Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

K článkům z Katedry asijských studií v Olomouci

Milí kolegové, reaguji na nedávnou diskusi o smazání, která proběhla s výsledkem smazat. Týkala se podezřelých článků, které vznikají periodicky na Katedře asijských studií v Olomouci. V loňském roce jsme díky podnětu od @Martin Urbanec situaci podchytili, na katedře uspořádali přednášku, editaton a konzultace a výsledek byl celkem snesitelný. Pedagog Ondřej Kučera přislíbil, že to letos zopakujeme a přes veškeré urgence v průběhu roku se neozval. Na základě aktuálního telefonátu, kdy se zjevně situace opakuje, přiznal, že studentům „moc o editování Wikipedie neřekl“, přesto jim úkoly zadal. Slíbil, že to příští rok napraví. Je zde možnost vypsat seminář, který by vedl Francis Bond (Australan, wikipedista), ale pouze v aj, já bych mohl vést cs-wiki část. Pokud by tedy přibývaly podezřelé nové články, prosím klidně mě označte, já se pokusím to s pedagogem řešit. Děkuji! @Klára Joklová (WMCZ) @Lucie Schubert (WMCZ) --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 11. 12. 2024, 12:22 (CET)

K úrovni oněch textů poznamenám jen tolik, že neznalost pravidel wikipedie zdaleka není jejich největším problémem. Ale zaujala mne jiná věc: úplně všichni účastníci kurzu uvádějí asijská jména výhradně v anglickém přepisu. To si umím vysvětlit pouze dvěma způsoby. Buď není česká transkripce tak automaticky závazná, jak se na české wikipedii neustále tvrdí, anebo je olomoucká katedra asijských studií dosud zcela nepolíbena pravidly práce s odbornými texty v češtině.--Hnetubud (diskuse) 11. 12. 2024, 19:07 (CET)

K problematice přepisu asijských jmen, především čínských, bych poznamenal: co píše Hnetubud o svých představách (Buď není...., ., anebo je olomoucká katedra ...) jsou dvě nesprávné možnosti, správná je třetí, která ho nenapadla, protože problematika je mu zjevně cizí: totiž na wikipedii se nikdy netvrdilo, že česká transkripce je automaticky závazná pro odborné texty a katedra samozřejmě pravidla práce s odbornými texty zná. Věc se má takto: Studenti uvádějí jména v ne-českém přepisu (v případě čínštiny nikdy v přepisu anglickém, ale vždy v přepisu čínském /pchin-jinu/) protože takový je standard u odborných prací určených odborníkům. Tudíž v diplomkách, bakalářkách a dalších textech přepisují čínštinu pchin-jinem; stejně studenti postupují i při tvorbě wikičlánků. Protože je nikdo nepoučil, že na wikipedii je závazný český přepis čínštiny. A na wikipedii je závazný český přepis čínštiny, protože wikipedie se neskládá z odborných textů určených odborníkům, ale z popularizačních textů určených široké veřejnosti. A v popularizačních textech určených široké veřejnosti - knihách i článcích - sinologové i různí publicisté a novináři používají český přepis čínštiny. Čili sinologové při komunikaci mezi sebou navzájem (a se svými studenty) používají pchin-jin, ale při komunikaci s neodborným národem český přepis. Neodborný národ (včetně médií) pak zpravidla používá taky český přepis. Akorát studenti zřejmě vesměs netuší, že by měli používat různý přepis v závislosti na typu textu. (Pokud by se zase dělalo nějaké to wikiškolení studentů, mělo by se jim výše uvedené sdělit.) --Jann (diskuse) 11. 12. 2024, 22:30 (CET)¨

Hloupé představy hloupého Hnetubuda, co v životě neviděl odborný text… Někdo by na tomto místě dostal několikaměsíční blok, ale od zdejšího panstva musíme my poddaní podobné urážky snášet bez reptání, že. Pokud se ovšem někdo upřímně diví, proč jeho text potřebuje úpravy, logicky z toho vyplývá, že takové studentské práce jsou na olomoucké univerzitě běžně akceptovány. Ale možná že jsem zase úplně mimo a věty s podmětem a přísudkem musí psát jen široká veřejnost, zatímco odborníci jsou nad podobné malichernosti povzneseni.--Hnetubud (diskuse) 14. 12. 2024, 11:49 (CET)

@Jann, Hnetubud: Pravdu máte nejspíš oba, tak si můžeme odpustit to litování. Ty články skutečně nejsou bezproblémové. Naposledy teď máme článek Řeka Dong (Jižní Korea): V Oblasti řeky Dong žije 12 přírodních živočišných druhů jako je vydra, kachnička mandarinská, poštolka nebo hnědá sova. Můžeme se zde setkat s tzv. Dongganským větrným proudem, který se vzhůru rozšiřuje. Tento přírodní jev nebyl dosud vědecky popsán. To je skutečně co slovo, to perla... --OJJ, Diskuse 15. 12. 2024, 15:31 (CET)

Hnetubud: Kdyby vás někdo z "panstva" urážel, stačí říct, zastanu se vás. Zatím ale jediným, kdo tu použil urážku ("hloupý"), jste vy sám.

OJJ: Pravdu ohledně transkripce čínštiny nemáme oba, ale jen já, kolega se mýlí. A ani se nepokusil své názory hájit - okamžitě od transkripce uhnul k (sebe)urážení a pravopisu češtiny. (I když je pravda, že čeština současných studentů vš je taková, že by patřilo je nepřijmout ani na střední školu. A Hermit_Kingdom je špatně už názvem článku, píšeme česky, ne anglicky...) --Jann (diskuse) 15. 12. 2024, 17:42 (CET)

@Jann: V ideálním světě pravdu máš. Jenže v reálu jsem některé studenty musel odkázat na udělátko přepisu z pchin-jinu, takže u takových pochybuji, že umí přepisovat do češtiny. Tj. studenti (pochopitelně ne katedra sama) tak mohou činit z neznalosti. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2024, 18:06 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ) Dobrý den, děkuji za tuto iniciativu. Nějaké užší mediování podobně vznikajících příspěvků je nejen žádoucí, ale dokonce i nezbytné. Projekty, které vznikají v nějakém propojení institucí s čínskou stranou, totiž mají často též etický problém a mohou představovat sofistikovanou formu čínské propagandy. To byl právě případ odkazovaného článku, ve kterém byl vzhledem ke způsobu uchopení a zpracování tématu tento etický problém poměrně dobře rozpoznatelný. Děkuji. --Krabiczka (diskuse) 11. 12. 2024, 23:08 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): A to k tomu neumíte vydat nějaké oficiální stanovisko? S těmi články z Katedry asijských studií je to pořád dokola, flagrantní ukázka toho, jak si kdosi využije další projekt jako pískoviště pro studenty. Zakázat jim to jistě nejde, ale nějaký oficiální nesouhlasný výstup bych od WM ČR čekal. Budu se opakovat, ale z mého pohledu jsou podobné akce absolutně nevhodné a odporující duchu projektu, tj. dobrovolnosti. Schéma „zápočet za článek“ přinese akorát nemalé množství otrávených studentů, kteří se tak sotva etablují mezi pravidelné editory, plus nemalou zátěž pro patrolu kvůli množství nedodělků, které mohou převýšit běžný počet nových hesel. Přehlédnu-li různé snahy o to věc „očůrat“ (GPT, strojáky), tak pokud pedagog sám neovládá editaci a pravidla Wikipedie, nemá to samé chtít po svých studentech. Věc se navíc táhne i na sesterské projekty, minimálně na skwiki (@Pe3kZA, Jetam2, Vasiľ:). Přitom lze přistoupit na pozitivní motivaci, třeba hezký článek na Wiki = pár bodů do zkoušky k dobru, což by mohlo odfiltrovat alespoň studenty s evidentním nezájmem o předmět. Každopádně bych od WM ČR čekal, že se proti stávajícímu stavu nějak ohradí, nikoli, že si sedne na zadek z univerzitního prostředí, bude celý semestr urgovat a pak věřit planým slibům. Vystupujeme jako samostatný projekt, nikoli jako vazal UPOLu nebo kohokoli jiného. --OJJ, Diskuse 12. 12. 2024, 06:48 (CET)

Nie som si úplne istý prečo si ma označil, ale môžem pridať moje poznámky. Na sk.wiki som nejaké články zaznamenal, ale nemal som veľmi čas ich poriadne omrknúť. Nemyslím, že sme vazalom UPOLu, ale máš pravdu, že situácia nie je ideálna. Povinná wikitvorba pravdepodobne skôr demotivuje ako motivuje a výsledky sú rozpačité. Na druhej strane nemyslím, že by sme mali predpokladať, že študenti len preberajú čínsku propagandu. Najlepšie IMHO je snažiť sa ďalej o dialóg s vyučujúcim a k článkom pristupovať jednotlivo. Nemyslím, že články na sk.wiki a snáď ani na cs.wiki zahltia systém, článkový nárast nie je taký markantný. Čo takto prepojiť s Ázijským mesiacom a skúsiť motivovať takto?--Jetam2 (diskuse) 12. 12. 2024, 21:12 (CET)

Milý kolego, "projekt jako pískoviště pro studenty" měl i zvěčnělý kolega Sokoljan. Souhlasím s předřečníky, aby proběhly na školách editatlony s vysvětleními práce s Wikipedií, potud si ale myslím, že to může být pozitivní cesta, jak Wikipedii představit než ji zakázat a znechutit. -Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 21:18 (CET)

Stanovisko vydat samozřejmě umíme. Ve čtvrtek se tomu budeme věnovat na poradě. Určitě je lepší motivovat a vše řešit dopředu (editatony, školení), vzhledem k nekomunikaci p. Kučery to ale nebylo možné. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 17. 12. 2024, 05:11 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): Platí, že ani oficiální lektoři se – čest výjimkám – o články svých svěřenců nestarají. V případě, kdy věc pod kontrolou WM ČR vůbec není, se tak situace stává úměrně až exponenciálně horší. V souvislosti s tím, kolik let už se zrovna ten seminář z UPOLu řeší, bych zde očekával něco jiného, než „slíbil, že to příští rok napraví“. Ideálně něco ve smyslu „doc. Kučerovi jsme sdělili, proč je jeho počínání nevhodné (to jsem shrnul výše, tj. nedobrovolnost úkolu [= úplné překroucení našich principů], přehazování zodpovědnosti na další projekt, se kterým nekonzultuje atd.) a že s ním oficiálně jménem WM ČR nesouhlasíme“. Já chápu, že se snažíte na veřejnosti zastávat princip keep smile always jako Ladislav Pešek, ale holt někdy to chce vytáhnout i ten metaforický obušek – což si jistě můžete dovolit, poněvadž z tohoto povinného kurzu jistě nové Wikipedisty nenabereme, to není víkendový seminář o psaní Wikipedie pro zvídavé knihomoly. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2024, 07:11 (CET)

Otevřený dopis

Dobrý den,

kontaktujeme Vaši katedru kvůli blíže nespecifikovaným předmětům, jejichž vyučujícím je Mgr. Ondřej Kučera, Ph.D., v rámci nichž mají studenti pro udělení zápočtu zpracovat článek na Wikipedii. Současnou situaci považujeme z mnoha důvodů za nešťastnou:

1. formální, jazyková i obsahová úroveň studentských článků je často tristní (mj. články generované AI, import strojových překladů a cizojazyčných textů, nekorektní přepisy z asijských jazyků, nepochopení zdrojových textů etc.). Konkrétní příklady lze na vyžádání doložit;
2. články musí detekovat, respektive korigovat neplacení dobrovolníci – vyučující ani nikdo jiný z katedry se na korekci studentských textů nepodílí. Velké množství článků v krátkém časovém horizontu je velkou zátěží pro administrativu Wikipedie;
3. katedra dlouhodobě nespolupracuje ani s Wikimedia Česká republika, ani s jinými editory Wikipedie, a studenti navíc nejsou seznámeni s pravidly Wikipedie ani tvorbou encyklopedických textů;
4. z hlediska filosofie Wikipedie nelze pokládat „zápočet za článek“ za dobrovolný způsob přispívání – z takto motivovaných studentů se jen těžko etablují pravidelní redaktoři, a akce tudíž není pro Wikipedii přínosem (lze doložit konkrétní konverzace, v rámci nichž studenti informují správce, že po splnění studijních povinností se Wikipedií již nehodlají zabývat).

Česká Wikipedie je samostatný projekt a jedna z největších stránek českého Internetu, nikoli rozhraní pro zveřejňování nedotažených studentských prací. Během několika let se navíc situace, i přes naši snahu, nezlepšila. Z tohoto důvodu oficiálně žádáme o jiný způsob plnění studijních povinností v inkriminovaných předmětech (od následujících semestrů), například prostřednictvím mailem odevzdávaných seminárních prací. V opačném případě budeme my, níže podepsaní, situaci pokládat za cílené narušování Wikipedie ze strany katedry a na základě toho s dalšími články i jednotlivými studenty jednat.

Toto je otevřený dopis, který odešlu nejpozději zítra ráno (do 8.00) na Katedru asijských studií UPOL, bez ohledu na @Pavel Bednařík (WMCZ): i další námitky. Kdo chce, nechť se připojí (přezdívku či občanské jméno mi odesílejte na Speciální:Email/OJJ, připojím je k tomuto dopisu). Pokud bude podpisů dostatek, odešlu věc již večer, než budou svátky. Kdo nechce, nechť se nepřipojuje. Překlepy můžete korigovat. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 14:22 (CET)

Naprostý souhlas, "občanský" podpis sice nepřipojím, ale jestli tam bude i něco jako "Přispěvatelé editující pod přezdívkou", tak prosím o přidání. --Xyzabec (diskuse) 18. 12. 2024, 14:39 (CET)

Přidávám se k podpoře. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2024, 15:14 (CET)

Souhlasím, poslal jsem. --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 15:18 (CET)

Souhlasím, poslal jsem. Možná mě napadá menší dovětek. Místo "Během několika let se navíc situace nezlepšila." napsat "Během několika let se i přes naši (nebo zde napsat spolek Wikimedia) snahu o spolupráci navíc situace nezlepšila." Aby to nevypadalo, že ten dopis přichází jen tak shůry, bez předchozího varování... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 15:24 (CET)

Dobrý nápad. --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 15:27 (CET)

@VasekPav: Ano, to doplním. Dobrý point. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 15:28 (CET)

+1 po negativních zkušenostech s tímto projektem. --Kacir 18. 12. 2024, 15:38 (CET)

Žádám, aby takový dopis v žádném případě nebyl odesílán jako "za administrativu Wikipedie", nýbrž nanejvýš jen výhradně za osoby jmenovitě podepsané. Obzvláště když se tak má dít "bez ohledu na (...) další námitky". Děkuji. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 15:39 (CET)

@Bazi: To je samozřejmě možné pro korektnost dodržet, děkuji. Proto je zde tento text veřejně dostupný i s časovou lhůtou a komunita na něj byla na více místech upozorněna. Samozřejmě platí, že je to iniciativa jedinců. K tomu se vztahují i ty námitky, stylistické či logické úpravy samozřejmě respektuji. Bohužel je to za poslední tři roky první snaha na dotyčné opravdu zadupat, nikoli jim jen bez jejich reakce nabízet pomocnou ruku. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 15:47 (CET)

Prosím pěkně: žádné „bez jejich reakce“. Loni jsem na katedře měl přednášku, editaton a průběžné konzultace. Tedy pomocná ruka byla přijata, bylo řečeno, že na to navážeme příští rok a pak se na to Kučera zkrátka vykašlal. Dopis vedení katedry kvituji s povděkem. WMČR oficiálně reagovat už v tuto chvíli nebude, nicméně navrhnu vedoucímu katedry, že můžeme navázat na loňský rok a že chceme pohlídat, co a jak studenti na Wikipedii provádějí. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 19. 12. 2024, 10:12 (CET)

+1 Připiš mě, prosím. --Harold (diskuse) 18. 12. 2024, 16:53 (CET)

+1 Připiš, prosím, i mě. Mé občanské jméno znáš, takže nemám problém tam být i pod svým jménem. --Stavrog (diskuse) 18. 12. 2024, 17:37 (CET)

+1 Prosím o přidání mého podpisu. Karel Čapka, Cepice (diskuse) 18. 12. 2024, 19:02 (CET)

+1 Dotažené semestrální práce by byly přínosné, ale tyhle začátečnické pokusy o text jsou hodně chabé. Divím se, jak ty lidi mohli odmaturovat... --Jann (diskuse) 18. 12. 2024, 20:57 (CET)

+1 Přidávám se rovněž a prosím o podepsání pod zdejším uživatelským jménem. --David V. (diskuze) 18. 12. 2024, 21:04 (CET)

@OJJ: Prečo nie osobne? Sú viaceré projekty WMF, prečo neodporučiť/nevysvetliť im? Prečo im neodporučiť skôr rozšírovanie nejakého článku? Prečo to osobne niekto neprediskutuje s tým vyučujúcim (pred-prieskum)? --Dušan Kreheľ (diskuse) 18. 12. 2024, 22:44 (CET)

Pane kolego, omlouvám se za příkřejší tón, ale než něco napíšete, tak byste si mohl aspoň přečíst první příspěvek... To co vy navrhujete, znamená čtení a pan vyučující z UPOL zřejmě nečte, stejně jako vy... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 22:58 (CET)

+1 též mě prosím připište. Občanským jménem Martin Šnajdr, případně Wikram Beckett (diskuse) 18. 12. 2024, 23:15 (CET)

@Cepice, Wikram Beckett: Upozorňuji, že Vaše občanská jména jste zde publikovali veřejně. Pokud to nevadí, tak OK. Myslel jsem, že mi je pošlete mailem pro Vaše soukromí. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:38 (CET)

S drobnými textovými úpravami jsem dopis odeslal vedoucímu katedry, na sekretariát i dr. Kučerovi. Děkuji všem více než 20 signatářům. O dalším vývoji budu informovat zde. OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 08:16 (CET)

Pokud dopis nebude mít efekt

Mohli bychom se již teď zamyslet nad tím, jak postupovat, pokud vyjednávání s institucí nebude mít efekt. Zde jsem nastínil k možné diskusi varianty, které mě napadly – mohou ovšem být i jiné možnosti.

Nové články, které budou s rozumnou mírou jistoty identifikovány jako pocházející od nespolupracující instituce:

1. všechny smazat – drastické rešení, které ale snad přiměje instituci konat
2. všechny přesunout mimo hlavní jmenný prostor (třeba pod speciální wikiprojekt, odkud mohou editoři pak podle svého zájmu a časových možností vybírat ty kvalitní a přesunovat je do HJP) – méně drastické řešení, ale stále je třeba kontrolovat aspoň copyvia
3. zjevně kvalitní ponechat, ostatní smazat – ponechat jen články, které jsou na první pohled přínosem, rizikem jsou pravděpodobné stížnosti studentů („proč jste to smazali právě mně?“) a z toho plynoucí časově náročné vyjednávání
4. zjevně kvalitní ponechat, ostatní přesunout mimo hlavní jmenný prostor – kombinace bodů 2 a 3, tedy podobné výhody a nevýhody

--Jvs 18. 12. 2024, 19:43 (CET)

To je předčasné a navíc nikdy stoprocentně nepoznáme, že jsou to články zrovna od té nespolupracující instituce... Která navíc, když nebude spolupracovat, tak bude třeba i vyzývat studenty, aby se k ní nehlásili... Chovat se naprosto standardně (tady pak můžeme třeba obecně stanovit, že články zjevně vygenerované AI budeme hned mazat). Vše ostatní by mohlo být IMHO diskriminační. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 19:50 (CET)

Pokud bude situace problematická, dovedu si představit konkrétní účty blokovat po dobu 1 měsíce, jak umožňuje pravidlo o blokování. Což v případě jednosemestrálního kurzu stačí. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 20:17 (CET)

Jiný než standardní přístup bych považoval za nevhodný a diskriminační, jak už nastínil předřečník. Kdyby byly články editovány ze školních adres, dalo by se v krajním případě uvažovat o zablokování IP adresy z důvodu ochrany před hromadným zaplevelováním Wikipedie nekvalitním obsahem, jenže studentsvo samozřejmě pracuje individuálně, takže by to nejspíš nemělo účinek. Pořád jaksi považuji za účinnější nabídnout dotyčné instituci tu alternativu se zaškolením, což ale bohužel dopis nečiní, jde jen tou cestou odmítnutí. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 20:24 (CET)

Dopis alternativu nečiní, protože k pokusu došlo, a jak nastínil Pavel Bednařík, k odmítnutí došlo – ze strany UPOLu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2024, 20:55 (CET)

@Bazi: Věc se řeší několik let. Nejprve jsme ani nevěděli, o co se jedná a pod zárukami ochrany jako v laciných kriminálkách jsem vymámil od studentů jméno vyučujícího. Potom se udělala jakási nástěnka pod WM ČR a letos se zase odmlčeli. Učitel nemá zájem komunikovat s Wikipedií – mám důvodnou obavu (z toho, co jsem viděl a četl), že uděluje zápočet, pokud heslo na Wiki "vydrží" a využívá tak náš projekt k ušetření svého času. Kvalita hesel je často zcela tristní – neřekl bych, že studenti budou až takoví troglodyti, spíš vědí, že učitel jejich výplody ani nečte. Nevěřím, že někdo s průměrnou snahou popíše na VŠ rezervaci tak, že „nikdo ze zástupců lidské rasy nemůže z přírodních rysů ostrova nic přidat ani odebrat“ – a o úskalí generativní AI by též mohli vědět. Ale abych se studentů zastal, učitel dal za úkol psát na českou Wikipedii i studentům, kteří česky neumí (!). Řadu těch nedodělků jsem navíc osobně i pro Wikipedii zachraňoval a dělal tak vlastně zápočty za druhé. Takže po třech či čtyřech letech pohár trpělivosti a vstřícnosti zkrátka přetekl. Ráno na katedru pošlu onu nótu (samozřejmě z oficiální adresy jiné univerzitní organizace), ve které po nich chceme takovou oběť, aby si své nedodělky publikovali jinde. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:35 (CET)

Ale jistě, diskusi o tématu výše jsem zaznamenal. A když má nějaký wikipedista nebo i správce potřebu psát jakýsi vytýkací nebo výhružný dopis, ať si to užije. Já jsem vyjádřil svoji výhradu k němu a děkuji za její zohlednění.

Každopádně žádný správce není jaksi zmocněn zastupovat Wikipedii nebo wikikomunitu navenek. Jako jakýsi partner pro všemožné instituce byl založen spolek a považuji za vhodnější postupovat touto cestou. @Pavel Bednařík (WMCZ) tady (v rozporu s Draceanovou interpretací o "odmítnutí ze strany UPOLu") psal, že pedagog přislíbil pro příští rok nápravu (což mu kdokoli může, nebo nemusí věřit). Zároveň Pavel píše, že se tím ve čtvrtek budou ve spolku na poradě zabývat. Přesto, jakkoli se ten problém vleče v řádu let, někdo náhle pocítil potřebu ultimativně poslat dopis hned ve čtvrtek ráno bez jakékoli koordinace nebo konzultace se spolkem, jako kdyby to nesneslo odkladu. A znění téhle unáhlenosti (z mého pohledu) odpovídá. Pardon. Je to naschvál? --Bazi (diskuse) 19. 12. 2024, 01:26 (CET)

@Bazi: K tomu je ale třeba dodat i to B, že Pavel Bednařík (WMCZ) mi soukromě sdělil, ať klidně napíšu Kučerovi tzv. "za patrolu", jenom o tom chce vědět. A protože žádný správce není jaksi zmocněn zastupovat Wikipedii, přijde mi právě mnohem lepší vystupovat alespoň jako část komunity – a vzhledem k tomu, že jen za těch pár hodin celkový počet podpisů zdaleka přesahuje kvórum pro hlasování (a máme mj. i podpisy asi třetiny až čtvrtiny zvolených správců), jistý názor komunity se zde krystalizuje. Teď to řeším proto, že pátek je +- poslední pracovní den před svátky, spolek nechť si to doplní za spolek.

Ale osobně cítím, že spolek bude katedře nabízet další paletu mentorů, ale zřejmě nebude schopen či ochoten ukázat na konkrétní aktéry UPOLu a vytknout jim, kolik práce svým počínáním způsobili. Když mají potřebu náš projekt využívat, máme si po těchto zkušenostech určovat my a organizovat my je, nikoli oni nás. A pokud to nedodrží, tak my jejich studenty importující nekvalitní texty můžeme třeba blokovat a až se jich takhle během semestru nakupí větší množství, stejně to budou muset na katedře řešit... Pokud je unáhlenost s lidmi, kteří nám přidávají práci, nejednat v rukavičkách, tak pak je to unáhlenost. Podobné „výhrůžky“ pravidelně posílám všelijakým firmám a leckomu jinému, kdo tu působí problémy, akorát většinou se to týká jednoho účtu a jednoho článku.

