Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2023/02

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Blokované externí domény

Filtr zablokoval odkaz na web krasnaumeni.cz/kolaz, ale není v seznamu blokovaných domén a ani nevidím důvod web blokovat. Provozuje ho galerie s adresou a sídlem a neporušuje žádná autorská práva. Jak lze filtr odstranit?--NoJin (diskuse) 18. 7. 2023, 17:19 (CEST) Děkuji

V seznamu blokovaných domén je, viz Speciální:Seznam blokovaných domén. Na původní seznam blokovaných domén byla přidána v roce 2012, coby hromadne vkladana prodejni galerie. Jestli už to neplatí a komunita se shodne, že je web pro Wikipedii použitelný, stačí o odstranění požádat správce. --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 7. 2023, 09:23 (CEST)

Za mě je to prodejní galerie --Pavouk (diskuse) 21. 7. 2023, 13:17 (CEST)

Přesně tak, na prodejní portály – spamy, neodkazovat. --Kacir 23. 7. 2023, 22:17 (CEST)

Asijský měsíc 2023

Ahoj, pomalu se s Aktronem chystáme na organizaci letošního Asijského měsíce. Chcete se na tom podílet? Mirek256,Limojoe, Dirillo, Ajrocket1? Pojďme diskutovat. Loni byl Asijský měsíc úspěšnou komunitně řízenou soutěží, proto budeme rádi když se tak povede i letos. A jsme otevřeni všem nápadům co upravit či změnit. Těšíme se na nové myšlenky! --KKDAII (diskuse) 6. 8. 2023, 20:16 (CEST) P.S. A pokud máte vlastní nápad na komunitní akci, soutěž nebo workshop, tak ho neváhejte napsat do Komunitního wishlistu.

Wikimania Singapore 2023

Jen upozorňuji, že je stále zdarma otevřená registrace na Wikimanii v Singapuru, zde: https://eventyay.com/e/8f889410 je možné získat nejen registraci pro online sledování zdarma (proces trvá asi 3 minuty), ale také přehled o hlavních a ostatních speakrech. Tématem je v současnosti tak populární diverzita, pak spolupráce a také budoucnost (Wikipedie). Jaká je budoucnost editování Wikipedie? To třeba napoví panel o ChatGPT vs. WikiGPT. KKDAII (diskuse) 14. 8. 2023, 00:48 (CEST) P.S. Singapore je úžasné moderní město, mě však před lety dost zaujala "vymydlená" indická čtvrť, byl to spíše skanzen. Čínská čtvrť byla malinko autentičtější.

Za mě je trošku škoda, že se pro "zakoupení" vstupenky (za 0 dolarů) musím kamsi registrovat, ale co se dá dělat. Jinak díky za připomenutí. :) --V0lkanic (diskuse) 14. 8. 2023, 01:50 (CEST)

Zapojte se do organizace Soutěže Československo

Hezký den,

letošní ročník Soutěže Československo proběhne od 28. října 2023. Nově jsme se rozhodli neomezovat pouze na konkrétní roky, ale umožnit příspěvky z celého období Československa. V současné době hledáme členy komunity se zájmem o zapojení se do organizace soutěže.

Pomoci nám můžete například:

• rozšířením seznamu témat,
• jako člen poroty při vyhodnocení soutěže,
• uspořádáním editatonu či přednášky ve svém městě
• ...nebo jakkoliv jinak!

V případě zájmu o zapojení se mi prosím napište na mail jan.beranekwikimedia.cz, nebo na mou diskusní stránku.

S pozdravem, --janbery (diskuse) 19. 9. 2023, 08:57 (CEST)

Rozdělení článku

Tento článek by zasloužil rozdělení na české a československé havárie nemyslíte Děkuji. Dusty292 (diskuse) 23. 9. 2023, 15:28 (CEST)

Asi jo, jen do toho, editujte s odvahou. --frettie.net (diskuse) 24. 9. 2023, 10:59 (CEST)

Souhlas, viz i diskuse u článku z roku 2019. --VasekPav (diskuse) 24. 9. 2023, 11:50 (CEST)

Souhlasím, návrh je tematicky opodstatněný. --Krabiczka (diskuse) 24. 9. 2023, 15:58 (CEST)

@Dusty292: Taky Pro Pro, jak ostatně uvedl Frettie, editujte s odvahou. --V0lkanic (diskuse) 24. 9. 2023, 16:06 (CEST)

Nevím. Je těžiště v článku "komu to spadlo" nebo "kde to spadlo"? Pokud "kde to spadlo", pak po vzoru Seznam povodní v Česku není nutné na československou či rakousko-uherskou fázi historie vůbec pamatovat. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:39 (CEST)

To už je takový evergreen; čas od času někdo na tenhle článek nakoukne a přijde s podobným řešením. Druhý takový článek je Seznam českých coververzí zahraničních skladeb. Od roku 2019 přitom ten „letadlový“ článek nijak extrémně nenabobtnal, takže to asi ještě pár může počkat. Blíží se psychologické hranici 1 MB kódu, ale to vlastně celkem nic není. Maximálně jej to činí needitovatelným v prostředí prohlížečů, neboť Wikipedie při editaci permanentně vytěžuje prohlížeč nějakým otravným javascriptem. Osobně bych tedy snad ani nic nerozděloval. (Když už, tak možná spíš podle roků?) --Osidor (diskuse) 24. 9. 2023, 19:44 (CEST)

Techničtí správci

Zdravím, vzhledem k nevyužívanosti doporučení Wikipedie:Techničtí správci a nefunkčnosti zmíněné skupiny navrhuji a) archivaci daného doporučení b) technické zrušení uživatelské skupiny [engineer] c) úpravu všech souvisejících pravidel a doporučení, aby reflektovaly body (a) a (b). Čas ukázal, že o tuto skupinu není prakticky žádný zájem (jediný zvolený uživatel – Snek01 – se den po zvolení práv zbavil, neboť mu nebyla užitečná a potřeboval stejně práva plná). Zdá se, že nepotřebujeme mezistupeň mezi běžnými uživateli (resp. patroláři a revertéry) a plnými správci, potažmo správci rozhraní. Již v době vzniku se jednalo o „vykostěnou“ verzi tzv. „eliminátorů“, kteroužto skupinu nebylo možno z technických důvodů vytvořit, aby byl ošetřen žádoucí přístup k právům. Podle seznamu práv nepřinášejí techničtí správci o tolik zajímavější funkcionality oproti běžným účtům, zároveň tam chybí mnoho využitelných oprávnění, která mají buď správci, nebo správci rozhraní.

Nevím, jak to ošetřit procedurálně, skupina vznikla na základě ŽoKu + hlasování, přemýšlím, jestli založit ŽoK ke zrušení, případně hlasování či se pokusit najít konsensus zde PL. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 6. 2023, 14:20 (CEST)

Zrušení uživatelské skupiny podporuji, argumenty znějí rozumně. Čiště osobně bych považoval za dostačující diskusi zde („Wikipedie není byrokracie“), pouze v případě velmi nejednoznačné či nevyhodnotitelné diskuse bych zakládal ŽoK. --Mario7 (diskuse) 17. 6. 2023, 02:07 (CEST)

Nerušit, nechat tak jak je. Proč něco rušit, když to ničemu nevadí. Možná neznalost wikipedistů může za to, že nikdo nežádá o tyto práva. Já sám jsem myslel, že je to jen pro programátory, kteří zajišťují technickou provozuschopnost Wikipedie. Trochu více vysvětlit k čemu se tyto práva hodí a více propagovat. Pokud se tato funkce založila na základě ŽOKu, tak její zrušení zase jen na základě ŽOKu. --Podroužek (diskuse) 17. 6. 2023, 02:31 (CEST)

Ano, tento princip „když to ničemu nevadí“ považuji za jeden z důvodů, proč cswiki vypadá tak, jak vypadá. Je to škoda, protože jsem měl dojem, že trend poněkud obsesivního zakládání nových uživatelských skupin z posledních let, aby si pak dostatečně agilní (či cílevědomý) zájemce na své userpage mohl uvádět „správce, X, Y, Z, A, B, C a D české Wikipedie“ se začíná obracet. Trvat na ŽoKu je každopádně velmi efektivní způsob, jak celou věc „zazdit“ a tento (možný) trend zastavit hned v zárodku – i když si samozřejmě nemyslím, že to je Tvým cílem.

A vůbec, možná bychom místo rušení mohli naopak vytvořit nějakou novou skupinu se zajímavě namixovanými právy, a pak ji „propagovat“. OMG :). Kdysi dávno by mě to zamrzelo, dnes už ne. Pokud jsem se někoho dotkl, tak se za svou ironii omlouvám, nebylo to mým cílem. Šlo o obecný a v podstatě rezignovaný povzdech s lehkým úsměvem na rtech, kterým jsem nemířil na nikoho konkrétního. --Mario7 (diskuse) 17. 6. 2023, 23:22 (CEST)

Těžko říct. Je to k ničemu, ale ničemu to ani nepřekáží a někdo to do budoucna přecejen uplatnit může (dovedu si představit situaci, kdy se právo třeba jen dočasně přidělí pro obejití zámků atp.). Pokud by zrušení vyžadovalo sine qua non hlasování a další opičárny, jsem spíš pro zachování. OJJ, Diskuse 17. 6. 2023, 05:01 (CEST)

Jsem spíše proti. Vím o lidech, které si dokáži představit jako technické správce, ovšem jako správce bych je asi nedoporučoval. --Martin Tauchman (diskuse) 18. 6. 2023, 01:08 (CEST)

Funkce technického správce se v současnosti sice ukazuje jako téměř zbytečná, nicméně nevidím nic, v čem by jako nevyužívaná funkce vadila, v čem by překážela. Třeba se někdy někomu bude hodit, třeba ne, ale není mi úplně jasné, zda by byl z jejího zrušení jakýkoliv užitek. Jak totiž zmínil OJJ, vždy se dá udělit alespoň dočasně, což už se ostatně právě jednou stalo. Za mě tedy spíše funkci ponechat, ale rozumím i druhému pohledu na věc. --V0lkanic (diskuse) 18. 6. 2023, 08:33 (CEST)

Sice je to to k ničemu, ale ničemu to nevadí. Takové krédo je mi cizí, ale chápu, že to má interwiki, takže nějaký užitek by to teoreticky mít mohlo. Hele, já bych na začátek šoupnul nějakou ceduli, že se jedná o nevyužívanou skupinu, že radši uživateli dáme větší práva, kterých nebude plně využívat, než abychom rozšiřovali řady skupiny, o které nikdo nic moc neví a nemá s ní zkušenosti. Neboli sice to tady necháme, ale bude to pomaloučku skomírat až to nakonec stejně smažeme, ale aspoň to nebude pro wikiproud "nemá užitek ale nepřekáží" takový šok. --Chrz (diskuse) 18. 6. 2023, 08:43 (CEST)

To bych si jakožto spíše zastánce ponechání úplně nepředstavoval, ponechat neznamená ponechat zemřít. Pokud by se narozdíl od současného stavu přidala ještě doplňující informace, že funkci nikdo nevyužívá a že existují funkce s rozšířenějšími právy, mohli bysme se pravděpodobně s rolí rozloučit a smazat ji rovnou. Takový hybrid mi osobně nedává úplně smysl. Buď se shodneme na smazání z větší části mrtvé role, nebo ji ponecháme a můžeme se pokusit ji oživit. Ponechávat ji s cílem ji nadobro vymazat, jen později, mi přijde poněkud zbytečné. --V0lkanic (diskuse) 18. 6. 2023, 08:58 (CEST)

Nechť si dělá marketing nějaké technické funkce ten, kdo jej zde zavedl. Nebo ať titíž uznají, že po 6 letech od zavedení je to totální fiasko. Byla to třeba dobře míněná věc, ale zkušenosti ukázaly, že ty hlasy proti zavedení měly zde pravdu. Jestli rušit jedině ŽoKem, nebo stačí ŽoK odklidit pro nepoužívanost, nebo anulovat lidmi, co dříve byli pro... --Chrz (diskuse) 18. 6. 2023, 09:07 (CEST)

Spíše zrušit. Od té doby vznikla například možnost dočasných práv, takže lze udělit například plná práva na omezenou dobu. Spíše by to chtělo nějak povzbudit lidi, aby o práva vůbec žádali. --JAnD (diskuse) 24. 6. 2023, 21:58 (CEST)

Spíš bych se klonil ke zrušení. V praxi se funkce technického správce neujala a jak už napsal @Draceane, uživatelé, kteří by přicházeli v úvahu, využijí mnohem spíš správcovská práva. Ani tato diskuse nenaznačila, že by o výkon práv technického správce měl někdo zájem. Kdy už jindy by se kdokoliv takový měl ozvat a o práva požádat... --Krabiczka (diskuse) 4. 8. 2023, 22:21 (CEST)

Trochu mi ještě vrtá hlavou, zda by nedávalo smysl to přece jen oživit jako cílený mezistupeň mezi správcem a nižšími typy oprávnění. Přece jen ne každý si troufne z patroly a revertéra rovnou na správce a pro ně by to taky mohl být dobrý mezistupeň. Ne každý se na správce hodí a ne každému, kdo by o správcovská práva požádal, je vhodné je dát, ale nižší stupeň by mohl vykonávat dobře. Je to ale jen teoretická úvaha, protože zájem se zatím neprojevil ani ze strany nikoho z těch, kdo se dosud zapojili do diskuse. --Krabiczka (diskuse) 6. 8. 2023, 00:12 (CEST)

Omlouvám se, že reaguji po delší době, neměl jsem kapacitu se k odpovědím dostat:

• @Podroužek: „že je to jen pro programátory, kteří zajišťují technickou provozuschopnost Wikipedie“: právě, že nikoliv, od toho máme správce rozhraní. Oprávnění technických správců (TS) toto neumožní (a stejně neumožňují širší práva, aby byla účinná na patrole).
• @Martin Tauchman: „Vím o lidech, které si dokáži představit jako technické správce“: v tom případě je pozoruhodné, že nikdo z nich během posledních 5 let nekandidoval. Evidentní zájem o tuto skupinu je nulový.
• @V0lkanic: „dá se udělit alespoň dočasně, což už se ostatně právě jednou stalo“: jednou přiděleno bylo před 5 lety a ještě navíc ani nenaplnilo očekávání žadatele, takže bych to jako argument pro užívanost nebral.

Mario, Krabiczka, JAn, Chrz se kloní ke zrušení. Co dál? — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 9. 2023, 17:26 (CEST)

Ahoj všem, já jsem pro zrušení. Dobrou noc --F.ponizil (diskuse) 27. 9. 2023, 22:43 (CEST)

Já tedy pro úplnost doplním, že vidím, že se (nejen) z mé strany nejedná o silný a zcela validní argument, jak ostatně rozebral kolega Draceane, a, jak jsem uvedl již dříve, se zrušením vyložený problém také v principu nemám (jen mi to nepřijde jako nějak zvlášť „důležitý“ krok). Chybět zdá se nicméně příliš nebude. Je škoda, že o ni není zájem, potenciál podle mě funkce má, ale uznávám, je nenaplněn, a to dlouhodobě. --V0lkanic (diskuse) 27. 9. 2023, 22:55 (CEST)

Ahoj lidi, tyjo já bych se o tu funkci snad i přihlásil, jen abyste zas něco nerušili, ačkoli o fce jako takové zájem nemám. Paměti wiki či snad jejím serverům to neva, jestli je nevyužívaná - třeba se právě dneska narodil někdo, komu se to bude hodit a my co se o tom bavíme se to ani nedovíme. Nerušit, určo se to hodí jako mezistupeň mezi správcem a patrolářem. Maximálně to přejmenujte a upravte práva na něco jako, když ne správce, tak supervizor nebo tak něco. A nebo se toudle poznámkou neobtěžujte… :-) hezkej večer, --MKoala :-) (diskuse) 28. 9. 2023, 23:02 (CEST)

@MKoala: Ony ty práva ale nejsou mezi správcem a patrolářem, spíš je to takový nedokonalý správce rozhraní, jak jsem psal výše. Kdyby to byli ti tzv. eliminátoři [výše], tak bych pro zachování byl. — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 10. 2023, 17:41 (CEST)

Pokud o tato práva dlouhodobě nemá absolutně nikdo zájem a je očividné, že tato skupina zde není k ničemu potřeba, je zbytečné ji ponechávat. --Harold (diskuse) 5. 10. 2023, 17:41 (CEST)

Hotovo Hotovo. Skupinu jsem odstranil a příslušné doporučení označil jako {{archiv Wikipedie}} (jelikož již nemá smysl). Děkuji všem! --Martin Urbanec (diskuse) 10. 10. 2023, 15:26 (CEST)

Téma příští fotografické soutěže

Dobrý den,

Spolek Wikimedia ČR plánuje v září 2023 uspořádat další fotografickou soutěž. Rádi bychom znali váš názor na to, jaké téma na Wiki(media Commons) chybí nebo co byste rádi fotili. Zároveň bychom rádi nabídli takové téma soutěže, které umožní zapojení širší komunitě.

V současné době je několik návrhů:

• Zchátralé budovy nebo budovy před demolicí – často poslední možnost je zdokumentovat
• Nové stavby (budovy postavené např. po 2010 – V ČR je mnoho nových budov, které zatím nemají fotografii na Wikimedia Commons
• Historické fotografie – fotografie pořízené před rokem 2000, musí se jednat o fotografie daného uživatele (autora), nikoliv o digitalizované fotografie pořízený někým jiným

Budeme moc rádi za další návrhy témat. Pokud nemáte jiný návrh, tak můžete napsat, které z výše navrhovaných témat se Vám nejvíce líbí.

(P.S. V současné době probíhá Soutěž Czech Wiki Photo 2023, do které se můžete zapojit až do 31. října 2023. V rámci této soutěže jsou použity 3 „obecné“ kategorie: Příroda; Společnost, kultura a události a Vytvořeno člověkem. Zkuste tedy navrhovat jiná než podobně obecná témata).

Předem děkuji za názory a podněty v diskusi. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 4. 8. 2023, 22:57 (CEST)

Za mě osobně můžu říct, že jak první návrh (Zchátralé budovy), tak ten druhý (Nové stavby) mne zaujaly a nezbývá mi než konstatovat, že takový koncept mi určitě smysl dává. U třetího navrhovaného tématu vidím možný problém v tom, že by se z podstaty věci množství uživatelů nemohlo vůbec zapojit, ani kdyby sebevíce chtěli. Já třeba v roce 2000 ani nebyl na světě. Bavíme se tedy o možnosti zúčastnit se jen za předpokladu, že je uživateli nějakých cca 35 a více let, aby takové fotografie skutečně mohl pořídit (pokud by tedy platil rok 2000). --V0lkanic (diskuse) 4. 8. 2023, 23:17 (CEST)

Souhlasím také s oběma prvními tématy, jedno jsme i na callu pro komunitu s fotografy sama navrhla. ;-) Jen u těch zchátralých budov je nutné klást důraz na skutečnou bezpečnost při fotografování objektů, žádný hazard při fotografování nejvíce ztrouchnivělého trámu, apod. ;-). Takže doporučuji jen fotografie exteriérů. --KKDAII (diskuse) 6. 8. 2023, 20:08 (CEST)

Ahoj, myslím že toto je super nápad. Co se týče nových budov, tam je hodně co fotit. Nedávno jsem psal (o stavbě v zahraničí) ve středu 250tisícového města a nebyl na wiki žádný snímek! Stavba tam stojí pět let. Podle mně lepší než ty schátralé, které už fotky mohou mít. Jinak existuje komunita na těchto stránkách https://www.skyscrapercity.com/ která se třeba baví focením stavenišť v různých městech a jejich sledováním. Možná by stálo je jako outreach do soutěže oslovit. Nechť se vydaří! Aktron (✆|✍) 6. 8. 2023, 22:52 (CEST)

V roce 2000 mi byly 4 roky, foťák jsem viděl leda před sebou, když mě fotili rodiče do alba. Takže také bych se nemohl zapojit, protože v té době jsem nic nenafotil. Nevím, jestli by se dalo nějak polemizovat o digitalizaci fotografií od členů rodiny. Tam už by se nějaké zajímavé fotografie najít mohly. Ale musel bych opravdu projít všechny alba, která máme doma a vyřadit fotografie osobní (tedy fotografie ukazující naše soukromí). Nejspíš bych mohl najít fotky od babičky, kde je vidět původní bydliště tátových rodičů, foceno někdy v první polovině 60. let. Jednu fotku si pamatuju, ukazovala mi ji babička, na fotce byl roubený dům focený z ulice, mám dojem, že nikdo na fotce vidět nebyl, nicméně ruku do ohně bych za to nedal. Taková fotka by se určitě Wikipedii hodit mohla, protože dokumentuje jak tehdy vypadaly domy na vesnici. Byl to starý dům snad ještě z doby Rakouska-Uherska, dnes již dávno nestojí, na jeho místě byl krátce po demolici postaven dům nový, mám dojem, že tam byla knihovna tehdy. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 7. 8. 2023, 15:04 (CEST)

Možná by se to téma (aspoň někdy do příště) dalo rozšířit i na fotografie pořízené blízkou rodinou. I když těžko říct, jaké všechny faktory v tom vymezení tématu hrají roli. Je dost problematické pak vyhodnocovat soutěžní příspěvky, když by se člověk "chlubil cizím peřím". --Bazi (diskuse) 8. 8. 2023, 01:27 (CEST)

Třetí návrh (Historické fotografie – fotografie pořízené před rokem 2000) je nereálný. První opravdové digitální zrcadlovky byly na českém trhu dostupně okolo roku 2000. Díky své ceně okolo 3 000 USD byly pro běžného fotografa prakticky nedostupné. Zbývají tedy jen digitalizované (naskenované) fotky z analogového foťáku na film, kde nelze splnit ani podmínku pořízení do roku 2000, ani autorství. Já osobně fotografuji už od dětství, ovšem první fotky digitálem (tehdy vypůjčeným) jsem pořídil až v roce 2007 a první „digiťák“ jsem si pořídil o rok později.--Lubor Ferenc (diskuse) 7. 8. 2023, 02:33 (CEST)

Naskenované fotografie nejsou vyloučeny, ale musí být jasně prokazatelné autorství fotografií. To je možná ta nereálná část, nebo přinejmenším velmi problematická. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 7. 8. 2023, 15:06 (CEST)

Problematická jen pro mladší účastnictvo. Tím spíš by to ale mohlo podpořit zase starší zájemce a zájemkyně, kterým zase nemusí vyhovovat jiná soutěžní témata. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2023, 01:29 (CEST)

To zní jako dobrý námět na aktivitu do seniorských kurzů nebo do pondělní Wikiškoly. Pokud by se ukázalo, že je o to mezi touto skupinou zájem, tak bychom mohli uskutečnit takový typ soutěže. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 20:43 (CEST)

Staré věci má smysl fotit stále, u nových budov je možná trochu sporná definice - má smysl fotit nové rodinné domy? a bytové domy? a co nově zrekonstruované? Zase omezit jen na veřejné budovy je možná škoda, mezi bytovými domy vznikají občas hodně zajímavé věci.

Když se nad tím zamyslím jako fotograf v terénu - já se zaměřuji na drobné památky, ale často v okolí v mapě vidím nenafocen památný strom - u kterého někdy už ani nemusíme vědět o neexistenci.

Když to vezmu z pohledu nenafocených bodů v mapě, tak jednoznačně vedou ulice a rybníky.

Fotografie před rokem 2000 mi přijdou jako dobrý nápad, omezení na vlastní jako špatný. Sám jsem ve věku, kdy mám vlastní fotografie pořízené před rokem 2000 - a asi až na jednu výjimku jsou v nepublikovatelném stavu. Ovšem nahrál jsem fotografie pořízené mým dědou, a i tak je to hodně o náhodě, zda se v archivu najde něco zajímavého - filmový materiál byl drahý, fotily se spíše rodinné akce, fotky použitelné pro WP jsou spíše výjimkou, a když, tak jde hlavně o diapozitivy (a ty neumím rozumně zdigitalizovat). Ovšem chápu, že u těchto starších fotek se špatně dokazují autorská práva (a přiznejme si, že v 99% je nikdo řešit nebude) - autor fotek již často nežije a mohu se já prohlásit za dědice? co když bude bratranec jiného názoru?.

Jako zajímavé téma mi přijdou i mosty - @ŠJů:, který je nedávno procházel. --JAnD (diskuse) 7. 8. 2023, 08:37 (CEST)

Děkuji za nápady na téma soutěže (mosty, ulice, rybníky).

Pokud by v případě rekonstrukce došlo ke změně původního vzhledu, tak bych tyto objekty považoval za Nové stavby. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 20:47 (CEST)

V případě zchátralých budov bych apeloval na společenskou odpovědnost – fakt bych byl nerad, kdyby se z WP/Commons stalo místo, kam budou rádoby urbexeři chodit hledat tipy na lokality, kam mohou chodit dělat bordel, krást a ničit. U této varianty bych tedy byl hodně opatrný a jsem spíše proti. --Vojtasafr (diskuse) 7. 8. 2023, 14:47 (CEST)

Rozumím tvým obavám a tuším, kterou skupinu jsi měl na mysli. @ŠJů níže posílal odkaz na stránku Prazdné domy, na které jsou stovky takových tipů pro "urbexery". Ono ruku na srdce, i kdyby se v rámci soutěže nahrálo 50 fotografií chátrajících budov a 25 z toho byly z objektů zajímavých pro urbexery, tak se nedomnívám, že by hrozilo riziko, že tato skupina začne chodit do soutěžních kategorií na commons vybíral lokality. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 20:52 (CEST)

Bych jen připomněl, že před nějakou dobou Vojta Dostál importoval mnoho z objektů z prázdných domů na Wikidata, tj. jich importováno / napárováno máme dost. Nejsem si jist, jak moc teď jede nebo nejede web Prázdných domů. Měli tam nějaké spory (snad i soudní). --frettie.net (diskuse) 11. 8. 2023, 10:50 (CEST)

@Richard Sekerak (WMCZ) Já hlasuji za první dvě témata, tzn. zchátralé budovy a nové stavby. --Hugo (diskuse) 7. 8. 2023, 15:01 (CEST)

Hlasuji také za první dvě témata, tedy zchátralé budovy a nové stavby. Navrhuji však fotit zchátralé budovy obydlené. Jistě by bylo zajímavé mapovat, v čem jsou lidé ještě dnes schopni bydlet a to nejen u nás. Tím by mohla pominout i obava z urbexerů. Třetí téma bych změnila na Historické věci v domácnosti před rokem 1989. Jsem přesvědčena, že takových originálních věcí se v našich domácnostech najde řada. --IrenaKol (diskuse) 7. 8. 2023, 16:17 (CEST)

Je otázkou, jestli se opravdu řídit mírou zchátralosti, anebo spíš mírou autenticky zachované starobylosti. A tu zase těžko nějak měřit. Při kategorizaci jsem nedávno třeba narazil na tři výrazné budovy ve Špindlerově Mlýně (včetně samotného Špindlerova mlýna), které byly relativně nedávno zbořeny, ačkoliv do poslední chvíle byly funkční a nevypadaly zrovna na spadnutí (možná byly jen prolezlé houbou, nebo prostě málo vydělávaly). Z tohoto hlediska jsou ohrožené zejména historické stavby v developersky a podnikatelsky atraktivních oblastech. Obavu z urbexerů bych nepřeháněl - nikdy pro ně nebudeme atraktivnější než Prázdné domy. Nové stavby ani uložené staré fotky nám neutečou, ohrožené stavby ano, takže z těch tří možností jsem jednoznačně pro ohrožené stavby, jen bych tu ohroženost neměřil jen zchátralostí. Šlo by udělat i soutěž naruby: sledovat požáry, zřícení a demolice výrazných staveb a oceňovat ty, kdo je prozíravě včas nafotili. Jenže to jsou mnohdy lidé, kteří dnes už nepřispívají a s cenou bychom je nedohonili. To by byla soutěž spíš pro prohledávače Commons než pro fotografy.

Ty JAnem zmíněné mosty nám také hromadně mizí před očima. Podle tohoto článku starého tři měsíce je například na silnicích III. třídy 25 % mostů ve stavu V, VI, VII (špatný, velmi špatný, havarijní), což se zpravidla řeší tím, že se původní most s dobovými znaky zbourá a nahradí tuctovým betonovým. Je třeba je nafotit dříve, než stát a kraje zázračně zbohatnou a všechno zbourají. Čas od času mosty hromadně spláchne velká voda (nebo nedejbože válka). Při třídění fotek z posledních 20 let jsem narazil na spoustu mostů, které dnes už v tehdejší podobě nestojí. Máme 6728 mostů na železnici, asi 18 tisíc na dálnicích a silnicích, další desetitisíce na obecních a účelových komunikacích. Část z toho jsou nefotogenické propustky, ale jinak nejen ty barokní či klasicistní, ale i ošklivé utilitární mosty bývají často lokálními dominantami či markery, které dotvářejí genia loci a mentální mapu, jak si dané místo pamatujeme. Spoustakrát na mapě fotek vidím, že fotograf cvakne z mostu na jednu stranu, cvakne na druhou stranu, ale most, na kterém stojí, vůbec nevyfotí. I já jsem to tak leckdy dělal. Trochu může naší pozornosti pomoci systematické zakládání položek Wikidat pro mosty, ale když už jsou ty body v mapě moc nahusto, tak už taky přestávají fungovat, zvlášť pokud je neumíme efektivně filtrovat.

Jenže kdyby člověk měl fotit úplně všechno, co vidí, tak se zahltí a nezvládne to pak nahrávat a popisovat (pro takové kolegy ostatně ty soutěže asi primárně určené nejsou, ti se zabaví i bez takové motivace). Z praktického hlediska bych doporučoval více zacílit na místa a úhly pohledu, kam nedojede žádné StreetView. Tam jsme zatím nezastupitelní a šlo by tak nastavit i téma soutěže: vyfoť stavbu, která není na Google StreetView ani Panorama Mapy.cz. Bonus, pokud to není vidět ani na letecké mapě. Jenže aby pak zase fotografové nelezli lidem příliš do soukromí rekreačních chatiček či nenarušovali intimitu odlehlých usedlostí. --ŠJů (diskuse) 7. 8. 2023, 17:20 (CEST)

@ŠJů děkuji za zajímavou úvahu o starobylosti, zachovalosti a ohroženosti budov. Nad tím jsem se vlastně nezamyslel a souhlasím s tebou.

Ohrožené budovy jsou určitě cennější, jelikož ty už nepůjde vyfotit znovu. Na druhou stranu vyhledávání těch ohrožených budov v okolí místa bydliště fotografů může být poměrně složité. Byl bych tedy pro kompromis a v rámci soutěže bych uznával chátrající budovy i budovy ohrožené.

Děkuji také za návrh tématu, mosty se mi také líbí. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:17 (CEST)

Skvělej nápad s tím "vyfoť barák, kterej není na streetview ani na panoramě". --frettie.net (diskuse) 11. 8. 2023, 10:53 (CEST)

Já osobně jsem rozhodně pro první možnost - zchátralé budovy. Mimo jiné proto, že nikdy nevíme, kdy se nějaký majitel rozhodně budovu zlikvidovat. Deník (myšleno Deníky od Vltava Labe Média) například toto téma zvolil jako téma letního speciálu. Viž mlýn Winsdor na Litoměřicku. Podle mě to má docela smysl. --Topi Pigula (diskuse) 10. 8. 2023, 17:55 (CEST)

@Topi Pigula souhlasím s tebou, že u chátrajících budov je větší pravděpodobnost jejich zániku, který může nastat nenadále. Děkuji i za příklad mlýnu. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:18 (CEST)

souhlasChJn (diskuse) 11. 8. 2023, 11:30 (CEST)

@IrenaKol Historické věci se mi moc líbí jako návrh soutěže. Snažím se vymyslet, jak by se dalo jednoznačně definovat, co je takovou historickou věcí (např před rokem 1989) - jsou to žvýkačky Pedro, které se ale vyrábí i v současnosti nebo např. Tatra T3?

Obydlené budovy jsi předpokládám myslela vlastníkem/nájemníkem a ne squaty, že? A myslela jsi tím focení exterierů nebo i interiérů (bytů) těch objektů? Tam si neumím představit, že by někdo svolil k nafocení svého bytu a vystavení na commons. --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:03 (CEST)

Občas se podaří nafotit i interiér domu. Tak se to povedlo mé studentce při vytváření seminární práce o objektu Dům U Černého psa v Olomouci. Někteří lidé třeba bydlí ( a opravují) bývalý kostel, atd. I odsvěcené ( a třeba také zdevastovanější) kostely bývají přestavované na jiný typ objektu a tím nemyslím jen galerie. Existuje k tomu i odborná literatura, mohu doporučit. --KKDAII (diskuse) 14. 8. 2023, 00:35 (CEST)

Občas se dá domluvit s majitelem nemovitosti. Viz Medvědiký kostel https://litomericky.denik.cz/zpravy_region/kostel-kateriny-medvedice-trebenice-rekonstrukce-20230504.html --Topi Pigula (diskuse) 20. 8. 2023, 11:03 (CEST)

Přišlo by mi užitečné fotit aktuální události. Sesterský projekt Wikizprávy je sice poměrně zanedbaný, ale některé současné události mohou být časem docela vzácností a přitom stále encyklopedicky významné, nemluvě třeba o zúčastněných/účinkujících lidech. Občas se takhle podaří vyfotit osobu, která se teprve později stane encyklopedicky významnou (anebo obecně ještě významnější). --Bazi (diskuse) 8. 8. 2023, 01:47 (CEST)

Jen doplním, že "poměrně zanedbaný" je u Wikizpráv bohužel vcelku slabé označení, přispívají do nich od počátku 2023 pravidelně tři uživatelé (jedním z nich jsem já), aktivita je téměř na bodu mrazu. --V0lkanic (diskuse) 9. 8. 2023, 00:01 (CEST)

To bych se jako bývalý deníkář :-) mohl přidat. --Topi Pigula (diskuse) 10. 8. 2023, 18:20 (CEST)

Ano, vědomě jsem se přiklonil raději k eufemismu, abych snad zbytečně nedráždil nebo se nedotkl někoho, kdo se tam angažuje. Každopádně soudím, že fotografování událostí má smysl a má i smysl k němu motivovat. Můžou to být události politické, kulturní, sportovní, klidně i živelní pohromy, relativně cokoli. Ovšem právě ta relativní pomíjivost takových událostí mi přijde jako hodnota ne nepodobná všem těm ohroženým zchátralým památkám, které se tu výše taky zmiňovaly. --Bazi (diskuse) 11. 8. 2023, 22:24 (CEST)

Souhlasím, to je velmi zajímavý a důležitý postřeh. --V0lkanic (diskuse) 11. 8. 2023, 23:14 (CEST)

Také souhlasím. Přitom bych docela stál možnost dávat diskusním příspěvkům palce a nemuset něco opakovat nebo téma 'rozptylovat' variacemi na téma diskuse. Třeba jako palec nahoru (y). Příspěvek bych tak třeba pomohl zvýraznit, nežli jen vágně sdělovat, že si myslím totéž apod. --MONUDET (diskuse) 13. 8. 2023, 09:31 (CEST)

To se i děje,jestli si dobře pamatuji, tak Wikipedista:T.Bednarz jel nafotit oblasti po tornádu, snad hned druhý den poté.. --KKDAII (diskuse) 14. 8. 2023, 00:38 (CEST)

Děkuji za tip, o tom projektu jsem ani nevěděl. :) --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 10. 8. 2023, 21:20 (CEST)

Jsem pro zchátralý baráky. --Ján Kepler (diskuse) 13. 8. 2023, 08:27 (CEST)

Zdravím, chtěl bych navrhnout čtvrté téma: Pomníky, památníky či pamětní desky. Je tady sice k tomuhle tématu dost fotek, ale spousta toho chybí. Památník (či alespoň pamětní deska) I. sv. v. či 2. sv. v. je prakticky v každé obci. Samozřejmě nemusí jít jen o vojenské věci. Pamětní desky umělců, vědců a dalších významných osob taky nejsou k zahození. Některé památníky už existují jen na fotkách (třeba sovětské tanky na podstavcích...). Spousta lidí putuje po Česku a fotí kde co (včetně mě), třeba mě to dokope k tomu, abych se probral svými fotkami a vyzobal takový věci :). Jinak k ostatním návrhům: o zchátralých barácích vím, co je diskutabilní je jejich významnost. Má smysl fotit kdejakou ruinu? Starý fotky mám taky z doby, kdy jsem fotil na flexaretu. Potíž je v tom, že se tam občas motají lidé (anonymizovat tváře?) a kvalita scanu bude taky diskutabilní. Má smysl sem dávat špatně zaostřené či zrnité fotky? Ale jinak asi lepší nezaostřená fotka než nic. --Kixx (diskuse) 16. 8. 2023, 12:30 (CEST)

@@Kixx: Pamětní desky a pomníky jsou hodně naimportovány z drobných památek a většina z nich již fotku má. Leckde jsou i speciální seznamy. --JAnD (diskuse) 20. 8. 2023, 23:04 (CEST)

Ahoj @ŠJů:, @JAnD:, @KKDAII:, @Frettie:, @V0lkanic:,@Bazi:, @ChJn:, @Aktron:, @Polda18:, @Lubor Ferenc:, @Hugo:, @IrenaKol : a všichni ostatní, kdo vlákno četli, ale nezapojili se. Nejdříve bych Vám chtěl poděkovat za tipy a komentáře v diskusi. Nakonec jsme se rozhodli, že téma fotografické mikrosoutěže budou mosty. Mikrosoutěž mosty 2023 začíná dnes a bude probíhat až do 8. října 2023.

Téma mostů je takovým kompromisem a nabízí možnost fotit chátrající mosty – viz článek od @ŠJů, mosty dlouhodobě existující, mosty „před demolicí“ – Železniční most; mosty právě postavené - lávka HolKa v Holešovicích; nebo mosty nově vznikající – např. Dvorecký most v Praze.