Samozřejmě si nedělám iluze, že tím na někoho ukazujeme svaly. Dotyční akademici si někde u kávovaru řeknou maximálně něco o pár desítkách blbečků (s prominutím), kvůli kterým si ale nemusí dělat problémy. Takže buď to přehodí plně na WM ČR a umyjí si ruce (a pak můžeme za rok nadávat na pana Bednaříka a zbytek lidí z WM ČR, pokud studenty správně nestimulují ), anebo se na to vykašlou úplně. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 07:04 (CET)

Trefně napsáno.. Je nějaká odpověď z ÚPOLu? --KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 16:06 (CET)

Byl jsem včera osobně, viz. níže. Vedoucí katedry je nemocen, tajemnice domluví jednání, hned jak to bude možné. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 23. 1. 2025, 08:59 (CET)

A Nešlo by jim v rámci vyjednávání, či už ultimát, nabídnout nějaký adresní prostor mimo hlavní, kde by tvořili? Dalo by se zamezit i indexování a podobně, takže by během tvorby mohly být skoro ignorovány (asi jak uživatelské stránky) a řešit se podrobněji, až když by bylo po ukončení tvorby. Ono to musí být pro ně dost šokující, když po přečtení nápovědy napíšou dvě věty a my jim tam hodíme UO či UU. Zagothal (diskuse) 18. 12. 2024, 22:51 (CET)

@Zagothal: Každý registrovaný má k dispozici svoje pískoviště, což je pro přípravu článku plně dostačující. V nápovědě je to hned v úvodu. Proč vymýšlet něco nového, když tu máme tento osvědčený a dobře fungující způsob pro přípravu článků? --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 23:15 (CET)

To ano, to pro ně může být šokující, ale když vyučující chce a s wikipedií spolupracuje, tak se i na wikipedii dají najít úspěšné kurzy a studenti vytvoří vesměs kvalitní články. Jako dělat tu kvůli nespolupracujícímu kurzu nějaké výjimky... Tudy cesta nevede, to už rovnou mohou posílat ty své seminárky mailem vyučujícímu, jak je navrhováno v dopise... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 23:17 (CET)

@Zagothal: Milý pane kolego, to už se jim taky navrhovalo. Dokonce jsme to tam studentům i přesouvali... Nejsme ale hřiště UPOLu. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:35 (CET)

Odpovídám v rychlosti než se probudí dcera a vyrazíme na pražský Wikisraz - coby poměrně zkušený pedagog v této problematice. V rámci výuky semináře předmětu Dějiny architektury II na Fakultě architektury ČVUT (pro bystré oko - podoba názvu předmětu s přezdívkou na Wiki není náhodná :-) ) jsem několik let se studenty psala seminární práce na Wikipedii na několika jazykových verzích s výstupem cca 350 článků jen na české Wikipedii. Důležitá je a)jasně daná struktura seminární práce/článku + vysvětlení práce se zdroji ( my měli domluvenou spolupráci s panem knihovníkem, byli jsme ve fakultní knihovně párkrát se všemi studenty, aby se nemohli vymlouvat, že neví, neznají, nenašli... b) důslednost v tom, že seminárku nejprve dostane ke kontrole vyučující c) kontrolu seminárky provede v určité fázi vyučující s daným studentem ( aby se student něco naučil) d) seminárku vloží na Wikipedii student až po schválení finální podoby textu buď sám nebo během konzultačních hodin s vyučujícím. Tím se zamezí většině problémů zde uváděných. Chce to důslednost. ( a věnovat tomu ten čas vyučujícího) Feedback: Většina studentů si seminárky na Wikipedii chválila, i když přiznala, že je to náročnější. Hodnotili zejména možnost ukázat seminárku-článek komukoliv, třeba babičce, rodičům, kamarádům, že se dozvěděli něco zajímavého o místě notoricky známém, seminárka, co tady zůstane pro všechny. Věřím, že i tento můj názor a feedback studentů vám pomůže v úsudcích o seminárkách na Wikipedii s tím, že tu mají své místo. Je to ale zejména o důslednosti vyučujícího. --KKDAII (diskuse) 19. 12. 2024, 17:10 (CET)

Díky za sdílení zkušeností, spolek asi nějaký návod na kurzy má, ale kdyby se třeba chtěli inspirovat @Pavel Bednařík (WMCZ)... --VasekPav (diskuse) 19. 12. 2024, 17:39 (CET)

Takto pravidelně postupujeme. Stejně tak i v tomto případě, na Gymnáziu v Kralupech. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 21. 12. 2024, 23:04 (CET)

Duhovka

Tak se domnívám, že je tu další kurz (možná na divoko), o kterém nic nevíme. Viz: Sensomotorické stádium, Předoperační stádium, Stadium konkrétních operací. Během pár minut tři články o vývojových stádiích dle Piageta, od tří různých nových autorů. Odkud vítr vane tentokrát? --151.249.109.114 19. 12. 2024, 16:32 (CET)

A už vím, i kde je zdroj dle whois:

Gymnzium Duhovka s.r.o. Ortenovo namesti 1275/35 170 00 Praha 7 Czech Republic --Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 16:37 (CET)

Ve Wikipedie:Diskuse o smazání/Sametová revoluce v Brně jsem navrhl: přesun na pískoviště autora s případným doplněním vítací šablony na jeho diskusní stránce (něco jako "jsme rádi, že začínáte editovat Wikipedii, ale takhle to nejde; text máte na pískovišti a pokuste se ho patřičně upravit"), a bez dlouhých cavyků článek smazat. Jinou variantou je článek olepit šablonami, včetně urgentní; ale dohodnout se na nějakém jednotném postupu asi bude na správcích :) --Xyzabec (diskuse) 19. 12. 2024, 16:54 (CET)

@Xyzabec: To rozhodně není na správcích, konsenzus na takovém postupu má tvořit komunita jako celek. Jako správce to neříkám jako alibismus, ale jako připomenutí, že v tomto správci rozhodně rozšířené pravomoce nemají. Jinak k návrhu: pískoviště tu pravděpodobně zůstane navždy (výhoda – může na tom pracovat; nevýhoda – zkušenost praví, že takový „zmetek“ zůstane v 99 % případů navždy nedotčen). Urgenty v HJP mají vyšší pravděpodobnost, že z nich plnohodnotný článek vznikne – výhoda: rozšířili jsme encyklopedii × nevýhoda – zkušenost praví, že takové články stojí i po přepracování za starou bačkoru. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 12. 2024, 17:42 (CET)

Ano, nevyjádřil jsem se moc přesně: myslel jsem to spíš tak, že by bylo fajn, kdyby od správců přišlo nějaké vyjádření nebo i doporučení, protože případné mazání či řešení urgentů v jejich pravomoci je. Ale vyčkejme tedy, jaký bude v příštích dnech osud těch několika zmíněných článků, třeba to bude inspirativní :) --Xyzabec (diskuse) 19. 12. 2024, 18:06 (CET)

5 jich je: Stadium formálních operací. A vsadil bych se, že vznikne i to šesté. (Už jsem u tohoto navrh sloučení.) Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 16:35 (CET)

Senzomotorické stádium je na rychlé smazání, neb tu máme článek Senzomotorická inteligence. A to je to samé s daleko kvalitnějším textem. Jenom mi prosím poraďte, jak se přesouvá na pískoviště se zachováním autora... To se vybere v dialogu pro Nový název místo Hlavní Wikipedista a v druhém okně se napíše Vikibaslova/Pískoviště? Chci ji to přesunout a napsat na diskusní stránku, než tu stránku navrhnu na smazání. --VasekPav (diskuse) 19. 12. 2024, 18:16 (CET)

@VasekPav, Zagothal: Už jsem to olepil, jazykově trochu vypiloval a prověřil. Toto bude jen jednorázová akce, ale díky za zájem. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 18:19 (CET)

@151.249.109.114, Zagothal, Draceane, VasekPav, OJJ: přece jen si ještě dovolím tuto diskusi připomenout; jednorázová akce skončila celkem rychle. Výsledek: zhruba po měsíci máme v hlavním prostoru 4 nepříliš kvalitní články, sice opatřené šablonami (Sensomotorické stádium, Předoperační stádium, Stadium konkrétních operací, Stadium formálních operací), ale k jejich úpravě se nikdo nemá a obávám se, že tak už nadlouho zůstanou. Inspirace k řešení podobných případů bohužel žádná, takže bych pořád asi spíše upřednostňoval urgentní šablonu nebo přesun na autorovo pískoviště :) --Xyzabec (diskuse) 20. 1. 2025, 23:25 (CET)

Taky nejsem z těch článků nadšený, kdyby se jich ujali do péče urgentní šablony, problém by to nebyl. --151.249.109.114 2. 2. 2025, 17:13 (CET)

@Zagothal, Draceane, VasekPav, OJJ, Xyzabec: Problém je podle mne v tom, že vyučující má málo témat a mnoho studentů, každému chce zadat projekt. Proto došlo k rozsekání navzájem úzce souvisejících témat do jednotlivých článků bez vzájemného provázání. Německá Wikipedie si vystačí s jediným článkem Theorie der kognitiven Entwicklung nach Piaget, ze kterého jsou návaznosti jednotlivých etap vývoje dítěte jasné. Stejně koncipované články mají jiné jazykové verze (en, fr, ru, pl a další). (Karel Havlíček Borovský: "Není nad původnost, každý po ní touží. Lidé chodí přes most, to já půjdu louží.")

Snad Urgentně upravit u všech čl. o Piagetově teorii a v tom požadovat sloučení této teorie do jednoho článku. Každý ze studentů by tam mohl mít "svou" kapitolu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 2. 2025, 18:00 (CET)

Myslím že z pohledu studentů už o nic nejde, pololetní hodnocení bylo uzavřeno. Případná úprava je tedy na jiných editorech, pokud se najdou :( --Xyzabec (diskuse) 2. 2. 2025, 18:32 (CET)

K otevřenému dopisu

Tak samozřejmě ze strany katedry i přes upozornění nulová reakce. Jejich rozhodnutí, tím pro mne nějaká výrazná chápavost a trpělivost vůči tomuto kurzu končí. OJJ, Diskuse 23. 1. 2025, 06:43 (CET)

Včera jsem byl na katedře osobně. Vedoucí katedry je nemocen, paní tajemnice mi přislíbila, že okamžitě po jeho návratu domluvíme setkání a cesty k nápravě. Mají zájem situaci řešit, o možnosti uspořádání editationu, nebo dokonce kurzu nevěděli (neb jim to O. Kučera neřekl). Budu to tedy řešit takto napřímo. O reakci na dopis jsme nemluvili, ale můžu se na setkání zeptat. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 23. 1. 2025, 08:58 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): Mno, tak dopis jsem poslal vedoucímu katedry a v kopii Dr. Kučerovi i na sekretariát. I když vynechám předvánoční a povánoční čas a všechny víkendy, k dnešku je to zhruba 14 pracovních dní, kdy byl čas na reakci od kohokoli z nich. Nedošla ani jedna věta, ačkoli nám přinesli tolik problémů. Do spamu to s největší pravděpodobností nespadlo, poněvadž jsem to posílal také z oficiálního/"služebního" mailu.

Ale budiž, souhlasím, dá se to s nimi opět řešit – ideálně ale nějakým online setkáním, aby se tam mohl vyjádřit i někdo z Wikipedie (třeba já), kdo to reálně řeší. Do Olomouce kvůli tomu z Prahy nepojedu. Ideálním řešením by bylo, aby přispíval jen ten, kdo skutečně chce a kdo je pro to způsobilý a nebude zamořovat Wikipedii AI obsahem. To koneckonců platí i pro další kurzy, což se doufám bude řešit jinde, jak avizujete ve WMČR. --OJJ, Diskuse 23. 1. 2025, 09:15 (CET)

Ještě k UPOLu a čínským článkům. Sousední debata o robočláncích o amerických sídlech mě přivedla na myšlenku, že Čína se dělí na 33 provincií a celků na provinční úrovni, které se dělí na cca 330 celků na střední (prefekturní úrovni) a ty se dělí na cca 2850 celků na okresní úrovni. Celky na střední úrovni máme založené skoro všechny, celků na okresní úrovni máme pouze cca 160. Možná by nebylo špatné, kdyby místo náhodně vybraných témat o bůhvíčem studenti vylepšovali články o prefekturách nebo zakládali slušné články o okresech a obvodech. Zatím si hodně vybírají témata která imo zrovna moc nechybí. Když by se s lidmi z katedry jednalo, snad by se to mohlo nadnést... --Jann (diskuse) 27. 1. 2025, 20:32 (CET)

Není špatný nápad, otázkou je, jestli by o toto veskrze geografické téma měli studenti zájem... A jestli mohou na katedře takto "jednostranně" zaměřené téma studentům přikazovat, či jestli by vůbec bylo vhodné. Ano, mohou se v těch článcích o lecčems rozepsat, ale základ by měl být geografický... --VasekPav (diskuse) 27. 1. 2025, 22:11 (CET)

Rád bych se vyjádřil jako někdo občasně upravující články o geografii Číny, zejm. některé provinční celky. Obávám se, že s celky nižších úrovní by byl jednak problém s obsahem – malé množství zdrojů (v češtině nula, v angličtině velmi omezené, leckdy sotva informace o populaci a správním dělení, nic k historii, apod.) – a jednak s ohledem na to, že se jedná o studenty s pouhými základy čínštiny, bych nedoporučoval je odkazovat pouze na čínské zdroje, a poté předpokládat správný překlad a interpretaci často odborných geografických termínů, a rozlišování co je 山脉, co je 山岭, 峰, atd., když – se vší úctou ke všem – v těchto termínech leckdy 'plaveme' i v rodné češtině. Kromě toho, čínské správní celky se svou strukturou (chápání města, okresu, atd.) liší od těch českých, a špatné pochopení jejich struktury by se poté mohlo projevit v celém článku, a vyžadovat dlouhé korekce. --Kubeji (diskuse) 28. 1. 2025, 09:57 (CET)

Z dnešního mailu od vedoucího katedry "Rád bych nastavil věci tak, aby naše případné příspěvky do wikipedie byly Vaší stranou vítané a naplňovaly patřičné standardy." a chtěl by si zavolat. Odepsal jsem, že jsem nakloněn online setkání, kde se budou moci zapojit i další členové komunity a WMČR. Včetně třeba kolegy @Kubeji: nahoře. Dám vědět, jak se bude situace vyvíjet. --OJJ, Diskuse 28. 1. 2025, 18:44 (CET)

Kubeji: byl to jen nápad, když jsem koukal kolik toho je.. Ale možná by tedy bylo schůdnější vzít se za provincie (třeba Ekonomika Kuang-tungu na tři-čtyři odstavce jako kapitola v článku o provincii, delší jako samostatný článek; Demografie Šan-tungu... nebo tak něco). K provinciím by už zdroje ve srozumitelných jazycích být mohly. Nebo biografie, firmy. Prostě něco k čemu lze najít vzor/šablonu v kvalitních nečínských článcích; protože když student nemá téma dlouhodobě nastudované (a to nemají, že) nebo přehledovou monografii k tématu (a nemá ji téměř jistě) tak to dopadá jako s tou diskriminací Číňanů v Malajsii, poslepuje se to z mediálních jednotlivostí bez nějaké celkové koncepce. --Jann (diskuse) 28. 1. 2025, 19:16 (CET)

Dobrý den, asi by se případně dalo ještě studentům doporučit, podívat se pro inspiraci do seznamu požadovaných článků/seznamu pro WAM. (Otázkou je, kolik z těch červených odkazů lze zpracovat v takovém rozsahu, aby to naplňovalo adekvátní práci VŠ studenta – tj. práce hodná zápočtu) --151.249.109.114 19. 2. 2025, 13:41 (CET)

Doporučení pro Navboxy, evidence slepých

V reakci na nedávné mnou nevhodně navrhnuté DoSy, bych rád prodiskutoval téma navigačních šablon. Tyto DoSy se týkali šablon, které nikam neodkazovaly, tedy svítili celé červeně. Chápu, že jsou zakládány s úmyslem na jejich postupné zaplnění, ale pokud se taková šablona objeví v zápatí nějakého článku, tak se podle mě u čtenáře spíš než touha založit nový článek objeví odpor. Chci dát k úvaze, zda neurčit nějaké doporučení k zakládání těchto navboxů (např. minimální počet tří odkazovaných položek), nebo to zavést alespoň v případě, že neexistuje jiná jazyková verze. Nynější doporučení je trochu vágní:

"Navbox slouží ke vzájemnému prolinkování přesně definované skupiny článků s příbuznými tématy."

"Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu!"

Navrhuji také, zda nevytvořit roboticky aktualizovaný seznam pro snadnější dohledání šablon nutných k doplnění. Napadlo mě, že by robot vyhledal šablony s max. dvěma aktivními odkazy u navboxů starších pěti let (prázdné šablony u kterých není vidět žádný rozvoj). Do takového výčtu by bylo vhodné doplnit i šablony, kde by byly červené pouze jednotlivé položky seznamů (protože existují slepé šablony s aktivními odkazy nadpisů a názvů seznamů).

Snadno lze založit mnoho šablon, které se třeba už nikdy nebudou rozvíjet, nebo se budou muset zpětně opravovat (špatně zvolené odkazy), když budou vznikat články dodatečně. A v případě jmenných šablon se může snadno stát, že bude špatně zvolený odkaz časem vést na jmenovce, ale vzhledem k malému využití šablony se tyto chyby budou obtížně napravovat. Myslím, že je dobré toto probrat, protože prázdné šablony nevypadají dobře a ukazují na snahu preferovat kvantitu před kvalitou. Co jsem vydedukoval z předchozího DoSu, tak se může jednat i o pozůstatek některých uživatelů v honbě za co nejvíce editacemi. Možná by bylo vhodné i hledat cestu, jak vytipovat zaplněné kategorie, kde by vytvoření navigačních šablon bylo přínosnější než vytvářet červené šablony.--Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 09:28 (CET)

Myslím, že postup nasypat vhodné položky do navboxu a pak z červených odkazů zakládat články není úplně vadný. Takže bych klidně ponechal i nějaký čas na zaplnění. Teprve dejme tomu půl roku starý navbox stále bez alespoň minimálního množství modrých odkazů bych řešil. Velmi čerstvé navboxy by měly dostat šanci k (alespoň minimálnímu) zamodření. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 10:22 (CET)

Moc nechápu, proč by mělo být pro vytváření nových článků důležité, aby nejdřív existovala šablona se všemi červenými odkazy. Osobně vytvoření šablony vnímám spíš jako ocenění, že vzniklo dostatek článků, které si šablonu zaslouží. Takže bych byl raději pro doporučení zakládat Navbox, pokud existují alespoň nějaké odkazované články, nebo vyplývající závazek pro autora k vytvoření dostatku článků (s možností dodatečného smazání šablony, pokud zůstane s červenými odkazy, viz níže @Xyzabec). --Otaznick (diskuse) 7. 1. 2025, 13:22 (CET)

Osobně bych to viděl na dvě kritéria, která by bylo nutné splanitː alespoň na desetinu a alespoň tři modré odkazy. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 10:51 (CET)

To je dobrý nápad. Ona taková šablona se stovkou odkazů nevypadá dobře ani když tam jsou tři odkazy modré. Navíc se u tolika odkazů může snadno stát, že některé z těch pár modrých odkazují na špatné stránky. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 11:49 (CET)

Evidovat navboxy, které jsou víc červené než modré je dobrý směr. Jaký "postih" by ale hrozil za dlouhodobě červené, to se těžko shodneme. Já bych je nechal "nerozbalené", jestli to technicky lze nastavit, ať nedělají ostudu (a to i přesto, že červené seznamy vepsané uvnitř článku byly, jsou a budou a nijak se neevidují a neomezují). --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 11:16 (CET)

Asi by bylo dobré ony DoSy odkázat: Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:George Thorogood, Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Medailisté - Mistrovství světa v basketbale 1950.

Evidence může být (pokud je to technicky možné). Byť chápu, že navboxy jsou jen technická pomůcka pro jednoduché propojení článků, tak ale osobně moc nevidím smysl v mazání těch, které jsou součástí nějakého uceleného systému (např. obce v okresech státu X, medailisté na MS ve sportu Y, živočišné druhy v čeledích řádu Z), čímž se vytvoří "díra v systému", a u kterých lze očekávat, že jednou budou zamodřeny. Nepřijde mi, že smazání šablon jako {{Okresy státu Oklahoma}}, {{Kůrovkovité}}, {{Železniční trať Žilina–Čadca}}, {{Zemský okres Mohan-Spessart}}, {{Ministři zahraničních věcí Ázerbájdžánu}}, {{Gentle Giant}}, {{Japonské letadlové lodě třídy Taijó}}, {{Ilsa}} by mělo nějakou přidanou hodnotu a pomohlo zvýšit kvalitu Wikipedie. Možná by spíš naopak bylo lepší vyvinout úsilí pro jejich zamodření. Ale to je jen takový kacířský nápad. :-) --Harold (diskuse) 2. 1. 2025, 11:28 (CET)

Raději upřesním, že tato diskuze nemá za cíl žádné mazání, ale nastavit nějaké mantinely v zakládání červených šablon. A pokud by v jejím důsledku vznikl nějaký údržbový seznam, tak pak lze třeba i formou soutěže začít zaplňovat historické červené šablony. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 11:43 (CET)

Spíš tedy: jak odlišit navboxy, které jsou užitečné a budou ještě lepší zcela zamodřené od navboxů co nebudou účelné nikdy. Ať už divným propojováním nesouvisejího, obrovským záběrem nebo tak úzkým zaměřením co by zakládalo právo na vytváření strašně moc navboxů --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 11:53 (CET)

Možná by právě proto bylo vhodné udělat seznam starých červených navboxů, abychom si udělali přehled kolik toho je a jakých oborů se to týká. Výše uvedené by pak šlo řešit v diskuzi takové stránky. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 14:17 (CET)

Aby měl navbox smysl, měl by být vložen ve všech odkazovaných článcích (ok, s výjimkou generických odkazů v nadpisech typu Národní parky [[Uganda|Ugandy]] - což je medle chybně udělaný nadpis)

Za mě má smysl mít navboxy třeba pro administrativní členění, pro seznam reprezentací na mistrovství, ale už ne pro členy jednotlivých reprezentací (jeden sportovec může být až v desítkách navboxů).

Aktuálně se navíc při přítomnosti více navboxů v jednom článku tyto automaticky sbalí, takže jejich využití není až tak velké.

Ještě si dovolám kacířskou myšlenku - postupně začít koncept navboxů opouštět, jelikož velká část shlédnutí Wikipedie pochází z mobilních zařízení, kde se navboxy spíše nezobrazují. --JAnD (diskuse) 2. 1. 2025, 12:40 (CET)

Správná připomínka. Takových 27 naviboxů medailistů MS (+ 2 vítězů anket) u Jindřicha Pospíšila by fakt nevypadalo dobře. A podobně s těmi mobili. Já třeba často používám jako čtenář Wikipedie aplikaci pro Android. kde naviboxy, za mě žel, nejsou. Mám aviboxy rád a používám je (na PC), ale musí mít smysl a někam vést. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 13:06 (CET)

A vime, ze navboxy na mobilnich zarizenich nikdy podporovane nebudou? Navic i na mobilnim zarizeni lze prepnout na plnou verzi... --Ozzy (diskuse) 2. 1. 2025, 13:09 (CET)

No, psal jsem o aplikaci, tam to nějak přepnout nejde. Navíc na 8mi palcovém mobilu je plná verze nepřehledná (Zkoušel jsem dřív.). Už nějaké širší či delší tabulky jsou problém. A taky ta plná verze webu není moc vhodná na ovládání prsty.

Ale to už jsem mimo téma. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 13:23 (CET)

S tím opouštěním navboxů bych se tedy rozhodně neukvapoval. Podobně i o kategoriích se už dlouhou dobu čas od času prohlašuje, že je to překonaný koncept, jenže nic lepšího reálně nikdo do provozu neuvedl. A když se tu brojí proti seznamům, proti portálům, proti kategoriím a teď i navboxům, tak jaké vůbec by nám pak zbyly nástroje pro přehledné procházení tematicky souvisejících článků? --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 14:30 (CET)

Ani já a asi ani JAnD jsme nepsali o ukvapeném opouštění. Onba jsme uvedli, že mají smysl, ale omezený. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 14:33 (CET)

Kolega Dudík sice o opouštění konceptu navboxů psal, ovšem já jsem stejně nepsal o tom, co vy činíte, nýbrž jsem napsal, co bych rozhodně nečinil já. To se snad ještě smí, ne? S pozdravem --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 16:02 (CET)

Nemýlim-li se tak ještě nedávno nebyly v mobilním zobrazení ani kategorie, takže technicky by asi doplnit šly i navboxy, prakticky jsou ale často nadyzajnovány naširoko. Onehdá jsem zpochybňoval význam miniportálů a byl bych je transformoval na navboxy, takže naopak třeba bude ještě renesance navboxů, a třeba přijde jiná technická vychytávka, nějaké spodní hamburger menu nebo tak --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 15:03 (CET)

Kolega @Matěj Suchánek vytvořil seznam starých neudržovaných šablon. Výchozí podmínka byla navboxy starší pěti leti s minimálně pěti odkazy, z nichž jsou modré maximálně dva, nebo s maximálně desetinou modrých odkazů. Takových navboxů je asi tisíc, nejpočetnější skupiny uvádím níže.

Kromě počtu takových šablon jsem si zjistil i průměrný počet červených odkazů (v závorce):

• geografie 537 (35,1)...obce, okresy
• sport 172 (27,6)...nejčastěji olympijské hry, mistrovství, hokej a go
• kultura 81 (22,7)...hudební
• vesmír 35 (47,2)...souhvězdí
• doprava 30 (24,4)...dálnice, železniční tratě
• technika 21 (111,2)...automobily, lodě
• politika 11 (48,4)...volby

Nejvíc je geografických, kde počet okolo 20 tisíc chybějících článků není v lidských silách doplnit, ale to se řeší aktuálně jinde na této stránce. Další v pořadí je sport, kde okrajovější šablony "Futsalová reprezentace v Africe" nebo "Belgická liga ledního hokeje" jsou červené i na enwiki, i když ne tolik jako na cswiki. Nejvíc článků pak chybí v technických šablonách.

Nadějně vidím kategorii kultura, kde je možné dosáhnout rozumného zaplnění šablon, ale zároveň zde může od fanoušků vzniknout velké množství nových červených šablon.

Myslím si, že pro zkušenějšího editora, který honí počet editací je snadné překlápět šablony z ostatních wiki, ale je otázka, jestli je za každou cenu potřebujeme, pokud už třeba existuje seznam. Ještě horší pak jsou červené šablony bez interwiki, které nelze jednoduše doplnit překladem (to můžou být třeba zmíněné šablony Go nebo Mistrovství Československa v lyžařském orientačním běhu). --Otaznick (diskuse) 14. 1. 2025, 10:35 (CET)

Takové šablony jako {{Mistrovství Československa v lyžařském orientačním běhu}} by se asi měly smazat. Když ona nemá napsaný ani hlavní článek. A vzhledem k tomu, že má přes pět let a autor je dlouhodobě neaktivní, je doplnění extrémně nepravděpodobné. --Zagothal (diskuse) 14. 1. 2025, 13:32 (CET)

Pěkná statistika. Geografie to kazí, ale zase jsou jasně vymezené, dokud se nezmění administrativní členění a nám šablona zastará, a lze je doplňovat. (Šablona ale někdy vyžaduje extra námahu - třeba správnou transkripci z cizího jazyka, např. v ukrajinských navboxech bylo takhle předpřipraveno spoustu chyb a pak byly třeba odkazy červené, i když článek se správnou transkripcí už vznikl dávno.) Osobně si myslím, že největší ostudu ze všech, šablonu Šablona:Departement Aude (11 modrých, 428 červených) by šlo klidně smazat, je to jediná departementová z Francie, ostatní departementy ji nemají. Navíc si myslím, že obecní navboxy by se měly dělat po nižších arrondissementech, ne po vyšších jednotkách departementech. --Chrz (diskuse) 14. 1. 2025, 23:38 (CET)

Možná bych se pro začátek spokojil s jednoduchou úpravou doporučení: Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Pokud nebude odkazovat aspoň na jeden existující článek, může být smazána. Tj. nejdřív založ článek, až pak šablonu. Nebo radši aspoň 2 články, aby se vůbec dalo mluvit o vzájemném prolinkování? --Xyzabec (diskuse) 2. 1. 2025, 15:06 (CET)

Ještě bych to trochu upravil: Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Nové šablony je doporučeno zakládat při existenci hlavního článku a minimálně trojice odkazovaných článků. Pro obsáhlejší šablony je vhodná existence minimálně desetiny článků.

Je nutné o takovém návrhu udělat hlasování? Možnost smazání bych asi nezmiňoval, když Wikipedie stojí na doporučeních a dobré vůli. --Otaznick (diskuse) 21. 1. 2025, 09:09 (CET)

Ještě uvádím dva takové zvláštní typy šablon. V jednom jsou položky šablony neodkazované (Šablona:Big Big Train). V druhém případě se jedná o malou šablonu s dvěma či dokonce jednou položkou (např. Šablona:Jaderné elektrárny v Bangladéši a Šablona:Jaderné elektrárny v Gruzii).--Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 15:22 (CET)

V prvním případě jde zřejmě o překlad z enWiki, přičemž tam jsou skutečně všechny položky odkazované, ale při převodu odkazy zanikly. IMHO jde i tak o docela užitečný přehled alb a členů skupiny, jehož výhodou je úplnost, takže vhodným řešením by mělo být doplnění oněch červených odkazů. Elektrárny jsou trochu úlet vzhledem k jednopoložkovému obsahu, ale rozumím aspoň jakési jejich systematičnosti. Možná by bylo možné je sloučit do větších celků, což by ovšem chtělo domyslet v celkovém konceptu - na úrovni celého kontinentu už by to asi bylo moc, takže po menších celcích s tím, že velké země s mnoha jadernými elektrárnami by samozřejmě zasloužily vlastní navboxy. Uvnitř takových sloučených navboxů by se pak mohlo členit po jednotlivých zemích. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 15:57 (CET)

To slučování by IMHO bylo vhodné, až by se stávající stav stával nepřehledný (bylo by více zemí). A dosavadní stav se mi teda zatím nezdá nepřehledný. Nepřehlednost by zřejmě paradoxně vznikla až tím slučováním... Jedině co by možná bylo vhodné, tak vytvořit samostatnou podkategorii Evropa (je to nejvíce zemí), ale zbytek nechat být... Každopádně by bylo vhodné upozornit kolegu @Ajrocket1. --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 16:08 (CET)

Nejde ani tak o nějakou nynější nepřehlednost jako spíš o to, že příslušné navboxy neplní svoji základní funkci. Aby navbox vložený v článku odkazoval jen sám na sebe, když je v něm jediný odkazovaný (a odkazovatelný) článek, opravdu nemá žádný navigační užitek. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 17:24 (CET)

Asi mám pravidlům rozporující pohled, ale mě tam prostě nevadí, aspoň na první pohled vím, že žádná jiná JE v Gruzii není :-). Ale rozumím tomu, že na toto jsou kategorie, případně seznamy. Takže ano, je to v podstatě chybné... --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 17:37 (CET)

Zdravím, kolego. O těchto navboxech samozřejmě vím a nezapomněl jsem na ně. Jsem ochoten je z článků odstranit, ale rád bych je ponechal existovat, protože jsem stále nedohledal veškeré dobové zdroje, abych navboxy mohl zcela doplnit, aktuální stav není a ani nemá být konečný. Samozřejmě založit ji znovu s více odkazy v případě smazání problém, ale zdá se mi to trochu zbytečné dělat, když už existuje. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 2. 1. 2025, 17:02 (CET)

Abych upřesnil konkrétní případ, tak jsem inicioval rozdělení původní nepřehledné šablony jaderných elektráren tuším pro celou Evropu (i kvůli tomu, že tam byli pohromadě stávající, ve výstavbě, zavřené a plánované JE). Na druhou stranu jak už uvedl @VasekPav, tak u dvou položek by stačila kategorie a je na zvážení, zda do doporučení neupřesnit minimální počet odkazovaných položek navboxu na tři. --Otaznick (diskuse) 3. 1. 2025, 07:58 (CET)

Jen s tím minimálním počtem bych připomněl, že tu máme taky navboxy českých obcí a jejich částí generované z WD, u některých malých se může stát, že navbox spočívá v obci jako celku a v její jádrové části, což jsou jen dva odkazy, přesto u nich vidím užitek v tom, že představují ucelený systém, kde nemá cenu uvažovat o nějakém slučování do vyšších celků. Tak by to chtělo asi aplikovat s rozumem. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 09:43 (CET)

U Big Big Train jsem doplnil odkazy, jednopoložkové navboxy jsou ze své podstaty nesmyslné. --Harold (diskuse) 2. 1. 2025, 17:12 (CET)

Evidovat - proč ne, třeba někdo evidenci využije k likvidování červených odkazů zakládáním článků. Ale zakazovat, postihovat, omezovat? Za mě určitě ne, neliší se to od jakýchkoliv jiných červených odkazů, které jsou taktéž užitečné. Nicméně jednopoložkové navboxy považuji taktéž z podstaty za nesmysl. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 18:52 (CET)

Hlasování

Abych to tedy uzavřel, tak z předchozí diskuze vyplynula možnost rozšířit doporučení pro zakládání navboxů: "Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu!"

• Kolega @Xyzabec navrhuje:

Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Pokud nebude odkazovat aspoň na jeden existující článek, může být smazána.

• můj návrh je :

Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Nové šablony je doporučeno zakládat při existenci minimálně trojice odkazovaných článků (včetně hlavního článku). Pro obsáhlejší šablony je vhodná existence minimálně desetiny odkazovaných článků.

Prosím tedy o vyjádření, zda jste pro některou z navrhnovaných variant, případně, zda preferujete stávající podobu. --Otaznick (diskuse) 7. 2. 2025, 17:24 (CET)

Obecně se domnívám, že nějaká univerzální pravidla pro navigační šablony, obzvláště pokud by na jejich základě chtěl někdo podnikat razantní kroky typu smazání šablony, by neměla být pouze v dokumentaci k jedné konkrétní šabloně. Protože už tu máme existující stránku Wikipedie:Navigační šablony (byť nemá status pravidla), považoval bych za vhodnější to mít popsané v ní. Dokumentace šablony by pak už jen mohla stručně zopakovat totéž, připomenout s odkazem na stránku.

Dále, chcete-li nastavovat striktnější požadavek na existenci článků, považoval bych za vhodné k tomu přidat i variantu otevřenou do budoucna, tedy s tím, že založit navbox je naprosto v pořádku i výhradně s červenými odkazy, pokud v dohledné době budou alespoň v tom požadovaném množství zamodřeny. Alespoň jeden existující článek by měl být krátkodobě dostačující, pokud je reálné očekávat v dlouhodobějším horizontu růst podílu modrých odkazů. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2025, 17:48 (CET)

Podporuji tento názor. Musí to být na dobře viditelném místě a i s poznámkou o tom, že má tvůrce nějaký čas na doplnění. A hlavní článek bych počítal jako každý jiný článek či o něco přísněji. --Zagothal (diskuse) 8. 2. 2025, 09:00 (CET)

@Otaznick: Tedy pokud by existovaly všechny články vyjma hlavního článku, tak je založení navigační šablony nevhodné? --Marek Genius (diskuse) 8. 2. 2025, 03:03 (CET)

Nemám nic proti návrhu Baziho popsat doporučení (či omezení) spíš na stránce Wikipedie:Navigační šablony. Bylo by asi dobré připsat něco v tomto smyslu: "Založením šablony s malým nebo žádným množstvím odkazovaných článků přebírá autor odpovědnost za její budoucí doplnění do minimálního rozsahu.". Na základě druhé připomínky jsem upravil znění návrhu.--Otaznick (diskuse) 8. 2. 2025, 15:06 (CET)

Já se obávám, že formulace jako "Rozmýšlejte třikrát...", "je doporučeno", "je vhodná existence" takového editora, který se prostě rozhodl šablonu založit , neodradí. "Přebírá autor odpovědnost" nebo "v dohledné době" - z toho taky nic moc neplyne. Proto jsem navrhl aspoň jakous takous pohrůžku "může být smazána" (podobně jako u urgentní šablony). --Xyzabec (diskuse) 8. 2. 2025, 15:39 (CET)

Já tedy úplně nevím, proč chcete někomu vyhrožovat. Pokud je navbox málo využitý, tak to taky znamená, že na něj málokdo někde narazí, a ve skutečnosti tak ničemu moc nevadí ani nepřekáží. Přitom přikazovat nějakou zodpovědnost za zamodření autorovi či autorce šablony není moc v souladu s WP:ESO. Vytváříme otevřený projekt, který vzniká postupně díky spolupráci vícero lidí. Řekl bych, že výzva k důkladnému zvážení je dostačující a pak už bychom měli řešit jenom vyloženě závadné případy. Problém máme, řekl bych, často opačný, a to ten, že jak už se nějakou dobu edituje Wikipedie ve Vizálním editoru a mnoho méně zkušených je na něm závislá, tak se nám zužuje okruh lidí, kteří vůbec ještě dovedou pořádně editovat ve wikikódu a vytvářet v něm šablony (i další prvky, mimo jiné taky jinde propírané portály). Buďme proto rádi za to, když někdo navboxy vytváří (pokud jsou vytvořené správně a k tématům encyklopedicky významným, i kdyby se ta významnost měla naplnit skutečnými existujícími články až později). Jakákoli psaná instrukce nezabrání chybám nebo neuvážnostem, s tím se smiřme. --Bazi (diskuse) 8. 2. 2025, 16:24 (CET)

Určitě nechci nikomu vyhrožovat a tuto diskusi jsem neinicioval, jen jsem si jí všiml a tak jsem tu uvedl svůj názor, na kterém nijak nelpím; zjevně je to opět diskuse zbytečná, neboť jakoukoliv jinou úpravu či neúpravu doporučení si trochu ostřílený editor (a začátečníci asi moc šablony nezakládají) vysvětlí jako "šablony lze zakládat podle vlastní úvahy a v libovolném množství, pokud budou formálně v pořádku, smazání nehrozí, protože ani správce by to neměl jak zdůvodnit". Víc k tomu asi neřeknu ani se šablony zakládat nechystám :) --Xyzabec (diskuse) 8. 2. 2025, 16:55 (CET)

Založil jsem tu diskuzi kvůli tomu, že mi stávající doporučení přijde nedostatečné. Je mi jasné, že navbox nezaloží začátečník, ale zároveň se jedná o prvek, který je oproti článkům v závětří a současně ovlivňuje provázaností mnoho dalších článků. Rád bych se vyhnul tomu, aby nedocházelo k zakládání navboxů "na běžícím pásu". Prázdný navbox dělá asi takovou parádu jako neudržovaný portál, ale je bohužel víc na očích. Proto si myslím, že by se měli zakládat až při existenci dostatečného množství článků. Napadla mě ještě možnost, zda by pro tyto prázdnější navboxy nebylo možné nastavit automaticky sbalený stav, ale to by asi byla otázka pro někoho technicky zdatného. --Otaznick (diskuse) 9. 2. 2025, 12:06 (CET)

Nerozumím tvrzení, že Prázdný navbox dělá asi takovou parádu jako neudržovaný portál, ale je bohužel víc na očích.. na neudržovaný portál mohou vést desítky, ale i tisíce odkazů z článků. Na prázdný navbox neodkazuje nic a žádný čtenář ho neuvidí. Skoro prázdný navbox je vložen do jednoho, dvou, tří článků, a je vidět pouze v těchto 1-3 článcích, jak může být "víc na očích" než portál na který se odkazuje z desítek, stovek nebo tisíců článků? Prázdné nebo skoro prázdné navboxy dělají minimální ostudu, protože nejsou skoro nikam vloženy a tak je skoro žádný čtenář neuvidí. A i ten čtenář, který je uvidí, tak pouze zjistí, že k tématu prakticky neexistují články, což by zjistil i tak, při pokusu je najít... --Jann (diskuse) 9. 2. 2025, 13:54 (CET)

Omlouvám se, že jsem se nepřesně vyjádřil. Dejme tomu navbox se sto odkazy, ze kterých 5 je modrých, se zobrazí na těch pěti stránkách, které můžou být pahýly. O to víc to bije do očí. Oproti tomu portál se nezobrazí, pokud si ho čtenář nerozklikne. --Otaznick (diskuse) 9. 2. 2025, 14:32 (CET)

No a čemu tedy vadí takový navbox? Máme-li k tématu pět pahýlů a stovku neexistujících článků, tak nám ostudu dělá především neexistence článků a pahýlovitost existujících, zatímco seznam těch neexistujících na konci pahýlů - si myslím - nic nezhorší. Na očích není, protože na ty pahýly se dostane jen pár čtenářů, a ti pochopí, že téma není zpracované i bez červeného navboxu. Pro mě je větší ostuda neaktualizovaný postál nebo zjevně nedodělaný článek - někdo pracoval a práce nechal v půli; zatímco neexistence článků - třeba i zjevná z červeného navboxu - je normální stav; na wikipedii jsou "červené mezery" velikosti oceánu. --Jann (diskuse) 9. 2. 2025, 22:26 (CET)

Je účelem navboxů vytvářet seznam neexistujících věcí k přehledu (a doplnění), navigovat mezi existujícími články, nebo něco mezi tím? Proto by se mi celkem líbil kompromis že hrozí smazání pro červenost, pokud nebude splněno ani jedno z následujících:

1) existují alespoň dva články odkazované z navboxu, tj. tato šablona bude mít alespoň jeden modrý odkaz = navigujeme mezi existujícími

2) existuje článek s hlavním tématem tohoto navboxu a ten navbox je v článku vložený = tvoříme seznam článků k vytvoření

Jinak má autor pískoviště a navboxový červený seznam může dočasně plodit tam. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2025, 23:21 (CET)

Pahýlky o amerických městech

Zdravím kolegy. Chtěl bych se vás zeptat na názor na pahýlky typu např. Grand Island (New York), kterých se na Wikipedii vyskytují stále stovky. Dnes již neaktivní kolega Radiosaltbird jich v letech 2012 až 2013 založil celou řadu, přičemž z nějakého důvodu byl nejaktivnější při zakládání pahýlků ve státě Utah. Další podobné jsou stále u některých měst minimálně v Arizoně a New Yorku, dost možná i v některých dalších státech USA. Je to trochu paradoxní, neboť nám tu chyběla řada druhých či třetích největších měst jednotlivých států (namátkou Gulfport, Aurora (Illinois), Joliet (Illinois), Huntington (Západní Virginie), South Burlington a mohl bych pokračovat ještě dlouho; stav článků o amerických městech je bohužel na cswiki dlouhodobě tristní). Je pro mě nicméně otázkou, nakolik mají podobně "vygenerované" "články" o asi dvou stovkách utahských městeček smysl, neboť ani články o největších a nejvýznamnějších městech nejenže nikdo nezaložil, ale velmi často ani po tomto vygenerování nedoplnil (viz např. Provo (Utah)). Chápu kolegův dobrý úmysl, nicméně mám dojem, že o 12 let později je jasné, že tyto články již v budoucnu v mnoha případech zjevně nikdo nikdy ručně doplňovat nebude (či tímhle tempem tak za 50 až 100 let, bude-li tu wiki stále s námi). Já tak sám rád učiním u třeba pěti, deseti největších měst státu nebo obecně měst třeba nad 50 tisíc obyvatel, ale určitě na to nemám kapacitu u tisícových městeček. Rád bych tedy znal váš názor na to, co s těmito pahýlky dělat (mazat x nemazat; zakládat další x rozhodně nezakládat). Čistě technicky totiž kritéria pahýlu splňují, neboť jsou psány takovým stylem, že to na ty tři věty vyjde. Předem děkuji za vaše případná vyjádření. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 18:45 (CET)

Ahoj, rád bych se, jako občasný zakladatel článků měst a obcí, vyjádřil. Ono je pravda, že články o Amerických městech jsou v strašném stavu, ale těch měst je spousta. Pokud by se našel uživatel, kterého by to bavilo, a třeba top 10 měst v každém státě vypsal ve stejné kvalitě jakou mají na wiki česká města, tak bych to bral za ohromný úspěch. Dělat články o městech může být někdy nuda/unavující, zejména když se jedná o Ameriku. Ty menší městečka bych nechal pouze pro velké nadšence, ale pokud to není subpahýl, tak proč je zde nenechat. Stav článků může vylepšit pouze editor, kterého daná tématika zajímá a jinak to vyřešit, bohužel, nepůjde. Navíc, jak už kolegové napsali, tak článek by byl, hlavně díky wikidatům, stále aktualizován. --Winecko (diskuse) 2. 1. 2025, 21:20 (CET)

Ano, pokud to není vyloženě subpahýl a nemá jiné závažné vady, nevidím důvod mazat. U řady lidí můžou tyto obce figurovat jako místo narození nebo úmrtí a vždycky je lepší mít ten odkaz zamodralý, i kdyby pro nic jiného, tak proto, že z infoboxu si čtenářstvo může udělat přehled aspoň o poloze (ale i dalších údajích). --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 01:38 (CET)

Pro mě je to užitečné, často se u sídel dívám jenom na polohu a počet obyvatel. Pro základní představu o neznámém městě úplně dostačující. A navíc to má význam i pro snadnější přístup k dalším jazykovým verzím. Takže já říkám, že je lepší mít aspoň základ než nemít žádné informace. --0kozel (diskuse) 3. 1. 2025, 02:35 (CET)

Největší problém je zdrojování či přesněji jeho absence. To už bychom mohli opravdu vygenerovat články s úvodní větou a s prázdným infoboxem. A i ta úvodní věta se dá cucat dynamicky z Wikidat. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 02:38 (CET)

Ty zdroje zase takový problém asi nejsou, vždyť to jsou pouze základní informace, asi nic sporného nebo problémového. A pokud by se takové základy daly vygenerovat, tak bych byl pro. --0kozel (diskuse) 3. 1. 2025, 03:20 (CET)

Jasně, že šlo. Poloautomaticky (ručním vložením substované šablony, která by měla jako parametr id na Wikidatech a vložila by formatovaný text s použitím dalších šanlon jako je infobox, bych to dokázal možná i já). Jak by pak vypadal článek, viz Chrz níže. Jak to funguje, můžete vidět v šabloně {{Počet obyvatel}}. Otázka je, zda toto opravdu potřebujeme.

PS: Jestli se v něčem platu, opravte mně zkušenější s prací se šablonami. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 09:11 (CET)

Přečetl jsem si vyjádření zkušených odborníků. Problém výrazu pahýl je spojen s názvem, nikoliv s něčím jiným. Tato diskuze stejně jako i předchozí diskuze upadne v zapomnění a bude se opět pravidelně vracet. Zřejmě se s tím nedá nic dělat. --Jiriskaloud (diskuse) 5. 1. 2025, 13:17 (CET)

Podobnou přehlídku máme i v případě Georgie, kde kolega Dalibor Šustek začal v roce 2013 generovat pahýlky o městech podle abecedy, přičemž skončil u písmene D. Alespoň jsou ale články o něco podrobnější a jejich smazání bych určitě nenavrhoval, byť je vygenerování všech sídel zrovna od A do D v jednom státě poněkud kuriózní. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 18:54 (CET)

Tak jako každý jiný pahýl tyto pahýly za mě určitě smysl mají. Nevidím rozdíl mezi pahýlem o utažském městě, o české vesnici, o sibiřské hoře, atd. Ani Wikipedie:Pahýl nemluví o nějakém rozlišování. A že tyto články už nikdo nikdy doplňovat nebude? To mi přijde jako věštění z koule, navíc s velmi nepravděpodobným výsledkem. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 18:58 (CET)

Rozumím, to je určitě legitimní úhel pohledu. Ovšem o doplňování těch článků mám pochybnosti opravdu velmi velké, neboť za 12 let od jejich založení nebyla doplněna (a často ani vytvořena) ani řada desetitisícových až statisícových měst. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

A teď si vemte, že za těch 12 let a dokonce ani za 20 let existence české Wikipedie ještě nevznikl článek Milan Grygar, Tomáš Hudec (klimatolog), Tradiční české pohádky, Indonéská batika, Kurdská literatura, Japonský čajový obřad, Tádžikistánská kuchyně, Řízená demokracie v Rusku a další. A nemyslím si, že to znamená, že už nikdy nevzniknou. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 20:45 (CET)

O to ani tak nejde. Popisuji zde situaci, že tu vznikly pahýly, které jsou na hraně subpahýlů a mají velmi nízkou informační hodnotu, u kterých je (?) otazné, zda mají na cswiki vůbec smysl. Naděje, že je však někdo vylepší, se však ukazuje jako poměrně mylná, tudíž poukazuji na to, že ani dlouhodobě není řešením tohoto „problému“ prosté konstatování, že články někdo někdy vylepší. Na základě dosavadních pozorování lze tvrdit, že spíše nikoliv. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:57 (CET)

No já se tam dozvídám:

Grand Island je město v okrese Erie County ve státě New York ve Spojených státech amerických. V roce 2010 zde žilo 20 374 obyvatel. S celkovou rozlohou 86,2 km² byla hustota zalidnění 276,1 obyvatel na km². Souřadnice: 43°0′43″ s. š., 78°57′33″ z. d. Nadmořská výška: 180,1 m n. m. Vyobrazení polohy na mapě. Oficiální web: www.grand-island.ny.us. PSČ: 14072.

Myslím, že to je víc, než co by se dalo označit za neužitečný subpahýl. Pokud by to skutečně subpahýl byl, tak na to máme procesy, jak z toho udělat buď pahýl a nebo to smazat. Tady ale podle mě opravdu důvod žádný není a neliší se to od mnohých jiných pahýlků. Pro mě a pro člověka neznalého toho města ten článek je užitečný - přečtu si základní info a pokud mi to nestačí, překliknu na iwiki. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:20 (CET)

Protože alternativou tohoto je nic, rozhodně smysl mají a vítám zakládání dalších. Díky tomuto vláknu jsem se třeba dnes vůbec poprvé dozvěděl, že existuje město Provo v Utahu, což mi pro začátek stačí. Počet obyvatel lze do budoucna tahat z Wikidat, takže se nemusíme bát ani neaktuálnosti (na rozdíl třeba od sportovců druhého a dalších sledů). Vůbec nevím, proč se o tak zřejmé věco má diskutovat. Stejně tak by se ale na řekněme deset vět budoucí zakladatelé vytáhnout taky mohli, to snad není zákaz založit článek trochu víc informativní (třeba založení města, významní rodáci, univerzity a jiné pozoruhodnosti, lze snadno vytáhnout něco z toho z enwiki). Nemusí být další pahýly povinně o třech větách, poněvadž se to kdysi někde neformálně řeklo (Letadlo létá. Má k tomu motor. V klidu je na zemi je IMO samozřejmě subpahýl). --OJJ, Diskuse 2. 1. 2025, 19:15 (CET)

Díky za reakci, názor a dobré podněty. Toto vlákno jsem otevřel právě proto, abych zjistil, jak se komunita k těmto článkům staví, protože jsem zaznamenal názory hned několika kolegů, kteří se k takovým článkům stavěli silně negativně. Můj dojem tedy je, že to určitě tak jednoznačné s názory na ponechání není, ale třeba se mýlím. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

Hm, asi to vzniklo v návaznosti na Wikipedie:Žádost o práva správce/V0lkanic#Zdržuji se hlasování, ne? Na to jeden nemusí být Poirot, aby si to spojil. :-) Obecně můj názor vyjádřil i Chrz dole. Krátké pahýlky si klidně zakládej dál, ale hrotit to na ty tři věty je zbytečné (až případně WP:nekit, kdyby tak někdo chtěl trollit). Jeden krátký odstavec je za mě úplné optimum. --OJJ, Diskuse 2. 1. 2025, 19:44 (CET)

Ano, je to i v návaznosti na vyjádření kolegů v ŽoPSu, je to tak. Tedy, jinak řečeno, již existující pahýlky nemazat, nové ale zakládat alespoň o pár vět delší. Tušil jsem, že tento ve své podstatě status quo bude asi nejpřijatelnějším řešením. Díky za reakce. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:57 (CET)

@V0lkanic: Mne, slečnu Marplovou, ta souvislost taky napadla :-) Vždycky je lepší založit článek co nejobsažnější, ale i právě takový krátký článek se zastaralými údaji může být pro někoho skvělou motivací, jak začít editovat. Nezapomínej, že není zákonná povinnost se nějakému tématu věnovat. Pokud chceme psát o vesničkách někde v Jůesej a o velkých městech ne, je to v pořádku. Pokud v tobě doutná pocit viny za to, že jsi napsal nějaké krátké zamodřováky, tak ho zase uhas. Řekl bych, že mnohem horší než krátký článek je článek plný chyb. A takových tu máme pořád dost a po takových bychom měli slídit přednostně. --Gumideck (diskuse) 2. 1. 2025, 21:12 (CET)

Inu články jsou to mizerné, i ta data v nich jsou statická a zastarávají (počet obyvatel, starosta...). Kdyby byly tyto údaje přebírány z wikidat (a myslím že starosta nebo adresa úřadu se běžně mimo Česko nevyplňují?) a přidán aspoň jeden další odstaveček o tom, čím je toto město/městečko zajímavé/významné, byl by to za mě mnohem uspokojivější pahýl. Rozhodně bych nepodporoval vznik nových takových ubožáčků, dokud by nesplnily to mnou naznačené minimum. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 19:22 (CET)

Vidím to velmi podobně, víceméně jste shrnul můj aktuální pohled na věc, díky za reakci. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

Určitě ponechat - viz kolegové. A dovolím si v tomto případě jenom připomenout, že wikipedie není z papíru, abychom se nějak omezovali :-). To městečko existuje, významnost jistě splňuje, tak není co řešit... --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 20:03 (CET)

Rozumím, ovšem jak bychom se měli stavět k případným novým článkům tohoto typu? --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:06 (CET)

Stejně. Buď nechat je být pro někoho jiného a nebo se sám pokusit je rozšířit. Pahýl je nejzákladnější článek Wikipedie a naprostá většina nejlepších článků vznikla právě jako pahýl. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 20:50 (CET)

Osobně bych řekl, že ty články jsou natolik hraničící se subpahýlem, že bych se k dalšímu zakládání takových pahýlků stavěl negativně a považoval je spíše za subpahýly. To by nám totiž mohl potom rovnou bot vygenerovat dalších 100 tisíc (nebo více) podobných o prakticky všech existujících sídlech světa. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:57 (CET)

Přesně tak. Pokud tyto diskutované články Wikipedii a wikipedistům dostačují, nechť nějaký robot vytvoří všechna červená města světa dle vzoru.