Pokusím se navázat na spolupráci Vojty Dostála se stránkou Prázdné domy a zkusím zjistit, kolik tohoto obsahu se na Commons už nachází, není vyloučeno, že to bude téma příští soutěže. Hezký den, --Richard Sekerak (WMCZ) (diskuse) 22. 8. 2023, 23:20 (CEST)

Téma mostů je super, díky! --KKDAII (diskuse) 23. 8. 2023, 14:58 (CEST)

Zdravím, napadlo mě ještě jedno téma na focení (třeba pro příští mikrosoutěž) a to "Aleje a stromořadí". Staré aleje či stromořadí jsou kouzelná, někdy mají i svůj název, nicméně mizí z naší krajiny vzhledem k někdy neurvalému a zbytečnému kácení. Nutno dodat, že jsou vysazovány nové, ať už ovocné či neovocné, které by se mohly také zaznamenat. Hezký den. --IrenaKol (diskuse) 8. 9. 2023, 15:30 (CEST)

S těmi zchátralými budovami tedy opravdu nevím (hlavně netuším, jak by se to pak dalo kategorizovat. Pokud se např. jedná o památky, ty jsou zařazené u článků v kategorii Ohrožené památky). Ale také mě napadlo ještě jedno téma pro soutěž - "Železniční stanice a zastávky" (případně i nějaké související objekty). Řada zastávek, zejména na regionálních tratích, není ani nafocená (a v případě větších stanic bývá v některých případech fotodokumentace zastaralá a neaktuální - jako příklad uvedu jeden můj nedávný "objev", týkající se libochovického nádraží, kde jsou nové peróny)!--Dirillo (diskuse) 9. 9. 2023, 16:27 (CEST)

Libochovice nejsou moc daleko od mého bydliště. To bych mohl klidně tam vyrazit a nafotit to. A klidně i vlakem, ať šetřím planetu. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 18. 9. 2023, 08:02 (CEST)

Zdravim (pozde ale prece),

hlasuju pro architekturu obecne. Je to pomerne siroke tema, takze by se dalo klidne cas od casu zopakovat (jednou za rok nebo dva). Nove stavby porad pribyvaji, ale i tech starsich je porad dost, ktere stoji za fotky. U tech pametnich desek a pomniku asi nebude takovy potencial pro vytvarne zajimave fotky, podobne u tech ruin. Architektura muze byt treba sirsi, opakujici se tema, a jednou za cas nejake podtema, jako treba ted ty mosty... --JiriMatejicek (diskuse) 2. 10. 2023, 17:36 (CEST)

Položka NIS k infoboxům sídel

Dobrý den, chtěl bych zažádat o přidání položky NIS o infoboxům sídel a to jak českých, tak i světových. NIS tam doplní informace o etnickém složení, nezaměstnanosti ještě něco dalšího. Slovenská Wikipedie to má například v infoboxu na belgickou obec, nám by to mohlo stačit na česká sídla a sídlo světa, myslím že není třeba mít na některé země extra šablonu. Kdo se o tyto šablony infoboxů stará? Šlo by to tam nějak doplnit? Děkuji. --Alík2002 (diskuse) 1. 10. 2023, 23:36 (CEST)

NIS??? Šekel? Network Information Service? Nemocniční informační systém? --Pavouk (diskuse) 1. 10. 2023, 23:58 (CEST)

@Alík2002: Česká Wikipedie jde jinou cestou, než ta slovenská – místo desítek infoboxů pro různé územní celky máme jeden unifikovaný infobox pro všechna sídla mimo Česko. Přidávat jakýsi parametr nis je zbytečné, jen v odkazovaném slovenském infoboxu je dalších asi 8 podstránek, až díky kterým to vše funguje tak, jak to funguje. Část parametrů, které tam nis ovlivňuje, se u nás může vyplňovat automaticky z Wikidat, další ručně. --Lukša (diskuse) 2. 10. 2023, 11:24 (CEST)

Řekl bych, že spíš než nějaké zázračné udělátko by česká wikipedie potřebovala editory, kteří umějí něco víc než okopírovat od Slováků dvouvětý subpahýl… --Hnetubud (diskuse) 2. 10. 2023, 16:35 (CEST)

Přece NIS. ;) --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 16:46 (CEST)

Problémové heslo

Vím, že PL nemá sloužit k podobné diskusi, ale upozorňuji na potenciálně problémové heslo od problémového autora. Je to pozoruhodný případ. OJJ, Diskuse 16. 10. 2023, 19:51 (CEST)

Neexistuje možnost, jak naprogramovat oznámní o copyviu tak, aby nevypadalo jako parte a nepřekrývalo obsah? Máme spoustu nedodělaných článků, kde stačí jen nalepit nahoru šablonu... --Lukáš Král (diskuse) 30. 10. 2023, 17:08 (CET)

@Lukáš Král: Překrytí obsahu je právě ten účel. --OJJ, Diskuse 30. 10. 2023, 17:10 (CET)

@OJJ: Dobře, i za cenu, že by jiný aktivní uživatel mohl text wikifikovat a celkově upravit? --Lukáš Král (diskuse) 30. 10. 2023, 17:12 (CET)

@Lukáš Král: Pokud text porušuje autorská práva, není na něm co upravovat. Takový text tu nemůže zůstat. OJJ, Diskuse 30. 10. 2023, 17:14 (CET)

Jedna věc je funkce, druhá vzhled. "Překrytí" nelegálního (nebo sporného) obsahu je v pořádku, jak už tu zaznělo. Pokud je pochybnost o zákonnosti použití toho obsahu, neměli bychom ho používat a musí zmizet, dokud se věc případně nevyjasní. Co se týká vzhledu té cedule, dá se asi uvažovat o nějakých úpravách, ale nějaké dramatické prostorové úspory prostoru asi nedosáhneme, protože ty informace a instrukce v ceduli obsažené by měly být nějak srozumitelné a návodné, aby pomohly méně zkušeným s pochopením, co je špatně a co se od nich žádá nebo jak to napravit. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2023, 21:23 (CET)

Je vhodné odmazávat regulerní bezpříznaková česká slova jen na základě jejich nižší frekvence v jazykovém korpusu?

Zdravím, bot Osidorobot (čí je to vlastně bot?) projíždí Wikipedie a nahrazuje jedno adekvátní synonymum druhým naprosto stejně adekvátním s odůvodněním: "typogr. (můžou->mohou) (náhrada 50× řidčejšího tvaru 'můžou' ukotvenější variantou) za použití AWB".

Osobně jsem velmi proti podobným zásahům, jelikož jediným efektem může být ochuzení bohatosti češtiny a stylistické úrovně textu.

Jak to vidí komunita? Děkuji, --Palu (diskuse) 5. 10. 2023, 10:34 (CEST)

Podle mě to má smysl jedině pokud se v jednom článku bezdůvodně střídají alternativní velmi podobné tvary jednoho slova, pak je dobré to sjednotit (můžou-mohou, sezona-sezóna a podobně). Jinak je to kontraproduktivní.--Jan Spousta (diskuse) 5. 10. 2023, 10:51 (CEST)

Naprostý souhlas! --Pavouk (diskuse) 5. 10. 2023, 11:28 (CEST)

Souhlasím, že to nejsou pravověrná synonyma, která by šlo v rámci věty nebo dokonce článku náhodně střídat, naopak jejich střídání vyzní (vypadá) nerozhodně až humpolácky - "milión citronu a balon na balkóně", "filosof a filozofka", "z Jižní Koreje nebo Severní Korey", "můžu ve středu nebo mohu také v pátek". --Chrz (diskuse) 5. 10. 2023, 16:54 (CEST)

viz korektorka: "Obojí je spisovné, tvary se liší jen stylovým příznakem." A abychom jak šílenci nestřídali v průběhu článku styl, "nejdůležitější je konzistentnost: v rámci jednoho textu se držte vždy jen jedné linie." --Chrz (diskuse) 5. 10. 2023, 17:23 (CEST)

Také jsem téhož názoru. --Lukáš Král (diskuse) 30. 10. 2023, 17:05 (CET)

Podobné úpravy napříč hesly jsou velmi nevhodné – fakticky zapovězené, zde dokonce za pomoci bota, a mohou končit zablokováním podle WP:NEKIT, a to i přesto, že je botovodič zastáncem „kobercových náletů“ v podobě hromadně prováděných změn. --Kacir 5. 10. 2023, 10:55 (CEST)

To je bohužel další z případů nežádoucí "normalizační" hyperaktivity, která by neměla mít na Wikipedii své místo. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2023, 11:30 (CEST)

Souhlas s kolegy, zbytečná a nežádoucí iniciativa. --Xyzabec (diskuse) 5. 10. 2023, 14:24 (CEST)

V podobných případech dochází i k vytváření chyb v doslovných citacích apod. Dělat to automaticky je nesmysl, ale lidi by se měli pobízet, aby na takové věci mysleli. Čili např. při ruční opravě lze ve "Shrnutí" k tomu uvést poznámku, námitku. Jazyk by se měl při psaní co nejvíce blížit 'standardům', a neměl by se 'chlubit' tradicionalismy (museum vs. muzeum) či zavádět dosud okrajové novoty (renezance vs. renesance). --MONUDET (diskuse) 6. 10. 2023, 07:11 (CEST)

Autor se dušoval, že do citací, zdrojů a vlastních jmen nezasahoval. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 08:24 (CEST)

Jsem toho názoru, že pokud je podle pravidel stávající jazykové řešení možné, pak by osobní preference neměly být důvodem pro hromadné změny. Pokud je dotyčný editor toho názoru, že by se cokoliv sjednotit mělo, měl by v takových případech nejprve věc řešit s komunitou a se změnami začít až v případě souhlasu. --Krabiczka (diskuse) 6. 10. 2023, 22:31 (CEST)

Pozor, nadpis klame! Uvedená reference jasně říká „tvary můžu, můžou jsou hovorové“, tedy nikoli bezpříznakové (to by platilo pro varianty moci/moct). Doufám, že se Palu jen přehlédl a nechtěl manipulovat komunitu falešnou informací. Závazné pravidlo wikipedie jasně říká, že je třeba dát přednost formě stylově neutrální. Dokud nebude změněno, nemohu být proti jeho dodržování. --Petr Karel (diskuse) 5. 10. 2023, 16:27 (CEST)

Ano, nicméně v diskusi u botovodiče Osidora už krátce před přenesením diskuse pod Lípu zaznělo, že "aktuálně platná Pravidla českého pravopisu uvádějí oba tvary již bez poznámky o tom, že by jeden z tvarů byl hovorový". --Bazi (diskuse) 5. 10. 2023, 16:36 (CEST)

A co víc, máme to dokonce i na Wikipedii uvedeno jako příklad - viz hovorová čeština. Chrz (diskuse) 5. 10. 2023, 16:57 (CEST)

Hovorová čeština je možná stylisticky o něco nižší, protože se na rozdíl od spisovné používá v o něco méně oficiálních komunikacích, nicméně stále jde o spisovnou formu, o níž nelze říct, že by do všeobecné encyklopedie vyloženě nesměla patřit. Tvary jako můžou se vyskytují především, nikoliv výhradně v mluvených projevech. Doklady o použití v písemném stylu jsou k nalezení třeba i v některých výskytech v Google Books - po letmém shlédnutí opravdu ne všechny tyto výskyty jsou psány hovorovou češtinou. --Palu (diskuse) 5. 10. 2023, 17:37 (CEST)

Takže nejsou "naprosto stejně adekvátní" jak se tady tohle téma načalo a nejsou to synonyma co se prostřídají několikrát během článku či věty aby bylo bohatosti češtiny učiněno zadost. Jsou stylově jinde. Wikipedie nemusí držet stejný psaný styl napříč všemi články (stejně by to uhlídala leda umělá inteligence), ale aspoň v rámci jednoho článku by to chtělo udržet stejný styl. Kolik procent změn bylo v konečném důsledku omluvitelných vybalancováním stylu, to pochopitelně nevím. Momentálně máme 84 článků s můžou i mohou zároveň, může to být vliv referencí, ne pouze vlastního textu. --Chrz (diskuse) 5. 10. 2023, 17:46 (CEST)

Jsou obě spisovné, jen jedna hovorová, používaná především v mluvených textech, a jedna spisovná, používaná především ve spisovných textech. Rozhodně můžu napsat v písemném projevu můžu a v mluveném jazyce zase mohu říct mohu a nedělám jakoukoliv chybu. Co se týče sladění v rámci jednoho textu, tam si nemyslím, že je nějaký výrazný důvod, ale především tady se nebavíme o této situaci, ale o robotickém vymazávání jednoho slova z celé Wikipedie. --Palu (diskuse) 5. 10. 2023, 23:14 (CEST)

Za mě je je škoda, že není možné (mohl jsem nerad něco přehlédnout) přidávat k diskusním příspěvkům 'palce' apod. Mnohdy by se tím velmi ušetřil čas a diskuse se stala přehlednější. Neomílalo by se mnohé stála dokola a bylo by více hned vidět, co za názor či návrh má větší podporu. --MONUDET (diskuse) 6. 10. 2023, 07:17 (CEST)

Tenhle výdobytek internetových diskuzí sklouzává jen k tomu, že nejvíc palců má ten nejkritičtější, nejhlasitější a řízně provokativní příspěvek. Na Wikipedii máme přece hlasování taky, ale slouží k jiným účelům než hodnocení příspěvků. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 08:39 (CEST)

Pokud by robot uměl zahladit stopy po tom, že ho psalo více autorů, a sladil styl jazyka - pak by to mohlo i projít bez strachů o ochuzení češtiny. Plně spisovný styl by se ochudil o trčící hovorové výrazy, hovorový styl by se ochudil o přespisovnělé výrazy v textu, frekvence by zůstala přibližně zachována, ale nemíchaly by se styly. Ano, v životě se stane, že člověk neumí udržet spisovnost a sklouzává mu to, ale u psaného textu jsou schválně korektoři. Takovou věc by ale dokázala leda AI, ne prostý náhradový robot. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 08:36 (CEST)

Dle platného závazného pravidla Wikipedie:Pravopis: " Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech." Citovaná věta obsahuje dva principy a oba byly botem uplatněny. Forma "můžou" je dle zdrojů příznaková, totiž hovorová. Co se řeší? --Dan Polansky (diskuse) 12. 10. 2023, 13:52 (CEST)

+1 --Osidor (diskuse) 12. 10. 2023, 14:02 (CEST)

On je ten problém s hromadným nahrazováním jednoho za druhé jen podle libovůle u Osidora trochu širší. Např. když vaginu přepisoval na pochvu, přestože oba výrazy jsou dokonale spisovné i stylově neutrální. Nebo hromadné odstraňování přesnějšího X. léta 20. století jen proto, že se mu to zdá nadbytečné.

Přitom konkrétně k můžou/mohou zazněla na jeho diskusní stránce argumentace (@Xth-Floor): "Skutečně o rovnocenné tvary jde. Poznámka o hovorových tvarech vychází ze Slovníku spisovné češtiny z roku 1978, který již není aktuální. Podle aktuálně platných Pravidel českého pravopisu z roku 1993 jsou oba tvary rovnocenné." Což jaksi Osidor nijak nerozporoval, jen to ignoruje. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2023, 14:16 (CEST)

Připustíme-li pro účel argumentu, že tvar "můžou" není hovorový (a to nevím, jen to nyní nechci rozporovat), pořád čtu v citované větě "nebo", a tedy by dle závazného pravidla mělo stačit, že tvar "mohou" je výrazně četnější než "můžou", a to se dle českého Google Books opravdu zdá být ten případ: násobně četnější. Pokud tedy mnou citovanou větu nečtu logicky chybně (snad ne, ale uvidíme), dostávám, že bot splnil závazné pravidlo. --Dan Polansky (diskuse) 12. 10. 2023, 14:22 (CEST)

No a pak je tam hned další věta: "Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte." Nikde jsem od Osidora nezaznamenal, že by se vůbec snažil o průzkum, než se do této (a podobných) hromadných aktivit pustil. V korpusu nacházím 42 139x mohou vs. 4 415x můžou. Což by mohl být možná dobrý podklad k tomu, abych při psaní svého nového článku použil mohou, ale je to taky dobrý podklad k hromadnému přepisování už existujících a nijak neproblémových textů? --Bazi (diskuse) 12. 10. 2023, 14:41 (CEST)

Pokud by rovnocenný zahrnovalo možnost, že jeden výraz je násobně četnější, potom by si mnou citovaná věta a výše citovaná věta protiřečily. Aby si neprotiřečily, lze slovo rovnocenné interpretovat tak, že pokud je jedna varianta mnohonásobně četnější než druhá, potom si rovnocenné nejsou. A předpokládáme-li, že závazné pravidlo je konzistentní/bezrozporné, a uvážíme-li, že daná věta slovo rovnocenný nijak nespecifikuje, tento výklad se mi jeví jako patřičný. Pokud patřičný není, dost možná závazné pravidlo obsahuje závadu/defekt, již dlužno opravit. --Dan Polansky (diskuse) 12. 10. 2023, 15:05 (CEST)

No a Internetová jazyková příručka (IJP) na stránce https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=moct praví "poznámky k heslu: tvary můžu, můžou jsou hovorové". Hraje postoj IJP nějakou roli, nebo je potřeba se podívat do tištěných PČP? Nebo by někdo dokázal najít příslušný text ve výkladové části (ne slovníkové) https://www.nechybujte.cz/pravidla-ceskeho-pravopisu od Lingea online? --Dan Polansky (diskuse) 12. 10. 2023, 15:33 (CEST)

Nevěřím tomu, že ÚJČ v roce 2023 nestihnul do své internetové jazykové příručky zapracovat 30 let stará Pravidla.

"moci i moct, 1. j. mohu i můžu, 2. j. můžeš, 3. mn. mohou i můžou; příč. mohl" V tabulce na IJP najdete taky tu možnost "i", za hovorové to označí až poznámka. A pokud je to nezpochybnitelně výraz hovorový, co z toho plyne pro Wikipedii? "policisti, kupujou, tenhle, můžou, lítat, taky, líp, míň, panelák, koukat"... --Chrz (diskuse) 12. 10. 2023, 17:46 (CEST)

Mně tedy přijde celá ta fascinace příručkami, řekněme, přitažená za vlasy. Jak jen se asi musí psát anglická Wikipedie nebo jiné jazykové verze, kterým nějaký národní ústav nedává takto jemné pokyny v poznámkách pod tabulkami, copak si smějí nebo nesmějí dovolit napsat... Jestlipak se tam náhodou netvoří snáz věcný obsah, když se tolik neztrácí čas malichernostmi. Ale to je samozřejmě jen úvaha na okraj. P. S. ÚJČ nestihl. ;) --Bazi (diskuse) 12. 10. 2023, 20:20 (CEST)

Tak anglická Wikipedie má pravidlo, že se má vybrat jedna forma angličtiny a tu držet. Aby jim v článku nelítaly americké výrazy a hláskování s britskými, australskými či snad kanadskými, protože ano, liší se od sebe. Místo národního ústavu to vychází od novinářů a jejich style guidů, protože se novináři kupodivu takovými malichernostmi zabývají. en:AP Stylebook. Za mě lepší za mě mít na to akademiky co vystudovali jazyk, než bulvární pisálky, co by měnili pravopis nebo umožňovali deset forem zápisu jen proto, že se to nebyli schopni naučit. --Chrz (diskuse) 12. 10. 2023, 20:50 (CEST)

Nicméně na můj klíčový protiargument reakci nenacházím, totiž že je-li jistý tvar násobně četnější než jiný, potom ten méněčetný není rovnocenný, jinak bychom dostali spor v závazném pravidle. (Argument příručkami byl druhý, nezávislý.)

--Dan Polansky (diskuse) 13. 10. 2023, 09:53 (CEST)

Ano, je to malichernost; správně nikdo neměl obtěžovat operátora bota, který pokud vidím postupoval podle závazných pravidel, a jít si pro změnu hledět svého a dělat něco opravdu užitečného. (Tím nemyslím Baziho.) Oproti tomu udržovat ducha projektu, že nikdo nesmí být obtěžován či pranýřován za dodržování závazných pravidel, a že diskutující se nesmí tvářit, že závazná pravidla neznají nebo nečetli a nezajímají je, považuji za klíčové. --Dan Polansky (diskuse) 13. 10. 2023, 09:58 (CEST)

Jde o malichernost, kterou spíš Osidor měl nechat být, a ne předělávat hromadně stovky článků, ve kterých v podstatě nic špatně nebylo. Malicherná je už ta potřeba tohle takhle hromadně řešit. Velmi špatné pak bylo z pozice Osidora ignorovat připomínky ke svojí zbytečné a zároveň obtěžující činnosti. Obecně je při hromadných úpravách vhodné je předem prodiskutovat a ověřit si, jestli mají podporu a jestli se do nich vůbec pouštět. Třeba u ŽOPP je aspoň jakási příležitost ke zvážení (i když taky poměrně omezená). Toto nebyl případ zjevné chyby, která by nutně potřebovala napravit, užitečnost je minimální. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2023, 12:36 (CEST)

Ne četnost samotná nestačí k tomu, aby se jedna ze synonymních forem vymazala z textu na Wikipedii úplně. Píšu záměrně "z textu", na systematických místech jako je jméno článku, kategorie a hodnoty uvnitř infoxobu, je účelné dodržovat jednotnou konvenci a samozřejmě využít tu četnější/očekávanější variantu. Proto je důležité hlavně to, jestli to co tady řešíme jsou úplná synonyma, která nemají stylové odlišení a jestli je lze svévolně v jednom článku střídat tam a zpátky. --Chrz (diskuse) 13. 10. 2023, 12:44 (CEST)

Ohledně četnost, cituji znovu závazné pravidlo: "Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech." Italika v citaci ode mne. Pokud Wikipedia takové pravidlo nechce, je dlužno, aby ho změnila. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 09:18 (CET)

Mrkl jsem se do NDK, kde se mi podařilo vyhledat:

• Pravidla českého pravopisu (2000): moci i moct, 1. j. mohu i můžu, 2. j. můžeš, … , 3. mn. mohou i můžou; příč. mohl (odkaz na výstřižek)
• Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost (1994): moci, moct ned. (1. j. mohu, hovor. můžu, 2. můžeš, 3. mn. mohou, hovor. můžou, čin. mohl, přech. moha) (odkaz na výstřižek)

--Harold (diskuse) 12. 10. 2023, 22:59 (CEST)

Pravidla jsou knížkou učebnicí - tohle i tohle je pravopisně správně a spisovně. Slovník je zjišťovací - tohle je vnímáno jako vyšší styl, tohle za nižší, tohle už je knižní. IJP nám poskytuje obojí. Nebo ne? --Chrz (diskuse) 12. 10. 2023, 23:45 (CEST)

Díky za dohledání, to by podporovalo verzi Xth-Floor, že novější pravidla už to vnímají jako bezpříznakové. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2023, 01:56 (CEST)

Na roky nekoukej, úplně stejně je to formulováno v PČP 1993, 1994, 1996, atd. (jen jsem zvolil nejnovější vydání veřejně dostupné z domu, kterého jsem si všiml) i ve SSČ 2003, 2005, 2006 (zvolil jsem vydání 1994, protože je v NDK asi jediné veřejně přístupné z domu, avšak dnes jsem novější vydání zkontroloval i v knihovně, kam jsem shodou okolností šel). --Harold (diskuse) 13. 10. 2023, 13:19 (CEST)

Tak to pak jo, díky za doplnění. --Bazi (diskuse) 13. 10. 2023, 13:22 (CEST)

PČP neslouží k identifikaci, co je hovorové a co ne, tuto informaci/příznak neobsahují u žádného skloňování, není to záběr a smysl PČP. Takže nejde z toho usuzovat, že kde PČP uvádí víc variant, že jsou si automaticky rovnocenné ve stylu i používání.

Nebo půjde vyvrátit toto tvrzení? --Chrz (diskuse) 13. 10. 2023, 12:39 (CEST)

Jenom jsem uvedl, co jsem našel, protože nikomu jinému se něco konkrétního asi dohledávat nechtělo. Závěry ať z toho formulují odborníci na jazykovědu. :-)

Souhlasím však, že v žádných PČP (po roce 1993), které jsou veřejně dostupné v NDK, se hovorovost v heslech vůbec neuvádí. --Harold (diskuse) 13. 10. 2023, 13:19 (CEST)

Právě. PČP jsou to pravidla pravopisu, jeden z vícera zdrojů k tématu českého jazyka. Jinak máme učebnice češtiny, slovníky, máme korpusy, máme ÚJČ, máme IJP. A na IJP se právě najde těch informací asi nejvíc pospolu. Kdo by čekal, že PČP jsou bible a co tam není - v češtině neexistuje, ten se načeká. --Chrz (diskuse) 13. 10. 2023, 15:30 (CEST)

Pravidla pravopisu jsou pravidla pravopisu. Nelze říct, že hovorovou češtinu nerozlišují. Ona ji vůbec neuvádějí, protože v psané (pravopisně správné) češtině nemají prvky hovorové češtiny prostor. Pokud Pravidla pravopisu uvádějí nějaké slovo nebo tvar, znamená to, že je jeho použití pravopisně správné (tudíž nelze tvrdit, že jde o prvek hovorový). --Xth-Floor (diskuse) 4. 11. 2023, 11:46 (CET)

Spisovný neznamená stylově neutrální, závorka v předchozí reakci je nepravdivá. PČP nejsou zdrojem pro posuzování stylové neutrality – ÚJČ ve své Informaci o příručce Pravidla českého pravopisu uvádí: Při práci s PČP je nutno dbát na to, že tato příručka neuvádí stylové příznaky slov, protože jde o práci zaměřenou na pravopis. Při hledání výkladů o významech slov, jejich stylové charakteristice či jejich skloňování a časování by uživatelé měli pracovat i s dalšími jazykovými příručkami, např. se Slovníkem spisovné češtiny pro školu a veřejnost nebo Internetovou jazykovou příručkou a Akademickou příručkou českého jazyka. Podle toho je potřeba řídit se např. IJP, která v hesle moct výslovně uvádí: tvary můžu, můžou jsou hovorové. Tolik doložitelná fakta, na rozdíl od mnohých falešných dojmů uváděných v celé této diskusi (počínaje nadpisem). Petr Karel (diskuse) 6. 11. 2023, 09:14 (CET)

Děkuji, konečně do přívalu hospodských názorů nějaká podložená nevyvratitelná fakta. Takže: Wikipedie používá spisovného, leč hovorového tvaru můžu/můžou. Co s teď tím? Nějak se z toho vylhat změnou závazného pravidla? Považovat hovorový jazyk za dostatečně neutrální (a podobně jako zmíněný kurz/kurs nemíchat můžu s mohu v rámci jednoho článku). Vyhodit závazné pravidlo, PČP a ÚJČ z okna úplně, jak zde taky padaly nápady, pojďme si zde psát jak si uznáme za vhodné? --Chrz (diskuse) 6. 11. 2023, 22:00 (CET)

Pokud tvrdíte, že závorka je nepravdivá, pak připouštíte, že hovorová čeština má prostor v pravopisně správném psaném projevu, což je zjevný nesmysl, pro který těžko najdete doklad v libovolné ze jmenovaných příruček. Pravidla neuvádějí stavové příznaky prostě proto, že řeší pravopis, tedy psanou podobu spisovného jazyka, nikoli češtinu hovorovou. Pokud to stále není zjevné, tak ještě jednou zdůrazňuji, že jde o Pravidla českého pravopisu, nikoli o Pravidla českého spisovného jazyka. Pravopis řeší psanou podobu jazyka. --Xth-Floor (diskuse) 7. 11. 2023, 11:18 (CET)

Spisovná, hovorová, obecná, "pravopisně správná"... Udělejte/jme si tabulku co s čím souvisí a která jazyková příručka se tím zabývá. Tady se snad dozvíme, že hovorovou češtinu nelze řešit na papíře, protože k ní potřebujeme záznam zvuku. --Chrz (diskuse) 7. 11. 2023, 11:43 (CET)

Hovorová čeština je technický termín a je součástí spisovné češtiny, alespoň dle Havránka: "V rámci ↗teorie spisovného jazyka zavedl ✍Havránek (1932), ✍Havránek (1942) pojem hovorová čeština a vymezil ho jako funkční vrstvu s.č., která slouží (resp. měla by sloužit) běžnému dennímu hovoru."[1]. Stejný zdroj (NESČ) však připouští, že termín "hovorový" je někdy odmítán kvůli své nejednoznačnosti. IJP nicméně v souladu s Havránkem: 'Hovorové jazykové prostředky jsou součástí spisovného jazyka a vyčleňují se v rámci snahy přesněji specifikovat bohaté stylové rozrůznění spisovné češtiny a částečně zohlednit protiklad psanosti a mluvenosti (odtud „hovorová“).'[2]. Pro téma spisovné češtiny jsem vytvořil článek wikt:cs:Wikislovník:Spisovná čeština, podle z něj odkázaných zdrojů, nicméně s využitím mé interpretace těchto zdrojů, tedy do jisté míry s prvky vlastního výzkumu. --Dan Polansky (diskuse) 11. 11. 2023, 09:15 (CET)

Ambiciózní. Na některé diskutéry až moc, těm stačí mít názor. Po nějaké kritické revizi by to mohl být pěkný text. --Chrz (diskuse) 11. 11. 2023, 10:48 (CET)

Asijský měsíc Wikipedie již popáté na české Wikipedii

Logo soutěže.

Ahoj! Jak jste asi zaznamenali z banneru, tak byl 1. listopadu spuštěn další (tentokrát již pátý) ročník mezinárodní soutěže Asijský měsíc Wikipedie.

Poběží od 1. do 30. listopadu (podrobněji v blogovém příspěvku) a letos máme novinku. Najdete jakou? Také je připravený tentokrát i podrobnější seznam požadovaných článků, který stále doplňujeme.

Témat je naprosto nepředstavitelné množství a vybrat si dokáže každý, nejen z geografie, historie či architektury, na které se dost zaměřujeme v požadovaných článcích. Už vznikly články o několika druzích asijských kukaček a holubů nebo také o kočičí kavárně.

Příspěvky evidujeme v rozhraní Fountain.

Najděte si svůj asijský příběh, který česká Wikipedie ještě nezná, a přidejte se! Aktron (✆|✍) 2. 11. 2023, 22:55 (CET)

Neodkazované oběti šoa v rozcestnících

Zaznamenal jsem, že kolega Osidor přidává neprolinkované oběti šoa do rozcestníků, např. Redlich, Teltscher. U jiných verzí takový systém nevidím, vč. en wiki Redlich. Vzhledem k tomu, že by v rozcestnících měly být jen encyklopedicky významné položky, tedy odkazy vedoucí na možné články, dávám k diskusi. Toto by mohly případně řešit seznamy. --Kacir 3. 11. 2023, 02:33 (CET)

Diskuse z b y t e č n á (jako vždy). Šoa-záznamy z wiki-dat jsem přidával jen do počtu, aby stránka nevyzněla tak prázdně. Byl jsem přesvědčen, že to „Wikipedie unese“ (flame za 3… 2… 1…), vzhledem k prakticky nulové návštěvnosti všech rozcestníků. Klidně ty holokaustníky smažte. Debata není zapotřebí… --Osidor (diskuse) 3. 11. 2023, 02:46 (CET)

Rozcestníky neslouží ke shromažďování neodkazovaných položek včetně obětí. Jaký je informační přínos, bude někdo adresně hledat takové osoby? Proto by takové přehledy mohly být v odůvodněných případech uvedeny v seznamech jako k tomu určených speciálních článcích. Někdo by mohl stejně tak začít přidávat oběti legionářů z 1. světové války, oběti 2. světové války, komunistického režimu apod., až by se z rozcestníků staly odkladiště položek.
Vzhledem k tomu, že oběti šoa jsou už v řadě rozcestníků vyžadující větší zásah s rizikem revertační války, je vhodné takové věci řešit předem diskusí na viditelném místě. A třeba bude výsledkem, ponechat. --Kacir 3. 11. 2023, 02:59 (CET)

> Rozcestníky neslouží (…) — Děkuji, p. kpt. Zjevný

> Jaký je informační přínos(…) — Informační přínos? Na Wikipedii? Cože?

> Někdo by mohl (…) — Ne, nemohl.

> A třeba bude výsledkem (…) Třeba. Třeba bude pršet chleba.

Hotovo, díky za debatu (nemyslím to zle :)), máte samozřejmě pravdu, neměl jsem to tam vůbec přidávat. — Osidor (diskuse) 3. 11. 2023, 03:12 (CET)

@Osidor: Jen dodávám, že se v rozcestnících dopouštíte porušení Wikietikety nepravdivým shrnutím Druhý holokaust na Kacířovo přání. O žádné přání se nejedná a k nevhodnému použití slova „holokaust“ se není třeba vyjadřovat. Zdraví, --Kacir 3. 11. 2023, 03:14 (CET)

Prosím, věřte, že být jiná (denní) hodina, prohřešky proti etiketě bych si odpustil. Nebo i pokud byste mi býval napsal na mou diskusní stránku, a ne do tohoto veřejného generátoru slovní hlušiny (teď nemluvím konkrétně o vaší zprávě; ta byla nakonec celkem podnětna). Thema „Neodkazované oběti šoa v rozcestnících“ můžete nyní smazat. Štěstí, vinšuju vám. – Osidor (diskuse) 3. 11. 2023, 03:24 (CET)

Souhlasím s kolegou Kacir. Zakládat rozcestníky na články, které neexistují je zbytečné, čtenáři nepomůžou. Děláme Wikipedii pro čtenáře. Vkládat tam oběti holokastu je taky zbytečné a ještě k tomu nejsou ani červené. Takže vkladatel už rovnou předpokládá že nevzniknou. Když založí článek o obětí holokastu bude to lepší počin než zakládat rozcetník, který vlastně rozcestníkem není, protože vede jen na jeden článek. Této praxe na Wikipedii jsem si již dávno všiml a jako nováček jsem nechápal proč se zakládá rozcestník, který nikam nevede a články nikdy nevziknou. Taky mě jako staršího člověka zajímá proč používáme název ŠOA (vím proč, přečetl jsem si článek)? To se stydíme za slovo holokaust? Zkratka ŠOA není všeobecně známá. Nazívejme i špatné a smutné události správným jménem. --Podroužek (diskuse) 3. 11. 2023, 09:17 (CET)

@Podroužek

šoa (z hebrejského שׁוֹאָה‎ = zlo, nespravedlnost). Není to zkratka! A rozhodně není toto slovo majoritně neznámé. --88.146.233.173 9. 11. 2023, 12:30 (CET)

A užívání výrazu šoa má svůj důvod. Výraz hol... není vhodný zdůvodu historie tohoto slova. --88.146.233.173 9. 11. 2023, 12:32 (CET)

To slyším poprvé, že není slovo holokaust vhodné. Prosím o důvěrohodný zdroj, kde se píše proč není vhodný. Nikdo v mém okolí ŠOA nezná a neví co znamená. Ve škole jsme se učily jen holokaust. Budeš asi člověk, který se narodil v tomto století a je pro tebe Druhá světová válka jen něco dávného. --Podroužek (diskuse) 13. 11. 2023, 20:03 (CET)

Při této příležitosti si jen dovolím připomenout, že rozcestníky by neměly sloužit ani jako překladový slovník. Bazi (diskuse) 11. 11. 2023, 12:31 (CET)

Mikaela Shiffrinová

Staré nebo nové.

Problém s výběrem hlavního obrázku článku. Diskuse na diskusní stránce k ničemu nevedla. Shodli jsme se, že potřebujeme pomoc ostatních účastníků při výběru lepší fotografie a vytváření konsensu. --Buttheonly (diskuse) 12. 11. 2023, 19:13 (CET)

Když už to dospělo až sem, tak krátce: staré :-). --VasekPav (diskuse) 12. 11. 2023, 19:16 (CET)

Kdesi jsem viděl doporučení, že by to měl být portrét => nové. B.mertlik (diskuse) 12. 11. 2023, 19:33 (CET)

Pokud je lepší starší profilové foto, určitě takové ponechat. U řady osob, zejména herců a politiků, jsou v infoboxech profilovky z doby jejich největší slávy, respektive úřadování ve funkci, např. Claudia Cardinalová a Ronald Reagan. BTW, takové doporučení jsem neviděl. --Kacir 12. 11. 2023, 19:58 (CET)

Technická: V těchto případech se diskuse standardně vede v diskusi článku a z ní se odkazuje na Třetí názor, případně Pod oznamovací lípu.

K profilovce: Ořez na obličej a ramena byl z mého názoru zbytečný, nevedl ke zlepšení profilového obrázku. Nejen u sportovců se bežně zobrazuje více než hlava s rameny, cf. Joe Biden vs. obličej. Navíc v tomto případu je IMHO plná verze ideální, málokdy dostupná na Commons. Na rozdíl od ořezu je i Kvalitním obrázkem.
Profilovky nejen s hlavou jsou u lyžařů a sportovců obecně běžné i při dostupnosti ořezů: Lara Gut-Behrami vs. ořezy 1 & 2, Petra Vlhová vs. ořezy, Marta Bassino vs. ořezy, Corinne Suter vs. ořez. --Kacir 12. 11. 2023, 19:58 (CET)

Ve vaší úpravě nenacházím žádnou přidanou hodnotu a z mého pohledu tedy není důvod nahrazovat původní portrétní fotografii výřezem z téhož. --Krabiczka (diskuse) 12. 11. 2023, 21:01 (CET)

tl;dr Hlavním kritériem pro fotku do infoboxu je, aby podle ní šel člověk dobře poznat.

Měla by se tedy použít taková fotka, kde je dobře vidět obličej té osoby. Asi je o maličko lepší portrét než poloportrét, ale to je tak malá změna, že bych to nedělal (podobně jako se nějaká přijatelná formulace nenahrazuje jinou o trochu lepší, když by šlo o jedinou změnu v článku - asi věčné téma, jak ukazuje i diskuse z před pár dní).
Souhlasím s tím, že by se měla podle možnosti použít fotka z "dob největší slávy" – je to tak i v papírových encyklopediích. I když chápu wikipedisty (mě nevyjímaje :), že když se jim podaří nějaká pěkná fotka sportovkyně, která nedávno skončila kariéru, tak že ji chtějí dát do IB. Ale když sportovec skončí/herečka už nehraje, měla by se tam podle možnosti ta z nejlepších dob vrátit – další patří třeba do těla článku.

Není to samozřejmě jediné kritérium: určitě je důležitá kvalita fotografie, i když při omezeném množství vhodných fotek se kompromis hledá těžko. Taky není dobré, když se moc natahuje infobox, takže z fotky celé postavy bych výřez asi udělal. --Packa (diskuse) 13. 11. 2023, 18:56 (CET)

poznejdomy.cz

Dobrý den, rád bych přidával k některým zdejším stránkám odkaz na nový web poznejdomy.cz, který spouštím. Některými zde byl ale označen za nevěrohodný s tím, že chybí (autoři (tím jsem zatím většinou já), zdroje informací (u každé karty na webu je v časové ose u 99% obsahu citace odkud informace pocházejí), vydavatel (tím jsem také já, viz Provozovatel: https://poznejdomy.cz/pravidla-a-podminky)

Abych trochu uvedl do situace, web poznejdomy.cz vznikl / byl uveřejněn v podstatě v červenci 2023. Původně jsem byl většinovým autorem webu prazdnedomy.cz, který se již na wiki objevuje hojně. Čili bych osobně měl být "důvěryhodný zdroj" :) Navíc na webu prazdnedomy.cz se v řadě případů (u řady spoluautorů) až tak na uvádění zdrojů nehledělo a nyní, když pracuji na tomto novém webu, musím právě tyto zdroje informací hojně dohledávat a doplňovat = web poznejdomy.cz je v tomto propracovanější. Co bude s webem prazdnedomy.cz dále je otázka, protože ho nyní, po menším puči a vyhození x členů, ovládají lidé, kteří věřím webu nebudou dávat takovou péči. Osobně bych tedy spíše ten zařadil mezi nedůvěryhodné zdroje, protože například svých několik tisíc karet už tam neplánuji aktualizovat / nějak je zdokonalovat, jako to dělám na novém webu poznejdomy.cz. --RadomirKoci (diskuse) 12. 11. 2023, 20:28 (CET)

Wikipedie neslouží k propagaci osobních projektů. Váš web, jakkoliv se mně osobně líbí, není věrohodný. Důvodem je, že se na něm podílí anonymní autoři, chybí mu autorita odborníka nebo vydavatele, a navíc informace na jednotlivých stránkách v řadě případů pochází z Wikipedie nebo jiných nevěrohodných zdrojů. To samé v podstatě platí i pro prazdnedomy.cz. Použití odkazů na oba weby jako referencí v článcích na Wikipedii proto považuji za chybu, byť i já jsem na prazdnedomy.cz v několika případech odkázal. Pokud některý editor Wikipedie usoudí, že stránka na uvedených webech výrazně překračuje svou informační hodnotou zdejší článek, může ji klidně přidat do externích odkazů. S hromadným přidáváním ovšem nesouhlasím. --Petr Kinšt (diskuse) 13. 11. 2023, 17:03 (CET)

Vidím to asi podobně jako kolega Petr Kinšt; používat tyto weby jako reference (zdroje) je v drtivé většině případů nepřípustné, nicméně z vkládáním odkazů na poznejdomy.cz (i na prazdnedomy.cz) do externích odkazů bych nevnímal jako problém, pokud k tomu nebude docházet hromadně.