((Infobox - sídlo světa))

Jméno je město v ((stát)), v roce ((rok)) mělo ((počet obyvatel)) obyvatel a rozlohu ((rozloha)).

Všechny ((parametry)) i pro infobox se načtou z wikidat, zbude tak maximálně zařadit do správné kategorie, případně přidat navbox a propojit s interwiki.

Články typ "skoro jen infobox a nic víc" sice informací přinášejí dost, ale spíš to pak připomíná záznam na wikidatech než textový článek v encyklopedii. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 21:38 (CET)

A bavíme se tu tedy o těchto subpahýlech nebo o pahýlech typu Grand Island (New York), které mají daleko více informací, než jste teď ukázal? --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:49 (CET)

V čem mají víc informací? Přilepené šablony Commonscat, Pahýl, Autoritní data a Portál|Stát by se tedy do toho navrhovaného vzoru ještě přidal. Ale na textu to nic nepřidá. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 21:55 (CET)

A vlastně proč ne. Byť to asi bylo myšleno ironicky, tak já robotické založení takových článků podporuju. Jen bych tam dal všechny informace z wikidat, nikoliv jen ty zmíněné. Hned by to byl poměrně dobrý základ. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:51 (CET)

Šablona Infobox sídlo světa už si hodně natáhne sama z wikidat, takže ji lze prakticky nechat bez ručně doplňovaných parametrů, ale třeba by se musela ještě trochu dotáhnout k dokonalosti. Do textu se už asi opakovat další data z infoboxu nemusejí, leda tak okres a federální stát. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 22:00 (CET)

To je akademická otázka, co by kdyby... Sice ty pahýly, nejsou nic moc, ale mají aspoň infobox a nějakou tu "štábní kulturu". Pokud by třeba takový článek byl založen bez infoboxu, klidně bych tam tu šablonu subpahýl dal... Teď ale píši čistě z pohledu patroly (aby někdo nenamítal, že vložení infoboxu je "hračkou"...). --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 22:08 (CET)

Tady se podívejte, jak přidáním prázdné šablony infobox sídlo světa už docílíte spousty načtených údajů, takže to vypadá víc "k světu" naprosto bez námahy, takže to JE "hračka": infobox bez parametrů -

infobox s ručně vyplněnými parametry. Mezi těmito revizemi je rozdíl v počtu obyvatel, to je výhoda automatického načítání z wikidat versus ruční doplňování. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 22:59 (CET)

Ano, to všechno vím (přesto děkuji za ukázku), ale patrola kolikrát nemá čas ani chuť něco někam doplňovat (i když je to hračka) a radši "jenom" patroluje :-). --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 23:21 (CET)

Co udělat nějakou rychlosoutěž při příležitosti inaugurace staronového prezidenta (či jiného výročí)? Sama jsem překvapená, jak velká města v USA nejsou vůbec popsaná nebo jen pahýlovitě.. --KKDAII (diskuse) 2. 1. 2025, 23:39 (CET)

Kdyby USA, chybí nejeden článek o městu pár kiláků za našimi hranicemi... Na jednu stranu je to škoda, ale opravdu to pak bude mít nějaké čtenáře? Ne že bychom se měli českým čtenářům podbízet a nabízet jim jen to, co by nejspíš četli... Ale do budoucna bych očekával automatické překlady cizích článků a tak bych soustředil více sil zejména na české reálie, pokud má někdo nevyhraněné zaměření a chce něčím přispět. Vyhranění nadšenci samozřejmě ať píší o svém oblíbeném tématu. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 23:55 (CET)

Bullhead City - tento článek jsem teď vytvořil jako ilustraci tvrzení, jak snadné je vytvořit takový pahýlek nabitý informacemi natahanými z wikidat. Viz hlavně zdroják. Okres nebo na jaké řece to leží, jak daleko od hlavního města nebo kolikáté největší město ve státě to je sice takhle jednoduše do článku nedostaneme, ale myslím že i tak tady bude nezměrná spokojenost nad kvalitou takové ohlodané kostry. Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 09:41 (CET)

Nemyslím, že by se tu kdokoli rozplýval nad kvalitou těch článků. Zkuste pro jednou vnímat, co skutečně lidé vyjadřují. Říká se tu, že i ten mrňavý pahýl je lepší než nic a že jejich smazání by neudělalo žádný užitek. A že samozřejmě jakékoli další vylepšení a rozšíření takových článků by bylo fajn. (Bullhead City mi ovšem přijde jako spíše pod hranou než na hraně subpahýlu. Nemá ani ty tři souvislé rozvité věty.) --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 09:50 (CET)

Já si tedy počkám, jestli budou mít nějaké nároky na kvalitu (textový rozsah) takového mikročlánku i další. Dozvíte se z něj že je to město, leží v USA, má rozlohu X, obyvatel Y, zde jsou zdroje pro X a Y, zde je odkaz na mezinárodní verze a autoritní data s více informacemi. Z toho tu byli někteří už naprosto spokojení. Nejen jako dostačující pro nemazání, ale i jako kuchařka pro robotické zakládání tisíců dalších (a proč skončit u měst, podobně by šlo udělat lidi, zvířátka, hory, doly...) --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 09:57 (CET)

@Chrz: On přístup zakládání ještě kratších článků nebo článků o přesně třech větách (což se kdysi kdesi někde řeklo) nebo hromadné mazání stovek krátkých starých hesel hraničí s WP:NEKIT. Jeden kolega byl tím proslulý (řešilo se to i v AV) a kvůli němu dokonce vznikl Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Seznam příliš krátkých článků (takže zájemci si tam mohou vybrat cíle svého rozšiřování). Nedoporučuji nikomu chodit stejnou cestou. --OJJ, Diskuse 3. 1. 2025, 12:06 (CET)

Tohle vlákno beru jako příležitost komunity vyjádřit se k tomu základnímu minimu, i jak postupovat se starými letitými články, co to minimum nesplňují. A dal jsem vám názornou ukázku, nad kterou se dá vykoumat, co článek musí splňovat. Pokud ale tyto zadefinované náležitosti článek splní, nikdo by se neměl ofrňovat nad tím, že budou pak (ve velkém) vznikat. Aneb Dohodnuté minumum lepší než nic. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 12:26 (CET)

@Chrz: Wikipedie:Žádost o opatření/Wikipedista:Nadvšenec, Wikipedie:Žádost o opatření/Nadvšenec (2), Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz editovat českou Wikipedii pro uživatele Nadvšenec (2) a možná i něco dalšího. Kde je mimochodem stanovisko AV: "Definice subpahýlu nemá stanovovat jasnou hranici v počtu vět či slov, protože taková hranice jednoznačně stanovit nelze. Má poskytovat vodítko, o co se má autor při psaní základních údajů o nějakém předmětu, místě či osobě snažit." Výsledky tehdejší tažení taky přineslo, kromě velkých hádek a sporů to byl třeba ten seznam (po nějakém komunitním konsensu). Takže nedoporučuji opět otevírat Pandořinu skříňku, protože toužíte po posvátném paragrafu a nechcete se řídit zkrátka jen zdravým rozumem. --OJJ, Diskuse 3. 1. 2025, 12:42 (CET)

Když poskytnete vzorový článek, se kterým panuje spokojenost, mělo by být snadné se s ním poměřovat, zvlášť když drtivá většina bude kopie. Nikdo nemluví o obecném tématu, tady máme třeba minimum pro arizonské město, tak nevidím nic závadného v tom tento vzor namnožit dle potřeby. V čem by jinak měl mít starý pahýl větší hodnotu než nově vytvořený pahýl? Aby někdo netvrdil, že si na tom někdo nahání body, proto jsme to chtěli svěřit robotovi (pokud by zvládnul sepsat ten proměnný druhý odstavec z úvodu o specifickém významu toho konkrétního města). --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 13:00 (CET)

@Chrz: Polopaticky. Stará hesla nikdo nikdy mazat nebude, protože by jich byly tisíce a to vždycky všem přišlo škoda (i mně by to přišlo škoda). Nové hraniční články se taky často pustí, nebo je třeba rovnou rozšířím. Pokud někdo začne staré články mazat nebo jich pod nějakým podivným argumentem importovat kvanta, tak se s tím může zacházet jako s WP:NEKIT.

Osobně celou věc vnímám ještě trochu jinak. Pěkný článek je otázka osobní prestiže a jako za hodnotné příspěvky udělujeme WP:UVYZ, na příliš krátká hesla a jejich autora se každý podívá spíš skrz prsty. A proto je řada lidí ani nezakládá. V0lkanic měl asi černé svědomí kvůli hlasu v ŽoPSu, tak tady otevřel toto vlákno.

Osobně bych s těmi jednovětnými články s infoboxem (klidně i importovanými) nicméně velký problém neměl, poněvadž jejich alternativou je zkrátka jedno velké nic. Takže ironizovat s "nezměrnou spokojeností" můžete, ale alternativou je zkrátka červený odkaz. Třeba u těch zoologických nebo geografických hesel by i mikropahýly mohly mít alespoň tu přidanou hodnotu, že by ukazovaly české jméno/přepis. Což se hodí, když na ně člověk chce odkázat třeba při psaní DČ. --OJJ, Diskuse 3. 1. 2025, 13:21 (CET)

A proto se přikláním na tu stranu články podle dohodnutého minivzoru vytvářet, protože lepší než jedno velké nic. A aby na tom někdo "neztrácel" prestiž, tak ať to tvoří robot (pokud na tom tedy neztratí prestiž jeho vodič), za mě je to tedy přínosná a chvályhodná činnost. Zajímavá přidaná hodnota by byly ty přepisy do latinky dle českých standardů, pokud je umíme vygenerovat (to už jsem samozřejmě odjel z Alabamy do jiných končin). Tímhle bychom mohli nahnat pár stovek tisíc článků a vyšvihnout se o pár pozic dopředu, beztak na cizích wiki mají takové články třeba ve větším zastoupení než my a tenhle trik na množství článků taky využili. Dalších pár tisícovek naženeme zakládáním rozcestníků, jak se diskutuje jinde :) --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 13:43 (CET)

Jestli má být tím základním minimem to, jak jste článek přetvořil vy (+ trochu já) tak hurá, máme článek, který je sice pahýl, ale jsme s ním spokojeni a stejně musíme být spokojeni, pokud v této formě vzniknou i další. Musíme. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 12:32 (CET)

Jak jsem psal, ideální pro substovanou šablonu s pár parametry. (A i ten okres by se dal přidat automaticky, jen to pak ručně ověřit. Skrze Property:P131; A hustota dopočítat jak je to v Infoboxu (nejlépe vlastní šablonou, pokud už není).). --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 09:55 (CET)

Koukal jsem, že federální stát (Arizona) na wikidatech není. Jen okres Mohave County, a teprv u wikidatového záznamu u Mohave County zjistíte hierarchicky/skladebně, že je to v Arizoně. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 10:00 (CET)

S prominutím, informace, že jde o město v USA má asi tak podobnou vypovídací hodnotu jako že jde o město v Evropě. Minimálně ten stát by to chtělo (což nakonec není problém, stačí jen vytvářet jen obce z jednoho státu po druhém a napsat to tam natvrdo), ale pořád je to víceméně roboticky generovaný článek na úrovni švédské nebo cebuánské wiki. Jako základ použitlené, na článek strohé. Přidat třeba informaci o založení a místních zajímavostech (z en.wiki) - a bude z toho slušný pahýl, jen to dá o něco víc práce. --JAnD (diskuse) 3. 1. 2025, 10:50 (CET)

Proto jsem stvořil ten minimalistický článek. Třeba pomůže zadefinovat nějaké základní nároky, když uvidíte černé na bílém, že podle stávající diskuze by někomu mohlo stačit těch 400 bajtů, ale najednou třeba hle, bez okresu a státu už je to pod hranicí snesitelnosti. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 12:00 (CET)

Ano, článek ve stavu první publikace bych klidně označil jako subpahýl a argument by právě byl, že není napsané, v kterém státě USA se sídlo nachází. Což je dle mého skromného názoru jedna ze základních informací, kterou by pahýl o sídle v USA měl obsahovat. --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2025, 14:47 (CET)

Na to bych potřeboval novou šablonku, která mi to z wikidat na dva přeskoky vytáhne, nebo ten "předpřipravený vzor" dělal staticky federální stát po federálním státu, což dává smysl už jen kvůli kategorizaci. Nebo dokonce po okrese. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 15:06 (CET)

... anebo použít na to parametr toho vzoru. Přecejen jich může být několik (třeba tři WD id, název a stát). --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 15:55 (CET)

Kvalita takových článků je mizerná, automaticky převyprávět obsah infoboxu není žádná velká přidaná hodnota. Je to takový relikt minulosti, dnes bych určitě nechtěl, aby někdo něco takového masově produkoval. Ale mazat to mi přijde zbytečné. --Jklamo (diskuse) 3. 1. 2025, 10:13 (CET)

Víceméně souhlas. Nechtěl bych se dožít, že většina článků zde na cswiki budou pahýlky o městech, řekách a hvězdách, které nikdo nebude číst. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 11:58 (CET)

Před časem jsem vyvolal diskuzi o pahýlech a zjistil jsem, že nedojde ke změně z mnoha důvodů. Pokud si pamatuji v diskuzi zazněl inspirativní návrh, že Slováci nepoužívají termín pahýl. ale výhonek, což se mi líbilo a také snad pro články exhibicionistů lze použít termín plevel. Tehdy schopný programátor konstatoval, že provedení celkové změny není nic jednoduchého, ale lze to programově realizovat. --Jiriskaloud (diskuse) 3. 1. 2025, 16:44 (CET)

@Jiriskaloud: Obávám se, že po více než dvaceti letech je ten pojem příliš zažitý, než aby šel jednoduše změnit. Navíc běžný čtenář se s ním nemá šanci potkat. — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 1. 2025, 20:07 (CET)

Právě běžný čtenář se mně ptá. --Jiriskaloud (diskuse) 3. 1. 2025, 20:13 (CET)

No, to máte špatné mínění, že si nevšimne takové tapety, která je více než pětině článků. Jestli něco je na cswiki nadužívámo, tak je to šablona Pahýl. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 22:17 (CET)

Jasně že si tapety všimne. Ale to slovo „pahýl“ mu je skryto. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 10:43 (CET)

@V0lkanic: Ahoj, to, co popisuješ je víceméně vyjádření inkremetalismu. Je to legitimní myšlenkový směr, ostatně mě také trápilo, že zde máme články o izraelských vádích, zapadlých vesnicích v Abcházii nebo fotbalistech, co jednou kopli do míče v pralesní lize. Podle mě to je ale podstata Wikipedie, někoho baví psát o tématech, která jsou třeba obskurní, okrajová…; já jsem taky radši vyplodil desítky článků o stanicích madridského metra, místo toho, abych se rozepsal o podstatně čtěnějších tématech. Pevně ale věřím, že stále jdeme k cíli, kterým je zprostředkovat poznání lidstva. I malý kamínek se počítá. (Jinak by mi nevadila ani poloautomatická tvorba podobných článků, položka z WD se ve výsledcích z G nezobrazí, článek z W ano.) — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 1. 2025, 20:07 (CET)

Nic proti poloautomatické(?) tvorbě podobných článků. Jen nechápu proč se musí jmenovat pahýl a nikoliv výhonek. --Jiriskaloud (diskuse) 4. 1. 2025, 08:19 (CET)

Ono asi nic nebrání tomu, aby se šablona přejmenovala na Výhonek a zůstalo zachované přesměrování ze zažitého pojmenování, čímž bude zajištěno, že obě skupiny budou moci (alespoň dočasně) používat to své. Totéž lze aplikovat na příslušné nápovědy nebo pravidla. Jen snad se subpahýlem si nejsem jist, zda je použitelný "subvýhonek". --Bazi (diskuse) 4. 1. 2025, 11:14 (CET)

Pahýl je ošklivý a nepřiléhavý název, useknutý zbytek něčeho v minulosti většího, zatímco wikipahýly jsou zárodek něčeho většího do budoucna, tj. naprostý opak. Ovšem zárodek nebo výhonek, semínko, koncept, pilot, základní kámen atd. taky není zrovna terminologická hitparáda. Nejspíš zůstane pahýl a nějaké wikizdůvodnění k tomu, kde se obhájí že v našem kontextu a s naší historií atd atd.

Od čeho bych odrazoval je používání několika šablon a názvů pro stejný účel. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2025, 12:16 (CET)

Pro všechny, kdo tu hájíte (polo)automatické zakládání článků: podívali jste se na výsledky a zkušenosti těch jazykových verzí, které to zkusily, tedy cebuánské, ladinské či švédské? Výsledek je totiž děs a hrůza a dělá akorát tak ostudu, ne radost. Takový článek o kopci obsahuje špatnou nadmořskou výšku, nepřesné souřadnice, vzdálenosti kopce od náhodně vybraných měst, průběh ročních teplot totálně mimo realitu a... to bývá většinou vše. V takovém stavu pak roky visí a visí. Nehledě na to, že na Wikidatech visí spousta špatných či neúplných údajů, mimochodem často natahaných roboticky (například v položce "instance čeho" svítí roky bez povšimnutí výsypka místo kopec). Odstavením lidského faktoru na vedlejší kolej se nadělá víc paseky než užitku. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 12:36 (CET)

cebu-wiki je úlet, ale to neznamená, že si z toho nemůžeme vzít ponaučení a udělat to jinak a lépe. Pahýlů týkajících se amerických sídel je na enwiki celá řada. Určitě si při jejich zakládání vypomáhali nějakým nástrojem (např. AWB). Mimochodem, jaký vlastně rozdíl, když by ten roky visící pahýl vytvořený člověkem vytvořil stroj?

Obligátní odkazy na související návrhy řešení: mw:Extension:ArticlePlaceholder, m:Abstract Wikipedia. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 13:48 (CET)

Zásadní rozdíl je v tom, že lidský faktor musí ty údaje před nataháním a po natahání zkontrolovat, jinak to bude právě ta cebuánská wiki. Ano, dneska jde udělat takové "Milfordy" pro města v USA. Průběžně ale zakládám články o saských obcích, jenže tam jsem si musel většinou ty údaje sám napsat, aby je infobox přetáhl. Zakládat hromadně "Milfordy" nemá valný smysl, když i strýček Gůgl vyhodí těch informací víc. A výše byla zmíněna nejen sídla, ale i kopce, řeky. Pokud bez lidského faktoru vytvořím článek o kopci, bude plný nesmyslů. Z posledních týdnů mám bohatou zkušenost s kopci v německé i české části Šluknovské pahorkatiny. Na Wikidatech souřadnice vrcholů špatně, nadmořské výšky vůbec nebo špatně, geomorfologické zařazení špatně, chybějící popisky, obrázky, kategorie. Před napsáním článku bylo potřeba opravit údaje na Wikidatech, dát do souladu ty podstatné jazykové verze, dát do pořádku kategorie na Commons, opravit polohu a nadmořskou výšku na Mapách.cz a Openstreetmaps. Tohle všechno se zvládne roboticky, bez lidského faktoru? Ne, bez lidského faktoru vytvořím článek typu Wikikopec je výsypka v pohoří Krásná pahorkatina. Má nadmořskou výšku špatně metrů. Vrchol leží všude jinde, než pod uvedenými souřadnicemi. Pak to tu bude roky viset, viset, viset a jediné úpravy článku budou spočívat v neustálém robotickém přidávání a ubirání mezer před svislítkem v infoboxu (což dva nejmenovaní boti donedávna s radostí činili do neomrzení). Jediná náprava bude, že pak někdo po x letech článek přehraje úplně novou verzí. Jak praví klasik: Ten pokrok, kde se to zastaví! :-) --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 14:40 (CET)

Zde musím kolegu podpořit, jestli tu někdo uvažuje o zcela robotickém vytváření článků u přírodních prvků na základě wikidat, je to špatně. Lidská kontrola v těchto případech vždy musí být... U těch sídel, pokud se z nějakého dostatečně velkého vzorku wikidat usoudí, že rozloha a počet obyvatel k danému roku byla vždy správně, možná bych za mě osobně přimhouřil oči :-).

A teď zpátky k těm kopcům, to je taková trochu zvláštní kategorie, výšky se mění, poloha vrcholu leckdy také (obé díky novým lepším metodám měření)... Podobně by se to možná dalo vztáhnout i na ostatní přírodní prvky - třeba u chráněných území se mění rozloha (s novým vyhlášením), u řeky, rybníku třeba délka, rozloha atd. To vše se prostě ručně musí zkontrolovat. --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 15:01 (CET)

Jsem rád, že to vidíme stejně. Je totiž jednoduché něco navrhovat, když nevidíme ta úskalí. K těm kopečkům vidím v současnosti velký problém v systému, jakým se k nám dostávají základní informace. Mapy.cz tahají zahraniční data z OSM, kde snad neexistuje žádná kontrola. Prakticky všechny kopce v německé části Šluknovské pahorkatiny mají vrchol označený špatně, a to často v řádech desítek metrů. V jednom případě byl vrchol vedle o tři čtvrtě kilometru. Navíc jsou tam kopce značně pochybné či vyloženě vymyšlené. A o takových kopcích se pak roboticky tvoří články na cebuánskou Wikipedii a možná i ručně na tu naši. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 17:09 (CET)

Když už se tady o tom bavíme, tak u nás ty neexistující kopce vznikají tak, že někdo na katastrální mapě vidí (ona se dá lehce k OSM připojit jako podklad) nějaký pomístní název (někdy ten pomístní název obsahuje i slovo vrch, kopec) a udělá z toho kopec. Možná obdobně to tak funguje i v tom Německu... --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 17:15 (CET)

Z toho je poučení a) přebírat "roboticky" jen větší města (a významné hory atd.), kde snad chyby na wikidatech hrozí výrazně méně, řekl bych b) opravdu řešit a tvořit primárně české reálie a ne cizí věci --Chrz (diskuse) 4. 1. 2025, 15:02 (CET)

@Chrz: Mě taky děsně rozčilují ty články o velrybách, pandách, Slovensku, severokorejských pornoherečkách a německých kopečcích, které vidím ze zahrady. Všechno bych to smazal, aspoň bude víc času a místa na to, abychom diskuze pod lípou dotáhli mezi nejlepší články. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 16:55 (CET)

Tak jsem to nemyslel. Přišla sem informace, že wikidata jsou zásadním způsobem nespolehlivá, takže z nich nelze tvořit články roboticky tak bezstarostně, jak jsem si myslel. V tom případě lze snad aspoň věřit větším a významnějším položkám. A až nás začne zas mrzet, že nemáme americká městečka a vesnice, tak si můžeme nejdřív udělat pořádek ve vlastních českých reáliích, kterých bude nemálo chybět, jiní to za nás asi neudělají tak dobře (což se dá taky vesele rozporovat). A na americké vesničky zas máme aspoň tu enwiki. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2025, 17:17 (CET)

To jsem rád :-) Wikidata nebo OSM mají tu nevýhodu, že jsou mnohem méně hlídána, to je můj postřeh. A stejně jako Wikipedie mají nějaká témata štěstí, že je někdo podrobně zpracuje, a nějaká stojí stranou zájmu. V tom asi bohužel není nějaká zákonitost. Jinak samozřejmě souhlasím, že by bylo pěkné, kdybychom si pořádně zpracovali naše reálie. Tak dost diskuze a jde se makat :-) --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 18:15 (CET)

:) ;) Nebojte, že z toho článku o kopci někdo případně zjistí špatné informace. On by to stejně nikdo nečetl. A to je otázka, zda potřebuje mrtě článků, které nikdo nebude číst. --Zagothal (diskuse) 4. 1. 2025, 15:03 (CET)

@Zagothal: Neexistuje zákon, kterým by kdokoliv nařizoval komukoliv, o čem má psát. Každý píše o tématech, o kterých chce psát. Důležité je jen dodržet těch několik základních pravidel. Na počtu přečtení vůbec nezáleží. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 16:59 (CET)

Určitě netvrdím, že do toho určitě máme jít a že to máme dělat pro každou myslitelnou věc, která má položku na Wikidatech. Můžeme takto zakládat třeba jen články, na které vede dostatek červených odkazů (takže se dá očekávat návštěvnost) nebo mají články na mnoha ostatních wiki (takže to je něco známého a dřív nebo později to někdo bude chtít rozšířit). Prostě tím vyplňovat to, co tu chybí.

Fajn, poučili jsme se, že hory takto pokrývat nechceme. Co města v USA? Když vezmu jako příklad onen Bullhead, ten je v podstatě celý z Wikidat. Infobox, počet obyvatel, rozloha, reference, commonscat. Rozporujeme něco z toho? Jasně, není toho moc, mohlo tam určitě ještě být upřesnění místa (stát). Ale dovedu si představit, že na Wikidatech půjde dohledávat i rodáky (jejichž popis a životní data natáhne {{Položka rozcestníku}}), partnerská města ({{Partnerské město}}), graf počtu obyvatel (kdyby grafy fungovaly), třeba má město nějakou větší školu, kostel, v minulosti byl starostou nějaký současný senátor... (ne vše musí být v položce, díky dotazům lze hledat i odkazy na položku, třeba místo narození (P19)).

Tohle vše je strojově docela snadné, i když to samozřejmě předpokládá, že už to do Wikidat někdo nasypal. Jenom přemýšlím nahlas. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 15:21 (CET)

Poznámka: {{Tabulka počtu obyvatel}} funguje dosti dobře, žel v současnosti není globalizovaná. --Zagothal (diskuse) 4. 1. 2025, 15:27 (CET)

Ta je v současné podobě dělaná na české obce, viz reference a volba let. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 15:32 (CET)

Sám jsem si to uvědomil a opravil, ale i tak dík. --Zagothal (diskuse) 4. 1. 2025, 15:34 (CET)

Nevšiml jsem si doplnění komentáře, proto upřesňuji: Globalizovanou verzi tabulky umí právě {{Graf počtu obyvatel}} (dva v jednom). --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 15:35 (CET)

Když jsme u těch grafů, zdá se mi to, nebo už několik dní nefungují („Grafy jsou z technických důvodů dočasně nedostupné.“)? --Osidor (diskuse) 18. 1. 2025, 11:56 (CET)

Ty už jsou "dočasně nedostupné" skoro dva roky... Mám pocit, že se to tu už někde i řešilo, co s nimi. Já osobně jsem doufal, že programátoři wikipedie to vyřeší rychleji... Oni je prostě z bezpečnostních důvodů deaktivovali a teprve v dubnu 2024 někdo z nich navrhl, že by se mělo "pokročit s vytvořením náhrady". Samozřejmě to "okecávají", ale dle mého teda "opravdu paráda"... --VasekPav (diskuse) 18. 1. 2025, 12:35 (CET)

Aha… Tož možná by se hodilo ty nefungující šablonoidní grafy v článcích hromadně zakomentovat, nebo něco podobného… (ale jestli je článků s grafy opravdu jen 700 (?!), tak to snad ani tolik nehoří).. --Osidor (diskuse) 18. 1. 2025, 13:44 (CET)

Ano, nefunguje to už velmi dlouho, loni jsme o tom mluvili i na jednom z brněnských wikisrazů, je to v zápise. Motivací byl článek ve zpravodaji The Signpost anglické Wikipedie, kde si na toto stěžovali. Wikipedistům to tedy vadí i jinde, ale prostě z bezpečnostních důvodů to staré rozšíření museli odstranit, hledá se dlouhodobě lepší řešení než to zase jenom překódovat na novou verzi příslušného softwaru (a bude otázkou času, kdy se tam zase najde chyba a třeba ji někdo zneužije k útoku na čtenáře či ještě spíše editory Wikipedie s právy) a je to asi žel zároveň pro vývojáře až ne tolik prioritní. Taly mne to mrzí a přijde mi trapné. --Blahma (diskuse) 22. 1. 2025, 21:02 (CET)

No a zase nám tam vstupuje ten lidský faktor, o němž jsem psal. Pokud si "poskládáme" mustr třeba pro americké město, podle kterého se natahá nějaké množství informací z WD, musím nutně ověřit, jestli tam ta data jsou a jestli jsou správná. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 16:48 (CET)

Poznámka o nezobrazení WD ve výsledcích Googlu mi přijde důležitá a ještě více bych ji zobecnil – ve WD je obrovské množství relevantních informací, které ale nejsou běžnému uživateli k dispozici, dokud neexistuje článek v pro něj relevantním jazyce. Pokud na to nahlížím touto optikou, pak by mi rovněž dával smysl nástroj pro poloatomatické generování podobných článků z WD. Takové články by měly být asi označeny podobně jako překladové články v referencích jako vygenerované na základě WD, případně by se mohlo jednat i o specilizovaný typ pahýlu (?), který by na tuto skutečnost mohl rovněž upozornit. --Skot (diskuse) 4. 1. 2025, 12:02 (CET)

To mi zní jako dobrý nápad. Možná by jen ke stávající šabloně Pahýl šlo doplnit parametr, který by do její formulace vhodně zakomponoval info o formě vzniku článku a zařadil článek do příslušné kategorie. Kdokoli by se pak mohl v budoucnu zaměřit na vylepšování právě takovýchto článků. I tak bych byl rád, kdyby nevznikaly vyloženě roboticky, ale pod osobní kontrolou. Třeba proto, aby se vždy zkontrolovala existence českých štítků k načítaným údajům do iboxu apod. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2025, 12:31 (CET)

+1 --Palu (diskuse) 4. 1. 2025, 20:42 (CET)

On je rozdíl mezi roboticky založit XY článků a roboticky založit a ručně doplnit/zkontrolovat XY článků. To první je relativně snadné a je to cesta do cebuánských pekel. To druhé je náročnější, ale již několikrát bylo na cswiki použité - např. části obcí či chráněná území. --JAnD (diskuse) 5. 1. 2025, 20:35 (CET)

@Bazi, Draceane, Gumideck, Chrz, Skot, V0lkanic a další: Zvědavost mě namotivovala k menšímu experimentu a pahýly měst v USA jsem zkusil generovat roboticky v uživatelském prostoru, pouze na základě dat na Wikidatech (více méně tak, jak jsem navrhl výše). Momentální seznam je tady. Zatím jsou to hlavně města s největším počtem obyvatel, kterým chybí článek (mimochodem, počet interwiki se u takových článků pohybuje kolem 50).

Určitě to není dokonalé (šablony ne vždy načtou data z Wikidat, pokud je stránka mimo hlavní jmenný prostor), ale alespoň je to něco konkrétního, o čem se dá debatovat, co lze postupně zlepšovat i kritizovat, čím lze demonstrovat možnosti Wikidat a co lze případně použít jako základ pro plnohodnotný článek (nikomu nebráním článek v uživatelském prostoru upravit a pak ho „na vlastní pěst“ přesunout do hlavního jmenného prostoru, já sám toto v plánu dělat nemám).

Kromě toho to také může odhalit různé výzvy týkající se generování článků obecně, tedy hlavního cíle projektu Abstraktní Wikipedie (který se zrodil před skoro 5 lety). --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 1. 2025, 21:04 (CET)

@Matěj Suchánek: Koukám na to a jako zarytý odpůrce Wikidat musím spravedlivě uznat, že to vypadá dobře. Moje zásadní problémy s využitím Wikidat jsou v podstatě dva: obrovské množství chybných informací a s tím související "cochcárna". Každý si tam dělá, co chce, a i když jsou editace vyloženě špatné, tak si to lze silou prosadit. Takhle nám teď, i přes mé hlasité a velmi hrubé výhrady, jeden kolega zbytečně přepsal štítky z město/obec... na nicneříkající sídlo. Pointa tedy zní: lze nějak zaručit, že ta načítaná data nějaký hyperaktivista nezprzní a nikdo si toho pak roky nevšimne? Jinak celkově díky za snahu a čas, který jsi tomu věnoval :-) --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 21:30 (CET)

No ano, Bullhead City založené výše ručně mi ukázalo, že jsou to velmi šablonovitě vytvořitelné články. Pokud jste přidal ještě automaticky Rodáky, pokud jsou k dispozici, datum založení obce do úvodu a "Sousedními obcemi sídla jsou Kent." tak už to jsou velmi kompetentní miničlánky, možná dokonce lepší než mnohé zde již existující a ručně založené. Na ta veleměsta by měla být data na wikidatech spolehlivější. Beztak u našich starších článků jsou data třeba přesná, ale už z minulého sčítání lidu apod. Nevím jestli na města obecně, ale na okresy se tohle hodí perfektně. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 21:53 (CET)

@Chrz: Pro srovnání jsem vygeneroval i draft pro Bullhead City.

@Gumideck: S tím pohledem na současný stav Wikidat do určité míry souhlasím („štítky z město/obec... na nicneříkající sídlo“ bych ale asi potřeboval vysvětlit). Nejen proto jsem navrhl kompromis, kdy 1) vše je jen draft v user space, 2) šablony používám na údaje typu {{Počet obyvatel}} (které vkládají i referenci, čímž zlepšují ověřitelnost), jinak obsah vytvářím jako wikitext, který lze dále ručně editovat. Obrana proti možnému budoucímu „hyperaktivismu“ je díky tomu zadarmo – uživatel (tady je ten lidský faktor) má před sebou článek ve více méně neměnné podobě a tak, jak ho publikuje, i zůstane. Pokud v něm najde problém, může ho vyřešit v draftu (ale pak by ho měl publikovat rovnou) nebo nejlépe na Wikidatech a nechat robota vygenerovat nový draft.

Dalším kompromisem je částečné omezení se pouze na související témata, která mají založený článek. To je pro změnu obrana proti cebu-wiki přístupu, kdy se do článku nacpe úplně všechno možné. Klidně bych mohl vypsat úplně všechny rodáky, všechny organizace atd., ale to by článek úplně zabilo. Současně se tím podporuje český rozměr české Wikipedie (pokud tu někdo nějaké téma zpracoval, pravděpodobně je něčím zajímavé). Ale zase to trochu upozaďuje význam červených odkazů.

Momentálně vypadá šablona článku takto:

• Úvod:
  • Infobox je daný tématem, plně využívá Wikidata.
  • První věta je daná tématem.
  • Okres a stát USA se nemění, takže najít a substituovat.
  • Počet obyvatel a rozloha – chceme opatřit referencí a správně zformátovat, mění se v čase, takže šablony.
  • Datum založení a zakladatel – nemění se, takže najít a substituovat. Ideální by bylo doplnit s referencí, je-li na Wikidatech (třeba pomocí {{Cite Q}}).
  • Sousední obce – je otázka, jak často se mění (nebo jaké je pokrytí na Wikidatech), šablonu jsem využil pro jednoduchost. (Nevýhoda: Šablona neumí červené odkazy.)
  • Sídla organizací – na Wikidatech není vlastnost pro výčet firem v daném místě, ale vlastnost sídlo (P159) opačným směrem. Dotazování se z wikitextu není možné, takže to udělá robot a výčet substituuje. (Pouze články na cswiki.)
• Doprava – robot dohledává pomocí vlastností místo obsluhované dopravním uzlem (P931) (pouze články na cswiki) a primary destinations (P1302).
• Rodáci – vlastnost místo narození (P19), dohledává robot. Životní data a popisek zformátuje a doplní {{Položka rozcestníku}}. (Pouze články na cswiki.)
• Partnerská města – výčet pomocí vlastnosti partnerské město (P190), stát a vlajku doplní {{Partnerské město}}.
• Reference – implicitní.
• Externí odkazy – běžné šablony.
• Kategorie – podívám se do všech propojených článků a přes interwiki namapuju jejich kategorie na naše. Každá wiki má samozřejmě svůj přístup ke kategorizaci, takže to navrhuje „Města“, „Města v USA“ i „Města v Kalifornii“, ačkoliv jenom ta poslední je užitečná. Nicméně v rámci draftů jsou kategorie zakomentované, takže uživatel se před publikací jednoduše podívá do zdroje a vyhází ty, které mu nepřijdou vhodné (což je snazší než je dohledávat).

V úvahu připadají i další údaje, např. je hlavním sídlem, na řece / u jezera/moře, významní obyvatelé, osobnosti, vzdálenost k nějakému většímu sídlu a další.

A samozřejmě jednou implementované útržky se dají hned využít pro generování jiných témat. Padly tady třeba saské (německé) obce, tak se jenom upraví úvod (zemský okres + spolková země), doplní třeba první písemná zmínka (P1249) a může se začít hromadně generovat. Otázka poptávky. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 1. 2025, 15:29 (CET)

Za mě klidně generuj, jen do toho. Ale teda takový ty smutky z toho, že Wikidata jsou zlo jsem myslel, že už máme pár let za sebou. A ono ne. :) A pěkný, takhle to smysl určitě má, jen jestli nepočkat třeba půl roku rok, jestli už nebude fungovat Abstraktní Wikipedie a neodhlasovat si +- generované červené články. Ale třeba to půjde i tak, když tady si uděláme takové demo. --frettie.net (diskuse) 20. 1. 2025, 16:58 (CET)

@Matěj Suchánek: Wow, skvělá práce, co víc k tomu dodat. Až mě samotného překvapilo, jak plodná se nakonec tato diskuse ukázala. Pokud by se k takovému kroku přiklonila komunita, určitě jsem pro založení podobných geografických pahýlů o řekněme, například 40+ (45+?) interwiki. Klidně bych se v případě amerických měst ujmul kontroly takto generovaných pahýlů. Jejich kvalita mne každopádně na to, že to jsou botem generované pahýlky, opravdu velmi potěšila. --V0lkanic (diskuse) 20. 1. 2025, 20:01 (CET)

Ještě vzpomínám, že kdysi se do generovaných článků přidávala jakási šablona, která se odstarnila poté, co někdo takový článek zkontroloval. --JAnD (diskuse) 21. 1. 2025, 10:14 (CET)

To je výborný nápad. --Zagothal (diskuse) 21. 1. 2025, 10:20 (CET)

Jako tato: Šablona:WPCHUBot (Kategorie:Wikipedie:Články o chráněných územích vložené robotem)? --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 1. 2025, 11:20 (CET)

@Matěj Suchánek, @Frettie: Rozhodně zasloužíš velkou pochvalu a uznání, protože jsi krásně skloubil to, o čem jsem povídal: automatizaci a lidský faktor, tedy žádné cebu. Saských obcí nám zbývá už jen třetina, to brzy pokoříme, spíš bych opravdu viděl jako výzvu ta města ve velkých státech, jako právě USA.

A ty moje výtky k Wikidatům... Roky je využívám, ale v globálu mi práci neulehčily. Zpravidla si tam musím narvat ta data, která chci pak natahat na Wikipedii. Velký problém Wikidat a OSM je to, že nejsou tak pečlivě hlídané, jako různé jazykové verze Wikipedie. A tak na OSM visí neexistující kopce, ty existující mají vrcholy špatně, a tak na Wikidatech visí špatné souřadnice a špatné údaje celkově. Pod čarou pro zasmání: ty mnou dřív zmiňované "výsypky" místo kopců dodal automaticky nějaký Frettiebot :-) A ty popisky: u saských obcí jsme měli delší popisek typu "město/obec v zemském okrese Budyšín v německé spolkové zemi Sasko". Hurá, díky aktivistovi z toho máme "sídlo ve spolkové zemi Sasko v Německu". Když přidávám do článku odkaz, už tedy nevidím status sídla a okres u shodných jmen. Musí se zbytečně klikat a zdržovat se. Ale argumenty a nepříjemný tón nepomohly. No a data, která si doplním do Wikidat a natahám do českého článku, bohužel nelze natahat do článku na de a hsb verzi. Opravdu jsem tedy nemyslel, že Wikidata jsou zlo, jen mám pořád po těch několika tisících editacích pocit, že je to zbytečná práce a že čas a energie vynaložené na doplnění údajů neodpovídají výsledku. --Gumideck (diskuse) 20. 1. 2025, 22:28 (CET)

@Gumideck Ty výsypky, to už bude něco staršího, ne? To si vůbec nevybavuju. Co jsem našel, tak výsypky řešil JAnDudík. :) Ale klidně mě nasměruj. Určitě to není zbytečná práce, i ta ruční práce je důležitá a hodně pomáhá. A určitě nás koriguj, sem tam určitě na wikidatech uděláme nějaký nepěkný věci. --frettie.net (diskuse) 20. 1. 2025, 23:50 (CET)

@Frettie @Gumideck Prosím, o jakých výsypkách se bavíme? Protože je klidně možné, že jsem kdysi přiřadil nějakou položku a později došlo k jejímu přejmenování, přeorganizování nebo přesunu mezijazykových odkazů - já s totiž také žádné výsypky nevybavuji... --JAnD (diskuse) 21. 1. 2025, 09:33 (CET)

Já taky ne, ale jde asi jen o popisy a tam je možný, že něco takovýho jsem provedl, nějaký jsem doplňoval. Ale nenašel jsem to na první dobrou. --frettie.net (diskuse) 21. 1. 2025, 09:35 (CET)

@Frettie, @JAn Dudík: Těmi výsypkami se trápit nemusíte, je to spíš taková drobná anekdota ilustrující stav (nebo "jiný stavy") našich projektů. Dal jsem si cíl napsat články o všech kopcích Šluknovské pahorkatiny v české i německé části, což znamená především dát do souladu českou, německou a hornolužickou Wikipedii, Wikidata, Commons, OpenStreetMap a Mapy.cz. Asi vás mile překvapí, že nejlépe je na tom z toho výčtu česká Wikipedie, nejhůře Wikidata spolu s OSM. Třeba kopce natahané roboticky na Wikidata na základě údajů z cebuánské Hrůzopedie jsou špatně snad ve všech položkách, asi nepřekvapivě. No a k některým českým kopcům se vám podařilo roboticky do položky P31 instance (čeho) natahat místo kopec slovo výsypka :-) --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2025, 17:34 (CET)

Tak ty výsypky vysyp ... vyházej. :) --frettie.net (diskuse) 21. 1. 2025, 18:19 (CET)

@Frettie: Samozřejmě jsem se zasmál a opravil to :-) Vzpomněl jsem si na ně až ve chvíli, kdy tu byl návrh na (polo)automatické vytvoření článků třeba i o kopcích. Byl to jeden z mnoha mých argumentů pro nutnost zapojení lidského faktoru. Viz někde výše. --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2025, 18:42 (CET)

Ano, takto generované strojové články nejsou na úrovni cebwiki, klidně generuj. --JAnD (diskuse) 20. 1. 2025, 22:41 (CET)

Já bych rozhodně byl pro to neopomenout v infoboxu ještě automaticky dogenerovat

| pojem vyššího celku = Federální stát

| název vyššího celku = Arizona

| pojem nižšího celku = Okres

| název nižšího celku = Mohave County

To šablona sídlo světa sama od sebe neumí z wikidat nasosat. A je dobrým zvykem tyto administrativní celky u sídel mít. --Chrz (diskuse) 20. 1. 2025, 23:21 (CET)

To je dobrý nápad, díky! --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 1. 2025, 11:16 (CET)

Možná je to všem zúčastněným jasné, ale pro připomenutí: zakladatel článku, byť třeba i strojově vytvořeného, resp. vkladatel každého jednotlivého tvrzení do článku nese primární zodpovědnost za to, že informace jsou správné a ve zdrojích ověřené. Když se při diskusích o překladech mimo jiné zdůrazňovalo, že nestačí jen převzít a přeložit text, ale že každý jeden překládající zodpovídá za to, že nahlédl do "zkopírované" reference a informaci v ní prověřil, než ji vložil na českou Wikipedii, tak totéž platí pro takovéto "strojově" generované články. Načtením oné informace z Wikidat pomocí nějaké šablony se vkladatel této své zodpovědnosti asi jen tak nezbaví. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 11:40 (CET)

Jak říkám, rád se v případě zájmu kontroly v případě amerických měst ujmu (pokud by samozřejmě nešlo o stovky článků naráz, ale bavíme se spíše o desítkách). --V0lkanic (diskuse) 21. 1. 2025, 22:03 (CET)

Díky všem za diskusi a zpětnou vazbu. Založil jsem iniciativě vlastní wikiprojekt, aby existovalo společné místo pro diskusi, plánování a nápady: Wikipedie:WikiProjekt Generování článků. --Matěj Suchánek (diskuse) 23. 1. 2025, 21:23 (CET)

Souhlasím s tímto (zdroj: OJJ): "Třeba u těch zoologických nebo geografických hesel by i mikropahýly mohly mít alespoň tu přidanou hodnotu, že by ukazovaly české jméno/přepis. Což se hodí, když na ně člověk chce odkázat třeba při psaní DČ.". --Dan Polansky (diskuse) 8. 1. 2025, 12:50 (CET)

Nevyhovoval by lépe název výhoned? --Jiriskaloud (diskuse) 18. 1. 2025, 13:27 (CET)

@Jiriskaloud: Ano, pahýl je slovo dle mého vkusu hrubě nehezké, hrubě rušící lidi jako jsem já s citem pro obraz obsažený ve slově. Ano, výhonek je hezký a vhodný název. O tom tady byla diskuze a skupina pípů změnu na výhonek zablokovala. Schválně, chtěli byste jít do obchodu s názvem Hloupá Lékárna? Vždyť je to jen jméno, tak o co jde? Čili proč se vlastně namáhat s brandingem firem, když jde jenom o jméno? --Dan Polansky (diskuse) 25. 1. 2025, 07:08 (CET)

Hloupá lékárna je jen název společnosti, která ten obchod provozuje. Ten obchod samotný už se jmenuje líp jako Máme nějaké léky. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 07:47 (CET)

V roce 2011 bylo 89 462 pahýlů, nyní jich je daleko více. Již v roce 2007 porovnávala Lucie Jílková v odborném tisku název Pahýl s názvem Výhonek, který je užíván na Slovensku. Dle ní Pahýl nemá šanci na další vývoj, Výhonek to předpokládá. Novému dílu ve Wikipedii dáváme často výraz Pahýl, který od další práce odrazuje, i když výraz Výhonek by mohl k další práci iniciovat. Ale tak rozsáhlá změna, přejmenování více než statisíce Pahýlů na Výhonky, by byla značně náročné a nestojí za to, pahýlů si již stejně skoro nikdo nevšímá. --Jiriskaloud (diskuse) 22. 1. 2025, 18:01 (CET)

A jak je to s prodlužováním článků na skwiki? Nezdá se mi, že lépe než u nás. O názvu to opravdu není. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 18:15 (CET)

Není, ale Výhonek je jasně lepší termín. I bych se případného přejmenování klidně ujal (případně za pomoci někoho dalšího s robotem), ale že by se mi chtěla hledat shoda v komunitě to fakt ne. Pravě pro tyto argumenty :-). --VasekPav (diskuse) 22. 1. 2025, 18:19 (CET)

Mně tedy víc vadí, že nikdo zpětně nekontroluje (a autoři se na to necítí), zda je něco ještě pahýl/výhonek a to jak fádně je napsána definice. A tak máme teď 146 921 pahýlů, při čemž jistě ne všechny jimi doopravdy jsou. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 18:28 (CET)

Ale mít 146 921 výhonků by bylo z mnoha důvodů lepší (a to i kdyby je nadále nikdo nekontroloval). --Jiriskaloud (diskuse) 22. 1. 2025, 18:52 (CET)

No jasně, a černou skříňku musíme přejmenovat, protože jsou oranžové, Indiány proto, že nejsou z Indie, psí sádlo proto, že není ze psů a už vůbec ne ze sádla. No a nebo prostě pochopíme, že ne vždycky se rodí slova naprosto logicky křišťálově čistě. Pahýl je normální označení, které se normálně vžilo a nikdo to v kontextu WP článků jako něco bez perspektivy, co se nikdy nerozšíří, protože je to umrlé, nechápe. Takže problém pahýl/výhonok je naprosto umělý problém. --Palu (diskuse) 22. 1. 2025, 19:11 (CET)

Ano, máte zcela pravdu. Ale tu se bavíme o vyznění termínu pro nově příchozí, ne pro nás "matadory" :-). A pro ně by snad byl lepší termín výhonek, to přece musíte uznat :-). A my "matadoři" bychom si přece zvykli, ne? :-). A za nějaký ten "pátek" by nám to snad ani nepřišlo, že výhonek byl kdysi pahýl :-). --VasekPav (diskuse) 22. 1. 2025, 20:01 (CET)

Článku k rozšíření říkat slovem, které znamená zbytek po něčem nevratně větším. Slovem portál (do tématu) nazývat tu část wikipedie, kam nikdo nechodí, když se chce dozvědět něco víc. A takových veselých invenčních posunů a převrácení významů by se dalo na Wikipedii najít víc. Pro nějaký hezčí výraz než pahejl bych byl, ale zrovna vejhonek bych se tedy nebil. Navíc na Wikipedii kde někteří mají problém už jen s přejmenováváním článků. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 21:18 (CET)

Chápu, že se diskuse ohledně pahýlů o amerických městech samozřejmě může stočit kamkoliv, ale osobně tuto konkrétní debatu považuji za zcela zbytečnou a za řešení naprosto irelevantní marginálie (použití jednoho slovíčka pahýl x výhonek), která by nevyústila v nic jiné než v nepatrnou kosmetickou změnu, jejíž provedení by bylo nejvíce patrné zřejmě spíše v historii editací u 146 tisíc článků jako jedna robotická přejmenovávací editace... Dovedu si představit velmi širokou škálu přínosnějších (často typografických) editací, které by roboti mohli dělat (ale systematicky nedělají) a určitě nejsem nakloněn takto z mého pohledu zcela zbytečným masivním zásahům. --V0lkanic (diskuse) 22. 1. 2025, 21:30 (CET)

Pahýl je už pouze interní označení, vycházející z anglického stub a čtenář se s ním setká maximálně u názvu kategorie - které čtenáři využívají sporadicky. Změna názvu kategorie je teoreticky otázka pár vteřin plus pár týdnů, než se vyčistí cache. přejmenování šablony je také možné, ale redirecty šablon se moc nedělají. Ostatně už párkrát to bylo diskutováno a zatím jediná změna bylo vyhození slova pahýl z textu šablony. --JAnD (diskuse) 22. 1. 2025, 21:39 (CET)

Čtenář se s pahýlem setká, když klikne na odkaz "postrádá důležité informace". A tam najednou čte "Jako pahýl se označuje neplnohodnotný článek Wikipedie, který o svém tématu neposkytuje všechny základní informace". Takže by se to mělo jmenovat Wikipedie:Postrádá důležité informace. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 23:19 (CET)

Po 22 dnech se znovu přihlašuji k diskuzi pod lípou k tématice pahýlů. Zcela na úvod bych chtěl jen připomenout, že článek. Grand Island (New York), který byl uveden na počátek diskuze problém dobře ilustruje. Článek je opravdu dobrý, odpovídá českým podmínkám a je plně srovnatelný s dalšími 20 verzemi v cizích jazycích (pochopitelně bez angličtiny). Diskuze o problému pahýlu se tak vrátila na počátek, minimálně do roku 2007, kdy se v časopise Naše řeč uvádí porovnání, že Slováci mají termín výhonek, což naznačuje možný další rozvoj, zatím co český pahýl pro další rozvoj nemá žádnou šanci. Nyní máme těch pahýlů víc než 146 tisíc a pravidelný přírůstek je nyní přibližně 26 % a jsme opět na začátku diskuze. Dle mého názoru si článek Grand Island (New York) zaslouží označení jako výhonek a nikoliv jako pahýl. V diskuzi zaznělo 126 komentářů od 21 lidí a přiznávám, že patřím k těm, kteří si myslí, že termín výhonek lze pokládat za vhodnější, inspirující k další tvorbě a nikoliv k odrazení od dalších příspěvků. Dokonce v diskuzi zaznělo, že by tato změna neměla být velkým problém. Zásadní problém vidím v tom, že bohužel není nikdo (jednotlivec nebo skupina či výbor) kdo tuto diskuzi uzavře prohlášením: „vyslechl jsem všechny názory o případné změně názvu a rozhodl jsem a bude to takto: a) změna bude provedena  b)žádné změny se provádět nebudou“. --Jiriskaloud (diskuse) 16. 2. 2025, 09:29 (CET)

Jak bylo řečeno, šablona se jmenuje pahýl, ale v textu šablony se s ním neoperuje, jedná se o interní termín. Nemyslím si, že kvůli tomu, aby se onen termín mohl v šabloně uvádět, bude vůle šablonu (a tento typ článků) přejmenovávat na "stručný článek", "výhonek" nebo třeba "náčrtek". --Chrz (diskuse) 16. 2. 2025, 11:17 (CET)

Seznam Médium

Dnes jsem přidal na blacklist Seznam Médium, který se nám tu potichu rozšířil. Upozorňuji, že Seznam Médium je stránka, kde si každý může psát, co chce, povídky, recepty, rady k malování i milování, články vědecké i (pseudo)vědecké, politické komentáře atd. Některé profily jsou samozřejmě věrohodné, např. https://medium.seznam.cz/tag/univerzita-karlova-uk-81676, ale vedle nich jsou tam i profily bez jakékoli redakční kontroly. Dávám tedy k diskusi, jestli souhlasíte se zachováním tohoto webu na blacklistu plus co s články, kam už byl zanesen. Citovat tím i věci jako Zdeněk Jandejsek je už dost šikmá plocha. --OJJ, Diskuse 6. 1. 2025, 06:49 (CET)

Rozhodně patří na blacklist, pokud vím tak v pravidlech je jasně uvedeno, že blog není věrohodný zdroj. --Mattesák (diskuse) 6. 1. 2025, 08:09 (CET)

Nikoliv. V pravidlech je to napsáno trochu jinak: "Na ještě nižší úrovni pak leží zdroje jako osobní weby či blogy, které však přesto mohou přinášet v některých případech věrohodné informace, zvláště jsou-li napojeny na věrohodné zdroje informací. Například blog akademické katedry není pouze osobním blogem, jeho věrohodnost je nutné posoudit z celkového pohledu."