Nicméně mnohokrát děkuji za Vaši aktivitu, vnímám ji jako velmi prospěšnou a důležitou. --Vojtasafr (diskuse) 13. 11. 2023, 19:04 (CET)

Za mě ty odkazy na prázdnédomy i poznej domy do externích odkazů patří. Nerad bych, aby byla Wikipedie zatažena do sporu mezi autory prázdných domů (kdy tohle tady Radomír naznačuje), tj. pokud jedno, tak klidně i druhé. V podstatě souhlasím s pohledem Petra Kinšta, jen bych se nebál ani těch referencí. Pokud to bude mít v konkrétním případě smysl. --frettie.net (diskuse) 14. 11. 2023, 08:56 (CET)

Obrázek týdne na hlavní straně s Karlem Schwarzenbergem

Zbývají cca 4 hodiny do 46. týdne a tedy i nového obsahu na hlavní straně. Vzhledem k úmrtí Karla Schwarzenberga, je možné nasadit obrázek K. Schwarzenberga ve spojení s výročím 17. listopadu, které vychází také na daný týden, viz Obrázek 46. týdne. Nechci změnu provádět sám, takže prosím o vyjádření ve smyslu: ano / ne. Díky. --Kacir 12. 11. 2023, 20:31 (CET)

Jsem Pro Pro, nechť hlavní strana reaguje na aktuální události i v tomto smyslu. --David V. (diskuze) 12. 11. 2023, 20:33 (CET)

Pro Pro, také souhlasím, --Hugo (diskuse) 12. 11. 2023, 20:47 (CET)

Pro Pro, určitě souhlasím. --Krabiczka (diskuse) 12. 11. 2023, 20:58 (CET)

Pro Pro --Jan Polák (diskuse) 12. 11. 2023, 21:07 (CET)

Pro Pro Jistě --Packa (diskuse) 12. 11. 2023, 21:14 (CET)

Pro Pro, díky za návrh. --Vít Karásek (diskuse) 12. 11. 2023, 21:23 (CET)

Pro Pro, určitě --Petr Kinšt (diskuse) 12. 11. 2023, 21:44 (CET)

Pro Pro, díky za návrh. --Pavouk (diskuse) 12. 11. 2023, 22:03 (CET)

Za mě nyní spíše Proti Proti. Uvědomuji si, že to rozhodně nebyl záměr, ale přítomnost Miroslava Kalouska jako dalšího čelního představitele stejné strany by mohla na náhodného čtenáře působit jako nevhodná politická propagace v nehodný čas. Navrhuji ponechat na další týden původně schválený obrázek a vhodný snímek Karla Schwarzenberga projednat na 47. týden. (Vhodnější by mi přišla třeba tato fotografie K. Schwarzenberga s Václavem Havlem). Opatrnost je podle mě při podobné příležitosti namístě i na úkor aktuálnosti. --Ina Pascal (diskuse) 12. 11. 2023, 23:11 (CET)

Tomu popravdě moc nerozumím. Kalousek v TOP09 nyní aktivně nepůsobí a volby teď žádné nejsou, v čem je nevhodný čas? --Matěj Orlický (diskuse) 12. 11. 2023, 23:45 (CET)

@Matěj Orlický: Nevhodný čas vzhledem k čase těsně po úmrtí, kdy by bylo podle mě vhodnější nechat více času pro vyjádření komumity kvůli minimalizaci rizika kontroverze (nemuselo by jít jen o volební propagaci, ale i samotná implikace Schwarzenberg + Kalousek => TOP09 mi přijde dost silná). Zdůvodnění kolegy níže mi ale přijde jinak korektní a nemám důvod umístění snímku dále rozporovat. --Ina Pascal (diskuse) 13. 11. 2023, 00:13 (CET)

Děkuji všem za vyjádření a lajk. Vzhledem ke konsenzu obrázek nasazuji na hlavní stranu. Žádost jsem podal i vzhledem k výše uvedené možnosti politické spojitosti s TOP 09. V tomto případě si myslím, že riziko propagace je malé, respektive neexistuje, když nejbližší celostátní volby jsou plánovány za více než půl roku (eurovolby 2024), Kalousek je nyní v politice neaktivní, popisek se zaměřuje na 17. listopad a neobsahuje stranu, stejně tak týdenní délka není nijak dlouhá.--Kacir 12. 11. 2023, 23:58 (CET)

Články Tajných rad

Upozorňuji na nesoulad článků týkajících se Tajných rad a nevyhovující současný stav. IMO v současnosti nejočekávanější je britská Tajná rada, která zatím ani nemá/neměla přesměrováni z tohoto názvu a na názvu je mezijazykově osiřelá habsburská Tajná rada. Tedy habsburskou přesunout na rozlišovač, sloučit s Tajný rada, založit symetrický rozcestník pro Tajnou radu i s uvedením britské, řešit jinak? Pokud by se někdo ujal rozplétání uvádím současný stav:

• cs: Tajná rada (něm. Geheimer Rath) – habsburská od 1527 → 0 interwiki
• de: Geheimer Rat (Habsburgermonarchie) → jediné cs iw: Tajná konference, nástupkyně habsburské Tajné rady
• cs: Tajný rada → mnoho iw Geheimrat
• cs: britská Tajná rada (př. iROZHLAS, odb. literatura, kvalifikační práce) má název Soukromá rada Spojeného království (minoritní a neočekávaný překlad, možná protože už byla Tajná rada obsazena) → mnoho iw Privy Council
• en: rozcestník Privy council – tajných rad je celosvětově mnoho

Základním cílem by IMO měl být přesun Soukromé rady Spojeného království na Tajnou radu, ale v jaké podobě – bez rozlišovače, s ním a za vzniku symetrického rozcestníku? --Kacir 13. 11. 2023, 15:22 (CET)

Podle statistiky návštěvnosti je na tom "habsburská" tajná rada a "britská" nastejno. Tedy na tajnou radu dát symetrický rozcestník a tajného radu nikam neslučovat (fuknce vs. úřad). --Jklamo (diskuse) 13. 11. 2023, 17:24 (CET)

Návštěvnost bude zkreslena nevědomostí čtenářů, kteří při našeptání Tajné rady kliknou na článek a následně třeba zjistí, že to není ten britský. Sám jsem dnes stejně tak britskou tajnou radu dohledal oklikou, když jsem nejdřív skončil u Habsburků.
Zvláštní je, že Tajná rada nemá interwiki. Mohly by být habsburská Tajná rada a Tajná konference sloučeny, jestliže německá Geheimer Rat (Habsburgermonarchie) popisuje stav už od 1527 a Tajná konference je v něm sekcí, tedy neekvivalentní interwiki? --Kacir 13. 11. 2023, 19:28 (CET)

Může, ale nemusí tomu tak být (Zkreslení návštěvnosti). Já znám z knížek výraz tajný rada, obvykle se jednalo o váženého pána za dob Rakouska-Uherska, tedy pod tajná rada očekávám článek o R-U, téma související s českou historií. O britské tajné radě čtu dnes poprvé. A zřejmě nebudu jediný. I proto bych preferoval spíše rozcestník, než upřednostnění britské rady. --JAnD (diskuse) 13. 11. 2023, 21:02 (CET)

Se symetrickým rozcestníkem souhlasím. Ostatně britský článek by měl mít rozlišovač dle Privy Council (United Kingdom), protože stát není součástí názvu rady, tedy namísto současného tvaru Soukromá rada Spojeného království. --Kacir 13. 11. 2023, 21:18 (CET)

A samozřejmě německý název Geheimer Rat odpovídá Tajné radě, nikoli Tajné konferenci (Geheime Konferenz), která je jen přesměrováním na sekci článku. --Kacir 13. 11. 2023, 19:40 (CET)

Příval nestandardních (?) hesel o ergonomii

Zdravím, vzhledem k tomu, že se k tomu jinde komunita nemá, upozorňuji na seznam částečně „nestandardních“ článků kolegy Inteligentnidesign. Dva z nich již prošly DoSem: Wikipedie:Diskuse o smazání/Anna Fassatiová, Wikipedie:Diskuse o smazání/Ergonomie rodových rozdílů, upozorňuji však, že vznikají další: viz Ergonomie prostor pro duchovní soustředění. Dále upozorňuji, že jde o jedny z mála článků, které zůstávají dlouhodobě neprověřeny (pro nepatroláře seznam), tedy ani patroláři/správci se nehrnou na to házet razítka. Budu velmi potěšen, pokud k tomu komunita zaujme stanovisko. OJJ, Diskuse 30. 10. 2023, 05:13 (CET)

Jak už jsem psal v komunikaci na žádost o prověření, věnoval bych se tomu po úplném vypořádání se s DOSem. K tomu došlo předevčírem večer Tchořovým importem článku na Wikiknihy. Pokud se tomu nikdo nezačne věnovat, zřejmě založím další DOS, protože se v řadě případů jedná stále o neencyklopedické texty na encyklopedicky nevýznamná témata, vypadající jako potřeba prezentace výstupů určité skupiny osob. Otázka je, proč k tomuto účelu byla vybrána Wikipedie namísto klasického publikování v (odborných) časopisech. --Kacir 30. 10. 2023, 05:34 (CET)

I podle mého názoru jsou články o ergonomii, které vytváří Inteligentnidesign (resp. Tomáš Fassati) velmi nestandardní, do Wikipedie příliš nepatřící (snad jen některé, po výrazném proškrtání). Autor či autoři, kteří se zřejmě nedokáží prezentovat jinde, bohužel zdejší pravidla vytrvale ignorují; detailnější rozbor prohřešků myslím není nutný. Představa dalších témat jako Ergonomie záchodové mísy je dost děsivá. Pokud někdo navrhne, jak to omezit, rád to podpořím. --Xyzabec (diskuse) 31. 10. 2023, 16:41 (CET)

Kolega @Xyzabec to napsal hezky, ale na můj vkus příliš optimisticky. Zdejší hesla o ergonomii x, y, z... jsou z pohledu Enc. stylu v hrozném stavu. A to, co se tu děje, je zneužívání Wikipedie jako média, skrz které někdo šíří svoji ideologii / propagandu o ergonomii jako seriózní vědě a o tom, že ergonomie je určená pro heterosexuální muže a ženy. V přímém přenosu někdo znehodnocuje Wikipedii tímto balastem. A k tomu navíc pravděpodobně ze zištných důvodů. Tomuhle všichni přihlížíme, ale zatím to řešíme DoSama. Tohle si už možná říká o Žoo. --Wikram Beckett (diskuse) 31. 10. 2023, 21:24 (CET)

Souhlasím, obsah je opravdu problematický konstantně, takže taky vidím jako vhodné uvažovat o nějakém širším řešení. --Krabiczka (diskuse) 31. 10. 2023, 21:43 (CET)

Nu, raději bych si propozice tohoto typu (Ergonomie záchodové mísy) přečetl v nějaké brožurce na veletrhu, ale ten článek není, po obsahové ani stylistické stránce, žádná hrůza. Je o několik úrovní výš než zdejší početné články o fantasy a jiných fan-fiction.

Vytýkat point-of-view je zcela pointless, jednak je T. Fassatiovi 71 (chcete neutrální POV po své babičce?), a jednak si ty články přečte asi 0 až 1 návštěvník za den.

Pan Fassati může být spokojený, že si své prezentace o záchodových mísách s sebou nemusí tahat na flešce, prostě si na přednášce jen otevře Wikipedii. (Tomu říkám inteligentní design!)

Spokojeni mohou být i Číňani a Američani, kteří si uveřejněné informace zkopírují a uvedou na trh svoje inteligentně designované výrobky. Je to win-win situace. Zase to vadí jen wikisprávcům. Za mne – další bouře ve sklenici vody.. — Osidor (diskuse) 1. 11. 2023, 20:53 (CET)

Rovněž si dovoluji se přidat ke kritice daných článků s tím, že vzhledem k typu nedostatků patrně nedělají ostudu jen Wikipedii, ale asi i ergonomii jako vědě. Kolegové Kacir a OJJ v DOSu k ERR upozorňovali na konkrétní problémy s faktografickou přesností, zaujatost článků je zřejmá (např. včerejší editace: „zástupci maskulinistického hnutí“ mi rozhodně nepřijdou jako adekvátní ekvivalentní výraz k „feministkám“. A u záchodové mísy to, že Doporučení pro muže k močení v sedě nejsou vhodná a jdou proti optimu hygieny mi také nepřijde jako jediný relevantní pohled na problematiku.) a propagační záměry mi také přijdou jasné (hojné zdrojování Tomášem Fassatim, nebo sekce Umění pro umění#Umění pro umění jako program instituce: dávat na stejnou úroveň Centrum umění DOX a Muzeum umění a designu Benešov (spoluzaložené Annou Fassatiovou) a přidávat pod uživatelským jménem Inteligentnidesign do článku jako příklad čehokoliv Institut inteligentního designu mi přijde málem jako nějaký nepovedený trolling).--Ina Pascal (diskuse) 1. 11. 2023, 11:37 (CET)

Založil jsem avizovaný DOS. --Kacir 1. 11. 2023, 22:16 (CET)

Aby ale na adresu autorů zaznělo aspoň něco pěkného, tak doplním, že se mi moc líbí jejich fototvorba, kterou umisťují do svých článků. Klidně bych si dokázala představit, že tohle by mohl být způsob, kterým by autoři Inteligentnidesign a Tomáš Fassati mohli přispívat k rozvoji Wikipedie, pokud jim tvorba encyklopedických článků v tuto chvíli nesedne. --Ina Pascal (diskuse) 4. 11. 2023, 00:30 (CET)

Jenže fototvorba bez adekvátních popisků a kategorizace je na Commons prakticky neužitečná. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 11. 2023, 15:49 (CET)

... a právě proto jsou tu ostatní Wikipedisté, kteří těmto osobnostem s dlouholetými zkušenostmi a archivem pomáhají editovat, argumentovat, kategorizovat a obhajovat před jinými Wikipedisty... --Svajcr (diskuse) 13. 11. 2023, 15:58 (CET)

Můj názor je , že je škoda , že se tyto články smazali. Byly velice odborné a je lepší takové články než ty co píšou někteří wikipedisté a do shrnutí editace napíšou aspoň pahýlek. Bohužel jsem nestihl do diskuse o smazání napsat svůj názor. K vůli vaší bezohlednosti přicházíme o odborné wikipedisty. Hlavně že zde máme hodně článků o blbostech.--Podroužek (diskuse) 28. 11. 2023, 19:29 (CET)

Coming soon: Reference Previews

A new feature is coming to your wiki soon: Reference Previews are popups for references. Such popups have existed on wikis as local gadgets for many years. Now there is a central solution, available on all wikis, and consistent with the PagePreviews feature.

Reference Previews will be visible to everyone, including readers. If you don’t want to see them, you can opt out. If you are using the gadgets Reference Tooltips or Navigation Popups, you won’t see Reference Previews unless you disable the gadget.

Reference Previews have been a beta feature on many wikis since 2019, and a default feature on some since 2021. Deployment is planned for November 22.

• Help page
• Project page with more information (in English).
• Feedback is welcome on this talk page.

-- For Wikimedia Deutschland’s Technical Wishes team,

Johanna Strodt (WMDE), 15. 11. 2023, 14:11 (CET)

Vznik české Wikipedie v Praze: přednáška, výzkum, oslava, setkání

Miroslav Malovec a Chuck Smith stáli u zrodu české Wikipedie.

Miroslav Malovec, považovaný za zakladatele české Wikipedie, brzy oslaví sedmdesáté narozeniny. Při této příležitosti jsem se rozhodl uspořádat na jeho počest setkání s pamětníky založení české Wikipedie v Praze 9. prosince od 14:30. Vzácným hostem a přednášejícím bude Američan Chuck Smith, zakladatel Wikipedie v esperantu, který k nám v roce 2002 myšlenku rozjetí české Wikipedie přinesl. Já sám na setkání představím okolnosti, za kterých se tehdy naše encyklopedie rodila, včetně některých nově objevených skutečností, jakož i ukázky nejstarších článků a jejich vývoje. Výsledky svého výzkumu nejstarších dějin české Wikipedie hodlám publikovat i knižně. Účast je zdarma, organizaci setkání podpořila Wikimedia Česká republika. Večer na něj v místě naváže wikiprogram pro seniory a pražský wikisraz. Potěší mne, pokud se zúčastníte – registrace je na stránce akce. S pozdravem --Blahma (diskuse) 25. 11. 2023, 15:30 (CET)

Podrobné kategorizování

Bylo by možné nastavit nějaké doporučující pravidlo pro vytváření podkategorií? Nyní jsem narazil na Kategorie:Kostely v Praze podle zasvěcení a nějak postrádám smysl těchto mnoha kategorií, když v každé z nich je většinou jedna, max. 2-3 položky. V konkrétním případě přitom existuje stránka Seznam kostelů v Praze, kde už jsou odkazy na další nadbytečné rozcestníky (v nich přitom můžou být uvedené i zaniklé kostely, či kostely o nichž nevznikly žádné články+další popisky a tudíž je seznam věcnější). Dává mi třeba smysl založit podkategorii, když existuje 5 a více podrobněji popsatelných položek (případně je v kategorii přes 100 položek), ale nevidím smysl do toho pak otrocky napasovat všechny ostatní položky. Naopak jsem jako čtenář radši, když kategorie v sobě zahrnují více položek a je snadnější si udělat přehled o podobných stránkách, než když jsou tyto schovány každá v chlívečku, které ani zkušený Wikipedista nemá vůli rozklikávat. Podobně to je třeba i pro třídění podle okresů, když je těch položek jen pár pro celý kraj apod. Když se vrátím ke zmíněné kategorizaci, tak je nyní v kategorii Kategorie:Kostely zasvěcené svatému Karlovi Boromejskému přímo kategorie Kategorie:Kostely zasvěcené svatému Karlovi Boromejskému v Praze‎ aniž by vznikla položka Kategorie:Kostely zasvěcené svatému Karlovi Boromejskému v Česku‎ (protože těch kostelů prostě není dost ani v samotném Česku). Je mi jasné, že se podobné diskuze už vedly a bez nějakého konsenzu, proto to tu píšu i jako takovou poslední kapku. Příště už asi ty zbytečné podkategorie budu rovnou vracet zpět.--Otaznick (diskuse) 24. 11. 2023, 09:21 (CET)

Obecně souhlasím s potřebou nějaké přiměřenosti. Kategorie by se měly vytvářet tak, aby se zaplnily nejméně dvěma položkami, pro jeden článek to nemá smysl. Ale obecně už ke kategorizaci doporučení máme: Wikipedie:Kategorizace. Takže je spíš otázkou, jestli bylo přiměřeně použito v tomto konkrétním případě. Cituji např. "Pokud je v kategorii větší množství různorodých článků nebo je kategorie přeplněna tak, že je nutno jejím obsahem listovat, uvažujte o vytvoření vhodných podkategorií. Obsahuje-li kategorie zatím malý počet článků, třebaže ne zcela podobných, podkategorie by mohly čtenáři zbytečně komplikovat prohlížení. Proto je v takovém případě zakládejte, jen pokud je to užitečné například k provázání podkategorií s mezijazykovými odkazy nebo s jinou nadkategorií podle jiného kategorizačního kritéria."

Zdá se, že zakladatelka těchto kategorií @Alena Pokorná byla dost důsledná v roztřídění pražských kostelů, už ne tolik v jejich zakomponování do vyšších administrativních celků. Nicméně jestli jsem to správně spočítal, v kategorii pražských kostelů by bez takovéhoto roztřídění bylo téměř 200 článků, což už mi přijde jako obstojný počet k podrobnějšímu členění. Jestli to mělo být členěno zrovna i podle zasvěcení, anebo jen podle městských obvodů, toť otázka. Ono i členění podle čtvrtí dává mnoho kategorií, ve kterých je jen jediný článek (opět provedeno stejnou wikipedistkou). --Bazi (diskuse) 24. 11. 2023, 10:59 (CET)

@Bazi:Chtěla bych to opravit, ale nechci to ještě víc zhoršit. Opravila bych tu Prahu a kategorie s jedním článkem dala ke smazání. --Alena Pokorná (diskuse) 30. 11. 2023, 01:10 (CET)

62 kategorií, 27 má jen jeden článek, 15 po dvou, 9 po třech (a předpokládám, že kostely máme popsané všechny a ani teoreticky tam nejde nic přidat). Pokud to plodí spoustu poloprázdných kategorií, nemá takové dělení vůbec být. Možná je Praha vyčleněná už jen proto, že podle rozlišovačů by nešlo poznat, že jsou v Praze, kdyby byly pospolu v kategorii s kostely odjinud? (Nepoužívá se Praha-Staré Město, ale jen Staré Město). --Chrz (diskuse) 24. 11. 2023, 11:43 (CET)

Já jsem autorem těch údajně nadbytečných a věcnějších rozcestníků, ale o ty zde předpokládám nejde. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 11. 2023, 13:34 (CET)

Přesně @Matěj Orlický (není to kritika rozc.), ty mi naopak přijdou jako vhodné. --94.230.151.155 27. 11. 2023, 14:35 (CET)

V případě Ludmily a Rocha už byly zrušeny. Mají své opodstatnění, pokud by chtěl někdo rušit, tak je potřeba nejdřív diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 11. 2023, 15:56 (CET)

Původně byl záměr vytvořit ty kategorie pro Prahu jako kraj ČR. Ale protože pro další kraje to členění není, měla jsem s tím počkat nebo se zde zeptat na názor. --Alena Pokorná (diskuse) 24. 11. 2023, 16:16 (CET)

Příliš podrobná kategorizace mi dlouhodobě přijde jako kontraproduktivní. Jednak je to uživatelsky nevstřícné, protože drtivá většina čtenářů se nechce stokrát proklikávat kategoriemi o pár položkách, kde nenajde informace v určitém smysluplném souhrnu. Pro odborníky to nedává smysl, pro laiky je to k ničemu. U samotných hesel to pak především zapleveluje seznam kategorií, který se s přibývajícím množstvím stává dost nepřehledný. Dlouhodobě jsem přesvědčený, že kategorizace - a portály též - by měla fungovat podobně jako systém předmětových hesel. To je nějaký řád, vyzkoušený mnoha desítkami let, používaný ve většině civilizovaných zemí a osvojený uživateli. S určitými modifikacemi, které oproti pouhým předmětovým heslům kategorie nabízí, by to zároveň byla určitá hráz proti "kategorizaščnímu fetišismu", který tu někdy vídáme a který příliš přidanou hodnotu nemá.

Špatně je i poměrně rozšířená praxe, že se poměrně rozsáhlé změny dějí jen z libovůle konkrétních editorů, kteří spoléhají na to, že než si někdo něčeho všimne, tak bude hotovo. Někteří aspoň po upozornění svoji práci opraví, ale s některými je domluva velmi složitá či nemožná. Je pak docela těžké v tom udržet nějakou koncepčnost a zároveň hledisko uživatelské vstřícnosti a přehlednosti. --Krabiczka (diskuse) 29. 11. 2023, 23:47 (CET)

Podobné diskuse se tady různě vedou neustále, viz třeba Diskuse_s_wikipedistou:Fry72#Kategorizace. Osobně si myslím, že dělení kategorie, kde je třeba deset článků na dalších několik podkategorií, je spíše na škodu. --Cmelak770 (diskuse) 27. 11. 2023, 14:58 (CET)

Já osobně si myslím, že kategorizace na Wikipedii je velice špatná a nemá hlavu a patu. Proto záměrně do článků kategorie nepřidávám. Kategorie by měli fungovat jinak. Měli by mít pevnou strukturu do které nebude jakýkoliv wikipedista zasahovat. Pořád někdo přepisuje kategorie na lepší verzi. Přitom se zbytečně zahlcuje historie a ukládají se zbytečníé bajty. Čtenáři stejně kategorie nepoužívají.--Podroužek (diskuse) 28. 11. 2023, 19:38 (CET)

Kategorie nepoužívají, protože si to myslíš, nebo protože znáš všechny čtenáře? --Ajrocket1 (diskuse) 28. 11. 2023, 19:51 (CET)

Celkově s takovým skeptickým pohledem nesouhlasím. „Pevná struktura“ není řešení, jednak by ji musel někdo vytvořit (kdo, jak rozhodne), jednak kategorizace musí pružně reagovat na vývoj a rozvoj WP, jinak to bude zkostnatělá, neužitečná formální struktura. Přepisování na lepší verzi je podstatou WP, nevím, proč by nás měly víc zajímat „zbytečné bajty“ než kvalitnější výsledek. Já jako čtenář kategorie rozhodně využívám a jejich absenci považuju za přední nevýhodu mobilní verze stránek. Ale i kdyby kategorie čtenáři moc nevyužívali (jako že jsem jejich využití viděl i v české detektivce), tak jako editorovi jsou velmi nápomocné, tzn. že i výsledek mé práce je pak užitečnější pro čtenáře. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 11. 2023, 20:02 (CET)

Taky se svého času povídalo něco o tom, že by se do kategorií mohly stránky dostávat nějak automaticky dle vyplněných hodnot infoboxu/wikidat, jen je založit a zadat jim podmínky naplnění. Příkladně že by vlastně kategorie nebyly, ale šlo by o takový vyhledávací formulář kde si nakliká každý tolik dělicích kritérií co ho jen napadnou, ale ať se pak nediví, že na tak konkrétní zadání už neodpovídá žádný výsledek. --Chrz (diskuse) 28. 11. 2023, 21:57 (CET)

@Chrz Technicky to velký problém není (u kategorií, kde je buĎ omezený počet hodnot) názvů nebo není třeba sklo%novat), například kategorizace podle dat (narození/úmrtí či založení) by byla možná prakticky ihned. Pouze je tu problém, že takovéto automatické kategorie by byly řazeny na prvním místě - a mám dojem z různých předchozích diskusí, že to je pro některé wikipedisty zásadní kámen úrazu a nejede přes to vlak. A je pravda, že jsem kdysi chtěl založit na toto téma ŽOK, ale skutek utek. --JAnD (diskuse) 29. 11. 2023, 09:15 (CET)

Úplně nesouhlasím s tvrzením, že by kategorie běžný čtenář nevyužíval. Jistě, mnozí ne, ale myslím, že značná část je využívá a občas se skutečně docela hodí mít ve článcích podobný řád (byť jistě, nedokonalý) a přehled. Sám jsem osobně občas kategorie využíval i v dobách, kdy jsem na Wikipedii nepřispíval. Nehledal bych problém v kategoriích samotných. Je-li v nich nepořádek, je to prostě bohužel proto, že se do úklidu dost uživatelů nepouští. Dodržet nějakou pevnou linii kategorií každopádně vůbec není jednoduché, neustále přibývají nové články nebo se třeba ukáže, že některá kategorie prostě úplně nestačí, je to prostě dynamický proces. Souhlasím s Matějem, že spíš než bajty a plnější historie stránky je vhodnější se na správnou kategorizaci naopak zaměřit, není-li správná či úplná. --V0lkanic (diskuse) 28. 11. 2023, 22:44 (CET)

Návštěvnost jednotlivých kategorií je standardně dostupná https://pageviews.wmcloud.org, takže si každý může podle tamních dat o počtech přístupů vyhodnotit, jestli čtenáři kategorie využívají, či nikoli. Dle mých zkušeností bývá návštěvnost kategorií <spoiler alert>v podstatě téměř nulová, přičemž ty obvyklé nízké jednotky přístupů za měsíc</spoiler alert> mají patrně na svědomí editoři. --Harold (diskuse) 28. 11. 2023, 23:20 (CET)

@Harold Máme nějaké statistiky o návštěvnosti desktop vs. mobil? Pokud se kategorie na mobilní verzi neukazují, mohl by to být jeden ze zásadních důvodů. A jiným důvodem bych viděl, že když se tam napráská kategorií milión, tak už je to nepřehledná změť zaseboujdoucích odkazů (a to nepočítám kategorie skyté, smrtelníkům skryté). Předpokládám že tedy pro ty, co kategorie využívají, je postup: Najdu článek, pro vyhledání podobných sjedu dolů a hledám vhodnou třídicí kategorii. Nepředpokládám, že kategorií by se začínalo. Mnohé kategorie by šlo nahradit články typu Seznam (s tabulkou). --Chrz (diskuse) 30. 11. 2023, 00:11 (CET)

@Chrz: Když jdeš na https://pageviews.wmcloud.org, tak v levém sloupci nastavení je parametr "Platforma", kde lze vybrat Vše x Počítač x Mobilní aplikace x Mobilní web. --Harold (diskuse) 30. 11. 2023, 01:18 (CET)

V první řadě je potřeba mít ujasněné, co do jaké kategorie patří. V poslední době jsem se hodně věnoval vyplňování dat, co má kategorie obsahovat - na Wikidatech pomocí téma kategorie (P301) a kategorie kombinuje témata (P971), které využívá {{Hlavní článek}} - viz třeba Kategorie:Náboženství v Lokti (okres Sokolov) - ale jsou i kategorie, kde nedokážu přijít na to, jak kategorii popsat nebo jedno z kritérií ani nemá položku na Wikidatech, natož článek (například podrobné členění Kategorie:Léčiva podle ATC - na nižších úrovních už neexistují ani položky Wikidat).

Jako další level by šel přidat do šablony odkaz na query, které vypíše z Wikidat všechny prvky které kombinují odkazovaná témata - relativně snadno by to šlo opět u dat a míst narození (narození 1. ledna, místo narození Lhota), u umístění (objekty ve Lhotě) či podle typu (kostely v okrese), ale čím podrobnější členění, tím větší je potřeba vychytávat různá omezení. --JAnD (diskuse) 29. 11. 2023, 09:29 (CET)

Mě kategorie velmi zajímaly a viděl jsem v nich velký potenciál. To ovšem platilo hlavně do doby, než se řada lidí pustila do jejich 'vylepšování'. Pro mě byly prvořadě významné kostely, jenže právě kvůli nim jsem celkem poztrácel zájem o tento potenciálně mocný nástroj. Pokud třeba kostely v kraji, okrese... apod. jsou abecedně řazeny podle zasvěcení, tedy ne podle místa výskytu, prakticky to nedává žádný smysl. Pokud jsou ale kategorie dobře uspořádány (pro mě např. Kostely v okrese, Středověké stavby v okrese, Gotické stavby v kraji... apod., může to být rozcestník, 'navigace', která jinak na Wikipedii prakticky zcela chybí. Proto jsem i navrhoval, aby 'řádek' s výpisem kategorií byl hned nahoře, pod názvem stránky. Nebo aby aspoň jeho zobrazení zde bylo možné zvolit v osobním nastavení. --MONUDET (diskuse) 29. 11. 2023, 16:08 (CET)

Mě přijde, že kategorie jsou někdy hodně užitečné, někdy ne; navštěvované čtenáři zřejmě nejsou skoro vůbec, ale editoři jako já jimi běhají denně. Někdy mám pocit jako Podroužek, že by bylo lepší, kdyby někteří kolegové napřeli svou energii někam jinam, hlavně daleko od kategorií, ovšem wikipedie funguje jinak, že. Jako dosti pravidelně a nezřídka se opakující se problém ovšem považuji to co debatu vyprovokovalo, příliš podrobná kategorizace. To s pražskými kostely je děs - rozčlenit kategorii o 200+ položkách není špatně, ale měla být rozčleněna na podkategorie o dvouciferném počtu položek. Téměř 70 podkategorií obvykle s jednou či dvěma položkami je nešťastný způsob kategorizace. Ospravedlnitelný by byl kdyby byla perspektiva v dohledné době podkategorie zaplnit novými články, ale soudím, že pražské kostely máme všechny a nové nepřibudou... podobně výše zmíněné „kostely v kraji, okrese“ by byly přehlednější, kdyby neexistovaly podkategorie kostelů v jednotlivých vsích - například u Kategorie:Kostely v okrese Karlovy Vary mají jasné právo na existenci Kategorie:Barokní kostely v okrese Karlovy Vary‎ a Gotické a Novorománské kostely v okrese Karlovy Vary‎, a z důvodu úplnosti a systematičnosti s určitým váháním i kostely jiných slohů v okrese, ale podkategorie pro kostely ve vesnicích a městech - kromě kostelů v Karlových Varech o 11 položkách - jsou dle mne právě tou "zbytečně podrobnou kategorizací", podkategorie, které mají zpravidla 1-3 články bez naděje na růst. Čili by se mi líbila čistka v kategoriích, která by u kostelů a mnoha a mnoha a mnoha dalších témat vedla k plošší kategorizaci.

Pro zajímavost, plošší kategorizace se někdy dá spojit s použitím navboxů, pro čtenáře viditelnějších. Například letos na snahu kolegy o zakládání kategorií pro členy politbyra Komunistické strany Číny pro každé funkční období zvlášť (kategorie by tedy měly aktuálně několik, teoreticky po sepsání všech článků 15-20 položek) jsem ho přesvědčil o smazu těchto kategorií, s tím že zůstane jedna kategorie pro členy politbyra za celou dobu existence strany (aktuálně 66 článků a dalších 70 ve dvou podkategoriích) a kategorie pro členy ústředního výboru jednotlivých funkčních období (aktuálně mají cca 20-60 článků, teoreticky mohou mít maximálně přes 200), přičemž smazané kategorie jsem nahradil navboxy (Šablona:12. politbyro ÚV KS Číny). Typicky takovýhle navbox předává víc informací než analogická kategorie + kategorie vyššího stupně jsou větší a přehlednější. Možná by šlo něco podobného vymyslet i s těmi kostely. --Jann (diskuse) 29. 11. 2023, 19:09 (CET)

@MONUDET Na kategorie nahoře existuje udělátko na Commons, je možné si jej natáhnout i na cs.wiki přidáním

mediaWiki.loader.load('//commons.wikimedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-CategoryAboveAll.js&action=raw&ctype=text/javascript');

do special:mypage/common.js. --JAnD (diskuse) 29. 11. 2023, 22:49 (CET)

Domnívám se, že články na Wikipedii tvoříme pro čtenáře. Čtenáře nějaké kategorie vůbec nezajímají, neb jim k ničemu nejsou, nikdo podle kategorií nic nehledá. Já, stejně jako Jann, v kategoriích dost často brouzdám, ale jen proto, abych je mohl vkládat do mnou založených článků. Vlastně mnoho času, mnohdy více než vlastní editování textů článku, hledám vhodné kategorie do mnou založených článků. Tím zbytečně plýtvám časem a podléhám trudomyslnosti, že většinu času při editaci článku trávím hledáním vhodných kategorií. A když už konstatuji, že kategorie jsou čtenářům k ničemu, tak zároveň se domnívám, že pokud by se „kategorizátoři“ věnovali něčemu smyslnějšímu, než vymýšlením dalších a dalších nových kategorií, tak by byli pro Wikipedii přínosem. Jenže, např. doplňování textů článků či dohledání zdrojů k článkům, u nichž je vložena šablona „doplňte zdroj“, je prostě dost náročné. Ti tzv. „kategorizátoři“ si ovšem myslí, že nejdůležitější činností je kategorizace, důležitější než vlastní editace textů článků. Takže nevím, pro koho tu kategorizaci dělají (nejspíš pro sebe), když čtenářům je k ničemu. Je nejvyšší čas s těmi rozbředlými kategoriemi skončit. --Lubor Ferenc (diskuse) 29. 11. 2023, 23:20 (CET)

@Lubor Ferenc: Ad „Čtenáře nějaké kategorie vůbec nezajímají, neb jim k ničemu nejsou, nikdo podle kategorií nic nehledá.“: pri kategorickosti toho tvrdenia predpokladám, že nejde v žiadnom prípade len o súkromný dojem, ale že disponujete nejakou skutočne že „hard evidence“ (analýza návštevnosti, štúdie správania návštevníkov rozhraní, kde je kategorizácia k dispozícii a pod.), z ktorej to vyplýva. Viete sa s tým prípade podeliť s ostatnými? Ako nechce sa mi kvôli tomu ťahať dáta z API a bežné nástroje ako TopViews neumožňujú zúženie na konkrétny NS, no zbežne niektoré kat. trebárs z Kategorie:Wikipedie:Frekventované kategorie majú rádovo nižšie desiatky videní denne ([3][4]), predpokladám, že to asi nebudú generovať čisto redaktori wiki. A teda súkromne kategorizáciu na rôznych wiki rovnako z času na čas reálne využijem (aj ako čitateľ, nie len ako redaktor). Pri hľadaní niečoho tematicky blízkeho; niečoho, o čo mám len rámcovú predstavu a zaujímajú ma konkrétne prípady; keď ma zaujíma samotný spôsob štruktúrovania pojmov v nejakej oblasti, atď., tie scenáre existujú. --Teslaton (diskuse) 30. 11. 2023, 00:10 (CET)

@Teslaton: Viz příspěvek kolegy Harold o několik vláken výše - statistika. --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 11. 2023, 00:24 (CET)

Linkoval tam PageViews, čo je nástroj na porovnanie návštevností malého počtu konkrétnych stránok, z toho ťažko získať celkový obraz, chcelo by to skutočne skôr TopViews so zúžením na kategorický NS (plus teda konkrétne príklady vcelku navštevovaných kat. som uviedol vyššie). Ako je jasné, že frekvencia návštev kategórií bude rádovo nižšia než frekvencia mainstreamového scenára typu preklik z Googla na konkrétny čl. Veci ale nie sú len o mainstreamových scenároch, týmto typom úvah by sa dalo eliminovať množstvo ďalších „nadbytočností“, počnúc trebárs interným vyhľadávaním (lebo veď drvivá väčšina návštevnosti je aj tak cez Google a spol.). --Teslaton (diskuse) 30. 11. 2023, 00:41 (CET)

@Teslaton: (Odkazoval jsem na hlavní stránku nástroje, ale ano, měl jsem na mysli hlavně Pageviews, ty ostatní nemám tak zažité, protože se na ně tak často nedívám.) Jasně, byl to jen můj pocit, který jsem získal, když jsem se někdy díval na návštěvnost některých konkrétních kategorií. Skutečně jsem získal dojem, že navštěvovány téměř nejsou (vyjma pár editorů). Ale díky za odkaz na tu kategorii pro frekventované kategorie, protože třeba biografické kategorie mají tu návštěvnost v některých případech dost velkou. Ovšem naopak třeba geografické kategorie mají návštěvnost skutečně přinejlepším v jednotkách denně, spíše týdně (a to jsem vybral kategorie k hlavním tématům: Evropa, Česko, Praha, o obskurních kategoriích "Postaveno v Dolní Lhotě 1652" asi ani nemá cenu mluvit). Zrovna kategorií na základě geografického a administrativního členění tu v posledních letech vzniká extrémní množství. --Harold (diskuse) 30. 11. 2023, 01:18 (CET)

Na Commons mi jasný dávají význam, taková fotogalerie fotobanka nevyužitých obrázků. Na wiki nevím jestli je motivace hledání příbuzných článků tak zásadní. Pokud je to nějaké opravdu podnětné dělení, vzniká navbox, jak se zde zmiňovalo. --Chrz (diskuse) 30. 11. 2023, 00:16 (CET)

S tím řazením máte pravdu. Pokud nejsou v daných kategoriích stavby řazeny podle názvu sídla, pak je to uživatelsky k ničemu. --Krabiczka (diskuse) 29. 11. 2023, 23:49 (CET)

Jeden jediný „kategorizátor“ založil za pouhé dva dny (26.–27.11.2023) více než 100 nových kategorií, v drtivé většině pro jeden článek. Ukázka několika příkladů – Kategorie:Postaveno v Rakousku 1709, Kategorie:Postaveno ve Spojeném království 1711, Kategorie:Postaveno na Filipínách podle let, Kategorie:Postaveno na Filipínách 1731, Kategorie:Postaveno na Maltě 1574, Kategorie:Postaveno v Iráku 1954. --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 11. 2023, 00:27 (CET)

Ano, toto je zhůvěřilost a měla by se napravit - i proto reaguji. Předpokládám, že kolega @Fry72 na to má úplně jiný názor... --VasekPav (diskuse) 30. 11. 2023, 10:16 (CET)

No dobře, ale když už máme Kategorie:Postaveno v Rakousku 1708 a je tam slušná řádka článků ospravedlňující její existenci, co dělat s článkem, který by jako na potvoru byl osamocený v Kategorie:Postaveno v Rakousku 1709? Šoupnout ho do Kategorie:Postaveno v Rakousku v 18. století? Takovou nemáme. --Chrz (diskuse) 30. 11. 2023, 17:07 (CET)

Jen připomínám, že kategorizování "Postaveno v zemi roku" už jsme probrali asi před necelými dvěma roky. Největší obavy byly, že to budou nespojité izolované kategorie, což už dnes nejsou. Proberme si Vámi nejhojněji diskutovanou kat. Kategorie:Postaveno v Rakousku 1709:

1. Spojení země a roku má obecně smysl. Není to "divná" kategorie. Existuje velké množství pozitivních názorů. Podle mne to výrazně pomáhá vyhledání podle let/země.
2. Kategorie:Postaveno v Rakousku 1709 - už jsou tam 2 a ne jen 1 článek, takže si myslím, že je určitý potenciál růstu v každé kategorii. Čas ukáže jak to bude dále.
3. Na kategorii Kategorie:Postaveno v Rakousku 1709 je nutné se dívat jako celek, tj. např. z nadřazené Kategorie:Postaveno v Rakousku podle let, kde je teď 91 podkategorií s "mnoha" články a časem jich přibyde, což dělá důstojný přehled Postaveno v zemi v letech. Podobně je tomu i při pohledu z nadřazené Kategorie:Postaveno 1709, kde jsou zatím jen 3 kategorie. Pokud by takové kategorie nebyly, tak by to bylo špatně a nemáme zatím nic jiného jak to třídit, jak je již několikrát zmíněno v celé diskusi.
4. Myslím si, že dělat kategorie "Postaveno v zemi roku" je přínosem a není to slepá cesta. Jinak ještě připomínám, že většina staveb není doposud kategorizovaná ani podle let, což je škoda.

Chystám se, pokud možno spojitě, dotáhnou do konce "Postaveno v zemi roku" od 18. století po současnost.

Dále už nechci psát do této zvláštní širokotématické a zacyklované diskuse. Plnou shodu asi nenajdeme. Odpovídat nemusíte. Přeji hodně zdaru Fry72. --Fry72 (diskuse) 1. 12. 2023, 18:48 (CET)

Tady bych byl ovšem poněkud opatrný. Je totiž potřeba rozlišovat, zda se jedná o nějaké nesystémové, nesystematické nebo nový systém zavádějící či zásadně upravující kategorie, nebo zda jde o postupné doplňování již existujícího kategorizačního stromu. Pokud je obecná shoda na kategoriích Postaveno v [země] [rok], pak je i kategorie s jedním článkem v pořádku, protože slouží k postupnému pokrytí mezer v již existujícím systému a počet zařazených článků nehraje zase takovou roli. --Krabiczka (diskuse) 1. 12. 2023, 22:46 (CET)

1. Kategorie jsou důležité minimálně z hlediska údržby, i když je návštěvníci příliš nevyužívají.
2. Přílišná granularita dat je problém. Kategorizace pak neslouží svému účelu. Kategorie nejsou ani přihrádky, do kterých musíme roztřídit články stylem 1 přihrádka = právě 1 článek (a naopak) a nejsou to ani volné tagy. Na druhou stranu bychom neměli upřednostňovat jeden kategorizační strom (často kategorie „podle místa“): pokud hypoteticky zrušíme kategorii Barokní kostely svatého Fiakra ve Zlámané Lhotě, nestačí převést obsah např. do kategorie Barokní kostely v okrese Malý Městec, ale měla by být zahrnuta i v kategorii Kostely zasvěcené svatému Fiakrovi. Typicky ale není žádoucí zakládat kategorie s pochybným průnikem a užitečností (Barokní kostely zasvěcené svatému Fiakrovi). V důsledku to znamená více kategorií u každého z článků, což je ale vlastnost, se kterou musíme počítat.
3. Někteří uživatelé si pletou pojetí kategorizace s Commons. To, co funguje tam, nelze aplikovat na Wikipedii. Třídění 100 milionů souborů je úplně jiná disciplína než 500 tisíc článků (navíc je to na Comm jediný způsob, jak prolinkovat soubory). Logicky je struktura na Commons mnohem podrobnější, jsou tam u dobré poloviny českých obcí kategorie typu Příroda v Horní Dolní, Skulptury v Horní Dolní, Kříže u cesty v Horní Dolní. S tím, jak máme nastavenou EV, je logické, že zdejší kategorie tak podrobné nebudou. — Draceane ^diskuse_příspěvky 30. 11. 2023, 16:13 (CET)

   Komentář stranou: Když už se tu zmiňuje Commons, vždycky si vzpomenu na příklad kategorie (který v roce 2017 uvedl jeden kolega, kterému vděčíme za mnohé), jejíž název je tak dlouhý, že na ni odsud lze odkázat pouze takto. --Matěj Suchánek (diskuse) 3. 12. 2023, 09:53 (CET)

Nominace nejlepších článků

Dovoluji si udělat malou reklamu a připomenout, že zde máme proces nominace nejlepších článků (potažmo opět některé články na čekací listině, jež můžete projít, zrecenzovat, či v případě úvahy zařadit do DČ). V současnosti máme v hlasování na NČ dvě hesla, ale účast není příliš valná. Přesné kvórum stanovené nemáme, ale čím více názorů, tím podle mě lépe. Např. v případě mnou sepsaných vačnatců někteří kolegové navrhovali nějakou kapitolku o kultuře a rozvinula se tam taková menší diskuse, zdali má, anebo nemá smysl.

Vím, že názory na WPQ jsou různé a ne všechno funguje perfektně, proto bych zde nerad vedl delší diskuse – nicméně čistě filosoficky bych řekl, že je osvěžující vyjma různých diskusí o smazání také občas vyhledávat a dolaďovat hesla kvalitní. :)

Tedy závěrem si ještě dovoluji upozornit, že po přestavění šablony RC se informace o NNČ aktualizují na Šablona:OznámeníRC/NNČ; pokud chcete, můžete mít ve sledovaných vyjma hlavní stránky tuto šablonu. Hezký den, OJJ, Diskuse 29. 11. 2023, 07:23 (CET)

Portály Čechy, Morava, Slezsko

Otázka: Je účelné přiřazovat každou titěrnost do portálu Čechy, portálu Morava a portálu Slezsko jen proto, že se to tam nachází? Otázka druhá: Je účelné kvůli tomu gumovat z článků portál Česko a přeznačovat to na jeden z tří dle historických zemí? Už pár dní to tady takhle jistý moravský patriot válcuje a zatím nikdo nic, tak asi spokojenost? --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 18:14 (CEST)

Je to účelné, pokud jsou k tomu argumenty např. geografického výskytu, lokální významnosti osobnosti či spojení s historickou zemí. Plošné předělávání bez rozmyslu samozřejmě v pořádku není.

U několika editací jsem to v poslední době opravoval, protože došlo ke změně portálu Česko na Morava u osobností nesporně celostátního významu a v takovém případě to považuji za jednoznačnou chybu. Ale kontrolovat to veškeré množství provedených editací je aktuálně dost nad moje síly. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2023, 18:23 (CEST)

Bohužel, z nějakého důvodu se u nás na české wikipedii neujaly Wikiprojekty, tak se to nevhodně nahrazuje portály. Ty reálně nikdo nečte - průměrná denní návštěvnost portálů za posledních 90 dní - Česko 25, Morava 11, Slezsko 2, Čech 1. Přitom jsou odkazovány z tisíců článků. --Jklamo (diskuse) 17. 9. 2023, 18:35 (CEST)

Kategorizaci podle historických zemí děláme (pokud vím) jen u měst a obcí, do infoboxů je dáváme (pokud vím) taky jen tam, a to je ještě taková doplňková/překryvná kategorizace. Jinak je to podle státu nebo jeho stávajících administrativních jednotek. Neříkám, že by portály měly být totéž co kategorie, ale nějak z toho nemám dobrý pocit už jen kvůli osobě, která to rozjela bez jakéhokoliv schválení (a možná i bez jakékoliv předchozí existující praxe? Tady mě můžete vyvést z omylu). --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 18:44 (CEST)

Praxe už nějaká byla, ale samozřejmě nejednotná a nesystematická, jak už to v podobných věcech bývá. Nebude překvapením, že se to týkalo většinou moravských témat. Portál Čechy byl vlastně založený teprve nedávno. Souhlasím ale s tím, že tohle hromadné předělávání bez předchozí diskuse mi taky nepřijde nijak pozitivní, protože při tom vznikají chyby, které se v tom velkém množství obtížně podchytí a opraví. Takový způsob práce je jen zbytečným náporem na patrolu. Od doby, co několik let řeším Tynako, nemám tenhle buldozerový styl práce v oblibě. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2023, 21:04 (CEST)

No, však se můžete zase obrátit na arbitrážní výbor, když se to v případě Tynako tak náramně osvědčilo. Možná v roce 2150 přijde nějaké vyrozumění :) --Hnetubud (diskuse) 21. 9. 2023, 17:52 (CEST)

Ne, je to naprosto zbytečná práce. Ale článkům to neublíží, tak pokud dotyčnýmu není líto času, tak proč ne. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2023, 19:58 (CEST)

Asi tak nějak, nějaký "zapadlý" portál na konci článku asi ničemu neškodí... Jinak též mi to nepřijde zrovna košer, ale když to dotyčného baví... Aspoň ho pingnu: @Pavel Fric --VasekPav (diskuse) 17. 9. 2023, 20:04 (CEST)

Vidím to podobně, vyloženě ke škodě to až na pár chybných změn není, otázkou je, jak moc je to ku prospěchu. Pokud to dotyčného naplňuje, nejsem v zásadě proti. --V0lkanic (diskuse) 17. 9. 2023, 20:14 (CEST)

K ničemu to není, ale ať si pán hraje, když ho to baví?! Dříve ho naplňovalo soukat Moravu do infoboxů a přepisovat kdeco českého na moravské, tak teď asi našel místečko, kde se může realizovat, protože je to zapadlé a nezajímavé. :-O Hele, kdyby to dával jen u obcí, tak možná, protože to aspoň trochu zrcadlí info z infoboxu. Ale když se to dává u kdejakého potůčku a jezírka a nově už i u lidí, u kterého se první a poslední zmínka o tom, že má nějakou spojitost s Moravou (nebo tedy aby byl dojem nestrannosti úplný, tak se udělají Čechy i Slezsko) objeví pouze a jenom přiřazením do (mini)portálu, tak by to mělo vadit už jen tím, že se tím ucpává historie změn, změn které by tedy šlo udělat roboticky, kdyby to mělo nějakou podstatu. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:00 (CEST)

Příklad: Hana Vovsová - je česká spisovatelka. Narodila se v Mikulově, takže šup s ní do portálu Morava. No jo, klidně, nezajímavý přílepek na konci článku, stejně na to nikdo nekliká, aspoň se nám editor něčím zabaví. A co kdyby nebyla povinnost wikipedie každému dávat prostor na vyblbnutí, jen aby případně někde neškodil? --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:14 (CEST)

Já tě chápu, přijde mi to takový k konečným důsledku k ničemu. A jak píše JKlamo, tak na to stejně nikdo nekouká. Ale možná to je škoda, nemyslím si, že to je hra, aby někde neškodil – jen mě mrzí, že by tolik práce mohlo proběhnout v nějakým dle mě rozumným směru. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2023, 22:39 (CEST)

Jestli to všem připadne oukej, nebo tedy rezignovaně vlažně oukej, tak s tím nic sám nenadělám. Já to nepovažuju za "k ničemu", já to považuju za naprosto kontraproduktivní, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy - zejména u škatulkování lidí - za absolutní hloupost a škatulkovačovy vlastní dojmy. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2023, 22:50 (CEST)

No po bližším nahlédnutí musím uznat, že těch nejasností a chyb je sice procentuálně jen zlomek, ale vzhledem k tomu množství těch editací to budou jistě desítky, ne-li už pomalu nižší stovky vyložených chyb nebo sporných případů. Vůbec se mi taky nelíbí absence jakékoliv komunikace, chybuje každý, ale po pingnutí a všech těch výhradách si to určitou reakci z mého pohledu žádá. Stojím si za tím, že ve valné většině případů to je prostě jedno, ale množství sporných případů narůstá... --V0lkanic (diskuse) 18. 9. 2023, 19:51 (CEST)

Když jsme u té škodlivosti čísi činnosti, on i Chrz opakovaně, ba soustavně věnuje úsilí činnostem, nad kterými by se podobně dalo někdy mávnout rukou, jako že jen ať si je dělá, když ho to baví, i když je to zbytečné, ale pak narážíme na ty vyloženě problematické, sporné, konfliktní editace, prosazované třeba na sílu, kde je z toho velký bolehlav. A neměl by se tedy takovému problémovému editorovi zatnout tipec už i u každé té jednotlivé prkotiny, protože "by to mělo vadit už jen tím, že s tím ucpává historie změn" a protože to někdo nepovažuje jen za "k ničemu", ale za naprosto kontraproduktivní a mnohdy za absolutní hloupost? On by nad užitečností některých činností některých zdejších editujích mohl dělat poměrně obšírný rozbor. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 15:40 (CEST)

Je to z velké části k ničemu a ruší to v těch článcích. A někdy je teď v jednom článku i odkaz na více portálů, kdy jeden je jakoby "podmnožinou druhého", tedy konkrétně třeba portál Brno a portál Morava, např. článek Údolí Kohoutovického potoka a poslední úprava teď z 14. 9. --Pavouk (diskuse) 17. 9. 2023, 23:32 (CEST)

I kdyby to ničemu ublížit nemělo, tak nějak v celé akci nedokážu najít smysl, což je z mého pohledu asi to nejdůležitější. Všímám si, že u osob, jako je např. Jan Amos Komenský, kteří přispěli celé české společnosti, je mnohdy nahrazováno Česko třeba Moravou. To už by tam ty portály měly být oba imho. Podle této logiky by pak Ladislav Županič neměl mít portál Česka ale pouze Moravy, přestože je znám po celé zemi a rozhodně měl dopad i na lidi kromě Moravy. --RiniX (diskuse) 18. 9. 2023, 12:52 (CEST)

Na ping nereaguje, předjednáno to nebylo, v minulosti měl s těmito moravskými editacemi zákaz, užitek v tom nikdo moc nevidí, svého času se ještě argumentovalo jak malé zbytečné editace prodražují provoz serveru a ničí planetu, a mezitím vznikají "roztomilosti" typu {{Portály|Čechy|Morava|Slovensko}} př. Jan Netopilík a nikdo tohle rozdělení republiky podle nějakých subjektivních vycucaných norem nemíní zastavit. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 16:28 (CEST)

Nemyslím, že to všem připadá oukej, opravdu to je z velké části k ničemu, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy bohužel i chybné nebo přinejmenším nepřesné. Dotyčný zjevně přestat nebo aspoň nějak reagovat nehodlá. Zatím ovšem chybí nějaký racionální návrh, co s tím: všechno revertovat? Pachatele blokovat? Byl bych aspoň pro zákaz v těchto editacích pokračovat, dokud se nestanoví nějaká pravidla. --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2023, 17:34 (CEST)

Zastavit, třeba blokem. Projednat, pokud neprojde, zrevertovat. Nebo nejdřív zrevertovat a pak projednat a případně vrátit s jistými novými vymezeními kde ano a kde ne.

Protinávrh 1) Portály zrušit, všechny :) 2) Portály neuvádět do stránek, obecně. 3) Zrušit portály Čechy, Morava a Slezsko, beztak jsou ničemné, sorry. 4) Čechy Moravu a Slezsko uvádět jen tam, kde je k nalezení i v infoboxu (města a obce) 5) Stejné jako 4 plus hrady, zámky, historické věci příslušné politicky jen Čechám, Moravě či Slezsku. 6) ČMS portály uvádět jen tam, kde to uvádí i kategorie, jinak Česko nebo nic. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 17:42 (CEST)

Rozhodně bych byl pro neuvádět portály ČMS u osob (což by šlo vymazat i botem). Města, obce, památky včetně přírodních bych asi povolil :) --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2023, 17:56 (CEST)

U nich se dá alespoň jednoznačně/nekontroverzně zařadit dle polohy, ale opět: nesouhlasí s infoboxem, kategorizací a mnohdy je to první a jediný výskyt názvu Čechy/Morava/Slezsko v článku. A které drobky bychom tedy povolili pro portál Česko? Nic, dělíme si tady republiku podle historických hranic? --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 18:02 (CEST)

Aktuálně 5131 článků oštítkovaných "Portály|Morava" a 779 "Portály|Slezsko". Nevidím v tom žádný problém. Z toho už by se dala vytvořit ta Chrzova „moravská Wikipedie“ :-) Většina lidí tyhle portálové odkazy vůbec nevnímá, většina wikipedistů je vnímá negativně, ale pak je tu ten – podle mne nezanedbatelný – přínos: každý si může rozkliknout každý jednotlivý článek z těch vyhledatelných tisíců, a podívat se, jak je to tam s tou Moravou nebo tím Slezskem, a může s tím nesouhlasit, může proti tomu protestovat, ba může i editovat s odvahou. I kdyby třeba ze 20 000 oštítkovaných článků (nemám tušení, kam se to číslo vyšplhá, snad to může tušit p. Fric?) bylo 5 % oštítkovaných chybně (geografická chyba, žádná souvislost s Moravou/Slezskem, případně nějaká zatvrzelá čechocentristická osobnost, která nechce mít s M/S nic společného), pořád je to „jen“ 1000 článků. To je celkem nic. Jak už bylo řečeno, přínos tohoto zemského „štítkování“ docení jen minimum lidí. Ostatní budou psát, že je ten přínos sporný (což je pravda), nebo budou vypisovat traktáty, proč je to celé blbě a všechny portály by se měly zrušit. --Osidor (diskuse) 20. 9. 2023, 20:38 (CEST)

Vám takové číslo může připadat nicotné, protože to asi opravovat nebudete. Jiný názor máme my, kteří na opravách reálně pracujeme. To množství editací je tak enormní, že jejich kontrola ve stejném tempu je reálně neproveditelná.

Jinak naší snahou by mělo být nalezení nějakého konsensu a kompromisních přijatelných pravidel, aby dvakrát do roka někdo needitoval "s odvahou" podle nějakého vlastního systému, který sice s nikým dopředu neprobere, ale změní ho napříč Wikipedií. Po zkušenostech s Tynako mám s takto svévolným přístupem docela problém a domnívám se, že máme k dispozici nástroje, tak takové situace vhodně řešit a potenciálním problémům a konfliktním situacím předcházet. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 21:00 (CEST)

Níže se chlubí, jak touto akcí pokořil 10 tisíc editací, takže tohle vyhodnocení využívání portálů by asi dávalo trošičku větší smysl před měsícem, než s akcí započal a do stávajícího stavu to natáhnul, viďte. Statistika teď už je dost zkreslená.

A druhá věc - podle pravidla to nemají být štítky, ale nejkonkrétnější portál týkající se tématu, ne všelijaké obecnější a tematicky nadřazené. A třetí věc - opravdu už se tady může někdo jen tak sebrat a začít měnit tisíce článků bez projednání? Pokud ho nikdo nezastaví, tak asi mlčení je souhlas? Je to ideální způsob práce? No já jsem si ty portály prošel a nevím, já bych na ně radši neodkazoval, většinou neaktualizovaná změť odkazů, nic moc čím se chlubit a lepit do do desetitisíců článků. Radši bych tam dával odkazy na hlavní ČLÁNEK o tématu, než nějaký ten miniportál. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 21:01 (CEST)

Otázka má dvě roviny: Jednak zda mají existovat tematické portály vymezené na základě historických území. Případně zda vůbec mají existovat tematické portály geografické a jakékoli jiné. A pak druhá rovina, jaké portály by se u kterých článků měly uvádět.

Už tu zaznělo od @Jklamo, že wikiprojekty jsou u nás "nevhodně" nahrazovány portály. Asi bych to nenazval úplně nevhodným, on ten portál může být tak trochu výkladní skříní tematického wikiprojektu (nebo obecně vzato činností jakékoli skupiny wikipedistek*ů zabývajících se určitým tématem), takže k tomu prezentování výsledků pomocí portálu se možná upíná nejvíc pozornosti nebo energie, případně je právě na nich ta vynaložená energie nejviditelnější. A z mého pohledu to není špatně. Když se podívám na stránku wikiprojektu, jde jen o nějakou "pracovní" záležitost, zatímco na stránce portálu vidím (s větší či menší péčí a atraktivitou) prezentované to samo téma a výsledky nějaké wikičinnosti. Bylo by samozřejmě ideální to mít propojené, aby na portál navazoval wikiprojekt a u něj se shromažďovala tematicky zainteresovaná wikimikrokomunita. Ale kde wikiprojekt chybí, aspoň se dá diskusní stránka k portálu využívat jako ta jakási náhražka za chybějící wikiprojekt. Důležitější je, jak to funguje v reálu, než jak je to formálně ustavené. A pokud někdo chce svoje úsilí věnovat péči o portál, proč ne. S výjimkou vyloženě problematicky vymezených témat nebo nevhodně spravovaných portálů to není nic proti ničemu.

Na rozdíl od kategorií, kde je smyslem řadit článek pokud možno do co nejnižší úrovně kategorizačního stromu, toto u portálů nemusí být úplně pravidlem (ostatně ani u těch kategorií to neplatí bez výjimek). Například portály o městech jsou jaksi podřazené portálům o státech a podobně třeba portál o Simpsonových je tematicky podřazený portálu Televize. Přitom třeba základní článek o seriálu Simpsonovi nese v sobě odkaz na oba portály, zatímco u článků o jednotlivých postavách nebo jednotlivých dílech toho seriálu už nacházím jen portál Simpsonovi. A docela rozumím tomu nastavení míry podrobnosti, s jakou se to rozlišuje. Pak ale máme články třeba o tvůrcích toho seriálu, třeba u hlavní ikony Matt Groening ale nacházím opět jenom portál Simsonovi, podle mého by tam měla patřit i ta Televize, protože je tvůrcem i jiných televizních děl, a navíc i portál Lidé, protože... prostě je člověk. Naopak v článcích o jiných lidech, kteří jsou kategorizováni jako scenáristé, čili spolutvůrci Simpsonových, nacházím namátkově právě jen portál Lidé - nevím, jestli je to tím, že jejich míra zapojení do Simpsonových je řádově menší, anebo to prostě jen ještě nikdo neudělal. Ale dovedu si představit, že míra přináležitosti k Simpsonovým se bude u jednotlivých tvůrkyň*ců lišit a že se třeba v rámci daného tematického wikiprojektu/portálu dohodnou zainteresovaní, že přidají portál jen do článků nějakého hlavního tvůrčího okruhu, ne ke všem. Vždycky to ale asi bude záviset hlavně na tom úsilí, kteřé bude kdo ochotný do toho vložit.

Konkrétně v případě geografických portálů jsem v minulosti měl tendenci je uvádět spíš jen v článcích z oblasti geografie: krajích, obcích, přírodních památkách apod. Pak jsem si uvědomil, že i třeba ty filmy a televizní pořady nesou značnou vazbu na zemi, bývají tak pojímané (jako britský seriál, americký film apod.) a ostatně i ti lidé se někde rodí, někde umírají, někde působí. Takže proč je taky nepřiřadit. To je všechno v pořádku a asi se to nějak všeobecně děje, i když ne nějak důsledně. Ale s tím rozlišováním úrovně mezi zemí a městem, případně i historickou zemí, jako v tomto případě, to bude složitější. Pokud je někdo rodák z Brna, celý život dejme tomu hrál v brněnském divadle a umřel v Brně, určitě k němu patří portál Brno. Zároveň je fakt, že Brno je na Moravě a taky je v České republice. "Inkluzionistickým" přístupem by tam tak mohly být i portály Morava a Česko všechny vedle sebe. Anebo máme nějak rozlišovat, co je komu/čemu bližší a jestli portál Česko má být jen u takových hereckých osobností, které hrály nejen v brněnských divadlech, ale i v jiných městech, případně jen v hlavním městě (to už by mi přišlo opravdu nesmyslné)? Anebo musely získat nějaké celostátní ocenění, aby tedy "reprezentovaly" celou zemi, a ne jenom to konkrétní město? Mám obavu, že kdybychom se měli pustit do definování podmínek, které by tohle všechno vyřešily, vynaložené úsilí by bylo větší než užitek (vzhledem k té zmíněné malé návštěvnosti portálů). Takže by mi přišlo užitečnější přiklonit se k "inkluzionismu" a raději ve sporných případech vložit portály všechny (ono jich obvykle zas tolik není, aby se mezi nimi muselo probírat a vylučovat).

Ještě jedna poznámka: Za důležitější než to, zda v článku samotném je nějak uvedeno nebo obšírněji rozebráno téma onoho portálu, považuji skutečnost, zda v tom portálu je prostor věnovaný tematické oblasti, z níž článek pochází. Čili kdyby příkladmo portál Čechy obsahoval jen pojednání o zeměpisných a přírodopisných záležitostech, nemá smysl na něj odkazovat z článků o lidech nebo třeba kulturních institucích. (Samozřejmě to neznamená, že by podobně jako u navboxů musel být každý jednotlivý článek přímo z portálu odkazovaný, to už by byl přehnaný požadavek.) --Bazi (diskuse) 19. 9. 2023, 15:29 (CEST)

Takže kategorie jsou kategorie a portály jsou "štítky" - čím víc tím veseleji. Beztak na to nikdo nekliká a k ničemu nejsou dobré, jak zde také zaznělo. Herec, narodil se v Brně, hraje v Praze - portály Brno, Morava, Praha, Čechy, Česko, Televize, Kultura, Film, Evropa, Svět. Vážně nemáme nějaké nápovědy co je a není účelné futrovat do portálů? Pak si sem může někdo přijít, dělat to podle sebe a ani ho za to nemůžeme peskovat - žádná ujednocená praxe není tudíž vše je povoleno? A co kdybych to já po něm začal mazat, taky mě nikdo nezastaví, protože to zas pojedu podle vlastní idey? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:20 (CEST)

Zde Wikipedie:Wikiportál se tvrdí:

"Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. Např. u článku první křížová výprava upřednostníme odkaz na portál Křížové výpravy před odkazem na portál Středověk; pokud by portál Křížové výpravy neexistoval, je možné odkázat i na portál Středověk."

Ale můžete se zase porafat, jestli to tam někdo nevpašoval bez konsenzu. Co by to znamenalo v našem případě? Zničit portál Česko, protože máme historické země? A týkají se potůčky, městečka a dálnice opravdu historických zemí, nebo současné země a portálů jako je Třebíčsko apod.? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:30 (CEST)

Zajímavé, že v tom doporučení hned na začátku byl i konkrétní náš příklad: "stejně jako pro článek Mikroregion Podhůří Mařenky je relevantní odkaz na portál Třebíčsko, nikoli na nadřazené portály Morava a Česko" On pak vypadl patrně pro nadbytečnost, ale proč ne, pokud skutečně panuje shoda na nejnižší příhodné úrovni, pak patrně s výjimkou měst nebo jiných menších oblastí portály Čechy a Morava v podstatě nahradí portál Česko. To zbude vyhrazené jen pro témata, která nelze přiřknout ani Čechám, ani Moravě. V pořádku, bude to tak v souladu se stávajícím doporučením. ;) --Bazi (diskuse) 22. 9. 2023, 15:34 (CEST)

Vzhledem k tomu, že ta šablona, co se používá pro naznačení stavby (členění) zeměpisných portálů, rozlišuje mezi českými městy a českými oblastmi, tyto typy tematického přiřazení si v praxi, jak je vidět z užití na četných stránkách (dle uživatelů Wikipedie) nekonkurují. Takový je usus. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 19:57 (CEST)

Prohlédl jsem některé poslední editace a byl jsem nucen něco revertovat. Takový přístup, kdy se plošně účelově všude nacpe zbytečný portál, považuji za nepřijatelný. Kolegu jsem požádal, aby v takových editacích nepokračoval a nejprve svůj záměr představil komunitě a zajistil si kosensus, pokud v tom chce pokračovat. Kolega tam reaguje, takže chcete-li, aby výtky zaregistroval, je možné jej upozornit i tam. Každopádně narazíte-li na změnu, která vyžaduje úpravu či vrácení, prosím, proveďte ji. Něco jsem odpatroloval, ale jak to jde napříč tématy, tak je toho hodně. Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:45 (CEST)

Tím myslíte na jeho diskuzní stránce. Zatím v akci samotné i odpovědích vidím stejnou moravskou protičeskou proti-Česko akci jako v celé dosavadní předchozí tvorbě, ale třeba jsem jen zaujatý a pro editora nevidím editace. --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 21:56 (CEST)

Ano, na diskusní stránce. Tu historii editací bohužel neznám, ale zdá se mi to jako něco, na co je potřeba také upozornit. Pokud se podobný problém už dříve řešil a měl nějaký výsledek, pak to může být pro aktuální situaci podstatné a může to urychlit řešení aktuálního problému. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:04 (CEST)

Netřeba historie editací, stačí jiná vlákna v dané diskuzi, nebo i nadpisy. Nehledě na editora, takové veleakce by neprošly bez předchozího prodiskutování asi nikomu. Leda by odkázal, že jen dotahuje v existující praxi pár posledních výjimek a nedokonalostí do zdárné úplnosti a systematičnosti. Tady ani nevíme, jaký má být ten cílový systém. Přilepit portál Morava všemu a každému, co a kdo se aspoň chvíli vyskytovalo na území vymezené hranicemi do roku 1949 i po roce 1949? --Chrz (diskuse) 18. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Návrh

Kolega Fric byl opakovaně vyzván, aby svůj záměr představil komunitě a vyžádal si konsensus. Doporučením se však řídit nehodlá a i nadále pokračuje v editacích po stovkách. Rád bych to řešil nějak konstruktivně, protože jeho přístup vynucení si vlastního pohledu bez diskuse s komunitou mi není sympatický a z diskuse zde plyne, že nějaký rámec pro používání portálů není úplně špatné mít. Zejména ve spojení s tak početnými zásahy. Zároveň je to i pro mne kritická reflexe mých vlastních editací, u kterých jsem při celkovém koncepčním uvažování došel k určité systematizaci dosavadního. přístupu. Pokusil jsem se tedy sestavit nějaký jednoduchý klíč, podle kterého by bylo možné se řídit při vkládání portálů a zároveň se snaží zohledňovat i aktuálně existující a používané portály. Cílem je nalezení nějakého obecně přijatelného kompromisu, který by zamezil překopávání podle momentálních preferencí někoho z wikipedistů. Zároveň zohledňuji, že šablona pro Portál má pět slotů a místně-geografický wikiportál je jen jedním z uváděných. Návrh tedy předkládám zde:

- - -

Použití geografických wikiportálů pro Českou republiku

Osobnosti, události a korporace

U událostí a osob zemřelých do roku 1918 lze většinou sledovat spojení s historickými zeměmi. Uvádíme tedy wikiportál historické země Čechy/Morava/Slezsko. Pokud byla daná osoba významná ve více Zemích Koruny české, uvedeme wikiportál Česko jako nástupnického státu pro Země Koruny české.

U událostí a osob zemřelých po vzniku ČSR a činných po této době uvádíme wikiportál Česko jako nástupnický stát Československa. Rozhodujícím kritériem je státní příslušnost či stát působení osoby/uskutečnění události. Wikiportál města, regionu či historické země je možné k hlavnímu portálu doplnit v případě mimořádného významu pro danou lokalitu, zcela nahradit hlavní wikiportál Česko pak lze pouze v případě událostí, korporací, příp. též osob vysloveně lokálního významu a toto zařazení je nutné dostatečně zdůvodnit. Oba případy předkladatel vloží na diskusní stránku hesla za účelem dosažení konsensu pro zamýšlené zúžení.

Geografie, příroda a architektura

V souladu s platným administrativním členěním České republiky uvádíme wikiportál Česko jako hlavní administrativní celek, bližší administrativně geografická specifikace je dále zpřesněna v kategoriích. Existuje-li wikiportál regionu, např. Třebíčsko, Šluknovský výběžek atd., nahrazuje se jím základní wikiportál Česko. Podmínkou je výlučná spojitost pojednávaného tématu s daným regionem. Existuje-li wikiportál pro konkrétní město, např. Praha, Brno, Ostrava, nahrazuje se jím základní wikiportál. Historické země nepoužíváme, protože nejsou součástí administrativního členění ČR.

- - -

Diskuse/hlasování:

Přijde mi uhozené, aby si portálovač načínal už asi sedmou tisícovku těchto editací, zatím co my mu to tady bez něj budeme zpětně po 3 týdnech nějak legalizovat, vybojovávat a pak po něm upravovat ty editace, které se do jasně(ji) vymezeného systému uvádění Č-M-S portálů nehodily. Asi je s tím Wikipedie smířena a akci tiše podporuje. Ale za mě: jsou to miniportály, žádný užitek nemají, je to takový naformátovaný výcuc odkazů z článku Morava a možná pár článků odvozených, a jako shromaždiště editorů spřízněných jedním tématem taky neposlouží (na což by stejně měly sloužit projekty, ne portály). A abych nebyl za necitu, tak ne, ani v portálu Česko (v současné podobě) a odkazech na něj nevidím žádnou hodnotu, vždyť je uvozen nálepkou neudržované stránky, nejčeštější téma na české wikipedii je v ostudné formě a vede na to miliarda odkazů!!! Jaké budou jiné wikiportály? Jistě, některé budou živější a akčnější, ale obecně v nich nevidím nic po čem by se čtenáři utloukli, k článkům se dostanou i bez portálů, spříznění editoři nechť mají neodkazované projekty. (Odkaz na projekt ať vede z diskuzních stránek článků když už.) Takže mé bořitelské stanovisko pro tyto a postupně všechny portály zní: Nechte portály už jen dožívat, odkazujte na ně jen ze stejnojmenného článku. Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 22:57 (CEST)

Jen upozorňuji, že v ČR máme i místa mimo historické země Čechy, Morava a Slezsko, jako je Česká část Dolních Rakous či osada Mýtiny. --Pavouk (diskuse) 19. 9. 2023, 23:00 (CEST)

Protože žijeme v současnosti, nemáme taková místa. Jestliže se zaklínáte aktuálním stavem, potom vězte, že příslušnost k dnešním historickým zemím byla dána smlouvami uzavřenými mezi státy po skončení 1. světové války, když byly vytyčeny hranice nástupnických států. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 07:43 (CEST)

Jako fun fact dobré, jako překážka nebo východisko k portálizaci to ale nic nepřináší. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 08:00 (CEST)

Poznámka, která je v rozporu s tím, co tvrdíte vy, přináší vašim čtenářům důležité upozornění ohledně přesnosti vámi poskytnutých informací. Stát ČR při svém vzniku považoval za nutné vyzdvihnout tuto skutečnost slavnostní formulací ve svém základním zákonu. Není to perlička pro pobavení, ale upozornění na to, že Česká republika považuje vědomí svých občanů žijících v těchto třech historických zemích za důležité. Čili přirozená existence těchto portálů je v souladu s ním, a tím je společensky prospěšná. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 08:11 (CEST)

Moje poznámka pochopitelně směřovala k Mýtinám a České části Dolních Rakous.

O tom, kdy se začne argumentovat preambulí ústavy jsem čekal a dočkal se. A jaký má vliv na kategorizaci podle historických zemí? Nulanula skoro nic, folklór a ryze moravské dějiny. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 08:15 (CEST)

I přes upozornění jste zatím skutečnost nestrávil. Váš záporný postoj, se kterým jste začal tuto diskuzi, si dovolím postavit vedle toho, který má Wikipedie. Ta krátce předtím, než jste tady o tom, že se vám něco nelíbí, napsal první řádek, ve stejný den, se mnou oslavila moji 10 000cí editaci a hned mi k tomu poblahopřála. Jaký to rozdíl. --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 08:39 (CEST)

Pořád nebylo nic schváleno ani rozhodnuto. Takže zarputile pokračovat v minizměnách k automatické gratulaci 20 000 editací by taky mohlo skončit největším počtem revertů u jednoho editora za jednotku času. --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 17:33 (CEST)

To není zas tak jisté, že by se to mohlo snadno podařit, protože značné množství odkazů na portál Morava, Čechy a Slezsko již bylo od založení Wikipedie napříč všemi tématy vloženo. Na základě pozorování historií změn potvrzuji, že Vámi prosazovanými výklady toho jednoduchého doporučení ve věci přidávání odkazů na portály do článků se uživatelé, kteří uznali za vhodné takové odkazy vložit, takto neřídili. Někteří se však snažili řídit tímto: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.". --Pavel Fric (diskuse) 20. 9. 2023, 21:43 (CEST)

A právě proto se to před takovou velkou akcí má prodiskutovat: Hle, spoustu stránek zřejmě nedodržuje pravidlo - mám si z nich brát příklad a upraví se pravidlo, nebo si z nich příklad nebrat a měly by se upravit výskyty, anebo si to budu dělat jak mi přijde pod ruku, protože komunita usnula. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 08:02 (CEST)

Spousta stránek nedodržuje pravidlo, ale od toho tu jsem já, který je zná, chápe a vyzná se v zeměpisu, abych kolegům pomohl. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 09:03 (CEST)

Aspoň že uznáte, že je to čistě vaše subjektivní akce bez jakékoliv opory v přání celého projektu. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:23 (CEST)

Poskytujete ukázku, že slova si dokážete snadno vyložit a své sdělení podat, jak potřebujete. Znalost, pochopení, vědomosti, o které jsem se podělil, to jsou znaky objektivity. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:41 (CEST)

Ano, právě proto se mi zdá vhodné vycházet z aktuálního administrativně-geografického řešení. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 18:51 (CEST)

K návrhu: Pane Bože, to je úroveň!!! "U událostí a osob zemřelých do roku 1918: Česko jako nástupnického státu pro Země Koruny české" To snad bylo Československo, ne? Žádné Česko v té době neexistovalo. "Existuje-li wikiportál regionu, např. Třebíčsko, Šluknovský výběžek atd., nahrazuje se jím základní wikiportál Česko. Historické země nepoužíváme, protože nejsou součástí administrativního členění ČR." No, ale ani Třebíčsko, ani Šluknovský výběžek součastí administrativního členěn ČR také nejsou! Kkominik -- Tento příspěvek přidal Kkominik (diskuse) 20. 9. 2023, 16:58 (CEST)

Ad 1: ČR je nástupnickým státem ČSFR, potažmo tedy i předchozích státních útvarů.

Ad 2: To samozřejmě není pravda. Šluknovský výběžek je vymezen oblastmi dvou obcí s rozšířenou působností, Třebíčsko je zase vymezeno hranicemi někdejšího okresu Třebíč. Okresní úřady sice již neexistují, ale ta struktura pokračuje v řadě dalších státních institucí, jako jsou např. okresní archivy či soudy. --Krabiczka (diskuse) 20. 9. 2023, 19:05 (CEST)

tl;dr (na tohle fakt nemám čas ani nervy, nicméně mám potřebu se k tomu vyjádřit). Jsem pro revert všeho, když už tedy portály má někdo do článku potřebovat dávat, tak z geografického hlediska jen na úrovni státu (já osobně Portály do nových článků vkládám jen proto, že to jaksi patří k bontonu). Zemské uspořádání je v Česku (bohužel) už nepoužívané a neintuitivní, zvlášť na Vysočině je pro laika těžké uhodnout, jestli se jedná o Moravu, nebo už o Čechy. Pro klid přípaných zbraní jsem pro zachování statu quo. — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 9. 2023, 23:09 (CEST)

status se mění každou sekundou

Někdo by mohl říct, že přidávat jen na úrovni státu - co tedy pak s portály Čechy, Třebíčsko atp... --Chrz (diskuse) 20. 9. 2023, 23:14 (CEST)

Díky, ve stanovení Česka jako základního portálu pro geografická hesla nevidím žádný problém. Lokální specifikaci poskytují kategorie. Revert a sjednocení na Česko jsou tedy možnou variantou. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 09:48 (CEST)

Je mi dost proti srsti přidávat stát (Česko) u takových osobností jako Masaryk, který se zasloužil o vznik Československa. Palacký, portál Česko? (tedy Česká republika). Karel IV., císař Svaté říše římské - Česko? Praotec Čech, Libuše - Česko?--Kkominik (diskuse) 21. 9. 2023, 09:05 (CEST)

@Kkominik: Jenže právě Česko ≠ Česká republika. Jedno je název území, druhé je název státního zřízení, který zde máme. Představa, že obojí je totéž, ta jde na vrub prosazovačům názvu „Česká republika“ všude. U Německa, Španělska, Ruska... nás obdobná otázka nenapadne, ačkoliv je asi tak stejně relevantní jako u zmiňovaného Česka. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 9. 2023, 20:29 (CEST)

@Draceane: První věta článku Česko: "Česko, plným názvem Česká republika, ..." --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:32 (CEST)

Stejnou větu jsme dali do všech článků o státech. Takže např. Francie za dob království by nebyla Francií, Slovensko by vzniklo v roce 1993 jako novotvar a podobné naprosto nesprávné vývody. Pochopit rozdíl mezi zeměpisným a politickým názvem není zas tak těžké. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Pro Masaryka a témata výsostně československá samozřejmě máme portál Československo, to asi není problém doplnit. Ale co měla třeba Libuše společné s Moravou, to je mi docela záhadou. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Nově máme odkaz na portál Morava i u operetky, viz Bramborová vojna. Ach jo. --Pavouk (diskuse) 21. 9. 2023, 10:02 (CEST)

Viz autor: "od toho tu jsem já, který je zná, chápe a vyzná se v zeměpisu, abych kolegům pomohl". Tak co už. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:23 (CEST)

Viz moje odpověď na vaši repliku výše. U toho hesla, když už je zmíněno, by bylo, když už jste reagoval, přínosnější, pokud na tom záleží, kdybyste se zamyslel, z jakého důvodu proběhlo toto přiřazení. Záhadné to není. Nemusel byste se tolik dohadovat (hádat). --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:45 (CEST)

Portál Československo na Wikipedii nemáme. Ale máme portál Rakousko-Uhersko. Což by u Masaryka taky nebylo to pravé. A kněžna Libuše by měla být na portálu Čechy. --Kkominik (diskuse) 21. 9. 2023, 10:43 (CEST)

Tak to jsem se zmýlil, omlouvám se. Domníval jsem se, že takový portál je. Každopádně jak napsal @Draceane, kdyby se postupovalo analogicky podle ostatních států, je řešení jednoduché a osvědčené. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 21:10 (CEST)

Proč vůbec u Karla IV. dávat odkaz na neudržované portály Česko či Čechy s takřka nulovou informační hodnotou? Nikdo vás nenutí tam nějaký uvést. Stejně by (podle mého názoru) byly v článku jen odkazem na ostudu cswiki, proč na ni čtenáře upozorňovat? Snad ještě bych snesl taktéž neudržovaný, ale informačně (a rozcestníkově) bohatší Portál:Středověk.