Prosím tedy, místo tupého blacklistování domény je záhodno přistupovat k jednotlivým blogům, jejich autorstvu a informacím, které mají dokládat, individuálně. Přesně jak bylo zmíněno, některé profily jsou věrohodné a médium en bloc si takhle natvrdo vyloučit nezaslouží. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2025, 09:05 (CET)

Když už citovat z pravidel, tak prosím úplně...: nebo zprávy zanechané na blozích by se neměly používat jako primární nebo sekundární zdroje. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2025, 15:09 (CET)

Což je ovšem zase vytržené odjinud, kde to zaznívá v jiném kontextu. Tak si jej připomeňme: "Příspěvky na internetových nástěnkách, v Usenetu, na wiki (včetně cizojazyčných verzí Wikipedie) nebo zprávy zanechané na blozích by se neměly používat jako primární nebo sekundární zdroje. Částečně protože neexistuje cesta, jak zjistit autora textu a částečně protože zde neexistuje žádný redakční dohled nebo ověřování fakt třetí stranou." Tady těmi zprávami patrně není myšlen standardní příspěvek publikovaný známým blogerem, ale různé komentáře anonymního nebo pseudonymního uživatelstva, ve stylu oněch nástěnek, wiki apod. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2025, 16:55 (CET)

"patrně není myšlen", je pouze Váš výklad. Protože i známý bloger nad sebou nemá žádný redakční dohled nebo ověřování faktů třetí stranou. --VasekPav (diskuse) 8. 1. 2025, 20:10 (CET)

Ten můj výklad vychází z logiky věci. Kdybychom blogy zapovídali en bloc, nepopisovali bychom na jiném místě, že mohou být zdrojem cenných a věrohodných informací. Určitě není náhodou, že ta vámi citovaná pasáž je úplně na jiném místě a v jiném kontextu než ta věnovaná osobním webům a blogům. "Zpráva zanechaná na blozích" je z kontextu zjevně něco jiného a spíše na úrovni komentářů na sociálních sítích, proto se o tom tak pojednává. To, že nad blogem nebo osobním webem není redakční dohled, je nejspíš fakt, a proto v pravidlech pojednáváme o tom, že je třeba k nim přistupovat s opatrností a je nutné posuzovat věrohodnost z celkového pohledu (ovšem ne je šmahem všechny vyloučit). --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 08:48 (CET)

Nedávno jsem stránku z pár článků rovněž odstraňoval a přidání na blacklist mě taky napadalo. Za mě tedy vzhledem k charakteru webu jednoznačně správný krok a klidně bych byl i pro odstranění ze všech článků. Otázkou je, zda roboticky bez kontroly toho, co je tím ozdrojováno, nebo ručně jeden článek po druhém, aby mohly být spolu se zdrojem odstraněny i potenciálně sporné informace. Výskytů je asi celkem 147, což není nereálné projít ručně. --David V. (diskuze) 6. 1. 2025, 08:21 (CET)

Nebyl bych s backlistováním moc hr, pokud to není masivní (otázka zda je). Už protože někdy chcete zdrojovat něčí osobní názor a který vyjádří často na blog a podobně. A nemyslím, že všechny podobně fungující weby, by bylo rozumné lbacklistovat. Co třeba YT (tam jistě najdete vše zmíněné)? --Zagothal (diskuse) 6. 1. 2025, 09:19 (CET)

Vyřadit z blacklistu. Např. v článku Tomáš Zdechovský máme v externích odkazech jeho blogové žblebty na iDnesu, Echu24, Neviditelném psu, Eurozprávách i Deníku Referendum, prakticky kdekoli, kde k tomu dostal prostor. Takže nevidím důvod, proč zrovna Seznam Médium by v tom výčtu měl chybět. Anebo naopak, když blokovat blogy, tak opravdu všechny. Včetně sociálních sítí, které jsou snad ještě na nižší úrovni věrohodnosti než blogy - a přesto je a priori neblacklistujeme. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2025, 09:34 (CET)

Viz Bazi. Když tak koukám na ty výskyty, tak část z toho je opravdu nevhodné zdrojování, ale je tam také hodně referencí z věrohodných profilů (např. typicky pana Sochy k paleontologii). Tedy mi také nepřijde vhodný plošný blacklist. --Jklamo (diskuse) 6. 1. 2025, 09:39 (CET)

Spíše neblacklistovat, jistě by šla udělat třeba značka "odkaz na blog" a pokrýt tak více probelmatických ale ne zcela závadných odkazů. --JAnD (diskuse) 6. 1. 2025, 09:39 (CET)

Nezávisle jsem přidal pod „nevhodný zdroj“. --Matěj Suchánek (diskuse) 6. 1. 2025, 09:53 (CET)

Tento zdroj používat jen jako důkaz názorů nějakých EV lidí. Nepoužívat jako zdroj obecných faktů. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2025, 11:18 (CET)

@OJJ: Jde to zablacklistovat tak, aby to bylo průchodné jen pro WP:Prověření uživatelé? Myslím, že ti s tím budou umět naložit, zatímco nižším uživatelským skupinám bych to na blacklist rozhodně dal. --Vojtasafr (diskuse) 7. 1. 2025, 23:43 (CET)

A zařadíme tam tedy všechny blogy, nebo máme nějaké rozumné objektivní kritérium, podle kterého se rozhodujeme, že tento blog ano a jiné už ne? --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 00:03 (CET)

To je zajímavá myšlenka. Asi spíš ne. Když, tak jen některý ... ale kde je hranice? --frettie.net (diskuse) 8. 1. 2025, 08:47 (CET)

@Bazi, Frettie: Důvod pro zařazení Seznam Média za mě je ten, že to spousta lidí nedokáže rozlišit od Seznam Zpráv a nemají tušení, že je to blog. Pokud by se vyskytla nějaká podobně problematická blogová platforma, byl bych taktéž pro její zařazení na blacklist, aby ji mohli používat jen kolegové, kteří dokáží rozlišit věrohodný zdroj. --Vojtasafr (diskuse) 8. 1. 2025, 18:11 (CET)

To je nějaký subjektivní pocit, že to lidé nedokážou rozlišit? Ty blogové platformy na iDNES aj. rozlišit dokážou? Máme o tom nějaký přehled, statistiky vhodného a nevhodného použití? Mně tedy přijde, že už podle hlavičky a celkového designu je to dost odlišné. Vždyť blog.idnes.cz má v záhlaví standardní logo iDNES, zatímco Seznam Médium (dal bych taky odkaz, kdyby mi to ovšem někdo technicky neznemožnil) používá logo Médium.cz, který ani neobsahuje slovo Seznam, tím spíš nemá stejný písmový font, stejnou barvu, prostě nic. To mi přijde opravdu podivné, aby to lidi tak moc nedokázali rozlišit. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 19:09 (CET)

Souhlas. Musíme být konzistentní. Buď všechny blogovací platformy (přípdně i s sociálními sítěmi) nebo žádnou. --Zagothal (diskuse) 8. 1. 2025, 19:17 (CET)

@Bazi: Proto to hážu Pod Lípu k diskusi. Jisté zápory navíc Seznam Médium má, poněvadž zatímco iDnes blog vyžaduje určitou kontrolu a verifikaci (jméno, profilovka, potvrzení o věku atd., nevím ale, jak to kontrolují), na médium si každý může psát s minimální kontrolou. Takže ani nevím, jestli lze vůbec nějak potvrdit, že za profilem řekněme Univerzity Karlovy je tato univerzita, můžu to být klidně já s logem univerzity v profilovce. Statistiky se na Vámi uvedená tvrzení samozřejmě nevedou, ale třeba ani Kacir (ale nechci mu křivdit, možná to byl jiný zkušený správce) nevěděl, že to je blog. Ale to bylo asi proto, že to bylo nové. OJJ, Diskuse 8. 1. 2025, 19:54 (CET)

Ano, potvrzuji, když to bylo nové, taky jsem nevěděl, co to je, teď už to vím. Nemusí to samozřejmě vědět každý, ale totéž se týká prakticky jakýchkoli webových stránek, které nejsou obecně dost známé. Ovšem abychom nějaký web takto silně odmítli, že ani technicky nebude umožněno odkaz na něj vložit, pak musíme být skálopevně přesvědčení, že buď je vyloženě škodlivý (malware apod.), nebo že na něm prakticky nenajdeme použitelný nebo věrohodný obsah. Úvahy o tom, jestli je ho tadyhle víc nebo támhle míň, jsou spíš jen lavírováním. Každý zdroj by měl být individuálně posouditelný vůči konkrétnímu tvrzení, které má dokládat. Takže když už víme na výše uvedeném příkladu Tomáše Zdechovského, že publikuje svoje příspěvky na různých blozích... a dívám se na ten iDNESovský, nic jako štempl prověřeného autora tam nenacházím... tak proč bychom neměli umožnit odkazování na jeho příspěvky na Seznam Médiu, zatímco bychom měli umožnit odkazování na jeho příspěvky na iDNES? A třeba Neviditelný pes? Nějaký aTeo, znáte ho? Z obrázku ho nepoznávám, ze jména taky ne, nic víc se o něm nedozvídám. Jě věrohodným zdrojem? Neměli bychom ho dát na blacklist? --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 21:00 (CET)

To nemusí být subjektivní pocit, mně se stalo mnohokrát ve feedu zpráv v mobilu, že jsem si takto přečetl nějaký článek a sotva jsem se nadechl, abych si o "novináři" něco pomyslel, tak jsem zjistil, že to není Seznam Zprávy, ale Seznam Médium. Víte, že jsem spíše inkluzionista, ale toto může zmást i slušného člověka. Takže za mě vyřadit. --Lukáš Král (diskuse) 9. 1. 2025, 08:54 (CET)

Ehm, ta zkušenost, kterou jste popsal, je přesně onen subjektivní pocit. Je mi jedno, co jste, inkluzionismus s tímto nemá nic společného, zkuste si znovu přečíst jeho definici, stejně tak "slušnost" či neslušnost člověka. Možná tak mediální gramotnost, ta by nějakou relevanci mít mohla.

Ale opravdu tady nevidím pádný důvod k tomu, proč by do výčtu externích odkazů v článku Tomáš Zdechovský měl mít možnost vložit odkaz na jeho blogísek jenom prověřený uživatel či prověřená uživatelka, zatímco ostatní ne. Když jinak třeba příspěvky z Facebooku, Twitteru a dalších sítí může vkládat nejen do EO, ale i běžně do referencí prakticky kdokoli. A děje se to v mnohem větším měřítku. Na Facebook tu máme 4 tisíce odkazů. To se nám tedy rozmohlo mnohem víc a netuším, kolik procent z toho by naše patrola vůbec uznala za vhodné (nemluvě o tom, co všechno za odkazy už bylo takto smazáno). --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 12:56 (CET)

Však ano, vždyť se vás právě zastávám, jenom jsem to podpořil zkušeností ze zděšení jakožto čtenáře, že opravdu nejsem na seriózním médiu (Seznam x Seznam Médium, mělo by se to jmenovat Seznam Blog.). Ale to, co navrhujete, tj. citace hlavně Facebooku, by se řešit asi mělo. Prořízlou klávesnici na to máte dost, tak směle do toho. --Lukáš Král (diskuse) 9. 1. 2025, 14:31 (CET)

Jenom technická připomínka, že Médium.cz se se Seznam Zprávami lidem asi skutečně plete (nebo pletlo v minulosti). Řešil to i samotný seznam, který kvůli tomu službu přejmenoval ze Seznam Média na Médium (Lupa.cz, Echo24.cz). Seznam to prostě na začátku nedomyslel. Taky jsem si zpočátku několik měsíců myslel, že jde o další publicistický web Seznamu, asi mimo jiné proto, že jeden z prvních článků, které jsem na Seznam Médiu četl, byl zrovna od profesionální redaktorky, která se Seznamem spolupracuje. Jinak ale argumentu blokovat doménu z důvodu, že by se čtenářům mohla plést, příliš nerozumím. To když má nějaký web špatný design a mohl by připomínat jiný web, tak ho budeme blokovat? --Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2025, 14:58 (CET)

Díky, přišlo mi samozřejmé ho nepoužívat na citace, ale jak vidno, nemá to tak každý. Kromě toho jsem někde naopak zahlédla jako zdroje Wikipedii, tak by to bylo takové zacyklení v citacích.. --KKDAII (diskuse) 8. 1. 2025, 22:38 (CET)

To by asi nevadilo, že citují Wikipedii, to se vyřadí jen jeden konkrétní článek, ale netřeba blokovat celou doménu. To je snad asi jedině dobře, že Wikipedii taky někdo používá, právě kvůli tomu na ní editoři pracují. Wikipedii běžně citují i zpravodajské weby. V minulosti existovala stránka Wikipedie:Wikipedie jako zdroj pro média, nyní už takřka neaktualizovaná. Tak to by například iDNES.cz nebo Aktuálně.cz měly být dány na blacklist, když už v roce 2005 citovaly Wikipedii a od té doby ještě mnohokrát? --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 04:11 (CET)

Blogy?

Taky jsem proti blacklistu.

Chvíli jsem měl dojem, že snad byla diskuse založena kvůli mně, protože jsem pár dní předtím jedné začínající uživatelce radil, že z uvedených zdrojů je Médium.cz zdrojem asi nejpřijatelnějším (@MonikaKubasakova). Ale možná to byla náhoda, protože jak jsem viděl, spory o Seznam Médium jsou tu časté (@Daniel Pospíšil, @Jklamo).

Zákaz blogů na české wikipedii je velmi starý, objevil se už v první verzi pravidla (doporučení) Wikipedie:Věrohodné zdroje, to vzniklo už 26. září 2006. V té době byly v Česku takové ty šílené blogy, kdy se třináctiletá holka rozhodla psát o Tokio Hotelu nebo o Buffy, přemožitelce upírů. Česká blogosféra od té doby prodělala výraznou proměnu, většina tehdejších blogů zanikla, zpravidla byly zrušeny i jejich domény (Blog.cz, Bloguje.cz) a objevily se blogy na iDNES.cz, Aktuálně.cz, Blogosvětu (patří pod Echo24.cz) a nejnověji na Seznam Médiu. Jejich úroveň je dnes srovnatelná s klasickou publicistikou, vydávanou v tištěných časopisech nebo na zpravodajských webech. Autory jsou často spisovatelé či profesionální publicisté, pokud ne, pak se stejně zpravidla jedná o osoby, které umí psát. Sbírky blogů a podobných příspěvků vychází někdy s odstupem knižně (viz a viz). Obsah těchto blogů je kontrolován, editoři je schvalují, opravují, upravují, a pokud se jim obsah nelíbí, mohou blog i zcela zrušit. Tak třeba Aktuálně.cz zrušilo během covidu blogy Janu Hnízdilovi, Janě Zwyrtek Hamplové a Janu Tománkovi, protože tito lidé měli na průběh epidemie jiné názory než redakce Aktuálně.cz. Aby bylo jasno, nejsem zastáncem zrušení těchto blogů! Jen říkám, že k tomu fakticky došlo, což dokazuje, že zpravodajské servery a jejich redakce mají na blogy vliv. Ten navíc v poslední době ještě narůstá, za což může mimo jiné nová legislativa Evropské unie (viz Nařízení o digitálních službách, Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků). Na základě toho se domnívám, že se původní ustanovení pravidla Wikipedie:Věrohodné zdroje na tyto blogy nevztahuje.

Třeba na Aktuálně.cz se podle mě za věrohodné dají považovat všechny blogy. Jejich autory (blogery) jsou vesměs veřejně známé, encyklopedicky významné osobnosti, takže když nic jiného, tak se blogy dají použít jako zdroje jejich názorů.

Zajímavé srovnání českých blogů sepsal historik Ivo Cerman. Ten uvádí, že editor Seznamu kontroluje každý jednotlivý blog na Seznam Médiu, dokonce píše, že zveřejnění blogu může trvat i více než den. Ale však jistě, Cerman to napsal zase jenom na blogu, takže kdo blogy považuje za nevěrohodné, může klidně říct, že si to Cerman vymyslel.

Podle mého názoru není Seznam Médium horším zdrojem než Novinky.cz nebo Seznam Zprávy. Ani není lepším. Na Seznam Médiu občas napíšou dobrý blog a občas úplnou pitomost plnou faktických nesmyslů. Stejně jako na Novinkách a Seznam Zprávách. Pokud někdo tvrdí, že Seznam Médium je horší, byl bych rád za doložení analýzy tyto weby srovnávající.

Výše je uvedeno, že na Seznam Médiu jsou povídky, recepty, věda i pseudověda. Nemám důvod takové tvrzení zpochybňovat. A co má být? Na tom je snad něco špatného? To je v kdejakém tištěném časopise a na kdejakém zpravodajském serveru taky, přesto se tyto nezakazují. Čekal bych, že když už dojde k zákazu nějakého média, stane se tak na základě faktů a kvalitně provedené objektivní analýzy (ať už by měl analýzu provést wikipedista nebo výzkumník třetího subjektu). Ač se tu však popsalo už hodně odstavců, analýzu zde postrádám a vidím jen, že k přidání na blacklist došlo na základě subjektivního dojmu, že na Seznam Médiu asi občas taky píší pseudovědu a jednou tam dokonce napsali i recept, podle kterého jsem vařil, a nedalo se to jíst, musel jsem vylít celý hrnec.

Chrz píše, že Seznam Médiem by se měly zdrojovat jen názory konkrétních osob. S tím souhlasím a dodávám k tomu, že stejným způsobem by se mělo zdrojovat všemi zpravodajskými a publicistickými weby, protože i ty vyjadřují pouze názory autora nebo názor redakce, vyjma případů, kdy je věc čistě faktická nebo kdy na věc existuje široká názorová shoda napříč mnoha weby a neexistují k ní názory opačné, což nebude až tak často.

Příklad se Zdeňkem Jandejskem je podle mě v pohodě. Bloger na Seznam Médiu se podepsal vlastním jménem, dole pod blogem uvedl zdroje. (To o mnoha článcích na Novinkách a Seznam Zprávách neplatí.) Konkrétně v tomto případě je zdrojován jen číselný údaj, který navíc pochází z Hlídače státu, což je jeden z mála zdrojů, který lze skutečně označit za věrohodný (v původním významu slova), protože je open source a protože je vždy vidět, odkud informace pochází. V jiných případech je zde zdrojována daleko kontroverznější kritika, zcela subjektivní názory apod., akorát prostě holt pocházejí ze zdrojů, které Wikipedie označuje jako věrohodné.

Návrh na zařazení na blacklist mě překvapil, zvláště od některých uživatelů, protože zrovna o některých z nich jsem si myslel, že jsou to uživatelé, kteří se zdroji velmi dobře pracovat umí. Ale teď si říkám, že jsem se v nich možná spletl. Pokud už někdo chce, aby Wikipedie lépe pracovala se zdroji, tak by bylo lepší, kdyby připravil novou verzi pravidla Wikipedie:Věrohodné zdroje, které je už více než 18 let staré a IMHO se už zdaleka nehodí do dnešní mediální doby a zasluhovalo by kompletní přepracování.

A na konec ještě jedna poznámka. Cerman v blogu uvádí, že české blogy jsou hodně pravicové. Rád bych zde zdůraznil, že toto je názor Iva Cermana, já takovou zkušenost nemám. Ale vyplývá z toho jeden obecný princip, že zákazem média se změní neutralita Wikipedie. Protože Wikipedie je sice nezaujatá, ale nezaujatost je poměřována poměrem zastoupení jednotlivých názorů ve věrohodných zdrojích. Tedy v těch zdrojích, které sama Wikipedie označuje za přípustné. I proto by mělo k zákazu zdrojů docházet pouze za pečlivého uvážení důsledků a na základě objektivních analýz.

--Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 22:56 (CET)

A po vašem příspěvku si za svým názorem stojím. V novinách takové příspěvky označují "názor" nebo "rozhovor" a stejně jak nakládáme s tím se má nakládat s blogy. Stírat rozdíly mezi názorem a fakty, všechno relativizovat, to je cesta do velmi hlubokých pekel. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2025, 23:36 (CET)

@Chrz: Vždyť jsem psal, že souhlasím, že by se s blogy mělo nakládat jako s názory. Nesouhlasím maximálně v tom, že se zpravodajskými weby by se mělo nakládat jinak. Ani ty totiž nemají patent na pravdu. --Marek Genius (diskuse) 4. 2. 2025, 02:57 (CET)

A proto lovíme dva nezávislé zdroje, ale to neznamená, že novinám věříme míň než kdejakému blogerovi. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2025, 11:24 (CET)

@Chrz: Na to existují dva krajní názory. Jeden je, že v novinách se píše jenom pravda, protože novináři jsou vysoce morální lidé, kteří by nelhali, a zároveň taky inteligentní lidé, kteří by se omylu nedopustili. Opačný názor je, že v novinách jsou jenom nesmysly, lži, dezinformace, misinformace, omyly. A pak je mnoho názorů někde mezi nimi. V situaci, kdy zdrojování na české wikipedii vypadá běžně takto nebo takto a na slovenské wikipedii třeba takto (ano, vím, je to jiná wikipedie a má trochu jiná pravidla)… tak se mi příklad se Zdeňkem Jandejskem zdá vcelku normální. --Marek Genius (diskuse) 4. 2. 2025, 21:14 (CET)

Aby kolegové nemuseli číst celý dlouhý příspěvek, dovolím si krátké shrnutí: Lékaři se někdy zmýlí a udělají fatální chybu, takže budeme přikládat stejnou váhu lékaři a bábě kořenářce, vlastně mezi nimi není moc rozdíl. Úroveň bab kořenářek oproti středověku stoupla, takřka všechny jsou dnes již gramotné, takže bychom je neměli oproti lékařům nijak znevýhodňovat. --Vojtasafr (diskuse) 5. 2. 2025, 11:52 (CET)

Tak to bylo zrovna dost ošklivé a manipulativní "shrnutí". Přesně tak by neměla vypadat práce encyklopedisty s textem ve zdrojích, díky za ukázku. Ale protože tu vedeme diskusi, je samozřejmě možné vyjadřovat i oponentní názory, je možné s názorem nesouhlasit.

A podobně bychom asi měli umět rozlišovat jak zdroje, tak i řekněme žánry těch zdrojů. V běžných (mas)médiích se hodí rozlišovat zpravodajství od názorových a komentářových sekcí, hodí se mít povědomí o specifických rubrikách typu "čtenář reportér", kdy zprávy tvoří amatérský a třeba i zaujatý lid a vliv redakčních procesů zajišťujících profesionální žurnalistickou kvalitu může být omezený. Podobně se hodí mít povědomí třeba o tom, že i v seriózních médiích jsou PR články, takže bychom s nimi měli pracovat jinak než s věrohodným zpravodajstvím téhož média. Atd. Neschopnost či neochota tyhle věci rozlišit by neměla být výmluvou k tomu, že nějaké médium, kde se vyskytují i tyto méně věrohodné "rubriky" zavrhneme en bloc (a doslova zablokujeme možnost jej využít), ačkoli na něm můžeme najít třeba i užitečné rubriky a zdroje seriózní a věrohodné.