Doporučuji proto všem nálepkovačům (pouhé vkládání portálu do článků podle mě nic jiného není), aby se nejprve pustili do zvýšení úrovně oněch odkazovaných portálů, když už se jimi chtějí ohánět. --Petr Karel (diskuse) 21. 9. 2023, 12:12 (CEST)

Jeden portál státu, jeden portál vědní obor/oblast lidského poznání, jeden super speciální konkrétní tematický portál. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 17:22 (CEST)

Takto tyto stránky, tzv. portály používané Wikipedií, stanoveny nejsou. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 19:50 (CEST)

Kdybych postupoval neomaleně jako vy, tak teď nastartuju buldozer a do toho stavu to desítkami tisíc editací dostrkám a pak si budu hrát na vševěda, co všem ukázal, jak se to má správně dělat. Aspoň by bylo jasně stanoveno, jak to tedy těmi portály oblepovat. Váš systém je nevyřčený, prostě se máme spolehnout na to, že to dláte správně, i když se ani neřeklo co to tedy jako značí. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:16 (CEST)

Přemýšlíte o věci tak nějak jinak. Nejprve byste si měl přečíst texty k portálům, třeba i ty v angličtině, němčině, ... Píší vpodstatě o tomtéž. A to je to, o čem tady opakovaně píšu já. Mně to tak připadá - že se vyjadřuji srozumitelně, vám ale ne. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 21:29 (CEST)

Podělit zemi na tři díly a rozšoupat mezi ně články do portálů. Ať už je to dálnice, hora, člověk nebo událost.

Tak existují knížky "Hrady a zámky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku". Ale zajímalo by mě, jestli tam opravdu pak dělí zemi na tyto tři díly, nebo jsou to "Severní Morava a Slezsko", "Jižní Čechy"... anebo jestli to v publikaci samotné nedělí do historických zemí vůbec a titulek prostě znamená "Čechy, Morava a Slezsko" pohodlně zaměnitelný za Česko. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:41 (CEST)

Je vícero publikací, ale to, co asi nechcete slyšet, že jsou specializovány podle zemí. V případě Čech např. Tomáš Durdík: Ilustrovaná encyklopedie Českých hradů (mapka žádné oblasti Čech nevyznačuje, jen ukazuje řeky a místa, kde ty hrady stály nebo stojí - vyjádřeno tečkou a číslem, k tomu seznam-klíč; Pavel Vlček: Ilustrovaná encyklopedie Českých zámků. --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Ale já si to klidně poslechnu, protože kdo čte pozorně, tak obce a hrady jsou jednou z mála věcí, kde jsem považoval informaci o historické zemi za docela relevantní (portálem). Prostě historie a tradice. Ale rozsekávat dálnici včera otevřenou do historické země, jako bych ji řadil do makrabství. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 22:23 (CEST)

Ale vždyť vy opakovaně postupujete neomaleně právě tak, jak jste popsal. Proto na vás i byla podána žádost o opatření. Tak trochu sebekritiky by neuškodilo. Stejně to tady takovým vehementním způsobem rozpatláváte právě jenom kvůli svojí vlastní "kulturní" válce za Česko, tak si tu nenalhávejme, že do toho vstupujete jako jakýsi nezaujatý arbitr. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2023, 15:40 (CEST)

Tak předně já jsem svého času navrhoval sjednotit něco, co už nějaký systematický přístup splňovalo, jen to dotáhnout do konce.

Zde by se dalo říct, že u portálů nějaká ujednocená praxe nepanovala. Ani podle zdejší diskuze není jasné, jak by se tedy mělo portálem štítkovat a jestli je radši úplně nesmazat. V takové chvíli spouštět desetitisícovou mostrakci za jednu variantu je NEKIT jak Brno. Ne, NEKIT jak Morava. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 16:31 (CEST)

Podle mého názoru by se mělo striktně dodržovat pravidlo : "Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. " tak jak je uvedeno na https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Wikiport%C3%A1l. Má někdo nějaké lepší?

A žádné hurá akce jako smazání všech portálů. To by nadělalo víc škody než užitku. Mimochodem wikiportály využívá více jak 60 národních wikipedií. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 16:50 (CEST)

K tomu jsou potřeba příklady. A co to je ten nejnižší stupeň, když portály nejsou hierarchicky řazené, to si v tom musíte najít sami! Má být Brno hierarchicky pod Moravou a to pod Českem, takže smíme vybrat jen jeden z nich? Nebo můžeme přidat jeden městský portál, jeden portál podle historických celků a jeden portál podle současných celků, jeden portál podle dobrovolného sdružení obcí, jeden podle hor a nížin, jeden portál podle protékající řeky atp.

Využívá nevyužívá, důležité jestli mají nebo nemají přidanou hodnotu, ten užitek jak zmiňujete. IMHO už mají dny své slávy dávno za sebou a pár aktivních to nevytrhne. Pokud zahnívají někde v koutku projektu už druhou dekádu a přesto se na ně bude zběsile linkovat, tak budou chybět. Plní nějaký účel, nebo jsou pro ostudu? Budou plnit nějaký účel, když slavnostně přežijí další diskuzi/hlasování o zrušení? Několik portálů už bylo slavnostně poníženo na miniportál. Dalších mnoho dostalo nálepku neaktualizovanosti, aby se aspoň trochu zamaskovalo, proč obsahují tak zastaralé věci. Další krok může být degradace z miniportálu na na navbox, a pak až k protřídění odkazů navboxu na snesitelnou úroveň... --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 17:22 (CEST)

Portály jsem nikdy nevyužíval, pokud na nějaký zavítám, je to pouze v rámci údržby. Ale co využívám, je {{Portály}} , která mi (spolu s dalšími) umožňuje vyhledávat pomocí petscanu na téměř celé cs.wiki a která je určitým pevným bodem ve struktuře článku a dá se podle ní umístit třeba {{Autoritní data}}. Jestli portál směřuje na Česko, Čechy, Čechy pod Kosířem nebo Českou ulici (jakékoliv město) je mi v tomto ohledu úplně šumák. --JAnD (diskuse) 22. 9. 2023, 20:45 (CEST)

@JAnD Předpokládám, že tato možnost vyhledávání pomocí nástroje petscan správci portálu nabízí pomocí filtrace článků příležitost, jak pro čtenáře udělat výběrový přehled, např. Studánky (= Čechy), postavený na zúžení tématu na ten určitý portál. Následně jej umístí na stránku portálu a časem snadno aktualizuje. --Pavel Fric (diskuse) 23. 9. 2023, 07:47 (CEST)

@Pavel Fric Petscan umí ledacos, například rychlý přehled stránek odkazujících na Portál:Slezsko, ale neumí hledat na celé wiki, takže šablona Portály, která je v 350 tisících stránkách představuje zajímavou alternativu. --JAnD (diskuse) 23. 9. 2023, 11:16 (CEST)

@JAnD Děkuji za odpověď. Může to být inspirace pro správce portálu, pokud by pro něj bylo použití podle návodu zvládnutelné. Já si o tom leda tak představuji, že jde o zadávání příkazů v terminálu podle dokumentace k programu. Zadá se, že chci např. všechny stránky, kde je ve zdrojovém kódu uveden odkaz na portál pro Slezsko, a v tomtéž příkazu je vyjádřeno/zahrnuto, že má jít o články, v jejichž zdrojovém kódu je uvedeno zařazení pod stávající kategorii, např. Rozhledny, nebo cokoli s podobným řetězcem. Stiskne se Enter, program vypíše nalezené stránky splňující podmínky. Zkopíruje se do nějakého editoru, jednotlivé články se zabalí do hranatých závorek, a vyzkouší se, že fungují na stránce portálu jako odkazy. A aktualitka pro čtenáře je na světě.

Aha. Tak ono je to grafické uživatelské rozhraní, kde se ten vymezující řetězec zadá na kartě pro výstup k provedení výběru z množiny nalezených stránek.

To je legrace. Schválně, zadejte portál Morava. --Pavel Fric (diskuse) 23. 9. 2023, 15:07 (CEST)

Díky vašemu vystupování (odpovědím) zde a jinde (a nejen vás) ale víme, jak tu hierarchii českých portálů skutečně vnímáte - myšleno v rámci skupiny geografických portálů České oblasti, viz šablona, kterou jste zřejmě horlivě studoval tak dlouho, až vám došlo, co v důsledku znamená, když bojujete za portál Česko (jakkoli snad v rámci současné diskuze občas naznačujete, jak jakýmikoli portály kvůli jejich podle vás neuspokojivému stavu opovrhujete). Pro vás je to Česko nad vše. Proto je pro vás tak šokující znění pravidla ve věci "portálování". --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:21 (CEST)

Podle pravidla se má uvádět nejpřesnější nejkonkrétnější portál, ale to neznamená, že si rozdělím republiku na Polabí, Posázaví, Povltaví a začnu škatulkovat dálnice a lidi podle nich, protože jsou geograficky přesněji vymezené než veliké Česko. Portál Polabí může klidně existovat, když mu najdeme tematický záběr přímo se ho týkající, ale spoustu článků "odehrávající se" v druhém či třetím plánu v Polabí bude muset zůstat v Česku. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Citujte to pravidlo k portálům, prosím, pokud možno přesně. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:50 (CEST)

Je to téma, které se mě bezprostředně jako udržujícího správce portálů Čechy, Morava a Slezsko týká. Chtěl bych navrhnout přesměrování všech portálů o historických zemí na portál Česko, který bych pak mohl udržovat. I pro mě by se jednalo o zjednodušení práce. Konečné rozhodnutí nechávám na komunitě. --Pasingr (diskuse) 21. 9. 2023, 21:03 (CEST)

Pokud v současnosti po té několikatýdenní zkušenosti cítíte, že na všechny portály, ať už v podobě dynamické nebo jejich stávající statické nestačíte, dá se toto brát jako nabídka pro další zájemce, aby se některého z nich ujali? --Pavel Fric (diskuse) 21. 9. 2023, 21:13 (CEST)

Děkuji za odpověď. S takovým řešením taky vůbec nemám problém a rád ho podpořím. Byl by jednodušší, konzistentní a nevytvářel by prostor k neustálým dohadům. --Krabiczka (diskuse) 21. 9. 2023, 21:14 (CEST)

Zatím jsou ty portály spíš pro ostudu než k odkazování. Při menším počtu portálů by se třeba dala zvládat údržba a aktualizace, ale například mně jako vstupní brána (portál) k tématu slouží hlavní článek o tématu, nikoliv stránka plná odkazů v barevných obdelnících zvaná portál. Případně tuto funkci orientace skrz tematickou oblast výtečně zastanou navboxy na konci článku, často nakynulé do takzvaných plachet. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:27 (CEST)

Proč troškařit? Všechny svoje portály si slučte do jednoho – Evropská unie –, ostatní smažte, a máte pokoj. :-) --Osidor (diskuse) 21. 9. 2023, 22:17 (CEST)

Však já jsem netroškařil a navrhnul méně pracnou variantu: Všechny zrušit :) Jednodušší než je slučovat a přepracovávat, a přeznačovat odkazy: Likvidace všeho, konec slepé vývojové větve :) Maximálně přepracovat na podstránku typu článek Morava/kupa jakžtakž setříděných odkazů. --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 22:26 (CEST)

Portál Slezsko v hlavičce popisuje zaměření a rozsah působnosti takto: "Tento portál schraňuje všechny články o Slezsku, a to jak na českém, tak i na polském a německém území. Jeho hlavním cílem je sjednocení, vypracování a zkvalitnění článků se slezskou tematikou.". To je širší záběr, jak jej zamýšleli jeho zakladatelé, širší, než čím se tak zaobírá portál Česko. Přesto, v praxi, pokud by se měl uskutečnit, by váš návrh vypadal jak? Technické řešení vašeho návrhu si lze představit jako: 1) ponechání odkazů na všech příslušných stránkách v podobě zdrojového kódu, jak je (vynechávám složené závorky) a) pro Čechy: Portál:Čechy, b) pro Moravu: Portál:Morava, c) pro (České) Slezsko: Portál:Slezsko, s tím, že by přesměrování probíhalo na portál vystupující nově pod hlavičkou 2) Českomoravsko, který by převzal obsah ? --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 07:44 (CEST)

Přesměrování portálů je IMHO stejný nesmysl jako přesměrování kategorií. Tudíž když se změní název portálu (nebo se sloučí několik dohromady), přeznačí se i odkazy na něj. Všechny. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:01 (CEST)

Otázkou směřuji k tomu, zda je to technicky možné. Je to ovšem poněkud v rozporu se smyslem portálů. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 08:51 (CEST)

Skrývat opravdové jméno portálu stylem [[Portál:Česko|Morava]] možné je, stejně jako ponechat portál Morava jen jako přesměrovací stránku, ale nepředpokládám, že takovou věc někdo chce. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:55 (CEST)

Takže by to ve výsledku vypadalo Čechy, Morava, Slezsko. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:10 (CEST)

Českomoravsko máte jako profilovou informaci uvedenou vy, já takový název neznám a ani nechci. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 09:11 (CEST)

To je návrh, aby ta záležitost s tím, jak se uživatel Pašingr nabídl, že začne spravovat portál Česko, kdyby tu funkci získal, nebyla vnímána negativně jako "převzetí". --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:46 (CEST)

Českomoravsko zadělává na další pomlčkovou válku, navrhuji Čechomor. --91.219.246.40 22. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Myslíte, že by se někomu líbilo "Česko–morav–sko". Schválně jsem vložil typografické pomlčky, aby bylo pěkně vidět, jak Čechy, Morava a Slezsko, to je naše Českomoravsko. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 14:55 (CEST)

@Pasingr: O jakém zjednodušení Vaší práce mluvíte? Vždyť vy jste na většinu portálů skoro ani nesáhl. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Mluvím o měsíční aktualizaci portálů, která platí právě u portálů Čechy, Morava a Slezsko. Za mě to žádný robot nedělá a je to dost časově náročná práce (cca 1 až 2 hodiny než všechny aktualizuji). Já na to samozřejmě jednou měsíčně stačím, ale zrušení těch tří a nahrazení dnes neaktualizovaným portálem Česko by pro mě znamenalo trojnásobně menší práci. To jak jsem do portálů sáhl nebo nesáhl je na posouzení každého, jen musím zmínit fakt, že aktivně spravuji portály Evropa, Evropská unie, Rakousko-Uhersko, Čechy, Morava, Slezsko, Vatikán a Monarchismus (tj. to je 8 portálů, které potřebují jednou měsíčně něco aktualizovat), pasivně spravuji portály Válka a vojenství a Chorvatsko.

Jako řešení dnešního nepřeberného množství portálů, které nikdo nespravuje se mi jeví zavedení nějakých pravidel, podle kterých by takové portály po nějaké době neaktivity byly smazány. Jako druhá možnost se mi jeví úplné zrušení konceptu portálů a jeho nahrazení wikiprojekty, které ale dnes také moc nejsou aktivní. --Pasingr (diskuse) 22. 9. 2023, 15:31 (CEST)

Výše jsem vám položil otázku ohledně vašeho celkového zatížení. Neznám pohnutky, které vás vedly k převzetí zodpovědnosti za rozvoj těch portálů. Nabídl jsem možnost, jak byste nyní, když je věc vidět, a Wikipedisté chápou vaši situaci, kterou jste teď podrobně popsal, mohl předat správu portálu Morava, Slezsko, nebo i jiných, když se ozvou zájemci, do dalších rukou. Nebo těch párů může být i více? Teď je ta chvíle. Mě to, co jste pro portál Morava udělal, rozhodně pobídlo k tomu, abych vám chtěl pomoci, a tak jsem začal pomáhat. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 19:08 (CEST)

Děkuji Vám za nabídku, ale já na to naprosto stačím. Zde jen nabízím svůj návrh, který počítá s efektivnějším využitím portálů a uvádím k tomu příklad v praxi. Jednou měsíčně to aktualizovat pro mě žádná moc velká zátěž není. Portály jsem převzal, protože se o ně nikdo nestaral a historické země jsou mi blízké téma. Nakonec v poslední době primárně spravuji pouze portály a bez nich bych zde skoro nic neměl na práci. --Pasingr (diskuse) 22. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Dobře. To je na tom to, co nás zajímá. V případě změny názoru (může nastat situace, kdy si budete potřebovat na chvíli oddechnout od správy portálů) víte, kde nás hledat, abychom vám pomohli. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:47 (CEST)

Vzhledem k praxi, kdy máme Kategorie:Česko v roce 1630 nebo Kategorie:Postaveno v Česku 1373 a řadíme do nich články, tak by se klidně mohly krom kategorií řadit i do portálů. Jsou to české dějiny, tak je to Česko. Nikdo neříká, že Karel IV. byl králem Česka, ale pořád stokrát lepší než králem České republiky, jak psali svého času na anglické wikipedii. Dějiny "nějaké" republiky české mají jen 105 let, dějiny Česka dokážou pojmout Sámovu říši i dinosaury ;) --Chrz (diskuse) 21. 9. 2023, 21:13 (CEST)

@Chrz: Pane kolego, dějiny České republiky mají 54 let. Česká republika byl ustanovena zákonem o československé federaci k 1.1.1969. Možná by bylo dobré si zopakovat dějepis, když už tady vytváříte wikipedii. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 08:43 (CEST)

Schválně píšu: Dějiny "nějaké" republiky české. A 1. ledna 1969 byla ustanovena Česká SOCIALISTICKÁ republika, takže střelba do vlastní nohy. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 08:53 (CEST)

Tím chcete Slovákům nahrát na smeč v diskuzi o rozdělení ČSFR? --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:07 (CEST)

Nahrávám Česku, přihrávám mu historii republikovou i královskou. Stejně jako kategorie Wikipedie to dělají. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 09:11 (CEST)

Tím, že společnou historii upravujete, když o ní píšete jako o "nějaké" české republice. Viz vaše prohlášení "Dějiny "nějaké" republiky české mají jen 105 let". Z těch nějakých 105 let, bylo přibližně sedmdesát (plus) československých. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:20 (CEST)

Jo, a několik ČSR, několik ČSSR, několik ČSFR a na každé období si můžeme založit extra portál. Nebo stačí jen jedno Československo, na věci bytostně spjaté s Československem, což ale neznamená že cokoliv postavené nebo vzniklé za této éry má být v Československu, tady mám na mysli zejména historické a politické věci. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 13:00 (CEST)

@Chrz: A podle vás tedy Česká republika vznikla kdy? V roce 1990 kdy byl vypuštěn název SOCIALISTICKÁ? A teď opravdu mě zajímá váš názor. Můžete prosím uvést rok? Děkuji předem. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 09:20 (CEST)

Členský stát federace vznikl 1.1.1969, na Českou republiku se přejmenoval 6.3.1990 a osamostatnil se 1.1.1993. Co z toho nazvete vznikem České republiky je docela podružné, proto se taky říkává "vznik samostatné" České republiky, aby bylo případně jasno. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 12:46 (CEST)

@Chrz: Výborně. Tak to máme časový rámec pro portál Česko. Předtím Československo, Protektorát Čechy a Morava, Rakousko - Uhersko, Čechy, Morava, Slezsko. Před rakousko-uherským vyrovnáním jen Rakousko. Předtím Habsburská říše, země koruny české a obdobně dále dále do minulosti.

Pokud tohle nebudeme dodržovat, zaděláme si na problémy v budoucnosti. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 13:09 (CEST)

Většinu témat by mělo pobrat současné zeměpisné pojmenování celého státu. Nějaké historické specialitky můžou mít specializovaný doplňkový portál, ale vzhledem ke stavu portálů na wikipedii bych nevěřil ve vznik nových nebo udržování aspoň těch stávajících, takže současný stát může pobrat i spletitou historii. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 13:20 (CEST)

@Chrz: Nemyslím si to, pane kolego. Vezměte si třeba článek Podkarpatská Rus. Odkazuje na portál Česko. To je docela komické. --Kkominik (diskuse) 22. 9. 2023, 14:08 (CEST)

Přidal Zelenymuzik 16.03.2022, 12:33, asi další portálový přidávač. To máte tak, když nejsou peně stanovena pravidla a každý to dělá podle své vlastní neomylnosti a neomalenosti bez projednání.

Odkazuje na Druhá světová válka|Česko|Maďarsko|Ukrajina|Rusko. Původně jen Ukrajina. A řešením má být portál Československo, který by musel být nejprve vytvořen? A stanovení úrovní hierarchií portálů stejně jako u kategorií, tzn. když nemáte konkrétní, dejte tam nějaký obecnější? Není Československo, tak aspoň Česko? --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 15:16 (CEST)

Podle platných mezinárodních norem pro předmětový popis (RDA, MARC21) se geografie uvádí podle současného státně-geografického uspořádání. Není to vždy ideální, ale je to ve většině vyspělých zemí jednotné a obecně srozumitelné. --Krabiczka (diskuse) 22. 9. 2023, 19:47 (CEST)

No vida, taková zuřivá debata a naráz ticho po pěšině, asi se už všichni vypovídali a přestalo je to bavit. A mezitím se portálspamuje samozřejmě vesele dál, bez ohledu na nějaké námitky. A všem správcům je to úplně šumák, ani se od včerejšího rána vůbec neobtěžovali nějak zareagovat na žádost na své nástěnce.--Hnetubud (diskuse) 24. 9. 2023, 15:17 (CEST)

Ohledně správců - je jich jenom 30, máme víkend a není to jen snadná blokace tupých šiřitelů vulgarizmů, a možná dokonce někteří souhlasí s účelem nehledě na prostředky. Ale už byl zastaven.

Tak posun to je 1) jeden z "ať si maluje, ničemu to neškodí" už změnil názor, protože to nálepkovač přepískl a lifruje Moravu i do článků, které viděly Moravu nanejvýš z rychlíku/mezinárodního expresu. 2) Teď, když byl nálepkovač správci pozastaven, neshoda v diskuzi znamená "není konsenzus" a tudíž konečná a možná i reverty. Buď si to iniciátor začne domlouvat vážně, nebo to za něj budou muset odmakat jiní. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 17:24 (CEST)

Možnosti

• 1. Portály výhledově pro zbytečnost zcela zrušit. Jako vstupní brána do tématu mnohem lépe poslouží a) článek o tématu b) navbox tématu. Tudíž už nemá smysl řešit, jaké portály přidávat do článků.
• 2. Portál Morava ponechat, ale dávat ho jen tam, kde se to bytostně týká moravských tradic a moravské historie, něčeho, kde i přiřazené kategorie mají v sobě Moravu. Fungoval by jako doplňkový portál k portálu Česko. Takže by byly např. Česko + Morava, Česko + Krkonoše, Česko + Třebíčsko, Česko + Polabí a podobně.
• 3... prostor pro jiné nápady

Diskuze

Ad 1) Ano, nejradši bych zastaralé neaktualizované portály zrušil. Jen aby pak zas někdo nepřidával navbox Morava tak, jako teď máme aféru portály.

Ad 2) Porušuje to myšlenku, že se má přiřazovat jen nejkonkrétnější portál? To si nemyslím, nejkonkrétnější stát je Česko. Nejkonkrétnější kulturní vymezení Morava, nejkonkrétnější příroda - to a to... Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 18:27 (CEST)

Návrh na pozastavení diskuze

Na žádost Chrz (jednoho z organizátorů diskuze) byl uživatel Pavel.Fric zablokován. Podle mého názoru by měl mít možnost své postoje obhájit, jinak mi to nedává moc smysl. Snad nejsme jako v Mnichově - o nás, bez nás. Proto navrhuji diskuzi pozastavit až do jeho odblokování. --Kkominik (diskuse) 25. 9. 2023, 09:02 (CEST)

Opravdu se nebojím, že bychom během jeho dvoudenní absence něco mnichovsky rozhodli. Naopak, dostal konečně čas na řádné připravení obhajoby, když není zaneprázdněn polepením stovek stránek denně. Uvidíme, jestli toho využije. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:41 (CEST)

Obhajoba „moravského“ značkování

1. Jako zřejmě jediný wikipedist mimo samotného p. Frice vidím jasný přínos jeho (aktuálně pozastaveného) počinu. Štítek „Morava“, třebaže tvořený oním na první pohled podezřelým portálovým odkazem (neboť jiným způsobem asi v současnosti podobně „tagovat“ nelze), má archivní a statistickou hodnotu (unisono: „která na Wikipedii nepatří!!!,“ ach samozřejmě). Chrz mluví o tom, že některé „oštítkované“ články neviděly Moravu „ani z rychlíku“, má přitom zřejmě na mysli např. zmiňovanou operu Bramborová vojna, hranou v Přerově (=Morava) a Brně (=Morava), nebo úseky silnic, které moravskou krajinou procházejí. Souvislost s Moravou EXISTUJE, ač nezmíněna v knihách ani vědeckých pracích; ač naznačena jen mezi řádky, ač dána jen tím, že někdo se tam narodil, chvíli tam působil, nebo skrze ni jen prošel – cestou do svého pražského wikieditorského křesla – a odplivl si. A páně Fricovy „moravské štítky“ tuto základní, nejzákladnější existenci signalizují. Nic jiného nedělají. Není to žádná moravská nadstavba, nemístná veteš, nebo něco podobného; je to jakési základní jádro, naznačující podobně základní (a mnohdy velmi skrytou či nejasnou) souvislost; moravský mini-ovladač vedoucí na jakýsi miniportál.

2. S tím štítkem jde dále strojově pracovat, a např. dále vytvořit (hrubě teoretická možnost, samozřejmě; je jasné že kromě mne a p. Frice se k tomu asi nikdo mít nebude) nějaký vznešenější moravský portál pro významné osobnosti nebo významná místa Moravy/Slezska (unisono: „To na wikipedii nepatří!!!!§!,“ samozřejmě), a shromažďovat tam (tj. v podstatě stačí dosavadní portál Morava), nebo, v druhém případě, kdy souvislost s Moravou je z těch nepatrných, vytvořit nějaký zastrčený patičkový odkazovník nebo navbox, který může mít nějakou podobnou podobu: „Zasažené země, regiony či územní celky (i historicky): Česko, Morava, Podhůří Mařenky“ (unisono: „Proboha, to na wikipedii nepatří!!!!!!§§'§/§ú!“), aby tam zkrátka jen BYL a nikdo na odkazy v něm uvedené ani nadále z 99 % vůbec neklikal (jako doposud).

3. Jsem tedy jednoznačně pro to, aby p. Fric mohl svou práci (též „kobercový nálet“) dokončit, a poté bylo postupováno podle bodu 2. Opravdu se domnívám, že nejde (v první řadě) o žádnou politickou/národnostní agitaci, o žádnou nesmyslnou veteš, o žádné „vlaječkování“, o žádné historizující vášně, že zkrátka nejde o nic nabobtnalého, co by česká Wikipedie nemohla unést. Pokud např. anglická Wikipedie má u (téměř) každé osobnosti políčko „Příčina úmrtí“, proč by ta česká nemohla (unisono: „Nemohla!!!“ mít u moravských osobností doušku: „Tato osobnost je spjata s Moravou. (Pokud se vám to nelíbí, jděte do Prahy.)“ nebo podobnou. (Je mi jasné, že reakce asi nebudou než ve stylu: „OK, založte si „moravskou wikipedii“ a popsaným způsobem si to zařiďte tam; problem solved.“) Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 14:25 (CEST)

Odkazy mají být na portál, které se tématu věnují, ne které se ho dotýkají letmo přes deset mezilehlých úrovní "mezi řádky" a vůbec nesouvisí a nesouhlasí s kategoriemi. Abych vám rozbil ty moravské konspirace, úplně stejně jsem i proti označování portálem Čechy - ty jsou víc jak 2x větší a tudíž je to víc než 2x větší odpor. Editace na Wikipedii mají mít přínos, což z přiznaného "nikdo to nepoužívá, ale ničemu to nevadí, však to wikipedie unese" zrovna neplyne.

Místo jsem pro / jsem proti má přijít nějaká koncepce. Mám článek o rozhledně ve městě Město, v historické zemi Historická země, v CHKO Chráněná oblast, ve státě Stát. Jaké portály má dostat? Stavby|Město|Historická země|Chráněná oblast|Stát? --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 17:49 (CEST)

Ano; minimálně těchto pět „štítků“, ať už odkazují na Portály nebo kamsi. Ovšem jen pokud to Wikipedie unese :) (Je jasné, že odkaz na historickou zemi má *na první pohled* nejnižší relevanci, vztahujíc se k něčemu, co právně neexistuje (pročež je takový odkaz mnohým trnem v oku). Ale právě proto by tam měl – či aspoň mohl – být.) //EDIT: Proč vlastně neodkazovat přímo na článek Česko / Morava / CHKO ta a ta / atd.? (Ač z hlediska nějakého toho SEO/SERP šamanismu to možná není dobrý nápad, neboť čím víc odkazů vede na nějakou stránku, tím víc si vyhledávač (tj. Google) myslí, že jde o nějaký spam, a stránky odkazující i odkazované penalizuje. Klidně se pak může stát, že všechno, v čem bude odkaz na cs.wikipedia.org/wiki/Morava, zmizí z internetu (resp. z výsledků vyhledávání)…)

@M. Kotačka: Dobrý pokus, ale odkazy na „USA“, příp. „Washington (stát)“ nebo „Firmy ze státu Washington, USA“ by v této věci byly přece jen relevantnější. Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 18:26 (CEST)

Ve skutečnosti např. u většiny biografických článků o osobách, které se prostě narodily nebo zemřely v ČR / na Moravě / v Čechách / v kterémkoli městě nebo zemi, je ta souvislost, podle které v nich obvykle je zařazen příslušný portál, opravdu daná pouze a jenom tím místem narození/úmrtí, málokdy jdou úvahy někam dál, jako třeba jak moc se osoba "zasloužila o stát". Takže ano, mnohdy je to velmi letmá spojitost a nějaký hlubší systém v tom reálně neexistoval kromě selské úvahy a přirozeného rozvoje. A není to nutně špatně, ne všechno je nezbytné jaksi normalizovat a sešněrovat směrnicemi. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2023, 18:51 (CEST)

Osoby sám značkovač přestal dělat, asi tam viděl víc problémů sám. Ale ty nemovitosti a příroda, tam snad na jasnější formulace jak to máme územně/státně zacílit nemůžou být na škodu. Jak tohle chceme podrobovat osobnímu zhodnocování, citu, to je snad naprosto jasné. Pro kategorie máme pravidla a nikdo se snad necítí sešněrovaně v normalizační době. Portály byly na dobré slovo, dokud někdo nepřijde a nezačne to "s odvahou" brát po tisících. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 19:17 (CEST)

(Osobně nevidím rozdíl v tom, jestli na ten moravský/jakýkoli jiný zbytečný portál odkazuje 0 nebo 100 000 stránek. (Jak už bylo řečeno, smysl má ten portalový odkaz jen jako „štítek“, přes což se mnozí nedokáží přenést, neboť to v jejich očích degraduje letitý zavedený způsob portálové kategorizace. Ta „masovost“ editací (Průměrná velikost P. Fricových editací je nyní 18 bajtů :)) vadí proč přesně? Čisté řešení by samozřejmě bylo použití robota, který by nálepkoval ještě rychleji a masověji, a nikoli editování z běžného účtu, ale to je spíš jen detail…) --Osidor (diskuse) 25. 9. 2023, 19:44 (CEST)

To se říká až teď a tady a jen některými, že to má sloužit jako štítek a nacpat tam cokoliv. Doporučení říká dávat jen portály, které se tématu týkají a ty nejkonkrétněji zaměřené. Asi by to chtělo cizí inspiraci. Jestli to chcete mít v dohledné době dodělané a nezahamtávat tím poslední změny, tak robot je řešení. Tomu ale budete muset nějak vymezit systém, do kterých článků to sypat, a že má teda pamatovat i na Čechy a Slezsko, když tedy historické země mají takový přínos. --Chrz (diskuse) 25. 9. 2023, 20:57 (CEST)

K Bramborové vojně bych doplnil, že je třeba "oštítkovat" i Boeing 747. Neb ten letěl nad územím Moravy. A nikoliv jednou! --Martin Kotačka (diskuse) 25. 9. 2023, 18:00 (CEST)

Dobrý den, pro mne je opodstatněné, aby wikiportál Morava obsahoval témata, která souvisí s historickým Moravským markrabstvím. Uvedl jsem to i v předchozím návrhu výše. Od roku 1918 však Morava autonomní není a současné administrativně-geografické uspořádání státu již dávno Čechy, Moravu a Slezsko nezná. Vkládat tedy portály historických zemí do hesel o geografii, institucích, přírodních lokalitách atp. mi z toho důvodu nepřijde správné. Třeba u obcí si dovedu představit, že mohou mít nějakou šablonu, která bude uvádět města, městečka a vsi podle historických regionů (tam by bylo ale potřeba zemskou šablonu dále dělit podle historických regionů a tam by bylo potřeba vyřešit, jestli by mělo jít o staré kraje, nebo už o některý model pozdějších okresních hejtmanství). V portálu pro to ale podle mne opravdu není důvod, protože ten by měl zachycovat aktuální informace.

Ať už bude řešení jakékoliv, je podle mne nezbytné, aby se zvolené řešení stejně uplatnilo i u portálů Čechy a Slezsko, kde by bylo ovšem potřeba dodefinovat, jestli má zachycovat historické Slezsko v celé jeho velikosti, nebo jen tzv. České Slezsko, které zůstalo dodnes součástí českých zemí. --Krabiczka (diskuse) 25. 9. 2023, 23:58 (CEST)

Ale pane kolego Chrz. Že není Morava autonomní od roku 1918? Podívejte se na portál Morava, tam v sekci Zajímavosti (hned druhá položka) najdete správné datum. Koukám, že má portál zajímavé informace i pro vás :-D --Kkominik (diskuse) 26. 9. 2023, 08:25 (CEST)

Tancujete pěkně, ale na špatném hrobě. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 08:52 (CEST)

To není z mé hlavy, to je hlavy historiků práva, kteří se tím zabývali. Ale chápu, že laik nevidí rozdíl mezi uspořádáním za monarchie a za ČSR. --Krabiczka (diskuse) 26. 9. 2023, 20:47 (CEST)

Omlouvám se, to bylo na kolegu Krabiczka. --Kkominik (diskuse) 26. 9. 2023, 09:49 (CEST)

Předělat na štítky

No, a co opustit myšlenku portálů jako primárně jakýchsi výkladních skříní a opravdu to nechat čistě jako štítky (viz Osidor), ploché kategorie. Tedy místo např. 77 kategorií Rozhledny v okrese X označit tyto rozhledny štítkem rozhledna a okres XX. Jihomoravskou vísku označit Česko, Morava, okres Hodonín. Sice, když to t teď píšu už mi to tak úplně nejlepší nápad nepřijde, ale třeba by z toho mohlo něco vzniknout a portály bt k něčemu. JAnD (diskuse) 26. 9. 2023, 07:19 (CEST)

Tak a byl by to štítek na základní článek o tématu, nějakou obecnější kategorii o tématu, nebo bychom museli napáchat ještě spoustu nových portálů, aby byl štítkovací systém bez děr v tématech?

V portálech se máte např. dočíst, jaký článek právě ve vašem oblíbeném tématu vzniknul. Takovou funkci neaktualizované (mini)portály neplní a jsou to (a už se opakuju) taková kombinace navboxu a nějaké nadřazenější kategorie.

Další možností je mít jen takové portály, jako jsou kategorie v Kategorie:Články podle témat. Sice jsou to hodně obecná témata, ale je v tom jasný systém, je jich omezený počet, který by snad byl udržitelný a aktualizovatelný. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 08:04 (CEST)

Odpověď na v diskuzi projevené názory na existenci a používání portálů a vkládání odkazů na ně v článcích zveřejněných na Wikipedii

Z mnoha článků, do nichž jsem v souladu s návodem, jak vkládat odkazy na související portály vložil odkaz na portál k Čechám (Portály|Čechy), portál k Moravě (Portály|Morava) a na portál ke Slezsku (Portály|Slezsko), v našem prostředí vycházeje z příslušnosti tzv. Českého Slezska k České republice, byla změna během asi tří týdnů vrácena v několika případech. Mezi nimi mě okolnostmi zaujal jen ten případ, kdy jsem následně upozornil jeho původce na existenci vazby mezi portály a odkazy na ně, kterou jsem vyjádřil citací vět uvedených na příslušné stránce, na příslušném místě: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni." Odpověď na upozornění byla stručná: "Nečetl jsem.". Protože takto naznačený stav poznání a přístup k věci odpovídá i v diskuzi pozorované úrovni povědomí o portálech, tato výpověď je pokynem, abych věc objasnil. V principu se portály řídí wikipedistickými standardy, se kterými většina wikipedistů souhlasí. Tyto standardy je vhodné dodržovat. Protože je text na stránce k portálům doporučením, není závazný. Vycházím ze stavu, který je ustálen. Oponent uživatel Chrz k datu vydání tohoto příspěvku o portálech a jejich uživatelích citovanou stránku k portálům editoval naposledy v roce 2019. Na znění doporučení tehdy ani později nic neměnil.

Portály - jejich cíl, smysl, obsah a využití

"Portály slouží jako úvodní stránky k určitému tématu."

Podle způsobu zapojení se jejich tvůrců do jejich tvorby a údržby se rozlišují a) portály (stránky s dynamickým obsahem) a b) miniportály (stránky se statickým obsahem)

"Cílem wikiportálů je usnadnit čtenářům i editorům orientaci v určitém tématu"

"Na rozdíl od článků portály netvoří nový encyklopedický obsah, mají spíše tendenci fungovat jako vylepšené hlavní kategorie pro určité téma."

"(...) na rozdíl od stránek WikiProjektů slouží hlavně čtenářům Wikipedie."

Portály - pravidla, neboli co je žádoucí

"Téma portálu je dostatečně široké; podle obecného kritéria by stejnojmenná kategorie měla nebo mohla obsahovat alespoň 100 článků přímo souvisejících s tématem portálu. Miniportál může mít i užší zaměření". Poznámka: portál pro Čechy byl založen poměrně nedávno. Podmínky existence, jako je dostatečně široké téma a alespoň 100 článků přímo souvisejících s tématem portálu ve stejnojmenné kategorii splňuje.

"Portál je pravidelně aktualizován, neobsahuje zastaralé informace. Miniportál nevyžaduje pravidelnou aktualizaci, poskytuje výhradně statický obsah." Portály pro Čechy, Moravu a Slezsko mají v současnosti svého správce. Tento správce v diskuzi k tématu portálů nedávno potvrdil, že na jejich správu stačí. Pokud by nastala v tomto změna, předpokládá se, že uchazeči o místa správců jsou připraveni nabídnout své služby.

"Portál obsahuje pravidelně aktualizované ukázky z článků týkajících se předmětu portálu. Miniportál vyjma případného krátkého textu o hlavním předmětu miniportálu obsahuje jen odkazy na existující kategorie a články, případně i neexistující články přímo související s tématem". Portály Čechy, Morava a Slezsko jsou v současnosti nastaveny pro svou službu čtenářům na tzv. miniportály. Změna z miniportálu na portál je možná, budou-li pro to vůle a podmínky.

"Portál a miniportál dodržují obecné zásady Wikipedie, jako je neutrální úhel pohledu, ověřitelnost či zákaz vlastního výzkumu. Wikiportály nejsou nástrojem propagace čehokoliv!". Označované jako portály, tzv. miniportály Čechy, Morava a Slezsko uvedený příkaz splňují.

"Portál i miniportál obsahují výhradně takové texty a multimediální obsah, které se nacházejí na Wikipedii nebo Wikimedia Commons, v odůvodněných případech i na dalších projektech (...)". Lze spolehlivě ověřit, že tomu tak na stránkách portálů věnujících se tématu Čech, Moravy a Slezska skutečně je.

Existující portály

"Seznam již existujících Wikiportálů naleznete v kategorii wikiportály (...)". "Pokud nějaký existující portál nesplňuje podmínky kladené na portál, je žádoucí jej z přehledu portálů odstranit.".

Změna portálu na miniportál

"Pokud narazíte na neudržovaný portál, neváhejte jej přeměnit na miniportál. (...)" Změna v opačném směru je, vzhledem k tomu, že portály Čechy, Morava a Slezsko mají v současnosti svého správce, na něm.

Odkazování na wikiportál

"Z hlavního jmenného prostoru odkazujeme na wikiportály pomocí šablony {{Portály}} umisťované na konci článku těsně nad kategoriemi, resp. DEFAULTSORT:. Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni. (...)"

Další informace k miniportálu

"Miniportál je malý portál týkající se jedné oblasti encyklopedie, který není třeba tak často udržovat jako klasický portál. Je ideální náhradou větších, ale i menších navigačních šablon."

Vkládání odkazů

Nejvíce odkazů na některý z portálů bylo vloženo v článcích tematicky souvisejících s portálem Morava. Ponejvíce šlo tedy o odkaz na portál Morava. Bylo uváženo, že když už je situace posouzena, je záhodno výsledek posouzení proměnit v přínos pro Wikipedii vložením odkazu na portál (Čechy, Morava nebo Slezsko). Nejedná se tak v rámci Wikipedie o jakési jednostranné značkování (štítkování, jak je to občas nazýváno v diskuzi) zdrojovým kódem obsahujícím název jedné z historických zemí České republiky. U čistě českých, moravských či slezských okresů je situace při posouzení, kam odkazovat, zjednodušena. Důrazně však nedoporučuji uvažovat o plné automatizaci procesu. Narazil jsem při kontrole i na případy (které jsem opravil), kdy v infoboxu bylo jako historická země uvedeno Slezsko, přitom obec sama byla zcela jasně moravská (důvod nesprávného přiřazení a jeho původ jsem nezkoumal, ale pohotově opravil). Řada okresů se také rozkládá po obou stranách historické hranice. To ovlivňuje rychlost práce, nikoli její přesnost. Například u obcí může být důvodem pro odkázání jak na portál Čechy, tak na portál Morava ta skutečnost, že v důsledku katastrální změny se v současnosti část obce nachází v jedné z těchto historických zemí, byť by se jednalo o jedinou parcelu, změnu vzniklou např. z důvodu změny koryta vodního toku apod. Pracnost ovlivňuje, zda je posuzovaný předmět vyjádřitelný v terénu územně v mapě mnohoúhelníkem (skupinou souřadnic vytvářejících polygon prezentovaný v mapě; viz např. přírodní rezervace, které se rozkládají po obou stranách historických hranic), nebo bodově. U takových území je třeba věc vždy náležitě posoudit. Z údajů v článku nemusí být patrná.

Skupiny a typy portálů v rámci hierarchie

Hierarchii portálů pro české země, která byla oponenty potvrzena, ukazuje stránka Portál:Obsah. Zatímco šablona, kterou vidíme zobrazenu v dolní části miniportálů Čechy, Morava, Slezsko, rozlišuje České oblasti (Čechy, Morava, Slezsko) a Česká města (např. Praha, Brno, Ostrava), výše uvedená stránka je názorně provedena, jak následuje: ve skupině Česko – nejvyšší stupeň, jsou jako podřízené skupiny portálů – nejnižší stupeň, seskupeny tyto: 1) historické země: Čechy, Morava, Slezsko, 2) menší území než historické země, jimiž jsou Česká Kanada, Frýdlantsko, Šluknovský výběžek, Třebíčsko, 3) města v Čechách, na Moravě a ve Slezsku (viz Ostrava, která je dnes tvořena Moravskou Ostravou a Slezskou Ostravou, tj. rozkládá se po obou stranách historické zemské hranice), a 4) samostatně je postaven ještě čtvrtý typ, který je zastoupen portálem Pražský hrad. Pokud tedy v diskuzích oponenti naznačují (tvrdí), že je-li již v hesle na Wikipedii vložen odkaz na město, odkaz na historickou zemi se nevkládá, protože se netoleruje duplicita tematického obsahu, nebo že je-li již v hesle na Wikipedii vložen odkaz na menší územní obvod, než je historická země, odkaz na historickou zemi se nevkládá, protože se na Wikipedii netoleruje duplicita tematického obsahu, čili, že se současné odkazování na město a historickou zemi, nebo menší územní obvod, než je historická země, nezakládá na systému a praxi Wikipedie, neznají způsob Wikipedie, který zná tyto a další typy geografických objektů, klade je na stejnou úroveň (šablona vložená na konec portálů, např. portálu Čechy, se v tomto jeví být svým provedením neaktualizovaná, neodpovídající znění návodu k portálům, viz související stránky: Portál:Obsah), a ani se nepotkávají s praxí dalších Wikipedistů, kteří právě takto odkazy na portály již v minulosti vkládali.

Praktický postup

Můj postup byl založen také na pozorování v minulosti v jednotlivých skupinách hesel vložených odkazů na portály. Mohl jsem tedy v klidu odkazy vkládat při vědomí, že tak pokračuji v zavedeném postupu.

Z toho, že portál Česko je považován za zastřešující v případě skupiny portálů tematicky zaměřených na česká města, oblasti, jejich podoblasti, a jednotlivé ještě rozsahem menší areály, vyplynula praxe odstraňování chybně vložených odkazů na portál, které neodpovídají požadovanému odkazování na wikiportál na nejnižším stupni, tj. kombinace jako Česko a Morava vedle sebe, apod. Při pohledu do diskuze na mé diskuzní stránce si lze zjistit, že uživatel Krabiczka napsal přesně toto: "Hned následující věta, a právě ta podstatná, je: Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.", což je citace a tím zároveň souhlas se stanoviskem zapsaným na stránce k portálům.

Z hlediska kategorií geografických portálů Wikipedie zná 1) portály geografických oblastí (sem řadí jak portály historických zemí, tak portály menších územních obvodů, než jsou historické země‎, 2) portály měst, 3) portály zemí (sem řadí mj. portál Česko). Uvádění geografických oblastí a měst vedle sebe se nepovažuje za chybné.

Při praktickém odkazování na portály jsem z hlediska rozsahu a zaměření práce vycházel z kategorií na stránkách pro Čechy, Moravu a Slezsko. V této fázi šlo o průzkum a kontrolu ani ne tak výše jmenované s tématem portálu související "stejnojmenné kategorie", tj. Čechy, Morava, Slezsko, ale zvláště o průzkum a kontrolu článků v kategorii Geografie Česka. Dokončení práce za využití kategorie Geografie Česka a její pokračování lze vidět např. v kontrole za využití "stejnojmenné kategorie".

Přednesený závěr uživatele Chrz týkající se důvodu ukončení vkládání odkazů na jednotlivé portály v případě osob, lépe řečeno důvod jsem již dříve a lépe vysvětlil v diskuzi. Krok se osvědčil. Díky tomu jsem v činnosti dosáhl ještě větší pracovní výkonnosti, když jsem se nemusel vypořádávat s (ne)znalostí jednotlivých Wikipedistů ve věci smyslu portálů, jejich praktického rozvíjení a využívání, používání odkazů vedoucích na ně v jednotlivých heslech. Naznačil jsem také, že věc s články o osobách se dá v případě potřeby jednoduše obrátit a vkládat nejprve na stránkách portálů odkazy na osobnosti - a dosáhnout tím stejně tak žádoucího výsledku, jímž je čtenářovo blaho. Tím by, než by se i ostatní Wikipedisté naučili podstatě portálů, odpadly potíže vzniklé z nepochopení funkce odkazů vložených v jednotlivých heslech, u osob, kde víme, že část svého života zcela jistě prožily v Čechách, jeho další významnou část třeba na Moravě, a zbytek dožily v Rakousku. Nechtěná potíž vzešlá z pouhé komunikace, resp. nedorozumění kvůli jejímu nedostatku (jen stručná poznámka k editaci), může být toho druhu, že odkaz se revertujícímu jeví jako nějaké zásadní tvrzení o významu osoby. Tvrzení jsou však obsažena v samotném textu článku (= osoba působila klidně ve všech koutech dnešního českého státu, osoba je celostátně i 200 let po své smrti, nebo až po 200 letech od svého úmrtí vnímána současníky jako osobnost velkého významu atd.).

Z poznámek uživatele Chrz usuzuji, že se snaží vymyslet pro Wikipedii ještě další (z jeho pohledu na stav prostředí Wikipedie, jímž se představují encyklopedické znalosti, vycházející) zlepšující nástroj ke stávajícím již osvědčeným, a proto používaným (navbox, infobox, portál etc.), kterým by je vhodně doplnil. Snaha o to, aby se jmenoval stejně jako některý ze stávajících, v našem případě portál/miniportál, mně ale připadla nedomyšlená. Může však být povzbuzen, aby nad ním dále přemýšlel.

Nápad uživatele Martina Kotačky vložit odkaz na portál Morava do hesla o velkém letadlu je užitečný v tom, že říká: "věc je třeba zvážit.". A to je přesně to, co jsem ochoten i v tomto případě udělat. Pokud se nebude jednat o konkrétní letadlo se vztahem k Moravě, příznivý výsledek mu, jak je každému zřejmé, sám zaručit nemohu.--Pavel Fric (diskuse) 26. 9. 2023, 21:44 (CEST)

Hierarchie portálů je na zvážení a posouzení vkladatele, neboť samy o sobě nemají na Wikipedii stromovou hierarchickou strukturu jako kategorie. Takže co je a není zastřešující téma, co je podřízené téma a co je téma zcela vedlestojící, to chce tím spíš prodiskutovat, čím víc desítek tisíc editací chcete udělat a pak se na desátý pokus a po bloku konečně zapojit do obhajoby. Vy jste si to doporručení s nejnižším stupněm vyložil po svém, potvrdil svoji domněnku v jednom článku a začal měnit článků milión - nemělo to spíš být opačně? Tím že město je větší než okolí města, než historická země a než stát, z toho hned nevyplývá, že to je i jejich posloupnost v nadřazených a podřízených tématech pro portály. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2023, 22:44 (CEST)

Jen bych rád předešel dezinterpretaci toho, co jsem uvedl dříve. Pokud se zařazovaný materiál pohybuje v rámci aktuálně platného administrativně-geografického členění, pak pravidlo chápu tak, že se použije nejbližší portál, který odpovídá aktuálně platnému administrativně-geografickému členění ČR.

Už se jen opakuji, když uvedu, že význam wikiportálu Morava vidím u historických témat úzce spjatých s historickou Moravou jako autonomním markrabstvím. Analogicky to samé u Čech a Slezska, u kterého bych byl ochotný diskutovat o širším užití z toho důvodu, že od 18. století je Slezsko s výjimkou doby protektorátu trvale rozděleno mezi více států. Nevidím ale přínos v tom, aby by Wikipedie informačně fixovala nějakou podobu dělení státu, které reálně už velmi dlouho neexistuje. To je proti smyslu úplně všech možných modelů předmětového popisu, jaké jsou možné. Příslušnost měst a obcí k historickému regionu by podle mne bylo mnohem lepší podchytit třeba ve formě nějaké informativní šablony, která by pro to mohla být mnohem výstižnější. --Krabiczka (diskuse) 26. 9. 2023, 23:19 (CEST)

Díval jsem se na některé poslední úpravy z předchozích dnů a je pěkně vidět, jak účelově používáte argumenty. Uvedl jste sice moji citaci, ale v tom, čeho se explicitně týkala, jste až do zablokování pokračoval s klidem dál. A to sice doplňování portálu Morava tam, kde je v pořádku portál konkrétního města, tedy geograficky nepoměrně bližší informace. --Krabiczka (diskuse) 27. 9. 2023, 21:12 (CEST)

Snažil jsem se při vysvětlování výše podat téma co nejjasněji. Citace v nejzákladnější rovině odkazuje na pravidla. Považuji vaši citaci za citaci pravidla Wikipedie. Tolik k tomu. --Pavel Fric (diskuse) 27. 9. 2023, 22:15 (CEST)

Můj příspěvek ukazoval toliko na absurdnost Vámi vkládaných portálů a obhajobu tohoto kroku ze strany jiného wikipedisty. Toť vše. --Martin Kotačka (diskuse) 28. 9. 2023, 07:53 (CEST)

Ještě jeden vzkaz. Zkusil jsem to ještě jednou přelouskat. Jestli mají být pravidla pro portály k pochopení, tak by to mělo být zhruba 100x méně znaků ale dobře.

Celý tento výklad (jestli jsem si to správně zkondenzoval) stojí na tom, že Portál:Obsah naznačuje hierarchii, ty vyšší "vyšší a nižší" stupně, takže by byla jen dvojstupňová - na stránce popsáno jako sdružování do širších tematických okruhů. Při takovém výkladu by mj. na Česko nezbylo nikdy nic, protože vždy by šlo vybrat "nižší přesnější stupeň" dle historických zemí. Evropa by si na nějakých pár článků přišla, neb nemáme portál ke každému státu. A portálování lidí by z toho taky nějak moc nevyplynulo, Slováky pod Lidé a Slovensko? Atp. Pokud by se průchod takovým schématem konkretizoval, pak dejme tomu, ale muselo by se zohlednit, co je historické a co teď platné, jestli míchat administrativní, politické a územní členění apod. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 20:03 (CEST)

Možnost přidat geografický portál k článku nabízí na "nejnižším stupni" čtyři příležitosti, které jsem popsal, čtyři skupiny. Nejvíce takových portálů lze v současnosti přiřadit, pokud se heslo dotýká něčeho souvisejícího s Pražským hradem, méně portálů, když souvisí s Frýdlantskem, Třebíčskem. V prvním případě z toho vychází kombinace až tří přiřazených portálů: Čechy a Praha a Pražský hrad, ve druhém dvou: Čechy a Frýdlantsko, Morava a Třebíčsko, Morava a Brno, apod. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 21:11 (CEST)

Pokud by mělo docházet k překrývání tematicky významově nadřazených a podřazených wikiportálů, pak se musí otevřít otázka zrušení stejného pravidla u kategorií. To by vedlo k tomu, že kategorie v heslech budou zahlceny neamlou částí kategorizačního stromu, protože podle nového precedentu by to bylo v pořádku.

Stejně tak je problematické členění podle historických hranic v základním dělení geografie státu. Pak by totiž bylo legitimní vytvořit též portály a/či kategorizační stromy pro historická administrativní členění, jak se v průběhu let měnily od středověkých historických krajů přes okresní hejtmanství až po okresy a kraje, jak se stabilizovaly za socialismu. Preferovat jen jeden vybraný model historického uspořádání českých zemí by totiž bylo taky problematické a každý by považoval za nutný jiný z nich. Z těchto důvodů takové řešení nemohu považovat za dobré.

Jak jsem ale uvedl už dříve, informace o historické administrativně-geografické příslušnosti považuji za užitečné, ovšem ne v této formě. Mnohem užitečnější a přehlednější by mi přišla šablona, která mi přijde jako vhodné a přehledné shrnutí, kde lze zároveň sídla rovnou rozdělit podle historických krajů a příslušnost k historické zemi tak bude spojena i se zařazením do krajského uspořádání k určitému zvolenému roku. Posledně popsané řešení, tedy šablony pro historické země třeba s novověkým krajským uspořádáním, bych považoval za opravdu přínosné a užitečné. --Krabiczka (diskuse) 4. 10. 2023, 21:38 (CEST)

A proč se upínat na Portál:Obsah, když navigační šablona Šablona:Geografické portály má zase úplně jinak uspořádané členění co jsou jakože souřadné portály a co nadřazené skupiny? Zde si máte vybrat z těchto "oblastí": Čechy, Česká Kanada, Frýdlantsko, Morava, Slezsko, Šluknovský výběžek, Třebíčsko. Více jich v Kategorie:Portálové navigační šablony --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 23:08 (CEST)

Návrh na ukončení diskuse

Myslím, že účastníci diskuse již vyjádřili svoje názory. Je vidět, že všichni tuto záležitost berou vážně a že wikipedie je pro ně důležitá a dokonce i srdeční záležitost. Je tedy čas diskuzi na téma Portály Čechy, Morava, Slezsko ukončit. Z diskuze vyplynuly některé náměty/nápady do budoucna: co s portály obecně, štítky atd. Zde bych doporučoval otevřít novou diskuzi na příslušné téma. Zároveň platí: pokud chce dělat někdo úpravy ve velkém rozsahu (nespecifikuji), měl by si změny odsouhlasit zde. Děkuji všem účastníků za příspěvky a podněty. --Kkominik (diskuse) 27. 9. 2023, 08:36 (CEST)

A jak to chcete uzavřít? Názory se různí, téma se někdy rozrostlo i na obecnější návrhy řešení jak nakládat s portály, nejen se třemi jmenovanými. Jediné, co bych si uměl z toho představit za kompromis je: Nechť portály nadále existují, nechť se na ně ale moc neodkazuje (a zrevertuje vše z posledního měsíce, neboť to situaci vychýlilo). Anebo uspořádat hlasování s velerůznými možnostmi. --Chrz (diskuse) 27. 9. 2023, 17:21 (CEST)

Ano, nechť portály zatím existují. Na revert koncenzus nebude. O kterém dalším návrhu, kterých tu zaznělo i mezi řádky nespočet, chcete hlasovat? Osobně bych to viděl už na zcela novou diskusi. --Kkominik (diskuse) 27. 9. 2023, 18:53 (CEST)

Když kolega @Pavel Fric přestane s těmito editacemi a uvede do původního stavu hesla, která změnil během toho hromadného upravování, tak souhlasím. --Krabiczka (diskuse) 27. 9. 2023, 21:19 (CEST)

Aniž bych tu chtěl mluvit za kolegu, tak mám na základě předchozí diskuze myslím docela reálnou obavu, že přesně to se nicméně ale nestane... --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 12:10 (CEST)

Bohužel se toho taky obávám. Nicméně v takovém případě to začnu pomalu opravovat sám, protože v žádném případě nesmí být možné a přípustné si tímto způsobem vynutit určité editační uspořádání. --Krabiczka (diskuse) 28. 9. 2023, 23:03 (CEST)

Strach není dobrý rádce. Uživatelka Alenka provádí změny s odůvodněním "nadbytečné portály". Je jí jedno, o čem je stránka Pod lípou, nebo pravidlo Wikipedie k tomuto. --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 08:16 (CEST)

Tak předně se jmenuje @Alena Pokorná. No, pochopila pravidlo svým výkladem a jala se ho implementovat bez diskuze. Aspoň teď vidíte, jak je to nepřívětivé. --Chrz (diskuse) 29. 9. 2023, 08:33 (CEST)

Nikoli. Je to příjemné. Teď mě zajímá, jak se postaví ostatní Wikipedisté ke spolupracovnici, která si prodiskutované, odsouhlasené, textově zpracované, dlouhodobě nezměněné - přijaté, psané pravidlo společenství vyložila chybně. --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 08:39 (CEST)

Dle čerstvého precedentu: Necháme ji tři týdny poeditovat deset tiíc stránek a pak se uvidí.

Doporučení mluví o portálu na nejnižším stupni. Proč by mělo být chybné vyložit si to tak, že má mít článek jen jeden jediný tématu nejbližší portál? --Chrz (diskuse) 29. 9. 2023, 08:48 (CEST)

Jako, ať dělá, co uzná za vhodné. Stejně tak Martin Kotačka, a kdokoli jiný (viz Krabiczka: Moravská zemská knihovna v Brně, Moravská galerie v Brně, Národní divadlo Brno, Moravská filharmonie Olomouc, Moravské divadlo Olomouc, Národní divadlo moravskoslezské, ...; Znojmo, tady jsem sice odkaz na portál Morava nepřidal já, ale vzpomněl si, že Znojmo je moravské město, tak to šel zkontrolovat. "Jistota je sicher. A dal hamerleskám zajišťovák", jak se říká. Stejný postup zvolil u Moravské filharmonie Olomouc, Moravského divadla Olomouc). Pravidlo se nezabývá blízkostí určitých portálů k tématům v tom smyslu, jak píšete. Tedy chybuje. Zaujalo mě, že se zaměřila na kaple, křížové cesty atd. Opakovaně odebrala portál Architektura a stavebnictví a portál Morava, ponechala portál Křesťanství. Ona jen zrovna neměla odvahu? Na co čeká? Až jí někdo, kdo by zrušil portály úplně, pomůže? Začne se sakrálními památkami někde daleko od svého bydliště a do zdůvodnění úpravičky napíše "nadbytečný portál". --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 09:59 (CEST)

Začíná se z toho stávat jakási komedie. Deportálizační (anti-)editace pí Aleny z Prahy (jak jinak) považuji za škodlivější, než celý „kobercový nálet“ p. Frice. Pevně doufám, že teď někdo další zvedne hozenou rukavici, a začne po vzoru té nepokorné paní odstraňovat kategorii „Lidé“ u všech katolíků – jen proto, že s katolíky nemá žádnou zkušenost (nebo naopak tu nejhorší). Žij, a nech žít. Kategorizuj (portálizuj), a nechej být. --Osidor (diskuse) 29. 9. 2023, 15:04 (CEST)

Upravil jsem aktuálně výhradně případy, kdy jste postupoval ve zjevném rozporu s doporučením, jež jste sám opakovaně citoval. Pro všechny uvedené případy je k dispozici wikiportál města, který je tematicky podřazený. To samé se týká několika přesunů kategorie Města na Moravě na úroveň okresů, které jsou na Moravě celé a překvapivě se tedy na území Moravy nacházejí i všechna města na území daného okresu. Aspoň je vidět, že pravidla na jiné aplikujete, ale sám nemáte nejmenší snahu se jimi řídit. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 19:13 (CEST)

Citoval jsem pravidlo a srozumitelně jsem je vysvětlil. V rozporu s ním postupujete vy. Mně je jedno, jestli si kvůli tomu "jdete po krku", a vracíte portál Architektura a stavebnictví, zatímco předpokládáte, že zeměpisně se ty sakrální památky už nachází v mimoprostoru. Vidím ovšem, že pověst Brna, pokud jde o zařazení mezi moravská města, tím reorganizačním zásahem utrpěla, když se z pohledu kategorií na své vlastní stránce přestalo počítat mezi města na Moravě. A jedno upozornění. Znojmo aktuálně moravskou orlici ve znaku nemá, kdyby někdo chtěl v kategoriích zohlednit toto. Pokud samozřejmě zařazení do té kategorie nemá znamenat, že ještě nedávno mělo - a to se počítá.--Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 19:38 (CEST)

Ohledně utrpěného příkoří k Brnu jako moravskému městu si dovolím ocitovat výňatek z prvních dvou vět úvodu hesla: "...největší město na Moravě a bývalé hlavní město Moravy. Je sídlem Jihomoravského kraje..." Myslím, že informace je naprosto viditelná, transparentní a uvedená na velice důstojném a významu informace naprosto odpovídajícím místě, jakým hlavička hesla je. Provedené úpravy jsou zcela v souladu s pravidlem. Chápu, že se vám to nelíbí, protože je to mimo váš ideologický rámec, a respektuji to, ale nemohu s tím nic dělat, protože bych popřel několik let systematické práce, s jakou tu pracuji na historických a geografických heslech. Víc k tomu už opravdu nemám co dodat.

Co se týče kategorie s moravskou orlicí, tak k ní nic nevím. Nevytvářel jsem ji, nikdy jsem ji do žádného hesla nevkládal a ani teď jsem se jí nezabýval. Nemohu vám s tím tedy nijak pomoci. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 21:30 (CEST)

Neměla by se Praha vyřadit z Kategorie Města v Čechách? --Kkominik (diskuse) 29. 9. 2023, 22:12 (CEST)

Je-li Kategorie:Praha podřazenou kategorií Kategorie:Města v Čechách, pak dozajista ano. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 22:32 (CEST)

@Krabiczka: Vrátil jsem vaše editace, které jste ohledně kategorie "Města na Moravě" provedl v článcích a kategoriích Brno, Olomouc a Znojmo. Narušil jste tím stabilní systém, na kterém očividně panuje dlouhodobě konsenzus. Pokud chcete něco ohledně řazení článků do kategorií Města v Čechách/na Moravě/v českém Slezsku měnit, nejprve si, prosím, pro takové úpravy zajistěte konsenzus a do té doby prosím nenarušujte stávající systém. Díky. --Harold (diskuse) 29. 9. 2023, 22:39 (CEST)

Dekuji a za toto nedopatření se omlouvám. K úpravě mělo dojít opravdu jen na samotných heslech měst, nikoliv uvnitř kategorií.

Tu ironii beru jako výzvu téma opustit. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 22:46 (CEST)

Moje poznámka se nezaměřovala výlučně na kategorie, ale na to, a vaše odpovědi to zas a znovu potvrzují, že ze své pozice prosazovatele přístupu k portálům, který je zřejmě založen na knihovnické normě (viz váš Návrh 2, který jste smazal, když jste byl na jeho pozadí upozorněn), nerozumíte dobře myšlence existence tzv. portálů a s nimi souvisejících pravidel, a v současnosti to ani nechcete. Z toho se odvíjí to další, na co jsem upozornil. Brno váš zásah do jedné kategorie jistě vydrží. Co je na pováženou, je, že nebudíte dojem, že byste si uvědomoval, jak stavíte věc zprostředkovávání informací prostřednictvím projektu Wikipedie na hlavu. Stránka zaměřující se na město Brno a díky vám na jeho stránce není odkaz na stránku, která je rozcestníkem k mnoha dalším souvisejícím stránkám (tématům zpracovaným v článcích), tedy včetně v Brně sídlících institucí, soudů, divadel apod. --Pavel Fric (diskuse) 30. 9. 2023, 21:06 (CEST)

Nebojím se, pravidla znám a jedno mi nic není. Ke článkům, které jsem založila a které sleduji, se čas od času vracím a těch nadbytečných portálů jsem v nich našla víc. Je i můj názor, že by se jimi mělo šetřit. --Alena Pokorná (diskuse) 29. 9. 2023, 08:49 (CEST)

Viz výše ke vztahu pravidel a názorů. Co se asi tak stane, když tvrdý katolík narazí na ještě tvrdšího katolíka? --Pavel Fric (diskuse) 29. 9. 2023, 10:00 (CEST)

Pokud má diskuse pokračovat, bylo by lepší pro ni zformovat samostatnou Žádost o komentář. Z historické na stejné témat bych osobně vypíchl komentář kolegy Miracetiho, pod který se podepisuji: Linky by měly vést pouze z portálů na články, nikoli opačně. Články Wikipedie tu nejsou od toho, aby dělaly reklamu portálům. --Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 15:05 (CEST)

A samozřejmě puclíkovou zeměkouli vlevo nahoře na úplně každé stránce wikipedie chtějí Miraceti a Tchoř smazat taky, že :-) protože články ani stránky jiných jmenných prostorů Wikipedie tu nejsou od toho, aby dělaly reklamu hlavní straně (která vzhledem k celku wikipedie plní přesně stejnou funkci jako portály ve své tematické oblasti). --Jann (diskuse) 28. 9. 2023, 15:21 (CEST)

Myslím, že jsou tam podstatné rozdíly, ale to bych případně nechal na diskusi do toho ŽoKu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 15:41 (CEST)

Ve spojení diskuze, kterou uživatel Chrz spojil s mojí činností, a odkazované historické diskuze (viz také platná podoba návodu k portálům) k otázce, zda portály jsou účelné a které jsou účelné, zda je moje počínání účelné, najde uživatel Chrz odpověď na svou otázku, kterou přednesl na začátku této diskuze. Odpověď na jeho otázku jsem takto již našel a potvrdil. --Pavel Fric (diskuse) 28. 9. 2023, 16:41 (CEST)

Otázka zůstala nezodpovězena, lidi to chtějí hnát k obecnější diskuzi o portálech.

Ale ani nevíme, jakou otázku v ŽoKu položit. Má to být o tom,

• které portály uvádět v článcích (jak rozumět formulaci "portál na nejnižším stupni", jestli to jako znamená ten svou rozlohou nejvíc uvnitř, nebo jestli třeba historické celky do takových "stupňů" netahat)
• jestli vůbec portály uvádět v článcích (jak moc se inspirovat u cizích wiki)
• nebo jestli portály neukončit úplně. --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 17:24 (CEST)

Jsou tam i určité podobnosti. Např. že hlavní strana má překvapivě nižší návštěvnost, než by "zasluhovala" coby úvodní rozcestník do české Wikipedie. Může za to hojný přístup z vyhledávačů rovnou k jednotlivým článkům. A ač si uvědomuji existenci názorů, že i hlavní strana by se měla zrušit (resp. zredukovat její redakční obsah), nemyslím, že by to bylo na pořadu dne. A stejně tak považuji za užitečné, ba samozřejmé odkazování na hlavní stranu. U tematických portálů mi pak dává stejný smysl odkazování ze všech tematicky souvisejících článků. I když v této "válce" už dříve byla ztracena bitva, když došlo k potlačení vizuální zřetelnosti odkazů a jejich upozadění do jednoho nevýrazného proužku. Ale snad by si s tím mohli rušitelé portálů vystačit, protože ty odkady jsou dnes natolik nevýrazné, že už nemají koho obtěžovat, komu překážet (s pár výjimkami potvrzujícími pravidlo). --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 17:37 (CEST)

Zcela zrušit portály na české Wikipedii?

Před případným ŽoKem byl zkusil zde takový oťukávací průzkum veřejného mínění, jestli má nějakou větší podporu návrh: Zcela zrušit portály na české Wikipedii. Ty lepší by se předělaly na wikiprojekt, ty horší možná na navbox, ale už by nebyl samostatný typ "wikiprojekt", nehledě na to, že na cizích wikipediích (možná) funguje (o dost líp). --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 17:24 (CEST)

@Chrz: V tomto smyslu mě napadá, že na některé portály (byť není jich nikterak závratně mnoho) se odkazuje Wikimedia ČR a využívá je v rámci některých akcí nebo prezentací. Jen tak rychle mě napadá Portál:Mediální gramotnost ([5], [6], [7]), ale i mnou založený Portál:Olomouc, který lze využít (upravovat a představit na něm některé prvky v rámci Wikipedie) při našich lokálních setkáních. Za mě osobně jednoznačně vítám iniciativu s portály něco udělat, ale pochybuji nad tím, jestli je jejich plošné zrušení tou nejlepší volbou. Na druhou stranu, jistá redukce se mi zamlouvá, a to vzhledem k žalostnému stavu u většiny z nich co do jakékoliv údržby (udržována jich je soustavně tak pětina, možná čtvrtina). --V0lkanic (diskuse) 28. 9. 2023, 17:50 (CEST)

I ty by šly přetvořit třeba na WikiProjekt:, Wikipedie:, nebo něco stránka typu rozcestník "Mediální gramotnost (tematický rozcestník)", akorát by na ně nebyl ten odkaz z obyčejných článků. Reálně by portály nezanikly, ale fakticky by to bylo jen přesměrování, aby teda zafungovaly poschovávané linky z webu a vašich záložek v prohlížeči. :) --Chrz (diskuse) 28. 9. 2023, 18:18 (CEST)

Rušení portálů by mi nijak nevadilo, pokládám je ovšem za neprosaditelné.

Co za prosaditelné pokládám, je přestat na ně dělat reklamu z článků. Nebo ji alespoň radikálně omezit - třeba aby vedla jen z hlavního článku o tématu.--Tchoř (diskuse) 28. 9. 2023, 17:56 (CEST)

Zrušení všech/některých portálů mi nevadí a jejich převod na Wikiprojekty je zajímavý. --Alena Pokorná (diskuse) 29. 9. 2023, 10:12 (CEST)

Převod portálů na projekty mi nedává smysl, pokud tam nebude okruh lidí, kteří budou mít nějaký cíl své činnosti a spolupráce. Je-li tím cílem jen plnění obsahu portálu, pak z toho samovolně nevznikne nic jiného. A je-li portál spíš jen statickým rozcestníkem, jehož údržbě nebo oživování se dlouhodobě nikdo nevěnuje, tak z toho samozřejmě nemůže vzniknout ani životaschopný projekt. Pokud by existoval fungující projekt, může být portál dobrou výkladní skříní jeho činnosti, která poslouží k motivaci zúčastněných. Pak má smysl mít projekt s portálem provázaný. Kde to provázané není, ale k portálu neexistuje odpovídající tematický projekt, tam ten projekt asi jen tak sám od sebe nevznikne, řekl bych. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 17:00 (CEST)

Zrušení, případnou redukci portálů podporuji. --Lubor Ferenc (diskuse) 29. 9. 2023, 10:46 (CEST)

Dovedu si představit jak zrušení, tak i zredukování portálů. Změna na wikiprojekty taky může být zajímavou možností, která vyřeší neshody ohledně wikiportálů. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 18:20 (CEST)

O některé portály se starám, ale jsou to spíš pololetní obměny. Stav většiny je zanedbaný, funkci portálů bych ale zcela nezahrnoval: třeba Portál:Ptáci zahrnuje jak roboticky generovaný seznam nových hesel, tak DČ/NČ a odkazy na chybějící články + výcucy z povedených hesel. V takovém případě nelze užitečnost portálu upřít. Co se týče WikiProjektů, podotýkám, že ty jsou rovněž z velké části mrtvé, poslední dobou vč. skomírajícího WikiProjektu Kvalita (o menších projektech typu Biologie ani nemluvě; ačkoli tam by člověk čekal nával, rok se tam nic neřešilo). Touto filosofií můžeme zrušit portály, WikiProjekty, DČ a NČ, rubriky na Hlavní straně. :-) OJJ, Diskuse 29. 9. 2023, 19:18 (CEST)

To je právě ono, jeden pták, jedna vlaštovka, jaro nedělá a jde to udělat i jinak než portálem.

I kdyby byly projekty mrtvé (rozhodně ne tak jako portály), tak je to jedno. Projekty jsou pořád spíš diskuzní lomeno technická stránka, kterou pořádně čtenář ani nemá považovat za něco k přečtení a odkaz v článcích není. Portály si na druhou stranu hrají na to být vstupní branou k tématu, slavnostní branou která je propagována ve stovkách článků. Místo rušení je také řešením tu propagaci razantně zkrouhnout na naprosté minimum, buď jen na ty články, které portál vysloveně zmiňuje, nebo jen do článku se shodným názvem jako portál. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2023, 10:02 (CEST)

@Chrz: Asi takto. Na to, jak je česká komunita relativně malá, máme relativně obrovské množství z velké části zbytečných portálů: seznam je ohromující, většina portálů však neudržovaná. Většinou to totiž vypadá tak, že nadšenec (nováček) založí portál a pak už na něj nesáhne (platí i pro mne, akorát já je ještě obměním). Hlavním problémem je IMO množství, samotná myšlenka portálů je dobrá. Kouzelná je nicméně také skutečnost, že nadřazený portál může být neudržovaný, kdežto podřazený ano (portál:biologie x portál:živočichové; Portál:Evoluční biologie na druhou stranu neobsahuje info o tom, že článek Evoluce patří mezi NČ).

Bylo by skvělé namísto paušálního rušení udělat v portálech nějaký systém. Neudržované portály lze předělat třeba na automatickou rotaci pár desítek vybraných hesel + ponechat automaticky generovaný seznam nových hesel, DČ&NČ, chybějících hesel atp. Byl bych ochoten překopat takto biologické portály (nebo z neudržovaných udělat miniportály), ale Portál:Harry Potter nebo Portál:BDSM vskutku upravovat nechci. Dovedu si ale představit řadu nevyužívaných portálů zrušit, asi bych se řídil počtem odkazů na ně vedoucích (nezapomenout, že bychom museli smazat stovky tisíc odkazů).

Z velkých portálů bych ale skutečně naivně rád viděl i ty výkladní skříně. Pokud třeba máme základní kámen pro to udělat z biologického portálu místo, kde budeme prezentovat, co se nám na Wikipedii v tomto oboru povedlo napsat hezkého a co nám naopak ještě chybí, resp. mít k tomu ještě diskusní sekci, byl bych takovému řešení nakloněn. Takový Martin Urbanec/Matěj Suchánek by zcela jistě pomohli s technickou implementací aktualizace nových hesel, příp. i DČ/NČ.

Kdybych byl úplný fantasta, líbilo by se mi udržovat i aktuality jako na Hlavní straně (což je ale nereálné). OJJ, Diskuse 30. 9. 2023, 13:01 (CEST)

V diskuzi výše jsem nadhodil mít jen tolik portálů, kolik je hlavních témat - Kategorie:Články podle témat. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2023, 16:56 (CEST)

Aktualizaci nových hesel už dokonce děláme: Wikipedie:Automatická aktualizace nových článků portálu. --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 9. 2023, 18:15 (CEST)

Řekl bych, že energii wikipedistů a wikipedistek, která by mohla být vkládána třeba i do budování a údržby portálů, vyčerpávají třeba právě takovéto urputné snahy, dohady a přenice, které přitom slouží spíš jen jako zástěrka nebo boční "bojiště" prosazování osobních postojů a preferencí k jiným tématům a problémům. Tam, kde se někdo budování obsahu věnuje (nebo v minulosti věnoval a zůstává to udržitelné v nějaké zakonzervované podobě), prostě existuje jakási hodnota těch portálů. A že ji někdo nevnímá nebo nehodlá uznat, protože sám radši věnuje svou energii něčemu jinému (zejména pak hádkám a znepříjemňování atmosféry, spíš než tvorbě obsahu), to zřejmě nebude vinou těch portálů ani by to nemělo být důvodem k jejich plošnému rušení. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 17:07 (CEST)

Tak a PRÁVĚ proto zde pokládám takovou otázku. Že stojí portály obecně za starou bačkoru zde přiznávají i jejich jakože podporovatelé! A stojí za houby proto, protože se na ně špatně odkazuje, protože jsou špatně k nalezení, nebo protože je to prostě slepá vývojová větev? Větev nehodná zachování, internet už je jinde a prohlíží se hlavně na mobilu, což u portálů vypadá naprosto úděsně. Opravdu máme křísit mrtvoly, nebo je už řádně pohřbít?