Neznamená to rezignovat na posuzování věrohodnosti zdrojů, právě naopak. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2025, 15:23 (CET)

Ale jo, docela dobře to shrnulo ten nápad, že blogeři a novináři jsou údajně stejně důvěryhodní. Ale právě jsem sám chtěl využít odkaz na Seznam Médium, protože jeden autor knih(y) a článků tam uveřejnil část své knihy, případně převyprávění nějakých pasáží jeho knihy (to přesně nevím). No, a protože (podle všeho) nemá vlastní stránky a vybral si pro zpřístupnění části svého díla zrovna Seznam Médium, mám utrum. Ano, taky by si mohl vybrat facebook, youtube a mohlo by to znít stejně, ale proto si myslím, že k zdrojování na způsob "podle autora blablabla" nebo "podle názoru autora blablabla" lze Seznam Médium používat, zvlášť pokud to není jen nějaký noname blogger, ale publikuje i na "honosnější" úrovni. Pro formulace "stalo se to určitě takhle a takhle" ovšem blog nepoužívat. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2025, 18:08 (CET)

@Chrz: Existuje představa, že když má médium zavedenou kontrolu faktů, tak je nižší pravděpodobnost, že se v médiu vyskytne chyba, nepravda, nesmysl, lež. Jenomže tak jednoduché to není, protože editorská kontrola je dost často spíše kontrolou ideologickou a nemusí vést ke správným faktům, ale taky k zastírání nepohodlných faktů a k sofistikovanější manipulaci. Vezměme si například oficiální (schválená) média současného Ruska. Ty taky provádějí editorskou kontrolu, věřím, že velmi pečlivou. Ale asi se spolu shodneme, že ne všechno, k čemu kontrola dojde, je pravda. Myslíte, že Novinky.cz, Seznam Zprávy, Aktuálně.cz, Česká televize a další česká média provádějí kontrolu lépe, že v jejich případě jde opravdu o kontrolu faktů. Ale proč by tomu tak být mělo? Každé médium má svoje zájmy a vlastní ideologii, ať už ta vychází z ideologie státní nebo z ní nevychází. --Marek Genius (diskuse) 2. 3. 2025, 21:39 (CET)

Jojo, a každý má právo na "názor", i když je to bohapustá lež. Naštěstí jsem se nakonec obešel i bez Seznam Média. Autor uveřejnil skoro totéž i na Krajské listy, a těm věříme, takže už zas blogy seznamu nepotřebuju :) --Chrz (diskuse) 2. 3. 2025, 21:48 (CET)

Samozřejmě věrohodnost médií závisí na dalších faktorech, jako je třeba právní a politické prostředí, ve kterém fungují. Proto zrovna srovnání českých s ruskými docela kulhá. Výhodou je pak právě pluralita, když různá soukromá média vlastněná různými soukromými majiteli s různými zájmy doplněná veřejnoprávními médii mohou poskytnout na různá témata nebo události ve svém součtu neutrální a vyvažující se pohled. Ovšem bez ohledu na tenhle čistě "ideologický" pohled na média taky stále platí, že mají nějaký etický kodex, kterým se řídí, jednotliví lidé v redakcích třeba absolvovali vysokoškolské studium žurnalistiky na rozdíl od všemožných dojmologů nebo "influencerů", takže práce s fakty a ověřováním zdrojů bývá rozhodně na vyšší úrovni než třeba na sociálních sítích. Jakkoli to třeba může mít pořád ještě daleko k vědeckým studiím (a můžete si přisadit, že i v těch se objevuje a někdo jistě s chutí najde ideologické zatížení, hlavně když mu výsledky moc nevoní). --Bazi (diskuse) 2. 3. 2025, 22:43 (CET)

Stížnost

Na anglické wikipedii je 6 milionů článků, mezi ně patří Duck Hunt nebo Windows 10X, ale žádný uživatel nepřeložil tyto články do české wikipedie. Na české wikipedii ještě není ani jeden milion článků a na české wikipedii žádný uživatel nezaložil ani tyto 2 zmíněně články. Nezaložili je ani uživatelé kteří mají více než 100,000 editací (Harold, Kacir, OJJ, Horst, Zoner60). Nezneužívejte svého vzdělání a nenechávejte své počítače pouze zastarat ale pracujte na české wikipedii co nejvíce tak, aby do roku 2029 dosáhla 1 milion článků --37.48.57.18 22. 1. 2025, 15:00 (CET)

Děkuji vám, že se snažíte Wikipedii pomoci. Neváhejte v článku provést potřebné změny, a to nejlépe s uvedením zdroje. Noví přispěvatelé jsou vždy vítáni. ♥ K123456  22. 1. 2025, 15:02 (CET)

Na anglické wikipedii existují články Duck Hunt a Windows 10X, ale na české wikipedii je teď ještě v 22.1.2025 nikdo nezaložil. Správci s více než 100,00 editacemi (OJJ, Harold, Kacir) by měli tyto 2 zmíněné články z anglické wikipedii přeložit do české --89.24.53.55 22. 1. 2025, 15:26 (CET)

Místo opakování toho samého raději ty články sám založte. ♥ K123456  22. 1. 2025, 15:30 (CET)

V tomto podporuji kolegyni. Já mám seznam článků, které chci založit (a některé chybí mnohem více než vámi zmíněné) a nikomu nevyčítám, že nejsou napsané, byť některé jsou v tom seznamu přes deset let. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 15:33 (CET)

Toto je stížnost patřící na Wikipedie:Lampárna. Jinak skvělým řešením přesně dle logiky příspěvku, je že těch chybějících 438968 článků napíšete sám/sama--Horst (diskuse) 22. 1. 2025, 15:49 (CET)

„100,000“ je už „sto tisíc“? K čemu překládat částečně neověřený článek o něčem, co vlastně nespatřilo světlo světa? --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 1. 2025, 16:00 (CET)

Takže nám chybí více než 5 miliónů. V čem jsou tahle dvě témata tak zásadní, že k jejich doplnění je potřeba nejaktivnější editory takto tlačit.

Mimochodem na enwiki jim chybí spousta článků, které jsou jen na cswiki. Co takhle jít je tam taky trochu popohnat, ať se neflákají? --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 16:03 (CET)

Tohle je mimochodem, což asi všem došlo, ale pro jistotu, typická spamovací trollovina evidentně psaná strojovým překladem. S podobnými už jsem se taky párkrát setkal. Takže bych to zbytečně nerozebíral ;). --Robins7 (diskuse) 22. 1. 2025, 17:46 (CET)

IP-adresa je česká, na strojový překlad bych to neviděl a asi bych u pisatele i dovedl předpokládat dobrou vůli. Jenom žel trochu nepochopil, že my wikipedisté tu pracujeme všichni dobrovolně, není ničí povinností články psát, a přesto je mnozí z vlastního nadšení dlouhodobě píší (konkrétně ti vyjmenovaní skutečně patří k nejplodnějším a je dobře, že je to i v tomto příspěvku svým způsobem oceňováno). Je každopádně nesmyslné představovat si, že něco nechtějí napsat, protože si to chtějí "nechat pro sebe". Čas a síly každého z nás jsou omezené a oni už teď vydali Wikipedii ze sebe tolik, jako málokdo jiný. Zájem pisatele o rozvoj Wikipedie je chválihodný, nicméně svou žádost (protože "stěžovat" si si v tomto kontextu nemá smysl) by měl směřovat spíš na zbytek komunity a vůbec nejjistěji by svého cíle dosáhnul tím, že pro něj sám něco udělá - ať už se pokusí napsat ony články sám (tj. přispěje svou prací) nebo přispěje finančně třeba spolku Wikimedia Česká republika, který se dlouhodobě snaží vychovávat nové editory, kteří by s chybějícími články v budoucnu mohli pomáhat. Tento kontext zde ještě nezazněl, tak jsem ho chtěl doplnit, aby to nemohlo být pochopeno jako neochotné "tak si to napište sám". --Blahma (diskuse) 22. 1. 2025, 18:48 (CET)

To je ta správná pozitivní motivace, tak se mi to líbí. :-) Tak ať tu IP popíše třeba en:Neighbor joining, což mi tu chybí o něco víc, a já se pak můžu podívat na nějaké ty kachny. OJJ, Diskuse 23. 1. 2025, 06:43 (CET)

Vůbec jsem nepochopil vaši stížnost. Na Wikipedii je velká řada zapálených lidí do psaní. Každý den vznikají desítky článků a neustále se celá Wikipedie dotahuje k lepšímu. Nevidím ve zmíněných článcích nějakou razantní potřebu, aby byly založeny. Pokud s tímto nesouhlasíte, můžete je založit sám. Na České Wikipedii je výrazně míň uživatelů než na té anglické. Proto bych takové srovnání vůbec nepoužíval. Chci spíš poděkovat všem editorům, za každý jejich článek. Pište o tom co vás baví a nenuťte se psát o něčem, co vás nebaví. --Kurkic5 (diskuse) 24. 1. 2025, 20:44 (CET)

Jen drobná vsuvka pro IP adresu kromě toho, že píšeme skoro všichni dobrovolnicky a ve volném čase - anglicky hovořících rodilých mluvčích je kolem půl miliardy, lidí majících angličtinu jako druhý jazyk je kolem 200 000 000- 500 000 000, což je poněkud mnohanásobně více než mluvčích češtiny. Tak to si stojíme ještě velmi dobře a naopak anglická Wikipedie špatně z tohoto úhlu pohledu při přepočtu na mluvčí a to jsem nepočítala lidi, co mají angličtinu jako třetí jazyk.:-) A ráda bych vyzvala IP adresu, ať pomůže české Wikipedii nejen s články, ale i s nováčky. --KKDAII (diskuse) 8. 2. 2025, 22:46 (CET)

Odkaz ve shrnutí - přesun dle doporučení:

Přeji dobrý den, shrnutí editace člověka nabádá: "Shrnutí editace (max. 500 znaků) – stručně popište změny, které jste učinili, resp. důvody, které vás k úpravě vedly. Pokud jste neuvedli zdroje nových informací přímo v článku, uveďte je alespoň zde". Ovšem když tam uvedete internetovou adresu, která není přímo referencí, objeví se růžový (nebo oranžový?) rámeček řkoucí:
"Editační filtr zaznamenal možnou problematickou editaci.
Pokud uvádíte zdroje k určitým tvrzením, uveďte je v textu článku, nikoliv pouze ve shrnutí editace.
Pro nápovědu viz Nápověda:Reference.
Neváhejte ohlásit falešné poplachy filtru nebo jiné podněty pro vylepšení filtru."
Už jsem tu kdysi tento dotaz vznesl; nestál by za to tu "techniku" upravit, aby si doporučení neodporovala? --Lukáš Král (diskuse) 3. 2. 2025, 13:32 (CET)

@Lukáš Král: Tohle není ani tak technické téma (kromě toho, že zdrojem textu je hlášení MediaWiki:Summary; každopádně je to trochu dilema. Určitě není fajn, když potkávám hromadu editací se značkou URL ve shrnutí, kdy samotná editace přidává obsah bez standardních referencí. Na druhou stranu pro patrolu asi pořád lepší než nic. Ale souhlasím, že by to opravdu chtělo trochu větší apel na uvádění referencí přímo do článku, koneckonců je to jeden z pilířů, a ne, že "když už nic, tak ten odkaz plácněte aspoň sem". Pro spoustu editujících kolemjdoucích je to cesta menšího odporu, než vyplňovat citaci, takže když jim tuto možnost vyloženě předkládáme, je jasné, co si vyberou.

Teď se ovšem dívám do historie onoho hlášení a zjišťuji, že před pár lety kolega @Draceane: přesně takovou myšlenku dostal, ovšem o pár měsíců později kolega @Mario7: text změnil na současný stav. Bude to asi chtít nějakou diskusi, takže doporučuji vlákno přesunout pod hlavní lípu. Každopádně podporuji, aby výsledkem bylo přeformulování, které nezkušeným editorům přímo nenabízí tuto ulejvárnu, ale zároveň tak, aby existoval balanc i v duchu tehdejší diskuse. --Robins7 (diskuse) 3. 2. 2025, 18:20 (CET)

Dobrý den, děkuji, dále ten popis, resp. onen rozpor sedí tak, jak jsem jej popsal. Dostaneme toto vlákno třeba odkazem tedy na hlavní lípu? Děkuji, --Lukáš Král (diskuse) 4. 2. 2025, 08:08 (CET)

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________

A tak dle doporučení kopíruji diskusní vlákno sem k projednání. --Lukáš Král (diskuse) 7. 2. 2025, 09:01 (CET)

Text přesunut ze stránky Wikipedie:Pod lípou (technika), sekce Wikipedie:Pod lípou (technika)#Odkaz ve shrnutí, verze 24640410. --Marek Genius (diskuse) 8. 2. 2025, 03:26 (CET)

Ta logika je poměrně jasná: Popis ke shrnutí editace nabádá k tomu, aby zdroje byly přednostně uváděny přímo v článku formou klasických referencí. Leda když se tak nestalo (klasický případ neznalých jednorázových nebo začínajících wikipedistů a wikipedistek), nabádá k uvedení alespoň do shrnutí editace, protože to je lepší než nic, někdo další to může z toho shrnutí vytáhnout, informace prověřit a vložit to formou klasické reference do článku. A protože to uvádění zdroje ve shrnutí je jen náhradní možností, tak se také formou editačního filtru snažíme nabádat k tomu, aby se reference vkládaly rovnou do článku, pokud to člověk jen trochu dokáže. Jestli nedokáže, zbývá aspoň to shrnutí jako krajní možnost. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2025, 11:34 (CET)

Aha, děkuji za odpověď! --Lukáš Král (diskuse) 7. 2. 2025, 11:42 (CET)

Např. odkazy na ÚJČ ve shrnutí při opravě nějaké gramatiky je za mě jeden z příkladů, kdy má význam link uvést ve shrnutí, a dokonce jen ve shrnutí. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2025, 12:47 (CET)

Právě, a přišlo mi zbytečné, aby to nerozpoznalo takovéto případy a neházelo tu hlášku; ale jak píše výše kolega Bazi, je to lepší as iajk odoporučení, ta hláška. --Lukáš Král (diskuse) 7. 2. 2025, 12:54 (CET)

Taky si myslím, že je to napsáno zmatečně. Buď by se hláška objevovat neměla, nebo by mělo být u shrnutí editace uvedeno, že se objevuje. Reference ve shrnutích editace jsem psal v situacích, kdy na stránky formálně nespadají, což může být rozcestník (Speciální:Rozdíl/21807524) a navigační šablona (Speciální:Rozdíl/21267259). Ačkoliv už jsem viděl i rozcestník i navigační šablonu, které sekci Reference obsahovaly, a je otázkou, jestli je na tom vůbec něco špatně. Ale to už by bylo zase na jinou diskusi. --Marek Genius (diskuse) 8. 2. 2025, 03:36 (CET)

Německá vlajka

Zdravim. V článku Německá vlajka se s kolegou @Li-sung: přetahujeme o úvodní větu. Nyní je v jeho podobě. Vizte diskusi. Pokud se k tomu chcete vyjádřit, tak tam. Děkuji. B.mertlik (diskuse) 7. 2. 2025, 16:49 (CET)

Standardně se pro takové případy hodí využít WP:3N. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2025, 16:56 (CET)

Na stránce Wikipedie:Třetí názor již bylo oznámeno v sekci Wikipedie:Třetí názor#Německá vlajka, viz 24646797. --Marek Genius (diskuse) 8. 2. 2025, 03:26 (CET)

Roční plán Nadace Wikimedia: Máme pro vás několik otázek

Dobrý den! Nadace Wikimedia zahájila proces ročního plánování na příští fiskální rok (červenec 2025 – červen 2026). Z tohoto důvodu jsme zveřejnili seznam otázek týkajících se různých témat (editace, moderování obsahu, Commons, Wikidata a další), abychom mohli načerpat nové nápady a zamyslet se nad nimi. Mezi tyto otázky patří:

• Kdy vám editace přináší největší potěšení a zábavu? Kdy se naopak cítíte nejvíce frustrovaní?
• Co by bylo třeba na Wikipedii změnit, aby se více lidí chtělo zapojit v pokročilých dobrovolnických rolích, jako jsou patroláři nebo správci?
• Jak využíváte nástroje umělé inteligence v rámci své práce na projektech Wikimedia i mimo ně? K čemu je podle vás AI užitečná?
• Chceme, aby přispěvatelé dostávali více zpětné vazby a uznání za svou práci a aby neměli pocit, že si nikdo nevšímá jejich úsilí, které věnují wiki. Jaký druh zpětné vazby a uznání je pro vás motivující? Co vás pobízí k tomu, abyste pokračovali v editování? Ráda bych vás požádala, abyste se podělili o své názory na tyto (a další otázky).

Odpovědět na ně můžete zde nebo přímo na diskusní stránce ročního plánu, a to ve vámi preferovaném jazyce. Děkuji za všechny vaše odpovědi

NSzafran-WMF (diskuse) 12. 2. 2025, 10:45 (CET)

Navrhuji do plánu zařadit spolupráci s Asociací muzeí a galerií České republiky. Celá řada museí a galerií není na Wikipedii bohužel zachycena, nebo jen částečně a přitom smyslem jejich práce je propagovat činnost museí i galerií. Zároveň je v museích a galeriích celá řada odborníků, kteří mají jak potřebné znalosti s editací na počítačích tak mají také potřebné znalosti pro práci s odbornými informacemi. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 2. 2025, 16:11 (CET)

@NSzafran-WMF: When is end-time? --Dušan Kreheľ (diskuse) 15. 2. 2025, 18:38 (CET)

Sebepublikace vlastních teorií

Ahoj, mám pocit, že v článcích nejméně Exaktní, Exaktní věda a Výrok dochází k sebepublikaci vlastních teorií od user:Kremen, viz: https://www.databazeknih.cz/zivotopis/jaromir-kremen-40708 (A článek "Formální vědy", o jejichž teorii to asi celé je, je zatím pahýlem.) Jak postupovat dále? --Fafrin (diskuse) 13. 2. 2025, 20:42 (CET)

Jen pár informací: Výrok (logika) jsem po táhlých diskusích začal přepisovat. Tam jsem si toho všiml vlastně náhodou Žel, byl ve strašném stavu už předtím. A třeba Exaktní věda je asi na přepsání celý, kolega Kremen ho postupně přepisuje už 10 let a používá dosti upovídaný a neencyklopedický styl. Rozhodnutelnost jsem hluboce revertoval a mám v plánu ho alespoň ozdrojovat. --Zagothal (diskuse) 13. 2. 2025, 23:20 (CET)

Dekuji za tu práci, je to potřeba, ty články jsou tragické. A přeju hodně trpělivosti do diskuse s kolegou (já bych neměl ani na dosavadní diskusi, obdivuji Vás, že jste to vydržel :-D). --ČsrVK (diskuse) 14. 2. 2025, 08:38 (CET)

Dík za upozornění; teď jsem si uvědomil, že jsem podobné filozofování už někde zachytil; po krátkém hledání – jde o článek Veličina (a opravdu i stejného autora). Naštěstí se to omezilo na větu v úvodu a odstavec o významu, takže podstata článku zůstala nedotčena, ani nebyl znepřehledněn, takže je to snad akceptovalelné. --Petr Karel (diskuse) 14. 2. 2025, 08:22 (CET)

Okresy ve Švýcarsku

Zdravím všechny,

měl bych tu téma k diskuzi, nad kterým už dlouho přemýšlím a které by asi chtělo přijmout konsenzus před tím, než by došlo k realizaci. Původně jsem jej nastínil na příslušné diskuzní stránce, ale za téměř půl roku nepřišla vůbec žádná reakce. Jak naznačeno v úvodu, jde o okresy a další statistické jednotky v rámci švýcarských kantonů. Tradičně na nějaký druh menších celků (jednotně bych jim říkal „okresy“, protože je to nejbližší našemu pojetí, ale diskuzi o samotném názvu takového celku se v principu také nebráním) dělily téměř všechny dnešní kantony, s výjimkou jen těch nejmenších. Některé kantony historicky členění na okresy měly, ale z různých důvodů jej opustily. Zůstaly jim však okresy se statistickou, případně žádnou legislativní funkcí.

1) Dává smysl tyto okresy dávat do infoboxů jednotlivých obcí, i když jako správní jednotka již neplní žádnou legislativní ani jinou správní funkci (konkrétně např. kanton Schaffhausen). V kantonu Graubünden se jim pro změnu po poslední správní reformě říká „regiony“ (Regionen), a žádnou funkci kromě statistiky už také nemají. Je to ale plošně největší kanton, kde je dle mého soudu členění na menší celky rozhodně přínosné, už kvůli jejich odlišné historii, kultuře, jazykové situaci atd.

2) Jakým způsobem se postavit k volebním obvodům (Wahlkreise), které mají kantony St. Gallen a Lucern? Přeložit jako „okresy“ a nakládat tak s nimi (včetně jejich vložení do infoboxů obcí, sumarizující šablony na konec článků atd.), nebo přeložit doslovně (a funkčně nejsprávněji) jako „volební obvody“ a zachovat tak současné status quo (nezmiňovat)? Rád bych v tomto měl jasno, aby bylo nakládání s těmito jednotkami napříč kantony pokud možno jednotné.

Díky za konstruktivní a podnětnou diskuzi. --Matijak (diskuse) 15. 2. 2025, 10:00 (CET)

Jako zakladatel článku seznamu okresů jsem si toho měl všimnout. Švýcarsko je značně specifické, co kanton, to přístup k okresnímu dělení, vzájemně je to porovnatelné jen na té statistické úrovni. Můj návrh byl od začátku vyjádřen tím, že jsem volebním a statistickým okresům nedopřál ani červený odkaz, jen text. Nebyl záměr jim zakládat články ani kategorie, ani navboxy a nevkládat je do infoboxů. Sice by tím některým kantonům "chyběla" okresní úroveň, ale co na tom, když je pouze statistická a volební, pro běžného občana zřejmě tak průhledná jako dělit české reálie podle senátních obvodů nebo regionů soudržnosti. Jestli jsou nějaké jednotky historické, nemělo by se to míchat s jednotkami existujícími. --Chrz (diskuse) 15. 2. 2025, 10:27 (CET)

Díky za zpětnou vazbu. Ano, problém je, že porovnatelnost daných celků a jejich funkcí není úplně jednoduchá, protože se značně liší. Některé kantony vůbec žádné dělení nemají (Ženeva, Nidwalden, Obwalden aj.), jiné jej postupně opustily (třeba ten St. Gallen a Lucern, kde zůstaly pouze ony volební obvody, podobně taky třeba Schaffhausen, kde jim tedy zůstal název okresy, ale funkce je již také pouze statistická), a naproti tomu třeba v takovém Schwyzu jsou okresy samostatnými nejen územními, ale dokonce i právními subjekty.

Za sebe bych i ty volební obvody do infoboxu klidně dal (jako „nižší územní celek“), i když vlastně žádnou funkci kromě té volební už neplní - ale rád bych slyšel vícero názorů. --Matijak (diskuse) 16. 2. 2025, 10:37 (CET)

Přístup 1) Dokud nejsou vytvořené všechny "opravdové" švýcarské okresy, o volebních a statistických ani neuvažovat.

Přístup 2) Zkusit se inspirovat cizími Wikipediemi, zejména německou. U anglické zase zjistíme, že není problém všemožné německé, francouzské a italské termíny přeložit jediným slovem anglickým (českým), nehledě na to, že onen okres bude mít různé funkce.

Přístup 3) Zakládat články všem těmto typům okresů, všechny nazvat okres, dávat je do infoboxů, kategorizoat dle nich, a pouze v článku o okresu přiznat, že v případě tohoto kantonu je jen statistický/volební účel.