Odpovědí může být 1) konsolidace - smazat opravdu zbytečné a ostudné, tematicky příliš úzce vymezené a neužitečné nenavštěvované portály. Vzhledem k tomu, že si je mohl založit každý, tak ne vždy to byla tematická trefa do černého a není snad naší povinností zachránit každý jeden portál do budoucnosti. Ostudné články a zbytečné kategorie se taky z Wikipedie poroučejí. 2) Buď jasněji vymezit, jak přidávat portály na konec článku, nebo to nějak naučit robota odvozovat a vypočítávat z přiřazených kategorií (lézt nahoru ve stromu kategorií až se narazí na stejnojmenný portál). Protože nezapomínejme, jak to celé vzniklo - masovým přidáváním portálů, které ani zpětně nedostalo zelenou. --Chrz (diskuse) 2. 10. 2023, 20:09 (CEST)

Na portály se odkazuje dobře. Kdo chce, najde je. Mají předpoklady se utěšeně rozvíjet. Mají místo jim přiměřené. Naplňují potřeby Wikipedistů a Wikipedistek, a samozřejmě svých uživatelů, o nichž se vám zatím ani nezdá, ale oni nad nimi již přemýšlejí. Co míníte svojí poslední větou, víte dobře snad jen vy sám. --Pavel Fric (diskuse) 2. 10. 2023, 22:10 (CEST)

Tak jsem sledoval asi úplně jinou diskuzi. --Chrz (diskuse) 2. 10. 2023, 22:50 (CEST)

Ne. Vzniklo to konkrétně od přidávání takových portálů, které vám osobně leží v žaludku. Až si přestanete vyřizovat účty zadupáváním témat, které vám nevoní, odpadne i problém s odkazováním na portály. Easy. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2023, 23:15 (CEST)

Kdyby se pustil do podobné "konkrétní" náhrady portálu ABC za portál XYZ, tak se tady úplně stejně budou řešit "konkrétní" portály ABC a XYZ. Zvlášť pokud se podle XYZ nekategorizuje a taková úprava v minulosti neprošla témuž v úvodech a infoboxech. To, že téma někdo pod lípou zvedne s sebou nese i riziko, že si bude číst nějaké OÚ o žaludcích, zadupávání a smradu, ale vzhledem k průběhu diskuze si nemyslím, že stačí umlčet iniciátora a problém je easily vyřešen. --Chrz (diskuse) 3. 10. 2023, 00:23 (CEST)

Pokud mohu mluvit za Portál: Fotografie, který pravidelně udržuji aktualizací nových článků, oceněných článků, archivuji, atd... Všechny články z oblasti fotografie obsahují na svém konci odkaz na tento portál. Jsou v něm nekonečné hodiny a hodiny práce, o které bych velmi nerad přišel jako mávnutím proutku během jedné vteřiny. Na portál Fotografie jde čtenář, který se zajímá o historii fotografie, hledá životopisy autorů nebo články z techniky či kompozice. Denní průměr je 20 přístupů. Na WikiProjekt Fotografování chodí wikipedista, který pro Wikipedii fotografuje a sděluje zde oblast svého zájmu a lokalitu, ve které působí. A pak existuje ještě WikiProjekt Fotografie, a ten je spíše trochu navíc a dubluje a shrnuje portál. Spíše než pro čtenáře je určen pro Wikipedistu, který by chtěl doplňovat chybějící články nebo zlepšovat stávající. Tito wikipedisté by se však dali spočítat na prstech jedné ruky. PS: Jinak si opět myslím, že česká Wikipedie chce být papežštější než papež. Když porovnám zahraniční portály, jsou desítky let netknuté, neaktivní, v daleko horším stavu než české a také je nikdo šmahem nemaže... --Svajcr (diskuse) 30. 9. 2023, 13:38 (CEST) --Svajcr (diskuse) 30. 9. 2023, 16:48 (CEST)

To je právě ono - dobrých portálů jako prstů na jedné ruce, mraky ostudných. A co navrhujete. Nic? Nebo ke každému dělat diskuzi o smazání? Už to vidím: "Nemazat, téma je důležité, já se odteď budu o portál určitě starat". Předělávat na miniportál a tím ospravedlnit jejich mizernou existenci? No a co zahraniční portály, taky na ně začaly lidi masivně odkazovat, i když jsou to neudržované příšernosti? Pokud se dohodneme, že myšlenka portálů je překonaný relikt minulosti, tak nebude potřeba hledat udržovatele. Pokud najdeme způsob, jak portály generovat pouze a jen automaticky, aby se vlk nažral, tak taky řešení. Ale pořád zůstane ta otázka, z kterých článků odkazovat na které portály. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2023, 17:00 (CEST)

Ne, proč brát někomu radost. Potřebujeme mít hlavně šťastné editující editory. Ne na*rané needitující editory. Proto by se mělo štěstí editorů upřednostnit před potřebou pár jednotlivců mít uklizeno. Nicméně bych uklízečům nabídl kompromis, že se dlouho neaktivní portály smažou (ostatně, pokud by je někdo chtěl v budoucnu obnovit, může se podat žádost). --Juandev (diskuse) 3. 10. 2023, 15:06 (CEST)

@Juandev Já bych hlavně upřednostnil čtenářský zážitek a jaký dojem pro projekt to pak dělá, když si tady jako vstupní bránu do tématu označíme např. jednorázově vytvořený neaktualizovaný a pro mobil ani neoptimalizovaný portál. A aspoň při vstupu bychom mohli mít zameteno, ať k nám taky někdo vejde, žejo. Jo, můžeme připravit smršť DoSů k portálům, ale jak znám DoSy, snaha zachránit to aspoň ve formě pahýlů narůstá sentimentálních výšin, ale aspoň ta konverze na miniportály by byl jakýsi pokrok. Když už zachovat, uměl bych si představit větší revizi a slučování do větších témat, ale doporučení pro miniportály legalizuje snad pomalu označení i jakékoliv kategorie či navboxu za miniportál :) --Chrz (diskuse) 3. 10. 2023, 18:22 (CEST)

Tak si zameťte před svým prahem, když už. Tady se snažíte zametat cizí prahy, které jste ani nevybudoval, to se to pak mete... I kolem hlavní strany se kdysi probírala její optimalizace pro mobily, ale řešením kupodivu nebylo ji zrušit, nýbrž právě vymyslet řešení umožňující její zobrazení i na úzkých zobrazovadlech. A ano, i jednorázově vytvořený portál má svoji hodnotu, pokud je ve statickém (miniporálovém) režimu. Takže ne, tyhle argumenty opravdu nevedou automaticky k likvidaci portálů. Místo mazání užitečných portálů, s kterými si někdo dal spoustu práce, by bylo lépe podporovat tvorbu a postupné doplňování takových, které nám tu ještě chybí. Přesně jak píše Juan, pozitivně motivovaní tvůrci a tvůrkyně obsahu jsou pro Wikipedii přínosnější než normalizační mazači. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2023, 20:12 (CEST)

Názory beru, ale osobní urážky nechť si "pozitivně naladění" nechají laskavě od cesty. Představa, že nemůžu zkritizovat film, protože jsem zatím žádný nenatočil... mno... Myšlenka udělat v portálech průvan a že nejsou v současném stavu moc ke chlubení tady nebyla moje osamocená. Ale myšlenka ještě přidávat kvanta dalších jakože "chybějících" portálů, to je snad první. Máme tu celou kategorii neudržovaných, ve kterých je cedule nabádající portálu se ujmout a klidně ho překlopit na miniportál. Pokud bude "hrozit", že portály přežijí a že je snad i zakázáno portály navrhovat po jednom na DoS, klidně několik pro mně tematicky zajímavějších můžu "zminimalizovat", ale kdo pak bude první, kdo mě bude kritizovat za to, že něco dělám. S někým si člověk nevybere. --Chrz (diskuse) 3. 10. 2023, 21:06 (CEST)

Kdybyste těch svých naprosto neúměrných 65 (!) diskusních příspěvků jenom v tomto jednom vlákně věnoval něčemu užitečnému, už z toho mohl být třeba úplně nový tematický portál nebo několik přepracovaných miniportálů. Ale ne, vy se holt realizujete po svém (a ještě si pletete kritiku takové činnosti s "osobními útoky" a "urážkami". Ona by i tahle přecitlivělost byla o něco prospěšnější, kdybyste ji aplikoval i na svoje vlastní výlevy vůči ostatním kolegům a kolegyním, plné jízlivostí a despektu.). --Bazi (diskuse) 3. 10. 2023, 23:06 (CEST)

"Komentujte obsah, nikoli přispěvatele." Druhá věta ŽOÚ.

Editování Wikipedie není zaměstnání. Psalo se tu něco o šťastných editorech, sotva je možné někoho úkolovat, aby dělal něco, v čem nevidí smysl a třeba by šlo vyjednat, aby (potenciálně) zbytečnou práci nedělal už nikdo (to je to projednání). A wow, 65 na jedné stránce, kde se řešily (potenciálně) nechtěné tisíce editací na tisících stránkách. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 20:24 (CEST)

@Juandev: Amen!

Jinak jako šťastný editor a dohlížitel portálů Náboženství a Křesťanství pokládám samotné portály za velmi přehledný způsob, jak nalézt na jednom místě spoustu základních informací, rozcestníků, stavu různých projektů a jiné věci, které bychom jinak složitě dohledávali. --Lukáš Král (diskuse) 9. 11. 2023, 18:31 (CET)

Některé jsou zanedbané, někde se šťastně dohlíží, někde se to přehání a o přehlednosti bych moc nemluvil. --Chrz (diskuse) 11. 11. 2023, 10:45 (CET)

V podstatě mě chválíte. Řekl bych. --Pavel Fric (diskuse) 11. 11. 2023, 11:45 (CET)

Jak čtu debatu a uvažuji...

• Návrh @Krabiczka: na náhradu Portálů Wikiprojekty ničemu nepomůže. To je jako nahradit nefungující holinky hodinkami (a naopak). Když špatné a děravé holinky vyhodím a nahradím hodinkami, tak se mi nebude chodit líp, a hodinky pomáhají v řešení úplně jiných problémů a je otázkou zda je vůbec potřebuju, když jsem si doteď neopatřil :-) Portály jsou navigační pomůcka pro čtenáře, analogie Hlavní strany specializovaná na nějaké téma. Wikiprojekty jsou místo pro organizaci práce wikipedistů nad určitým tématem. Nejsou zaměnitelné.
• Portály imo jsou odumírající pahýl wiki protože neplní svou funkci - dělat čtenářům rozcestník a úvod do tématu. Jediný Portál, který svou funkci plní je Hlavní strana (i když ta formálně Portálem není, ale fakticky je to stejný typ stránky se stejným účelem). Co Hlavní strana má a Portály ne? Nalezitelnost a proto návštěvnost. Čtenář se na Hlavní stranu snadno dostane, chce najít něco na wikipedii, napíše „wikipedie“ do vyhledávače a klikne na první nalezený odkaz. Na portál se čtenář tak jednoduše nedostane, jen dost náhodně (zeptejte se "běžných lidí" jak se dostanou na wikipedii a pak jak se dostanou na wikičlánky o houbách. My zájemce o houby potřebujeme dostat na portál houby, pokud možno z Hlavní strany. A to dnes nemůže fungovat, vždyť se Hlavní stranu podívejte.
• Jak by to mohlo fungovat ukazují třeba zpravodajské weby: třeba aktuálně.cz: jejich hlavní strana. Většina obsahu stránky je všehochuť aktualit, ale nejvýraznější co udeří do očí nahoře je modrý pruh s odkazy na "oborové portály": Menu Ukrajina Zprávy Názory Sport Spotlight Kultura LifeStyle. Když čtenář na název oboru/oblast zájmu klikne (třeba na Sport), dostane se "oborový portál" (Sport) a situace se opakuje: vidí pelmel sportovních aktualit a nahoře pod modrým pruhem s "oborovými portály první kategorie" je pruh s se "sportovními oborovými portály druhé kategorie" (Sport Hokej Fotbal Tenis Motorismus Ostatní sporty). Atd. mají minimálně ještě třetí úroveň. Čili na Aktuálně.cz stránky které plní roli našich portálů čtenář nemůže minout a proto ty stránky plní svou funkci a nikdo neuvažuje o jejich smazání. Zpětný odkaz na "portály první a druhé a třetí kategorie" z každého jednotlivého článku mají samozřejmě taky, nad začátkem článku (na první a třetí kategorii) a za koncem (na první a druhou). Naše portály sice mají odkaz na Hlavní straně, ale nenápadný kdesi uprostřed strany v textu, a mine ho skoro každý kdo o něm předem neví. Čili klíčové pro řádné fungování portálů na wiki je je předložit je čtenáři aby je nemohl minout, jak to mají na Aktuálně.cz. -- Možná to udělat stejně, na hlavní straně navrchu pruh s 5-10 jmény hlavních oborů (Biologie Sport...) odkazujícími na portály "první úrovně", ty uspořádat analogicky... --Jann (diskuse) 30. 9. 2023, 19:29 (CEST)

@Jann Dobrý den, jen bych upřesnil, že nejde o můj návrh, ale o návrh kolegy @Chrze. Vlastní návrh jsem uvedl zde a zrušení portálů se netýkal. --Krabiczka (diskuse) 30. 9. 2023, 21:57 (CEST)

Reagoval jsem na vaše Změna na wikiprojekty taky může být zajímavou možností, která vyřeší neshody ohledně wikiportálů. --Krabiczka (diskuse) 29. 9. 2023, 18:20 (CEST). Je koneckonců jedno kdo s tím přišel, podstatné je, že změna portálů na projekty nevyřeší problémy ani jedněch ani druhých. --Jann (diskuse) 30. 9. 2023, 22:05 (CEST)

My zájemce o houby potřebujeme dostat na portál houby. - to mi tedy přijde hodně kontroverzní tvrzení. Já klidně zájemce o houby nechám, ať si na Wikipedii čtou články o houbách, a vůbec nevidím, proč by mělo být mým cílem dostat je na Portál:Houby, natož abych to nějak potřeboval.

Noviny to samozřejmě mají úplně jinak, ty se skutečně zájemce snaží přesvědčit k tomu, aby se na nich co nejvíc zdržel, co nejvíc konzumoval, vygeneroval co nejvíc příjmů z reklamy. U wikipedie čekám, že se o tohle ve skutečnosti snažit nebude a zájemce o editování bude motivovat prostou kvalitou svého nevtíravého obsahu. --Tchoř (diskuse) 1. 10. 2023, 07:38 (CEST)

Takže portály jsou mizerné, protože se na ně neodkazuje dostatečně viditelně? Pokud by byly na ráně, tak se o ně lidi starají a piplají? Ne, je to proto, že je to jejich zaměření, stavět nad články jakousi vstupní bránu, extra "webovou stránku". A co z toho vzniklo? Stránka, která je v mobilu naprosto nečitelná (a to platí i pro portál Wikipedie), pro mobilní prohlížeč neoptimalizovaná halda odkazů v obdelnících ve dvou sloupcích, semtam obrázek měsíce a úvod opsaný z článku o daném tématu. Jediné, co je jakžtakž užitečné je seznam nových článků v tématu a kvůli tomu máme portály? Na to stačí mít "štítky" a pak jednu jedinou TECHNICKOU stránku "seznam nových článků podle štítků", v podstatě filtr pro knihy nově vytvořených článků. K odbornému sdružování wikipedistů stejného zaměření slouží právě wikiprojekty. K odbornému sdružování článků o stejném tématu slouží článek a kategorie daného tématu. Nepřesvědčily mě o tom ani portály dávané zde za vzor fungujících, i kdyby sebraly editorům hodiny času, něco by se (jak se opakuju) uplatnilo pro wikiprojekt, něco pro navbox, něco pro kategorii a bez něčeho se obejdeme úplně, návštěvnost ještě neznačí čtenost. --Chrz (diskuse) 1. 10. 2023, 07:57 (CEST)

Na portály skutečně narazím jen čirou náhodou. S Vaším 3. bodem v zásadě souhlasím, ale podle mého by navíc (nebo ještě více?) bylo velmi potřebné, aby se výpis kategorií objevoval také nahoře článku, ne jenom dole (asi by se nic nestalo, kdyby byl na obou místech; horní by mohl být roz- nebo za-balitelný, pokud by např. byl příliš obsáhlý). Má totiž právě ten veliký 'navigační' potenciál, který nejspíše portály nedoženou. Anebo by se z toho stávala duplicita. --MONUDET (diskuse) 3. 10. 2023, 21:18 (CEST)

@MONUDET na to existuje na commons udělátko [8], lze si jej přidat do svého stylopisu (netestoval jsem), v případě většího zájmu možná i zavést pro cs.wiki --JAnD (diskuse) 4. 10. 2023, 07:26 (CEST)

Vůbec nechápu, proč by se měly mazat všechny wikiportály. Některé z nich svoji funkci plní, jsou navštěvovány, jsou tam zajímavé informace. Správcům těchto portálů určitě dalo hodně práce je vytvořit a udržovat. Takovou akci, se kterou se vylije s vaničkou i dítě, nepodpořím. --Kkominik (diskuse) 1. 10. 2023, 07:24 (CEST)

Některé svou funkci plní, tak si je budeme nadále vydržovat všechny, nebo co tedy? --Chrz (diskuse) 1. 10. 2023, 07:47 (CEST)

Přesně tak, souhlasím s Kkominikem. Jaké štítky, jaká technická stránka, jaké filtry, kdo to vytvoří, kdo se o to bude starat, jak se na to bude odkazovat, co bude se starými portály, co bude s odkazy v článcíh, kdo to bude kontrolovat, kdo bude články dále archivovat atd??? Tak fajn, ať to "někdo" udělá, a stará se o to, ale portál Fotografie klidně může vedle fungovat toho dál, ne? Wikipedie není z papíru, a pár znaků navíc v článcích jako odkazy na portály ještě unese. --Svajcr (diskuse) 1. 10. 2023, 08:56 (CEST) Ještě dodatek - Někteří wikipedisté chtějí zrušit Portál Fotografie, a přitom celkem sedm fotografických článků čeká na recenzi v projektu Kvalita. Některé už od ledna!!! A jak to spolu souvisí? Kdybych měl tyto články zrecenzované a opucklíkované, mohl bych se s nimi na portálu Fotografie pochlubit...--Svajcr (diskuse) 2. 10. 2023, 08:23 (CEST)

I bez portálů by bylo takových míst ke chlubení... --Chrz (diskuse) 2. 10. 2023, 20:00 (CEST)

Je zábavné, že když jsem před časem poukázal na chronický nezájem wikipedistů o údržbu portálů, dozvěděl jsem se, že prý jsem „šmoula mrzout“ a že do toho vůbec nemám co „žvanit“. A vida, stejný pán, který tehdy viděl jediný problém portálů ve slovíčku „viz“ (a všechno ostatní pro něj bylo „trapné“), se tříletým zpožděním náhle přišel na to, že portály jsou úplně k ničemu a měly by se všechny zrušit. To se fakt jeden nestačí divit.--Hnetubud (diskuse) 9. 10. 2023, 16:32 (CEST)

Závěr

Kdyby se mělo vyhovět všem, je to podle chytré horákyně. Portály smazat, ale zároveň jich vytvořit víc. Na portály neodkazovat a zároveň je zviditelňovat na stránkách víc. Odkazy mají vést jen na portály na nejnižším stupni a zároveň se mají využít všechny relevantní, jako by to byly štítky. Portál na nejnižším stupni znamená jen existující administrativní dělení nebo to znamená i neexistující historické (územní) členění. Masové změny podle mysli editora jsou OK, nebo se pro pravidla přidávání a odkazování má založit ŽoK. IMHO konsenzus není na ničem, jakákoliv nucená výchylka jedním směrem bude napadána (pokud se to neprojedná třeba v tom ŽoKu), v takovém prostředí jsou myslitelné jen samostatné editace, výjimečné mazání a změny v portálech. Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 08:36 (CEST)

Řešení práce s portály je popsáno ve výkladu podaném výše. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 08:43 (CEST)

Výše je mnoho návrhů na řešení práce s portály, ode zdi ke zdi, nic s obecnou podporou. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 17:52 (CEST)

Ve větě jsem neodkazoval na návrhy. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 19:28 (CEST)

Vlastní výklad. Ještě jsem tam něco připsal, ať to nestraší v závěru. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 19:39 (CEST)

Přesné a bohaté citace. Neočekával jste snad méně, když jste výše doporučoval, ať využiji čas k přípravě toho textu. Využil jsem ty dva dny tak, že jsem si dal přestávku. Potom jsem navečer věnoval okolo hodiny jeho sepsání a zveřejnění. --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 20:00 (CEST)

Smazal bych všechny portály, které nevyhovují urč. stanovenému kritériu - např. frekvence jejich aktualizace za uplynulý rok nebo, pro mě za mě, průměrný počet návštěv za den. Naopak není dobrý nápad nominovat na smazání portál po portálu. Je to spousta práce pro navrhovatele a vždycky se najde někdo, kdo se portálů na 14 dní na oko ujme, aby to vypadalo, že aktualizované jsou. --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 10. 2023, 21:31 (CEST)

Obecně se doporučuje portály nemazat, ale "zakonzervovat" je - přeměnou na miniportály. V tom stavu čekají na "lepší časy". --Pavel Fric (diskuse) 4. 10. 2023, 21:37 (CEST)

Přesně tak, doporučený postup už známe. Pokud někomu vadí neaktualizování portálů jako něco, co snižuje jejich hodnotu, máme tu alternativu v podobě víceméně statických portálů, které takto na hodnotě neztrácejí a stačí je jen čas od času zkontrolovat nebo příležitostně aktualizovat. Pokud by se snad měly mazat kvůli návštěvnosti, úplně stejně by se daly promazat nedostatečně navštěvované články (ale chci věřit, že to nikoho nenapadne prosazovat, natož realizovat, protože čtenost je kritérium bulvárních médií, a ne encyklopedií). --Bazi (diskuse) 4. 10. 2023, 21:59 (CEST)

Portál je degradovatelný na miniportál, když je zjevně zastaralý a statičnost ho může zachránit před ostudou. Ale miniportál je skoro nezničitelný, protože na něj se nekladou žádné velké nároky, má to být EV téma což snad stačí zkopírovat jakýkoliv článek, šablonu či kategorii a udělat si k němu ještě portálového dvojníka. Miniportál může mít i užší zaměření než na 100 článků, nevyžaduje pravidelnou aktualizaci, obsahuje jen odkazy na existující kategorie a články. --Chrz (diskuse) 4. 10. 2023, 23:18 (CEST)

Obecně se doporučuje, aby portál, jehož založení se zvažuje, pokrýval dostatečně široké téma. Odtud pravděpodobnost, že k němu již bude existovat značný počet článků. --Pavel Fric (diskuse) 5. 10. 2023, 08:36 (CEST)

Většinový konsensus byl patrně jen na nesouhlasu s prováděním masových úprav, které nejsou dopředu projednány a jsou prováděny bez souhlasu komunity. Jinak je to složité téma, na kterém shoda těžko bude a k diskusi asi budou vždy konkrétní případové "problémy". Já si dovedu představit celou řadu řešení i z těch, které se tu navrhly. Ne, že bych většinu považoval za vysloveně dobrá či ideální, ale jako možné si je představit dovedu. Bez koncepčního uvažování v rámci podobných již existujících a osvědčených systémů se to však řešit nedá a o takový přístup tu není zájem. Musím to respektovat. --Krabiczka (diskuse) 4. 10. 2023, 23:15 (CEST)

Mám stejný názor.

Všechny názory tu již myslím zazněly, dále mi to přijde jako mlácení prázdné slámy. Diskutujeme tu skoro tři týdny.

Měli bychom tímto tuto diskusi ukončit. --Kkominik (diskuse) 5. 10. 2023, 10:26 (CEST)

V Diskuse k portálu:Obsah#Členění dávám ke zvážení, jestli nějak nesjednotit prezentaci toho, jak jsou jednotlivé portály tematicky rozčleněné podle spřízněnosti. V každém přehledu, šabloně, kategoriích je to zase jinak a to i na těch nejvyšších patrech u cca 10 nejobecnějších témat. I to by mohlo případně napovědět, jak uvádět portál na nejnižším stupni - říci, který z těch několika prezentačních systémů opravdu správně naznačuje tu stupňovitost. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 16:56 (CEST)

A třeba není jen jediný "správný" systém, klidně může pro různé účely vyhovovat různé členění. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2023, 17:01 (CEST)

Pokračování tam. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 17:14 (CEST)

---

Anglická praxe, soudě podle nahlédnutí do en:New_York_City#See_also funguje jako štítky, hierarchie portálů nezájem. Italská nápověda k šabloně Portály obsahuje FAQ, které se blíží našemu pojetí (překlad je automatický, mějte ohledy :-)

Vždy je třeba upřednostnit co nejspecializovanější portál v rámci tématu, kterého se záznam týká: stránka by neměla být přiřazena ke dvěma nebo více hierarchicky závislým portálům současně, ale vhodná je pouze nejnižší úroveň.

Příklad. V hesle Trastevere by bylo možné odkázat na portály Geografie, Evropa, Itálie, Lazio, Řím. Je třeba zvolit nejkonkrétnější a z něhož lze pak snadno vysledovat zpět na "hierarchicky nadřazené" portály.

Možnost uvést více než jeden portál by měla být využita výběrem těch, které reprezentují odlišné směry výzkumu, a vyhnout se tak hierarchickému překrývání.

Příklad. V hesle Theodolinda, královna langobardská můžete vedle Portál:Longobardi uvést také Portál:Lidé.

Do biografických hesel se neumisťují žádné zeměpisné portály.

Tak co je zajímavé: 1) Má se to tématu týkat, ne ho vidět z rychlíku 2) Geografický příklad uvádí současné administrativní členění, tj. žádné Čechy, žádné Frýdlantsko, žádné Pražské hrady 3) Víc portálů značí víc "směrů výzkumu", takže pokud by se Morava nebrala geograficky, tak možno přičlenit :) 4) Necpat k lidem zeměpis.Chrz (diskuse) 12. 10. 2023, 19:22 (CEST)

Je to příklad. Ad 1) mám nadání pro správné posouzení textu, ať pomalé nebo rychlé. Ad 2) Italskou situaci vnímáme s odstupem. Nevyjmenuji teď z hlavy všechny italské historické oblasti, ale na některé si vzpomenu. Ale když přijde na správní členění, v tom úplně plavu. Nemá to pro obyčejného člověka zvláštní význam. Jeden jako druhý, prosté správní obvody bez významného ztotožnění a vazby zvláště pro cizince. My zde máme Slezsko, Moravu a Čechy. Ty jsou nám blízké. Ad 3) Nám jde jen o to, k čemu ty portály máme. Ad 4) Uvádí se, že situace našich zemí je výjimečná tím, že se jejich vzájemné hranice během několika staletí podstatně neměnily. --Pavel Fric (diskuse) 12. 10. 2023, 19:48 (CEST)

Tato blokáda se řeší na Nástěnce správců.--Pavel Fric (diskuse) 14. 10. 2023, 15:38 (CEST)

Nabídku v souvislosti s tzv. prodlouženým autoblokem jsem podal na své diskuzní stránce.--Pavel Fric (diskuse) 16. 10. 2023, 07:42 (CEST)

Uživatel Chrz by zase mohl něco napsat, aby se pak neříkalo, že diskuze nemá závěr.--Pavel Fric (diskuse) 18. 10. 2023, 15:05 (CEST)

Dobře. Nejdřív se z tisícovek článků přidával odkaz na miniportál, který má s tématem vlastně strašně málo společného (poloha dle historického členění, nic zásadního). Teď se nám teď obrací směr a v Portál:Morava/Články vzniká nekonečný telefonní seznam odkazů na články, které mají s tématem vlastně strašně málo společného. Moravské dálnice, moravské řeky, moravské aleje, moravské doly, moravští mravenci, moravské železniční přejezdy, moravští kandidáti na prezidenta ČR (zatím jsem si přidal i nadsázku, ale zdá se, že když se nenajde míra, tak to tam dospěje). Opravdu to má nějakou uživatelskou čtenářskou hodnotu porcovat naprosto cokoliv dle historických hranic na Čechy-Morava-Slezsko a udělat z toho sáhodlouhý "nepřehledný přehled"? Mno, aspoň je to teď koncentrováno na jediné stránce, když už nic. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 19:06 (CEST)

Znamená to, že diskuze pokračuje. Zrovna, když jste to psal, jsem začal plánovat položku Doprava. Vím už, že i tady prokážu, že portál přináší nejen "vylepšené kategorie". --Pavel Fric (diskuse) 18. 10. 2023, 20:44 (CEST)

Dle požadovaných určitých příkladů se tu podává obraz názorně ukazující spojitost mezi odkazy na portál vedenými z článku a portálovým odkazem na článek. Je to celé popsáno v pravidlu. Svými návrhy se význam toho, co je už vymyšlené, snažíte odklonit. Asi proto vám připadne, že se současným zaměřením úsilí, kdy se provádí soustředění jedněch odkazů na jedné stránce, můžete být vzhledem k tomu, jak se k tomu stavíte, spokojen. Ano. Napomůže to přijetí pochopení té jednoduché záležitosti. --Pavel Fric (diskuse) 18. 10. 2023, 22:05 (CEST)

Spíš je to takhle:

Námitka: "Vždyť se přidávají portály i do článků, o kterých daný portál vůbec nemluví!"

Řešení: Přeplnit portál odkazy na tisíce a tisíce článků a říct: "Tak teď už říkají, teď už je to cajk."

Takže ne, nejde o nějaké symetrické odkazování z portálu na článek a z článku na portál. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 23:17 (CEST)

Námitka je nesprávná. Předložené závěry souvisí s její nesprávností. --Pavel Fric (diskuse) 19. 10. 2023, 07:31 (CEST)

Je někde uvedeno, kolik odkazů na články na dané stránce portálu je? Pěkná by také byla statistika jejich přírůstu v čase. Do konce měsíce už mnoho dní nezbývá, tak bych chtěl vědět, jak si portál Morava stojí v porovnání s dalšími portály. --Pavel Fric (diskuse) 30. 10. 2023, 11:58 (CET)

Pokud upřímně hledáte souvislost, najdete ji. Je tu zajímavá možnost. Na stránce portálu jednoho krásného dne možná přibude odkaz na palmy. Můžete hádat, jak by se to mohlo stát. Nemyslím tím určitě, že bude umístěn ve skupině odkazů vedoucích na stránky věnované skleníkům.--Pavel Fric (diskuse) 9. 11. 2023, 19:34 (CET)

Když se podívám na vaši poslední aktivitu a opětovné půtky o to, jak osobám vnucovat portály, je převeliká škoda, že téma vyšumělo. Portály zůstanou, ať si do stránek každý maluje jaké uzná za vhodné a prorevertovává se k tomu horem dolem, hlavně když to nedělá ve velkém, stejně jsou portály většině lidí volné a není to vidět. Hlavně nikoho nesvazovat pravidly, to by tak hrálo abychom v tom měli systém. On si pak někdo přijde a začne všechno co vidělo Moravu z rychlíku zabírat pro portál Morava. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2023, 21:13 (CET)

Nikoli, téma nevyšumělo. Když uživatel Krabiczka nedávno dostal chuť něčím prospět Wikipedii, jedna z věcí, která ho napadla, byla, že by bylo dobré pomoci mi s prací. Ale jinak, než bych chtěl, má na věc jiný názor. Je to v případě hesla, které jste připomenul, aktivitka z jeho strany. Osobně jsem odkaz na nějaký portál v heslech s výjimkou nevkládal. V případě hesla k řece Osoblaze tuto, z důvodu, že teče zčásti historickým moravským územím, jsem doplnil. To se ale uživateli Krabiczka nelíbilo. Prý si někde odsouhlasili, že dnes je to Slezsko. Nuže, a tady ho máme. V současné diskuzi zase operuje tím, že historickými entitami se netřeba vůbec zalamovat. Výjimečně jsem také upravil očividnou chybu, ale v infoboxu. V té souvislosti jsem jednou zjistil, že byla u obce v Čechách poblíž historické zemské hranice kdovíproč změněna správná informace, že jde o Čechy. Byla nahrazena odkazem na stránku k Moravě. To jsem pak neváhal a hned zasáhl. Teď si ode mě nechává na mé diskuzní stránce vysvětlovat shrnutí změn. Nepovažuji to za zásadní věc, pokud ovšem se to nevztáhne na to, co chápete jako dodržování systému (pravidel). A tady jsem zbystřil. Na jeho straně je prostor pro zlepšení - ke kterému ale jen tak nedojde. Nemyslím si tedy, že by jej nějaké pravidlo trápilo (nebo mělo obtěžovat) přespříliš. Napsáno bylo, vysvětleno také, a to je dostačující. Nemyslím si, že by jej něco hned přesvědčilo k tomu, aby si našel něco jiného. Co je nepřehlédnutelné, je portál Morava, jak jste správně poznamenal.--Pavel Fric (diskuse) 14. 11. 2023, 22:10 (CET)

Jen bych upřesnil, že nemám nejmenší ambici pomáhat vám, ale Wikipedii a její obsahové konzistenci v části oborů, kde profesně pracuji. Některé vaše úpravy se mi líbí, jako třeba doplňování údaje o historické zemi do infoboxů geografických hesel, což je podle mne dobré místo pro takový typ informací a heslo obohacuje. Jiné věci, které nejsou v kontextu metod historiografické práce správně, se pochopitelně snažím opravit, což pochopitelně nesete lelibě, protože patrně vysokoškolské historiografické vzdělání nemáte a zároveň pro odborný přístup nemáte pochopení, pokud nekoresponduje s vašimi vytyčenými cíli, kterými je propisování Moravy všude, kde to jen jde. Stále čekám, že mne třeba silnými argumenty přesvědčíte, že jsem to až dosud své studenty na proseminářích učil špatně, ale zatím jste se o to seriózně ani nepokusil. --Krabiczka (diskuse) 14. 11. 2023, 22:48 (CET)

Tady se nedostáváme do oblastí, jestli Wikipedie náhodou nepíše nesmysly, ale jestli nepoužívá nesmyslné kategorizace, štítkování a celkově dělení tématu na podtémata. To je pro mnoho Wikipedistů mimo rozlišovací schopnost jak to není samotný text článku. Můžete doufat, že bude nekonsenzus a kdokoliv se ho bude snažit hromadně vnucovat, dostane blok. Ale konsenzus, to je těžší... Pro odborníky musí být jistě někdy utrpení vidět, co si tady laici vymysleli. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2023, 23:24 (CET)

Není třeba vědecky trpět. Zbytečně už vůbec ne.--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2023, 20:08 (CET)

Stačí přestat s moravským fangličkováním, bude to prospěch na všechny strany. --Chrz (diskuse) 19. 11. 2023, 20:27 (CET)

Vy za fangličkování považujete kdeco, aniž máte možnost tušit, z čeho co povstalo. V tomto případě je spojujete s Moravou. Ocituji proto jeden názor (reagující na uvedené výše): "ono to tzv. "fangličkování" vlastně vzniklo právě kvůli udržení odbornosti čili korigování". Přijmout váš názor výše by jenom znamenalo prospět jedné straně, a snad i včetně "té vaší". V tomto byste měl dílčí pravdu. --Pavel Fric (diskuse) 23. 11. 2023, 10:41 (CET)

Tudy cesta k obhajobě nevede. Chce to nějaké konkrétní věci, ne nicneříkající "udržení odbornosti". Čím? Jak? Proč? Kudy? Kam? Čím se udrží odbornost, když budeme mít Moravské výstavy, Moravské aleje, Moravské lomy, Moravské tunely. K ničemu, v článku to není, tak co to přilepovat portálem. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2023, 17:14 (CET)

Nemělo jít samozřejmě o obhajobu. Jakou, proč? Před uživatelem Chrz netřeba nic obhajovat. Prostě okamžitá odpověď. Všímá si toho, že používáte určité slovo a to slovo, pokud má v té souvislosti význam, má už jiné pozadí, než co vykazujete, že na tom prozatím chápete. --Pavel Fric (diskuse) 23. 11. 2023, 18:50 (CET)

No vzhledem k tomu, jak jste si vykoledoval bloky za to, že se s váma nedalo rozumně domluvit, tak asi problém nebude jenom ve mně. Jediný posun je, že jste přestal s tou portálizací, ale diskuze furt vázne fest. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2023, 20:20 (CET)

Ty zmíněné bloky mě neznepokojují. Je to vždycky ve stylu "Udělal dobře, pochválíme. Neudělal dobře, potrestáme." Tyto zákroky tu nejsou od toho, aby někomu získávaly přátele. Technické opatření. O jejich oprávněnosti polemizovat netřeba. Věc názoru. Jeden takový názor je(j) označil za ostudné. Vyjadřujete se k tomu, že mohly být uděleny. Mě na tom zajímá něco jiného. Prostě, když máte tu moc, tak nemáte problém ji použít. Jasné? --Pavel Fric (diskuse) 24. 11. 2023, 08:36 (CET)

Ne, jako obvykle vůbec nechápu, o čem mluvíte a jak si chcete takovou činnost obhájit. --Chrz (diskuse) 24. 11. 2023, 11:45 (CET)

Tu činnost jsem obhájil již před delší dobou. Ono by to ani nebylo potřeba. Předpoklad, že je třeba ji obhajovat razíte např. vy, však jste také s tou "diskuzí" na toto téma přišel, aniž byste "obhájil", že je to důvodné. A potom následuje v komentářích z vaší strany vždy i krok číslo dvě: tvrzení, že nic není obhájeno. Já ale z této komunikace zjišťuji, jestli jste něco z toho, u čeho nepotřebuji, abyste tomu porozuměl, pochopil. Děkuji za odpověď. --Pavel Fric (diskuse) 24. 11. 2023, 14:57 (CET)

Portál Morava: mám z toho dobrý pocit. Radost a spokojenost. --Pavel Fric (diskuse) 10. 12. 2023, 14:02 (CET)

Pokud bylo cílem udělat sáhodlouhý nepřehledný nepoužitelný "telefonní" seznam všemožných nesouvisejících článků, tak se to rozhodně povedlo na jedničku s hvězdičkou. Zbytečnější věc na Wikipedii pohledat, ale je to jedna zastrčená nenavštěvovaná stránka, tak to asi nikoho nepálí že si někdo takhle hraje. --Chrz (diskuse) 10. 12. 2023, 14:19 (CET)

Tak aspoň Geomorfologickým celkům přiznejte, že za nimi je myšlenka. --Pavel Fric (diskuse) 10. 12. 2023, 20:38 (CET)

Proč? Je to malování čar někde, kde je to zcela náhodné a přírodě úplně volné. --Chrz (diskuse) 10. 12. 2023, 20:41 (CET)

Pro člověka tyto záležitosti mají ten smysl, který jim zrovna dává. Jejich popis a vysvětlení je sice vzdáleno tomu, jak se věci mají ve skutečnosti, ale přesto, stávající popis je přiměřený a je vyhovující. Jedním z výkladů účelu, který použijeme na danou situaci, je, že ten "elektronický popis", kde se čáry nemalují, poslouží také jako inspirace. I vy za to můžete být rád a vděčný. --Pavel Fric (diskuse) 11. 12. 2023, 07:43 (CET)

Člověk, který nemá oborové znalosti, skutečně trpět nemusí a často také netrpí, protože obvykle nemá moc představu o mezinárodně přijímaných standardech vědecké práce a její etice. --Krabiczka (diskuse) 19. 11. 2023, 21:58 (CET)

Nová kniha o české Wikipedii

Blahuš, Marek: Jak se zrodila česká Wikipedie

V sobotu na setkání s pamětníky založení české Wikipedie v Praze byla představena má nová kniha Jak se zrodila česká Wikipedie, věnovaná Miroslavu Malovcovi při příležitosti jeho 70. narozenin. Dvaačtyřicetistránková brožura se snaží zmapovat nejstarší dějiny české Wikipedie, jejího zrodu a částečně i širšího dění, které mu předcházelo. Po dlouhé době jde o další tištěnou monografii nemanuálového charakteru věnující se Wikipedii, a to konkrétně jejímu dosud málo probádanému zakladatelskému období (2000–2004). Kniha byla uvolněna pod svobodnou licencí zde, má ISBN a bude také distribuována do knihoven jako zdroj informací pro budoucí badatele. Kolegy wikipedisty kromě seznámení se s ní zvu rovněž k jejímu informačnímu vytěžení v souvisejících článcích (vzorová citace je v Literatuře v článku Česká Wikipedie); komunitně nejspíše časem vznikne i překlad v prostředí Wikizdrojů.

Jakkoliv jsem se coby služebně starší wikipedista, esperantista, informatik, amatérský historik a přítel dvou hlavních aktérů cítil povolán knihu napsat, určitě má můj výzkum mnohé nedostatky a nebráním se jakékoliv konstruktivní kritice. K obsahu vydané knihy již nějaká zazněla na diskuzní stránce; zde Pod lípou rád uvítám názory a podněty na případné budoucí pokračování, které by časově začínalo tam, kde stávající publikace končí (tj. pokrylo by formování české wikikomunity a její rozvoj, možná až do současnosti) a o které jsem už byl v posledních dnech opakovaně žádán. Taková práce by si nicméně vyžádala zase poněkud jiný přístup, takže zatím nic neslibuji a zároveň uvítám případné projevy zájmu o spolupráci na něčem takovém.

Závěrem bych ještě rád poděkoval vám všem zdejším současným i bývalým kolegům za každou jednotlivou editaci, kterými jsme Wikipedii přibližovali od první věty z 3. května 2002 až k tomu, čím je dnes. Rovněž chci poděkovat komunitě za důvěru, které u ní požívám jako správce, protože i když to není v protokolech vidět, při rekonstrukcích historické podoby Wikipedie jsem mnohokrát využil i svou schopnost nahlížet z tohoto titulu na podoby dávno už smazaných stránek. V neposlední řadě patří dík spolku Wikimedia Česká republika a jeho zaměstnaneckému týmu, kteří z komunitního minigrantu podpořili a organizačně zajistili nejen tisk knihy, ale i uspořádání odpoledního programu, v rámci něhož byla představena a na kterém jsme důstojně oslavili sedmdesátiny čestného člena Miroslava Malovce v osobní přítomnosti oslavencově jakož i zahraničního hosta Chucka Smithe, který také ve zrodu české Wikipedie sehrál významnou roli. Případní zájemci o papírový výtisk publikace se mohou obracet na spolek Wikimedia Česká republika. --Blahma (diskuse) 12. 12. 2023, 12:59 (CET)

Přesměrování ve tvaru: Příjmení, jméno

Objevila se tu vlaštovka nového typu přesměrování osob ve tvaru „příjmení, jméno“: Washington, George → George Washington@Silesianus:, který česká verze – stejně jako např. z titulů „Ing. Miloš Zeman“ –, zatím nepodporuje. Takže dávám možnost k vyjádření, jestli tento typ na způsob en wiki používat.
Nevím, jestli je to myšleno jen na dvojice osoba + sídlo: Grover Cleveland + Cleveland (přesměrování z „Cleveland, Grover“), John Denver + Denver, Rudolf Bechyně + Bechyně, Štěpán Slaný + Slaný, nebo obecně na všechny možné kombinace: Jan Sokol + Sokol (přesměrování ze „Sokol, Jan“).--Kacir 2. 12. 2023, 09:58 (CET)

Osobně se mně jeví tato varianta spíše nadbytečná. --Kacir 2. 12. 2023, 09:58 (CET)

Myslím, že je dobré taková přesměrování mít, občas se tak jména uvádějí a je otrava je přepisovat, když by stačilo zkopírovat.--Jan Spousta (diskuse) 2. 12. 2023, 11:01 (CET)

Technicky to asi ničemu nevadí. Je ale velká otázka, jestli je vlastně účelné, aby téměř všechna biografická hesla měla takové přesměrování. Osobně poněkud pochybuji, zda by reálný přínos dokázal vyvážit vynaloženou práci a využitý prostor.

Účelové zúžení, aby přesměrování měly jen určité typy příjmení, by podle mne dlouhodobě nefungovalo. Jednak by pro uživatele bylo matoucí, kdyby některé osoby to přesměrování měly a jiné ne, jednak by se muselo opakovaně řešit zakládání takových přesměrování pro hesla, která do výběru z jakéhokoliv důvodu patřit nebudou. Výběrovost by tedy podle mne smysl nedávala. --Krabiczka (diskuse) 2. 12. 2023, 12:37 (CET)

Přijde mi, že by taková přesměrování mohla v některých případech zahlcovat našeptávač při vyhledávání a vkládání odkazů apod., případně i samotné výsledky vyhledávání. U výsledků jde spíš jenom o případnou duplicitu, ale v našeptávači, který je omezený jen na několik málo položek, už by to mohlo možná i vyloženě překážet v nalezení jiných výskytů a jeho užitečnosti. Ale je to zatím jen hypotéza, která by potřebovala prověřit.

V souvislosti s tím je na důkladnou úvahu, jestli to má být řešeno individuálně pro konkrétní vybrané případy, z kterých by měl být nějaký zřetelný užitek, anebo by se z toho měl utvářet celoplošný systém, jehož užitek by měl spočívat právě v tom, že půjde použít na všechny případy (životopisy). V druhém případě by to IMHO mělo být řešeno pokud možno systémově a automaticky/roboticky, protože mi to přijde silně nepraktické pro ruční práci. Ale prozatím mi to připadá spíš zbytečné a rád bych si nejprve počkal na argumenty podporující vůbec existenci takových přesměrování (něco víc než "a proč ne"). --Bazi (diskuse) 2. 12. 2023, 13:02 (CET)

Spíše nesouhlasím. Jednim z důvodů je i stránka sirotčích článků, kde by se potenciálně nevýznamné osoby (nejsou odnikud odkazovány) neobjevily, jelikož by byly odkazovány z přesměrování. Lépe je uvádět osoby v roczestníku příjmení, smysl by dávalo mít tento tvar jako alias na Wikidatech. U některých osob by pak bylo přesměrování matoucí (Petr Pavel vs. Petr, Pavel), případně u složených příjemní ještě matoucnější. --JAnD (diskuse) 2. 12. 2023, 18:55 (CET)

Z výše uvedených důvodů také nesouhlasím. To už bych spíš inicioval úpravu našeptávače, aby byl inteligentnější a dokázal našeptat i články o osobnostech zadaných ve tvaru příjmení, jméno. --VasekPav (diskuse) 2. 12. 2023, 19:43 (CET)

Shrnutí: Na tvorbě přesměrování ve tvaru „Příjmení, jméno“ nepanuje konsenzus a neměla by tak být zakládána. --Kacir 14. 12. 2023, 11:05 (CET)

Sesterské projekty na stránce kategorie

Podle mého zjištění v roce 2015, kdy jsem přepracovával nápovědy ohledně kategorizace, panoval konsensus (diskusi se mi nepodařilo nalézt), že na stránku kategorie patří odkaz jen na odpovídající kategorii Commons. A právě proto, že to je jen odkaz a nikoli seznam odkazů, používá se – na rozdíl od sekce Externí odkazy – bez odrážky (pomocí hvězdičky). Jenže v těch nápovědách poměrně nedlouho potom došlo k tichému doplnění odrážek. Podnět vznikl na uživatelské diskusi.

Takže pokládám dotaz ohledně platnosti původního konsensu:

1. Patří na stránku kategorie odkaz pouze na odpovídající kategorii Commons a ne na další sesterské projekty?
2. Commonscat se má proto uvádět bez odrážky, protože nejde o seznam?

Mým zájmem je (stejně jako tenkrát) sjednotit praxi a nápovědy. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 12. 2023, 21:40 (CET)

Když vidím rozdílné styly v úvodech Kategorie:Česko, Kategorie:Česko v roce 2020 nebo Kategorie:Chráněná území v Česku vyhlášená roku 2020, tak vypadá puntík jako poslední starost. Jestli dokážete udělat nějaké úpravné unifikované řešení, třeba z toho nakonec vyplyne puntík jako oddělovač mezi průvodním textem, označením hlavního článku, další navigací (dle let v desetiletí) a právě odkazem na Commoně. Takže za mě bych třeba chtěl vidět jak by unifikace (a nejen puntíková) vypadala na mých třech příkladech. Jinak dobře, že se někdo zabývá i těmito zdánlivými podružnostmi. --Chrz (diskuse) 4. 12. 2023, 22:36 (CET)

@Chrz: Kromě odrážek u Commonscat (to špatné pořadí jsem opravil) je nutné upozornit na to, že ten text, jenž by měl být dle nápovědy na začátku pod hlavním článek, je vkládán pomocí šablony {{Kategorie ročníku}}. U ní dává smysl, že je vložena jako poslední. Nicméně šablona hlavní článek přidává i průniky témat, takže je ten text vkládaný šablonou nadbytečný. --RiniX (diskuse) 5. 12. 2023, 17:51 (CET)

A buď je tam ten text s odrážkou nebo extra prázdný řádek? Rozdíl Kategorie:Česko v roce 2020 versus Kategorie:Chráněná území v Česku vyhlášená roku 2020. --Chrz (diskuse) 5. 12. 2023, 18:36 (CET)

Řádek tam bude si myslím manuálně. Tady pak záleží na tom, zda člověk bude psát ty šablony hned za sebe, což by bylo dle mého pohledu vhodnější, nevidím důvod tam vytvářet mezeru. --RiniX (diskuse) 5. 12. 2023, 19:06 (CET)

Pořadí šablon v záhlaví kategorie (variantně) by myslím mělo být: Metakategorie, Hlavní článek, Commonscat, Související kategorie, Kategorie ročníku. Nevím o moc kategoriích kde by byly potřeba odrážky. --Zelenymuzik (diskuse) 6. 12. 2023, 08:10 (CET)

Mně přijde logičtější, aby hlavní článek(, slovní upřesnění kategorie) a související kategorie byly pospolu; jako taková obdoba Možná hledáte/Různé významy. Tedy odkaz na Commons dostanu až tehdy, když se ujistím, že jsem ve správné kategorii. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 10:00 (CET)

Ne že bych chtěl téma převrátit na obecnou úpravu kategorií, ale přijde mi lepší to zkusit vyřešit od podlahy a najednou, nejen puntík. Pokud se ukáže, že je celková shoda nemožná, nechť se právě řeší mikrověci jako pouze odrážka. --Chrz (diskuse) 6. 12. 2023, 17:24 (CET)

Já se vyjádřil, ale nedostal jsem odpověď ani na svou první otázku, viz Kategorie:Praha. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 17:58 (CET)

Vzhledem k tomu, že je Wikislovník ve 135 kategoriích, Wikizprávy ve 13, tak je koneckonců zjevné, že to jsou veskrze výjimky k zadupání než zárodek úplnějšího standardu. --Chrz (diskuse) 6. 12. 2023, 18:25 (CET)

Technicky není problém vložit odkazy na Wikislovník (160), Wikicitáty (517), Wikizdroje (348), Wikiknihy (131) a případně Wikiverzitu do všech kategorií, které mají odkaz na tyto projekty na Wikidatech. --JAnD (diskuse) 6. 12. 2023, 21:15 (CET)

Podle mě pro většinu běžných/nejčastějších kategorií platí, že tam je jen Hl. článek a Commonscat. To je v zásadě i případ tří uvedených příkladů. Za mě „průnik témat“ apod. s odkazy na Česko a 2020 (druhý a třetí) je tam nadbytečné a na stránku kategorie nepatří. Navbox po rocích beru jako doplněk u specifického podtypu kategorií, který to základní schéma nenarušuje (když nebude vkládat tu odrážku Česko v…). --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 18:10 (CET)

Ano, hlavní článek a Commonscat jsou pro většinu kategorií úplně dostačující. U průniku rovněž nevidím příliš význam. Navigační box po rocích v těch specifických kategoriích užitečný nesporně je. Jako užitečnou bych zmínil ještě šablonu souvisejících kategorií pro kategorie typu Narození v ..., Úmrtí v ..., Pohřbení v ..., která propojuje související témata pro konkrétní geografickou lokalitu. --Krabiczka (diskuse) 6. 12. 2023, 18:19 (CET)

Ad průnik témat: Diskuse_k_šabloně:Hlavní_článek a Diskuse_k_modulu:Hlavní_článek. --JAnD (diskuse) 6. 12. 2023, 21:29 (CET)

Ano, @Matěj Suchánek správně navrhoval to jen vyzkoušet jako experiment, případně to umožnit s použitím parametru šablony. Ale zřejmě se nikde veřejně nediskutovalo, k čemu to má být dobré. Totéž odkazy na sesterské projekty – to že je to technicky možné, ještě neznamená, že je to užitečné a žádoucí. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 12. 2023, 10:02 (CET)

@Matěj Orlický: Ve kterém komentáři to píšu? Jenom pro upřesnění, ty diskuse bohužel žijou na dvou stránkách a mých komentářů je tam docela dost. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 12. 2023, 15:10 (CET)

Omlouvám se @Matěj Suchánek za překoukutí, navrhoval @JAn Dudík, v diskusi u modulu, první příspěvek Kombinace témat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 12. 2023, 16:06 (CET)

Polozamykání stránek

Vzhledem k nedávným polozamknutím stránek Zadek a Česká Wikipedie a začátku diskuse na nástěnce správců otevírám diskusi zde, aby NS pokud možno zůstala přehledná. Co se týče mých konkrétních rozhodnutí – je složité obecně pomocí počtu vandalů, počtu editací, navštěvovanosti, poměru přínosných a vandalských editací atd. určit, které stránky polozamykat dlouhodobě, krátkodobě a nebo vůbec. Ideální je ke každému případu přistupovat individuálně.

Shrnutí dvou případů na nástěnce s mými komentáři:

První žádost o polozámek jsem označil za nadbytečnou, protože pět vandalů za celý rok mi nepřijde jako nijak závratné a blokace jednotlivých účtů mi přijde vhodnější. Nicméně jsem byl označen za nezkušeného a krátce na to byla stránka kolegou do odvolání polozamčena.

V reakci na vyhovění žádosti se objevila žádost o polozamčení další stránky, která je více navštěvovaná (předpokládám díky odkazu hned v hlavičce hlavní strany), má dlouhodobé četnější problémy s vandalismem; kterou jsem tedy uzamkl (dokonce jsem ji polozamykal i při dřívější žádosti, ale polozámek jsem v zápětí zrušil vzhledem k zamítnutí žádosti kolegou). Dnes ráno jsem byl požádán o přehodnocení situace.

Ptám se tedy, co by bylo vhodnější? Polozamknout obě, nepolozamykat nic, polozamykat pouze stránky s nízkým počtem vandalů; případně podle čeho se řídit?

Ping všech zúčastněných dvou vláken na NS: @Xth-Floor, Harold, Horst, V0lkanic, Vojtasafr, Jklamo, Matěj Suchánek: nechci po vás, abyste reagovali; ale bylo by vhodné o diskusi vědět (popřípadě i kvůli tomu, že jste zde byli nepřímo zmíněni). --Vít Karásek (diskuse) 11. 12. 2023, 13:10 (CET)

Koukám, že se nikdo nevyjadřuje, tak se s dovolením vyjádřím s pár postřehy. V úvodu by mě jenom zajímalo, kde kolega přišel na těch pět vandalismů, v historii dané stránky je za rok vandalismů 11 a v ten rozhodný den 8...

Vnímání počtu vandalismů a jeho míry k zablokování daného článku je jistě dost subjektivní (jak vidno na nástěnce správců) a pravidla tomu moc nepomáhají (nestanoven žádný konkrétní počet). Ale je třeba si uvědomit, že vesměs každý jednotlivý vandalismus je vrácen, takže při počtu třeba jedenácti vandalismů za rok to dělá již 22 zbytečných editací a to je IMHO docela dost...

Pokud by bylo něco s tím třeba dělat (což zatím dle zájmu nevypadá), tak bych navrhoval do pravidla doplnit ty zmíněné počty, například při více jak 12 vandalismů za rok by se stránka zablokovala... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2023, 19:14 (CET)

Pokud se nepletu, tak jich tam pět je. Já celou dobu zmiňuji vandaly, ne vandalismy. Vandal často neprovede jen jednu editaci, proto rozlišuji vandala od vandalismu. Blokací účtu žádného případného editora neomezím, kdežto (polo)zámkem ano a to mi přijde podstatné.

Nastavení číselného limitu nevidím jako řešení, respektive ne, co do počtu editací. Pokud je jediný vandal rychlý a vandalizuje několikrát denně v nepřítomnosti správců, tak nevidím důvod, proč by měla být stránka uzamčena i dalším uživatelům. Napadá mě tím stránka proslulá, Tsunami. --Vít Karásek (diskuse) 12. 12. 2023, 20:11 (CET)

Ano, pět vandalů. To je dobrý postřeh, rozlišovat, jestli jsou editace převážně od jednoho vandala - pak blokovat vandala, nebo od více vandalů, blokovat stránku. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2023, 20:16 (CET)

U zamykání je třeba si říct, nakolik vznikne škoda jednak zamčením, jednak vandalismem - u čtené a častěji editované stránky je zámkem omezen i případný dobrovolník (= v dobré vůli editující), na nečtené spíše vznikne škoda neodhaleným vandalismem. Na Wikidatech se rozhodlo, že budou polozamčené všechny stránky použité více než v x stránkách. Proto bych byl pro stanovení alespoň orientačního čísla - krátký polo/zámek lze udělat vždy dle potřeby, dlouhodobý na základě nějakého "pravidla" --JAnD (diskuse) 12. 12. 2023, 21:29 (CET)

Co je „použité“? Resp. co by tím bylo myšleno na WP? Kolikrát je odkazovaná? Nebo raději ta čtenost? --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2023, 21:54 (CET)

Na WD to znamená použité v jiné položce jako hodnota (příklad použití) a to číslo je myslím 500. Na WP nehrozí, že by se vandalizace jednoho článku projevila v jiném, i když mnohokrát odkázaný článek má větší pravděpodobnost čtení. Tedy třeba poměr čtenosti/vandalismu - první nezamčená stránka o větším městě - Zlín má za posledních 30 dní 5,5 tisíce shlédnutí a v historii 9 rychlorevertů za poslední rok. Zprůměrováno = 1 revert na 7300 shlédnutí. Oproti tomu Tsunami má za stejné období 55 revertů při návštěvnosti 2340, jeden revert je na 510 shlédnutí (a už tři měsíce je částečně zamčená, před tím za rok bylo přes 100 revertů). Tedy například pokud má článek 1 vandalismus na méně než 1000 shlédnutí a čtenost alespoň 1000 za měsíc, je to nějaká hranice, od které by se dalo uvažovat o dlouhodobější ochraně. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2023, 22:43 (CET)

Osobně už polozamykám primárně stránky, které jsou buďto terčem vandalů v daný moment (typicky nějaký cílený nájezd jednoho či více lidí na konkrétní stránku), anebo vandalizované stránky s krátkodobým nárůstem popularity (svatý Mikuláš kolem 6. prosince atp.). Stránky, které svádějí k četnějšímu vandalizování kvůli svému tématu (opice, homosexualita, zadek) už spíše nezymakám. OJJ, Diskuse 13. 12. 2023, 08:48 (CET)

Zneužití práva správce

[9]

Uživatel Chalupa již žádál o zablokování Wikipedisty, který svévolně zrušil uzavření DOS Wikipedie:Diskuse o smazání/Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie. Teď ještě správce Martin Urbanec svévolně uzavřel tuto diskusi v rozporu s argumenty uživatelů. --Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 11:14 (CET)

Nevyřešeno nebo zamítnuto Nejde o žádost, Nástěnka správců neslouží k diskusím. Žádné zneužití správcovských práv jsem nezaznamenal a došlo i k založení revize smazání. OJJ, Diskuse 12. 12. 2023, 11:23 (CET)

--Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 12:00 (CET)

@Puszczanin: Jaký je účel tohoto příspěvku? Nějaký komentář k tomu? (Obsah byl zkopírován z nástěnky, jeví se, jako kdyby diskuse probíhala tady... Bylo by vhodné to nějak označit.) --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 12. 2023, 15:19 (CET)

(Nová) funkce rozšíření Kartographer: Přidávání geografických bodů pomocí QID

Od září 2022 je možné vkládat geografické body pomocí QID. O tuto funkci žádalo mnoho přispěvatelů, ale příliš se nevyužívá. Proto bych vám ji chtěli připomenout. Více informací můžete najít na stránkách projektu. Pokud máte nějaké komentáře, dejte nám vědět v diskusi. – Zdraví tým Technických přání Wikimedia Deutschland.

Thereza Mengs (WMDE) 13. 12. 2023, 13:31 (CET)

Obsahově nepřesné články/Hoax?

@Harold: Vzhledem k [10] raději dávám sem a zmiňuji i hlavního autora @Sjelod Rtep:. Nemám čas a erudici to nyní řešit. OJJ, Diskuse 14. 12. 2023, 13:26 (CET)

Vánoční zajímavost

Zdravím. Neměl by někdo tip na Zajímavost v souvislosti s Vánocemi? Mělo by jít alespoň o průměrný, ozdrojovaný článek, samozřejmostí je zdrojování příslušné zajímavosti. Kvitoval bych k tomu neokoukaný obrázek (raritní vánoční předmět či stavba v Česku?/oslavy v cizině?/nezvyklý vánoční pokrm český či světový?), ať máme pro jednou v zajímavostech něco tematického, nikoli jen výročí konkrétních osobností. Čas je někdy do zítřka, většinou nasazuji zajímavosti v neděli před obědem, ale můžu počkat i déle.

Zároveň mi dovolte, abych vám všem na netradičním místě popřál hezké a požehnané svátky a budu se těšit na spolupráci v roce 2024. OJJ, Diskuse 16. 12. 2023, 12:31 (CET)

Na první špatnou Vánoční poleno, Drejdl… (obojí celkem provařené, poleno navíc s nepříliš povedeným obrázkem) --Osidor (diskuse) 16. 12. 2023, 21:00 (CET)

Napadá mne norský pinnekjøtt a jeho servírování s masovou moučkou se sirupem. Je tam i slušný obrázek. Nebo řecký kallikantzaros, zlý duch zaháněný zpěvem koled. Obrázek také je. --Crinkly.sun (diskuse) 16. 12. 2023, 23:08 (CET)

Spíš slušný humus.. Ale kallikantzaros je super ;) --Osidor (diskuse) 17. 12. 2023, 04:38 (CET)

Akorát že tyhle články mají dlouhé neozdrojované pasáže, navrhnout něco takového já, tak dostanu těžký pojeb. Jó, ono to fakt není nic jednoduchého, najít na české wikipedii text, který by mohl čtenáře jakžtakž zajímat, je napsaný srozumitelnou češtinou a ještě se opírá o kvalitní zdroje. Škoda, že se zde stalo zvykem touto prací okázale pohrdat a zesměšňovat lidi, kteří na ni ještě nerezignovali. --Hnetubud (diskuse) 17. 12. 2023, 10:03 (CET)

Píšu to sem, ač normálně by to bylo v příslušné diskuzi: V článku kallikantzaros se píše "mohou být uvrhnuti", nemělo by být správně "mohou být uvrženi", viz [11]? --Pavouk (diskuse) 18. 12. 2023, 23:34 (CET)

A co norská tradice ranního koukání na Tři oříšky pro popelku s norským dabingem? Viz en wiki--frettie.net (diskuse) 17. 12. 2023, 10:37 (CET)

Před 20 lety byla uvedena oceňovaná novodobá vánoční klasika Láska nebeská (viz též). --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 13:39 (CET)

Ok, pokud se líbí strašidlo, bude tam tedy strašidlo – jen jsem v rámci něj opravil několik jazykových lapsusů. Díky, Crinkly.sun. Nasadil jsem s ohledem na zajímavost, obrázek i existující článek. Láska nebeská je fajn kvůli výročí, pokud by tomu ještě Bazi dal nějakou formu, tak by to nasadit šlo taky. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2023, 14:47 (CET)

Zkusil jsem informaci zapracovat do článku, ale případnou formulaci zajímavosti už bych přenechal. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 16:04 (CET)

Nějak jsem nepřišel, jak to zformulovat, aby to nevyznělo jako reklama... --OJJ, Diskuse 17. 12. 2023, 19:33 (CET)

Tak jsem to nějak zkusil naformulovat. Spíš než o reklamní vyznění mám obavu, jestli skutečnost, že se starší film remasteruje, vůbec v dnešní době je ještě dostatečně zajímavá a originální. Nějakou tu přidanou hodnotu to v současné době dostává právě tím vánočním tématem, že je to ta jakási vánoční klasika. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2023, 19:48 (CET)

Ok. Téma jsem navrhnul já a práci jste si s tím dal Vy, aktuální je to jen letos, takže why not? :-) OJJ, Diskuse 17. 12. 2023, 20:02 (CET)

Navrhuji článek o betlému nebo betlémském světle. Mohl bych poskytnout zaručeně nové obrázky. Navštívila mě totiž v sobotu zcela nečekaně velká skupina skautek, které přicestovaly z jednoho velkého města, s tím, že mi přinesly betlémské světlo. Tak jsem si ho večer vyfotil.--Pavel Fric (diskuse) 18. 12. 2023, 18:26 (CET)

Hymny

Zdravím, v současné době existují články o hymnách států, nižších územních celků, závislých území či zaniklých států. Tyto články se jmenují dle území. Existují proto články:

• Česká hymna a ne Kde domov můj
• Bavorská hymna a ne Gott mit dir, du Land der Bayern
• Alandská hymna a ne Ålänningens sång
• Hymna Německé demokratické republiky a ne Auferstanden aus Ruinen

Tomuto systému se vymykají (alespoň, co vím) 3 články jednoho autora, které bych rád přejmenoval dle zavedeného systému:

• Proščanije slavjanki -> Hymna Tambovské oblasti
• Kärntner Heimatlied -> Korutanská hymna
• Marcha de Zacatecas -> Zacatecaská hymna

a jeden starší článek:

• Hen Wlad Fy Nhadau -> Velšská hymna

Diskuze vznikla ZDE, proto upozorňuji wikipedisty, kteří s tímto měli něco společného: @ThecentreCZ, Chrz, Jvs, Radiosaltbird:

Chtěl bych si tímto potvrdit, že články mohu přejmenovat. B.mertlik (diskuse) 18. 12. 2023, 23:32 (CET)

Jasně, směle do toho.. --Osidor (diskuse) 18. 12. 2023, 23:35 (CET)

Dobrý den, jsem pro přejmenování všech článků na název skladby, jak je běžné na absolutní většině jazykových mutací Wikipedie a projektu Wikimedia. Bude to problém, s těmi přepisy písem z Asie, která angličtina má a čeština je má jinak nebo nemá definované, o tom žádná. Ale mé argumenty z té diskuze platí, bohužel. --ThecentreCZ (diskuse) 19. 12. 2023, 00:50 (CET)

Jak to mají na jiných Wikipediích není úplně určující, protože tam třeba neproběhla analogická diskuze jako zde (a proč by měla proběhnout, když my jsme ji měli až v poslední době, že) a ve skutečnosti v tom žádný jednotný systém nemají. Státy určitě unifikovaně jak píšete a jak to i je, nižší celky, tam bych připustil i výjimku, pokud je náhodou píseň známější než její účel hymny (ačkoliv pochybuji, že to někde nastane). --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 12:59 (CET)

Že skladba je sama o sobě známější než její účel hymny, je u odkazované skladby, u které vznikla diskuze, imo zjevné (viz též články na ruwiki a enwiki). Navíc odkazovaná skladba se během sta let stala hymnou minimálně tří různých celků a skupin, čili by se muselo řešit hymna koho to má být. Soudím, že název článku Hymna XY je přiměřený u skladeb, které se hrají prakticky pouze jako hymny (typicky hymny států), ale nikoliv u skladeb, které mají vlastní život nezávislý na tom, že jsou někde hymnou (typicky hymny regionů a různých skupin a organizací). Protože článek o skladbě, dlouze popisující její historii a hudební stránku a různé varianty textů... který má v jedné větě historického výkladu zmínku o tom, že je to hymna čehosi, pojmenovat "hymna čehosi" je špatný přístup k pojmenování článku. --Jann (diskuse) 19. 12. 2023, 14:04 (CET)

Známější pro Čecha (čtenáře českých textů), abychom věděli, pod jakým názvem mu servírovat na české wiki. Takže viz ruwiki enwiki je nanic, pokud řešíme třeba hymnu ruské oblasti, o které Čech nemá nejmenší tušení, že existuje, natož o jeho hymně. A jak píšu víme pendrek o jejich systému, mají-li direktivně nějaký, nebo jedou článek po článku přísně dle známosti. Osobně se domnívám, že by nebylo nic proti ničemu nakopírovat článek pro každý celek zvlášť, ačkoliv písnička nebo melodie bude jedna a tatáž. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 14:17 (CET)

Ru a enwiki jsem neargumentoval ohledně názvu našeho/jejich článku, ale ohledně významu faktu, že je hymnou, v historii skladby. A zejména z ruského článku plyne, že fakt "je to tambovská hymna" je pro tu skladbu naprosto okrajový. Jinými slovy, pomocí ruwiki vyvracím vaše pochybuji, že to někde nastane. Nastalo. --Jann (diskuse) 19. 12. 2023, 16:21 (CET)

Nastalo v ruském okrajovém kontextu. Pro český kontext je to neznámá písnička neznámého útvaru u které je úplně jedno co bylo dlouho jen oblíbená písnička a až později hymna, pro český kontext je to okrajové celkově (IMH-ignorant-O). Pochyboval jsem zkrátka o tom, že čeští čtenáři budou s názvem váhat mezi písničkou a hymnou, protože neznají ani jedno. A i u státních hymen máme určitě nejeden příklad kdy písnička má pestřejší a význačnější historii než její současný hymnová funkce, ale direktivně dáváme nejvyšší význam hymně státu, možná už méně hymně části státu. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 17:16 (CET)

U státních hymen určitě držet systém Hymna Xyz. U nižších oblastí už bych připustil výjimky (zrovna Proščanije slavjanki si o to říká), pokud je skladba významná i něčím jiným, než že je hymnou nějakého území. A pokud někoho trápí, že v kategorii nebude řazena podle názvu územního útvaru, lze přece kategorizovat redirect. --JAnD (diskuse) 19. 12. 2023, 14:38 (CET)

Srovnání s tím, jak to řeší v jiných jazycích, je samozřejmě dobrým a plnohodnotným argumentem, neměli bychom ho zavrhovat jako úplně lichý. Jen to je jeden z řady argumentů a mohou existovat i jiné, které třeba převáží, třeba ne. Stejně tak může být argumentem nějaký přehledný a srozumitelný systém v pojmenovávání článků a dalším argumentem může být očekávatelnost názvu v každém jednotlivém případě. Pro mě je např. Marseillaise hlavním očekávaným názvem skladby, i když ji tu máme pod názvem Francouzská hymna. Každopádně je naprosto zásadní, aby článek byl dostupný pomocí přesměrování i z toho názvu, který zrovna pro pojmenování článku zvolen nebyl, tedy Kde domov můj, Gott mit dir, du Land der Bayern, Ålänningens sång (proč není?), Auferstanden aus Ruinen atd. Pokud snad existuje jakási shoda na tom, že pro státní hymny volíme jednotně název "hymna" (jen je tedy zase s podivem ten rozpor mezi Hymna Německé demokratické republiky vs. Česká hymna - proč to není Hymna České republiky, resp. proč to není Německá hymna s rozlišovačem? i v tom panuje jakási nejednota), nemusí to nutně platit i pro nižší celky, obzvláště když jsou obecně čtenářstvu méně známé a některé skladby by mohly být známé (a třeba i známější) i z jiného titulu, než že jsou hymnou nějakého tohoto celku. Např. i Evropská hymna má po mém soudu rozhodně známější původ a účel jako zhudebněná Óda na radost. Prakticky u všech skladeb, které nebyly složeny rovnou jako hymny, podle mě může panovat oprávněný důvod k tomu, aby byly známé i pod názvem skladby, neboť jejich využití jako hymny je až sekundární. A je třeba to posoudit. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2023, 15:07 (CET)

No a zrovna u Marseillaise některé cizí wiki upřednostňují tento název nad francouzskou hymnou. Takže asi bude navrhovatel rád, pokud udržíme systematizaci aspoň u států.

U víceslovných politických názvů států (a názvů částí států kde jsou obecná slova typu oblast, kraj apod.) se zkrátka do přídavných jmen na prvním místě nehrneme, protože typicky žádné nevymyslíme, nebo jsou zjednodušené (někdy Americká, Britská, Jihoafrická, Dominikánská, Tambovská vystačí, často ne). A konstrukce typu "Německá hymna (NDR)" by asi byly taky docela unikát. Ale jak vidno Kategorie:Státní hymny, tak se vyhýbáme i Burkinafaské hymně (ač máme podobně krkolomnou Bosenskohercegovskou), z nějakého důvodu Novozélansdská, Jihokorejská, Ruská, Tchajwanská taky nezvítězily. Sumasumárum i když se rozhodneme pro systematizované názvy, pořád to není jednoznačné jaký ten systém je, a jestli má být přísně jednotný pro libovolné téma. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 15:38 (CET)

Viz též wikislovník, kde je na druhém místě X, tam adjektivum neexistuje, a u těch bez X zas není zaručeno, že bude preferovaná a očekávaná varianta před druhým pádem. Třeba by to šlo, aspoň v názvech článků (v rámci tematických kategorií článků a v názvech kategorií jako takových), jednotit, ale jednak kdo na to sebere síly a zadruhé se tady řeší něco jiného. Tak jen kdyby se našel nadšenec, co chce u každého státu určit, jestli je adjektivní forma u něj očekávaná,, tak já se přidám, ale nezačnu :) --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 15:46 (CET)

Ještě k NDR - Taky by šlo Východoněmecká hymna, ale unifikace NDR za Východní Německo mi před časem ztroskotala. --Chrz (diskuse) 19. 12. 2023, 16:09 (CET)

Kdyby už se měla direktivně zavádět nějaká systematická jednotná forma pro upřednostněné názvy článků o hymnách, byl bych pro názvy skladeb. Tím se totiž řeší dilema ohledně toho, jestli je ta či ona skladba primárně hymnou, nebo až sekundárně. V případech, kdy byla složena rovnou jako hymna, název ničemu nepřekáží, a v případech, kdy byla původně samostatnou skladbou a teprve následně byla použita jako hymna, se alespoň bude ctít její původ. Vhodná přesměrování pak vyřeší i zájem jakéhokoli čtenářstva, které tu či onu skladbu bude znát a hledat jen v souvislosti s tím, že je hymnou jakéhokoli celku. --Bazi (diskuse) 20. 12. 2023, 15:19 (CET)

Může se dohodnout to či ono, ale dilema je přehnané. Ctít první a originální název, proč? Při hledání direktivního unifikovaného systému by snad měl být přístup pokroutit co nejmíň očekávaných názvů, což IMHO splňuje právě systém článků Hymna státu XYZ, sice to zadupe jednu Marseillaisu, ale aspoň nebude "vnucovat stovky" nečekaností a nenalezitelností typu I-jung-ťün ťin-sing-čchü. Nebo se zkrátka spokojit s nedirektivním přístupem a posuzováním hymny po hymně. Přijatelným kompromisem se jeví direktivní Hymna u (současných?) států a u víc=níž se nesnažit systematizovat. Takže v podstatě status quo. --Chrz (diskuse) 20. 12. 2023, 15:53 (CET)

Ctít originál je vcelku dobrým principem, už jen proto, že odvozeniny můžou vždycky dál přibývat, ale orginál zůstane originálem. To zajištuje jakousi míru stability. Na enWiki se to projevuje třeba i tím, že je-li kniha, podle které vznikla divadelní hra, podle které vznikl film, podle kterého vznikl broadwayský muzikál, tak pro výběr názvu bez rozlišovače bude primární ten originál, tedy kniha, a všechna díla odvozená budou mít rozlišovač. Je to srozumitelný systém, který ušetří spoustu přetahování o to, jestli je známější film, nebo kniha, nebo co vlastně. Stejně tak u skladby, ona vždycky zůstane sama sebou, i když ji nějaký stát nebo instituce pojme za svoji hymnu, a když ve funkci hymny přestane, protože se stát rozpadl, nebo si vybral hymnu jinou, tak opět stabilně zůstává sama sebou a název může zůstat. Prosté, jednoduché, účinné. Kdokoli hledá "hymnu", vždycky ji může a má najít pomocí přesměrování. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 12:06 (CET)

Nazvat něco popisným názvem (Hymna tohoaonoho) je taky jednoduchý a direktivní přístup jak se vyhnout diskuzím co je důležitější a prostě rozhodnout za všechny články jednoho většího tématu naráz. Čímž předpokládáme, že se očekávanost názvu od čtenáře řídí dvěma věcmi - trochu každým článkem samostatně a trochu předchozí uživatelskou zkušeností (neboli pochopením systematizace na Wikipedii). Nesloužíme článkům a tématům, sloužíme čtenáři. Přehnaná závislost na přesměrováních je podle mě docela lenivé, prostě se tím nechceme zabývat, tak tomu necháme název od zakladatele článku a zbytek ať dorovná redir. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 13:30 (CET)

Myslím, že Váš názor k tématu už zazněl a není třeba donekonečna opakovat znovu jinými slovy totéž. Nepřinášíte nic nového. "Přehnané" cokoli je prostě přehnané, ale názory na to, co je přehnané, jsou dost individuální. Řeč tu ani není o nějakém ponechání něčeho od prvního "zakladatele", řeč je tu naopak o přístupu k systematizaci. S leností to má pramálo společného, takže většinu reakce jste si mohl ušetřit, prakticky celou. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 16:36 (CET)

Řeč je o tom, že originální název je údajně nejmíň kontroverzní a přesměrování vyřeší všechny strasti, zde i kdekoliv jinde, jak často slýchám. S tím nesouhlasím, nazývat články prostě nějak a očekávané názvy aby byly zhusta/většinově jen přesměrováním, no a u toho to může zůstat. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 17:48 (CET)

Když to bude s přesměrováním, je mi to úplně jedno. Pokud chceme systematizovat i položky kategorií, tak mi chybí v kategorii Státní hymny zaniklých států namátkou třeba státní hymna Slovenského státu, socialistické Jugoslávie i pozdější srbsko-černohorské Jugoslávie, všechny utvořené jako přesměrování na Hej, Slované. Zajímavé by mohly být i seznamy/kategorie s hymnami členských států unií či federací (pro zpestření v předvánočním čase: oficiální hymnou státu Iowa je melodie německé vánoční písně O Tannenbaum). --Petr Karel (diskuse) 19. 12. 2023, 18:11 (CET)

Infoboxy a Vizuální editor

Možná to patří spíše pod Technickou lípu (@Martin Urbanec, Matěj Suchánek:), ale přece. Zjistil jsem – a ačkoli je to drobnost, po mnoha měsících už je to otravné –, že zřejmě v důsledku používání Vizuálního editoru se infobox trvale „odsunuje“ pod první odstavec/úvod, a zvláště po nováčcích se to musí trvale opravovat. Příklad: [12] (má to samozřejmě vypadat takto). Nešlo by nějak zařídit, aby ten infobox pevně seděl tam, kde má? Přesunování podobné šablony jen produkuje zbytečné revize. OJJ, Diskuse 31. 12. 2023, 06:07 (CET)

A není to spíš vina uživatele, že infobox vkládá za první odstavec místo před něj? (Mimochodem, na mobilech se infobox zobrazuje až za prvním odstavcem, nehledě na jeho umístění.) --Matěj Suchánek (diskuse) 31. 12. 2023, 09:33 (CET)

@Matěj Suchánek: Ne. Ve Vizuálním editoru se mi děje totéž; pokud první vložíš infobox a pak vedle toho začneš psát, automaticky ho to posouvá dolů, místo toho, aby ho text začal obtékat. OJJ, Diskuse 31. 12. 2023, 09:45 (CET)

Ono záleží, na které to pole „Vložit odstavec“ klikneš. Jedno je výš, druhé níž, výsledek tomu u mě odpovídá. --Matěj Suchánek (diskuse) 31. 12. 2023, 09:50 (CET)