Já osobně bych začal jedničkou a pak zkusil přeskok na trojku. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2025, 11:07 (CET)

@Matijak: Po všech možných pokusech let minulých moc prosím, abychom nazývali věci pravými jmény. Pokud je to v originále volební okres, nechť zůstane i v češtině volebním okresem, atp. Když to administrativní členění není, tak bych nehledal náhrady za každou cenu. Vybaví se mi příklad Slovinska, které nemá kraje či okresy a dělí se rovnou na občiny (obce). A tak se tenkrát v dobré víře vzaly místo krajů/okresů statistické regiony. Výsledek je ten, že se nechtěně posunul jejich význam a jeví se jako regulérní kraje/okresy, i když ve skutečnosti jsou to uměle vytvořené regiony jen pro účely statistiky. --Gumideck (diskuse) 16. 2. 2025, 20:16 (CET)

@Gumideck Ano, souhlasím, vidím to stejně. Možná jsem se ale jen nepřesně vyjádřil - rád bych došel ke konsenzu ve věci, jestli i ty volební obvody dát například do infoboxu, prolinkovat je a zakládat jim samostatné stránky, tedy zcela analogicky, jako u okresů (samozřejmě ale s vysvětlením jejich postavení a funkce), nebo zachovat status quo a zkrátka je ignorovat, maximálně zmínit v textu, že například obec X patří do volebního obvodu Y. --Matijak (diskuse) 17. 2. 2025, 09:30 (CET)

@Matijak: Klonil bych se k verzi volební obvody/okresy neuvádět v IB a patrně ani nezakládat. V IB by to vypadalo, že jsou to místní verze okresů. V Německu mají spolkové země své zemské okresy a paralelně i volební okresy. Ty slouží ale opravdu jen k účelu voleb, jsou blízké našim senátním obvodům. Na německé Wikipedii samozřejmě existuje ke každému volebnímu okresu článek, ale pro tu naši by asi moc významu takové články neměly. Snad to nezní moc depresivně :-) --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 09:58 (CET)

A to je pak zajímavé že statistické okresy mají svůj znak (historicky přetrval z dob, kdy byl administrativní). Kolega už založil několik těch "statistických" okresů Bezirk v Solothurnu, co teď s nimi? Smazat, nebo neřadit pod okresy ve Švýcarsku, nebo jak.... --Chrz (diskuse) 17. 2. 2025, 10:20 (CET)

Proč budeme znovu objevovat Ameriku, když už to někdo udělal za nás. Podíval jsem se na kanton Solothurn, o kterém jsem doteď nevěděl zhola nic. Pokud švýcarští kolegové nekecají, kanton se dělí na pět Amtei (český ekvivalent neexistuje, nejbližší význam vidím jako úřad, protože jinak bychom si museli něco vymyslet), každý Amtei se dělí na dva Bezirke (obvody). Amtei má klasickou administrativní pravomoc a zároveň slouží jako volební obvod, Bezirk je už jen statistickou jednotkou. U obcí kantonu Solothurn bych tedy v IB naprosto logicky a podle zvyklostí uvedl kanton, poté úřad a nakonec obvod. --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 10:53 (CET)

Takže statistický Bezirk je obvod, administrativní Bezirk je okres, oba do infoboxu? A podle kterých dělit kategorie? Nedává mi to význam a ne vždy jsou cizí wikipedie tak zvídavé a pečlivé jako my :) --Chrz (diskuse) 17. 2. 2025, 11:19 (CET)

Takže si to celé zopakujeme, děti :-) Slovo Bezirk je v prvním významu obvod, v dalších okrsek či okres. Pokud se město dělí na Bezirke, určitě nepoužiji překlad okres. Pokud se nějaký region dělí na Bezirke, klidně se může použít obvod, okres, okrsek. Členění kantonu Solothurn asi nezměníme od klávesnice. Za mě bych klidně uvedl jen kanton a Amtei, ale když jsou zpracované články o Bezirke, tak je tam holt dáme jako třetí stupeň. Cizojazyčné Wikipedie mají úplně stejné nešvary, jako má ta naše, o tom žádná :-) Překladatelské boty obsahují ve stejně velké míře, jako ta naše. Tady ale nevidím žádný problém. Jasně dané administrativní členění prostě jen překlopíme a nemusíme nic nového vymýšlet. --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 11:31 (CET)

Holt tam výjimečně dáme statistický obvod, když už k němu máme článek. To není moc promyšleně. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2025, 11:33 (CET)

Ve Slovinsku to tak máme a nikoho to ze sna nebudí. České okresy zažily podobný vývoj jako ty solothurnské "becirky" a taky jsme je nezavrhli, i když už nemají své okresní úřady. Když se Vám to přesto nelíbí, tak tam nechte kanton a Amtei bez třetího stupně. V Sasku můžu mezi spolkovou zemi a zemský okres také nacpat správní společenství obcí, ale také ne. --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 11:42 (CET)

Nojo, akorát že v tom Švýcarsku je v jednom kantonu Bezirk pouze pro statistické účely, v druhém kantonu je Bezirk ten pravověrný okres a v třetím kantonu mají pro pravověrný okres termín Region. Pokud nechceme dopustit ani trochu zjednodušení, bude se muset ke Švýcarsku přistoupit jako k 26 státům, ne ke státu jednomu, některé budou v infoboxu a kategoriemi administrativně členěné, některé nebudou, a využívat budou různé termíny. Souhrnný článek a kategorie se pořád můžou jmenovat okresy. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2025, 09:55 (CET)

Ano, toto je Švýcarsko. Co kanton, to vlastní předpisy, zvyklosti, jazyk... Proto je to konfederace, která je svým systémem jedinečná. Jen tak mimochodem, slovo Bezirk může znamenat všechno možné a záleží na kontextu, např. klasický okres, jak ho chápeme my, okrsek jako část nějakého jiného celku nebo obvod (policejní či městský). --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 10:01 (CET)

@Gumideck: Ano, je to přesně jak říkáš. Ale právě z tohoto důvodu jsem navodil tuto debatu, abychom dohodli, jak s tím naložit, abychom předešli zbytečnému zakládání tuny článků, kategorií, šablon atd., aby to pak bylo zase zrušeno. Klidně si to vezmu za úkol, se tím postupně prokousat, ale musím vědět, že za mnou stojí komunita a nějaký kolektivní souhlas.

Jak právě rozepsáno, každý kanton to má jinak, a i zdánlivě stejný pojem Bezirk může skrývat zcela jinou funkci a pravomoce v různých kantonech. V GR tomu třeba zase říkají Region, a i když okresní správy tam byly také zrušeny, většina regionů téměř přesně kopíruje původní okresy. A pak tu máme ty volební obvody, alias Wahlkreise (LU, SG).

Suma sumárum, těch "problematických" je relativně málo, z 26 kantonů se bavíme víceméně o šesti (GR, LU, SG, SO, SH, AR), avšak jednotnost má dle mého soudu v tomto prioritu (s patřičným uvedením funkcí a charakteristik, samozřejmě). --Matijak (diskuse) 17. 2. 2025, 11:18 (CET)

@Matijak: Jednotnost ve smyslu, že Bezirk přeložím pro každý kanton stejně, to určitě ano. Tak to myslíš? Jednotnost, že budu považovat pojmy Region, Bezirk, Wahlkreis, Amtei a nevím co ještě za totéž a přeložím to všechno jedním společným slovem, to je určitě špatně. Každopádně velké díky za všechnu tu práci na Švýcarsku, není to úplně jednoduchý oříšek k rozlousknutí :-) --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 11:37 (CET)

@Gumideck: Ne, myslím jednotnost v nakládání s těmito "podcelky" (lepší slovo mě nenapadá) jednotlivých kantonů. Za mne bych navrhoval tento postup:

• Bezirk = přeložit jako Okres, a u každého kantonu a v příslušných článcích zdůraznit jeho funkce (např. v kantonech AR a SH již jiné než statistické funkce nemají, přesto bych je zmínil).
• Region = pouze u kantonu GR, přeložit (ostatně už jsem přeložil) jako Okres, a v příslušných článcích jsem již také zmínil, že jejich funkce jsou jaké jsou (tj. téměř žádné).
• Wahlkreis = u kantonů LU a SG přeložit jako Volební obvod, založit jim stránky a vložit do infoboxu obcí stejně jako u okresů (včetně šablon na koncích článků s výčtem obcí, patřících do příslušného obvodu). Samozřejmě jejich funkce patřičně vysvětlit.
• Amtei = tohle specifikum bych asi přeložil jako Správní obvod, a pod ně ještě vložil Bezirk (Okres). Momentálně jsem u obcí kantonu SO, které jsem stačil zpracovat, tuhle úroveň vynechal, ale nevidím problém ji doplnit. Jinak s nimi naložit stejně jako s Volebními obvody.

Jakékoli připomínky a doplnění ale uvítám, kvůli tomu jsem celé vlákno založil. --Matijak (diskuse) 17. 2. 2025, 13:45 (CET)

Pod lípou se to zpropagovalo, Pojďme to rozpracovat zpátky v Diskuse:Okresy ve Švýcarsku. S Gumidckem jsme zvládli celé Německo taky sami, tam sice byla jen unifikace Zemských okresů a Okresů na Zemský okres, ale zase jsme měli spoustu překladů vlastních jmen (u Švýcarska bude počeštěn jen Okres Bernský Jura). --Chrz (diskuse) 17. 2. 2025, 14:02 (CET)

@Matijak: V geografických reáliích nám tu vládne takový odvěký nešvar, který mě mrzí, ale vždycky jsem přeřván. Nešvar je ten, že se pojmenovává a sjednocuje na nepřesných názvech. Pokud se při nějakém členění používá X jednotek, mělo by jim příslušet v češtině právě X ekvivalentů. Do toho pak ještě někdo přijde se zavedenými exonymy a máme zaděláno na gulášek či spíše na UHO. Tohle se třeba v zoologii neděje. To bychom totiž mohli sjednotit všechny kytovce pod označení velryba (pryč se všemi vorvani a plejtváky), aby byla zajištěna jednota. A pak by ještě zaručeně někdo vymyslel přejmenování na verlybu, protože je to zavedené označení :-) Za správný přístup tedy považuji sjednocení na verzi, která odpovídá skutečnosti, ne na verzi, která by se mi líbila, aby to pěkně štymovalo. Dál už to ale rozvádět nebudu, už takhle se opakuji. --Gumideck (diskuse) 17. 2. 2025, 21:44 (CET)

@Gumideck: Tomu naprosto rozumím a souhlasím, takovým nešvarům se chci vyhnout. Asi už na začátku jsem popsal svůj problém nepřesně. Spíše jsem si chtěl udělat jasno v tom, jak i ostatní cítí onu "encyklopedickou významnost" daných jednotek, zvlášť třeba u těch volebních obvodů, které už jinou než volební funkci neplní. Každopádně díky za názor a ujištění, zase mám na čem pracovat :-) --Matijak (diskuse) 18. 2. 2025, 08:33 (CET)

V tématu se vůbec nevyznám, nicméně bych podotknul, že administrativní členění je všude přirozeně nekonečně komplikované a fraktální. (viz counties and Boroughs) Cílem by mělo být popsat realitu tak jak je. V Česku nemáme v infoboxech obcí diecéze (žádné) ani soudní okresy. Máme tam okresy, ORP a pověřené obce. Nemáme tam NUTS2, které jsou reálně aktuálně významné, ale z nějakého důvodu tam máme Historickou zemi. Volební obvod/okres - pokud má vliv na výsledek voleb (tedy volby se v něm počítají zvlášť a generují například samostatné volitele, nebo zástupce) určitě encyklopedicky významné jsou, viz en:Maine's congressional districts. --Fafrin (diskuse) 24. 2. 2025, 00:51 (CET)

Nizozemská jména -sz. či -szoon

V diskusi ke článku Aert Anthonisz. jsme s kolegou @Chavran97: narazili na problematiku zápisu nizozemských příjmení/patronym končících na szoon (syn). V literatuře podoba koncovky často kolísá a často bývá zkracována jen na -sz. Osobně se mi nezdá nejšťastnější příjmení/patronyma takto zkracovat, spíše bych byl pro rozepsání jména celého a z variant vedl přesměrování. Tečka na konci jména je podle mě dost matoucí. Týká se článků Aert Anthonisz., Cornelis Anthonisz., Cornelis Engebrechtsz., Hendrick Cornelisz. Vroom a možná i některých dalších. Jinak pro představu, různé wiki se k tomu staví rozdílně, někde to uvádějí s tečkou, někde zkráceně bez tečky, někde plné jméno. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 2. 2025, 09:32 (CET)

A jak se k tomu staví česká literatura? --Chrz (diskuse) 21. 2. 2025, 09:41 (CET)

Seznam již existujících článků a přesměrování sz. szoon --Chrz (diskuse) 21. 2. 2025, 09:53 (CET)

Na tohle není snadné odpověď. Určitě stojí za to prověřit, jestli se autor vyskytuje v české literatuře. V tomto případě by zřejmě nepomohlo ani hledání nějaké literatury o nizozemských jménech obecně (neexistuje, potažmo řekne to, na co jste již přišel sám). U takovýchto nejasných případů jsem zatím vždy dospěl k tomu, že nejlepší je se ke jménu chovat obdobně, jako se chovají "rodilí mluvčí" - v tomto případě se mi zdá metoda kolegy @Chavran97, že si jméno nalezl v RKD, rozumná (je to databáze se všemi svými nevýhodami, ale alespoň metoda určení autoritního jména bude asi příčetná; blbé je, že již samotná nizozemština produkuje všechny tři varianty - zkrácení, zkrácení s tečkou, rozepsání). U cizích příjmení bych neaspiroval na to "vše pochopit" ("Tečka na konci jména je podle mě dost matoucí."), ale spíše si položit otázku, jestli původní jazyk to takhle opravdu dělá (a dodatečnou otázku, jestli to ostatní jazyky přebírají) - pokud si u těchto otázek odpovíte ano, tak bych neviděl důvod takto nepostupovat. Lze také založit článek nizozemské jméno, tam všechny ony okolnosti popsat a odkazovat něho (Šablona:Mongolské jméno, Šablona:Japonské jméno). --marv1N (diskuse) 21. 2. 2025, 16:14 (CET)

@marv1N: Díky za obsáhlou odpověď. Minimálně (bez ohledu na výsledek diskuse) bych založil z těch variant přesměrování. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 2. 2025, 20:43 (CET)

Obrázek týdne

Text pod obrázkem týdne mě bije do očí, nebylo by lepší např. „Demonstrant z Columbusu v USA, podporující Ukrajinu po zahájení ruské invaze v únoru 2022, nesl citát odpovědi ukrajinského vojáka námořní pěchoty na výzvu ke kapitulaci během útoku na Hadí ostrov.“ jen navrhuji, nic víc. „Columbuský“ přeci jen v češtině není úplně běžné.Mirek256 24. 2. 2025, 06:51 (CET)

Ruština jako nabízený jazyk č. 1

Již několik měsíců mi česká Wikipedie nabízí nahoře na stránce u výběru mezi jazykovými verzemi článků vždy na prvním místě ruštinu (dokonce i u této stránky, Pod lípou). Jsem nepřihlášený uživatel s českou IP adresou. Dříve tomu tak nebylo, dříve jako první verze byly nabízené jazyky, které dávají pro českého čtenáře smysl (angličtina, slovenština atd.), ale v poslední době to bylo nepochopitelně změněno. Již několik měsíců mi je tvrdohlavě vždy na prvním místě nabízena zásadně ruština. Němčina na druhém místě, a až na třetím angličtina. Přestože vždy (nebo minimálně v 99 % případů) si jako cizí verzi článku vyberu tu anglickou, někdy slovenskou, ale ruskou nikdy, za celé roky snad ani jednou. A IP adresu mám stále, celé roky, stejnou. Vím, že u přihlášených uživatelů je situace jiná, o to mi ale vůbec nejde. Jde mi o tento nový výchozí stav, který nedává vůbec žádný smysl:

• V Česku nejvíce lidí rozumí česky, poté slovensky, anglicky (více než polovina lidí), německy (více než 30 %), a až s velkým odstupem následuje alespoň základní znalost ruštiny – v roce 2022 méně než 20 % lidí v Česku, a to číslo postupem let a dekád stále klesá.
• Rusky mluvících lidí v Česku bylo v roce 2021 0,6 %, méně i než ukrajinsky mluvících lidí. Události od roku 2022 mohly toto změnit, těžko ale nějak zásadně ve prospěch ruštiny jako dominantního cizího jazyka u nás.
• Anglická Wikipedie je jasná jednička mezi jazykovými verzemi Wikipedie co se týče počtu článků, a u většiny z nich nejspíš i co se týče kvality. Nedává tedy žádný smysl na prvním místě nabízet jinou verzi než anglickou (maximálně snad slovenskou, ale to jen díky příbuznosti jazyka, ne kvůli kvalitě). Je to nejrozsáhlejší, primární světová verze a angličtina je u Čechů mezi cizími jazyky s velkým náskokem na prvním místě (nebereme-li slovenštinu jako cizí jazyk).

Nevím přesně, kdo má tyto věci na Wikipedii na starosti, jestli je to věc české správy, nebo někoho z ústředí, proto mě obecně k této loni zavedené změně výchozího nabízeného jazyka pro české čtenáře napadají čtyři možná vysvětlení:

1. Extrémní ignorantství někoho, kdo spravuje mezinárodní či anglickou Wikipedii, a tento výchozí výběr jazyka pro české čtenáře tam změnil, protože má Česko v mysli zafixované jako svazovou zemi Sovětského svazu (ač je to k nevíře, takoví lidé ještě existují), nebo přinejmenším jeho rusky mluvící satelit (takových je ještě mnohem víc – to, že v současném Česku Češi běžně rozumí a mluví rusky, si mylně myslí jak spousta neznalých cizinců ze západního světa, tak i spousta Rusů, kteří u nás na našince rusky mluví, aniž by se jich vůbec zeptali, zda rusky rozumí, o čemž svědčí i mnohé diskuse na světovém internetu na toto téma, kde je rovněž znalejšími cizinci vždy zmíněno, jak mimořádně nelibě tento rozšířený omyl Češi nesou). Možný (byť snad o hodně méně pravděpodobný) je i podobně naivní omyl někoho z Česka, kdo se stále i v roce 2025 mylně domnívá, že pro Čechy je z cizích jazyků nejschůdnější ruština (v psané podobě je to porozumění ještě obtížnější než v mluvené, vzhledem k azbuce).
2. Hybridní operace ruských hackerů, kteří se nějakým způsobem infiltrovali na Wikipedii (anglickou nebo českou) a podílejí se na její správě. Tady snad není třeba připomínat známá a i našimi zpravodajskými službami mnohokrát potvrzená fakta a varování, že i u nás Rusové provádějí záškodnické internetové operace a ovlivňují veřejné mínění, a to již mnoho let, neboť naše země stále považují za svoji sféru vlivu.
3. Trolling nějakého iniciativního podporovatele Ruska na české Wikipedii. Ať už je zaplacený, nebo naivní dobrovolník.
4. Technická chyba vzniklá nějakým vadným algoritmem, který nabízené jazykové verze představuje. Ať už se jedná o nějakou statistiku, umělou inteligenci či cokoli jiného. Možná je i lidská chyba, tedy že se někdo někde přepsal. Každopádně jde o chybu.

Cokoli jiného než tyto čtyři možnosti považuji za velmi nepravděpodobné.

Je tu někdo, kdo ví, kde přesně má Wikipedie tuto věc nastavenou a jak ji změnit? Znovu opakuji, že mi jde o výchozí stav pro čtenáře – vím, a je mi úplně jedno, že třeba přihlášený uživatel si to může změnit (proto prosím, aby mi jako řešení nebyla nabízena registrace, protože to není řešení). Nejde mi o to, aby si to mohl český uživatel někde v nastavení změnit, byť ta možnost je jistě žádoucí, pokud neexistuje. Jde mi o tento výchozí stav pro nepřihlášené uživatele, kdy je mu neustále tvrdohlavě vnucována ruština na prvním místě. Nejsem urážlivý člověk a prakticky nic a nikdo mě neuráží, ale toto mě strašně hluboce uráží. Ať už je za tím záměr s cílem Čechům škodit či je trollit, nebo jen extrémní ignorantství a hloupost, je to nejen něco, co je fakticky, vzhledem k realitě, úplně mimo (viz vysvětlení výše), ale vzhledem ke tři roky probíhajícím událostem to považuji za až brutálně vulgární, nevkusné a neakceptovatelné. Moc prosím někoho znalého, aby se zasadil o co nejrychlejší nápravu této věci na Wikipedii. Díky. --93.153.90.245 26. 2. 2025, 20:48 (CET)

re anonym - Myslím, že by pro posouzení stačilo jednovětné definování problému bez podezírání a zbytečného zdůrazňování všem jasného politického podtextu. Ale konstatuji, že mně jsou ve starém vektoru 2010 nabízeny jazyky v abecedním pořadí Deutsch, Ελληνικά, English, Español, Français, Italiano, Polski, Русский, Slovenčina, zatímco v novém vektoru 2022 v pořadí Русский, Ελληνικά, Deutsch, English, Español, Français, Polski. Čili něco na tom je, ve vektoru 2022 je skutečně abecednímu pořadí předřazena ruština. Kde řešit, bohužel nevím.--Svenkaj (diskuse) 26. 2. 2025, 21:58 (CET)

Na problém jsem upozornil na Wikipedie:Pod lípou (technika), kam podle mne tato diskuse patří--Svenkaj (diskuse) 26. 2. 2025, 22:05 (CET)

A není to třeba tím, že to sice abecedně je, ale azbuka a řecké písmo je v systému z nějakého důvodu předřazeno latince? --MIGORMCZ (diskuze) 27. 2. 2025, 06:50 (CET)

Taky mi to připadá, že to je nějak řazené podle abecedy. Deutsch, English, Español, Français, Polski je podle abecedy a software neví, jak nelatinková písma správně abecedně řadit. Ani já bych nevěděl, jak je řadit. --Marek Genius (diskuse) 2. 3. 2025, 21:11 (CET)

Po e. k.: No vidíte, mně to zas na anglické mutaci (v případě neexistence češtiny) nabízí postupně čerokézštinu, megrelštinu, gruzínštinu, slovenštinu, češtinu, arabštinu (nemusím rozvádět, že kromě češtiny a slovenštiny zmíněnými jazyky nevládnu). Je to divné, hledal bych za tím spíš nějaké lajdáctví na straně vývojářů (nepřekvapí mě už nic). Botky si kvůli tomu nerozkoušu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 2. 2025, 22:11 (CET)

Bude to problém jen české wikipedie, na jiných jazykových verzích jsem předřazenou ruštinu nenašel (ani na ruské či ukrajinské).--Svenkaj (diskuse) 26. 2. 2025, 22:13 (CET)

@Svenkaj: Na ruské wikipedii by ruština mezi jazyky vůbec neměla být uvedena, tedy ani předřazená? Když je to jazyk této wikipedie. Na české wikipedii taky není čeština. Asi jsem nepochopil, jak jste to myslel. --2A00:102A:5026:462C:1:0:AD75:D488 27. 2. 2025, 15:13 (CET)

@2A00:102A:5026:462C:1:0:AD75:D488: Myslel jsem to blbě, samozřejmě, že na ruské Wiki nebude ruština mezi cizojazyčnými verzemi. Ale na ukrajinské a na jiných ano a tam ruština předřazena není. Dík za korekci úvahy.--Svenkaj (diskuse) 27. 2. 2025, 15:22 (CET)

@Svenkaj: Jasně, díky za vysvětlení. --2A00:102A:5024:732E:1:0:B957:94F8 28. 2. 2025, 12:37 (CET)

To je individuální. Asi podle prohlížených stránek z té IP adresy. Já mám na jednom stroji první němčinu a na druhém (virtuál v cizině) sámštinu. Totéž když jsem na enwiki. Zagothal (diskuse) 27. 2. 2025, 08:08 (CET)

Nemohu potvrdit, jako nepřihlášený vidím postupně němčinu, angličtinu, polštinu a slovenštinu, z enwiki pak v pořadí němčina, polština, slovenština, čeština. Ve vectoru 2010 je těch jazyků více, ale tyto čtyři tam jsou stále. Jako přihlášený mám tyto funkce vypnuté.

Tohle je věc, kterou mohou asi vyřešit jen vývojáři, respektive lidé s přístupem k nastavení - ideálně založit ticket na phabricatoru a přiložit i snímek obrazovky --JAnD (diskuse) 27. 2. 2025, 09:18 (CET)

Na mobilu (mobilní verze stránek) vidím zde na stránce Pod lípou jakožto nepřihlášený nejprve nahoře: DOPORUČENÉ JAZYKY English, Français, Slovenčina, Deutsch, Español, Eesti, Italiano. Teprve pod nimi pokračuje: DALŠÍ JAZYKY (256). Tam je pak plno dalších jazyků počínaje Acèh, Afrikaans, Alemannisch, Anarâškielâ, Aragonés, Armãneashti, Arpetan, Asturianu, Atikamekw. Ruština je až hodně dole, nejprve končí latinková písma: Võro, Walon, Wayuunaiki, West-Vlams, Winaray, Wolof, Yorùbá, Zazaki, Zeêuws, Ænglisc, Íslenska, Ślůnski, Žemaitėška. Pak teprve následují nelatinková písma (azbuka, arabština, čínština atd.), ruština je až někde mezi nimi. Další jazyky jsou nějak abecedně seřazeny, nejprve latinka bez diakritiky, pak názvy jazyků začínající diakritikou (první písmeno, to by mě zajímalo, kde by se nacházela čeština), pak nelatinková písma. Ale doporučené jazyky podle abecedy nejdou. --5.183.15.3 27. 2. 2025, 14:13 (CET)

Obecně ale platí, že se k řešení problémů uvedených pod lípou nikdo nehlásí. --Jiriskaloud (diskuse) 27. 2. 2025, 15:21 (CET)

@Jiriskaloud: To si nemyslím, že by se problémy nikdo nesnažil řešit. Něco se asi dobře vyřešit nedá, nebo to mohou řešit jen američtí zaměstnanci, ale mnoho českých editorů je podle mě často velmi nápomocných. --2A00:102A:502D:8E09:1:0:BF73:E1BF 2. 3. 2025, 05:49 (CET)

Strávil jsem nějaký čas pátráním v dokumentaci, ticketech ve Phabricatoru a zdrojových kódech. Vzhledem k jejich množství je těžké vyvodit jednoznačný závěr. Ale aspoň nějaká pozorování:

• mw:Universal Language Selector/FAQ#How does Universal Language Selector determine which languages I may understand

  ULS queries a service that determines your originating country based on your IP address. This is inaccurate in some cases. Based on the country code, most often spoken languages are suggested for you.

• Čeština je zařazena do Evropy. [1]
• Jako nejrelevantnější jazyky jsou pro Česko uvedeny: čeština, angličtina, slovenština, němčina a polština. [2]
• Jazyky, které se zobrazí jako „Doporučené“, se snaží odhadnout funkce getFrequentLanguageList. Tu si u sebe každý může vyhodnotit vložením mw.uls.getFrequentLanguageList() do konzole prohlížeče. Například volání vrací [ "cs", "en", "de", "sk", "en-us", "pl" ] a to přesně odpovídá tomu, které interwiki odkazy mám často uvedené jako doporučené (němčinu, angličtinu, polštinu, slovenštinu). Pokud tato funkce vrací „ru“, lze otestovat jednotlivá závislá volání, např.:
  • mw.uls.getCountryCode() – kterou zemi odhadují nástroje geolokace
  • mw.uls.getAcceptLanguageList() – jakou hlavičku Accept-Language odesílá prohlížeč (tedy něco, co by mělo jít změnit v jeho nastavení)
  • mw.uls.getPreviousLanguages() – na které jazyky uživatel v minulosti kliknul
• Další možná relevantní zdrojový kód: [3].
• Mohu potvrdit pozorování @Svenkaj a @MIGORMCZ, že v jednotlivých jazykových podskupinách to má tendenci dávat nelatinkové jazyky s názvem jako první a latinkové spíš ke konci. A to pak může být příčinou, proč se ruština zobrazuje jako první. Tohle chování považuju přinejmenším za zvláštní, neboť software obvykle klade na první místo latinku (přesněji znaky anglické abecedy) – tedy to musí být záměr (a nebo chyba).

--Matěj Suchánek (diskuse) 27. 2. 2025, 16:19 (CET)

Bagdád

Zdravím všechny, stránku jsem podle en wiki hodně rozšířil, takže bych ji vyřadil ze seznamu "příliš stručných stránek". Jestli něco důležitého chybí, můžete přidat. --Mojmir13 (diskuse) 27. 2. 2025, 13:41 (CET)

Šablonu "pahýl" jsem odebral, žádný námět na rozšíření nevidím. --Xyzabec (diskuse) 27. 2. 2025, 16:29 (CET)

Kampaň WMF Czech banner fundraising - příklady bannerů jsou nyní k dispozici

Ahoj všichni,

jen krátce upozorňuji, že příklady bannerů pro kampaň WMF Czech banner fundraising nyní najdete na stránce spolupráce s komunitou.

Hezký víkend, --JBrungs (WMF) (diskuse) 28. 2. 2025, 09:26 (CET)