Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2025/01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nakladatelství - významnost

Ahoj,

řeším teď v rámci mentorování významnost nakladatelství. Jde o nakladatelství Svojtka, článek je zatím ve formě draftu. Neřešte v tuto chvíli formu draftu, jde mi hlavně o prokázání významnosti. Existuje poměrně dost zdrojů týkajících se knih vydaných tímto nakladatelstvím, ale nepovedlo se dohledat žádné zdroje přímo k vydavatelství. Když ale procházím existující články o nakladatelstvích, tak je situace velmi podobná. Např. ani Albatros nemá dostatek zdrojů. Jak se k tomu postavit? Existuje nějaký konsenzus, který jsem přehlédl? --Hugo (diskuse) 3. 12. 2024, 13:29 (CET)

Osobní názor: Zrovna u Svojtky bych dokázal dohledat kontroverze ohledně několika knih jimi vydaných.[1] Ale to není moc vhodný obecný přístup.

Osobně bych to viděl, že jako důkaz významnosti bych bral, když je někdo třeba dotazován z pozice zástupce toho nakladatelství jako paní Svojtková v mém příkladě. --Zagothal (diskuse) 3. 12. 2024, 13:54 (CET)

Vhodný postup je asi hledat dál potřebné zdroje, které by prokázaly významnost podle standardu WP:2NNVZ. Před nedávném tu byly spory o jiné nakladatelství, kde tuším správce odmítl uznat Encyklopedii českých nakladatelství 1949-2006 (je uvedena i u toho Albatrosu) jako netriviální zdroj, protože je to spíš takový adresář, kde se o předmětném nakladatelství skoro nic nepsalo kromě základních údajů pro infobox. Ale jakým konsenzem to skončilo, už si nevybavím. Snad si někdo ze zúčastněných vzpomene a odkáže. Možná se v minulosti zakládaly články, aniž by se někdo obtěžoval s dokládáním významnosti, ale tenhle nešvar bychom se měli snažit napravit a zlepšit, spíš než potvrdit jako standard. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2024, 11:31 (CET)

Jestli se nemýlím, šlo o Kartuziánské nakladatelství a článek byl ponechán se šablonou Ověřit. --Xyzabec (diskuse) 4. 12. 2024, 12:31 (CET)

Díky, ano, to byl ten případ s diskusí o smazání zde. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2024, 15:45 (CET)

Hm, tak to skončilo výsledkem konsensus není. To moc nepomůže do budoucna. --Zagothal (diskuse) 4. 12. 2024, 17:14 (CET)

Dobrý den,

jak to tedy prosím vyřešíme? Ráda bych samozřejmě, aby naše nakladatelství bylo do wikipedie zařazeno. Děkuji --84.19.75.194 10. 12. 2024, 10:20 (CET)

Můj osobní názor: Dokončil bych ten článek, vložil ho, a pak se uvidí. Tady ta diskuse skončila bez jasného výsledku. Mnoho věcí na wiki se řeší ad hoc. Viz ta Bazim zmíněná diskuse o smazání.

Uvidíme, zda vám odpoví ještě někdo. --Zagothal (diskuse) 10. 12. 2024, 10:30 (CET)

V posledním roce se tu významnost českých nakladatelství řešila min. dvakrát (1. Kartuzianské a 2. Svojtka). Obě zůstala, z čehož jsem získal dojem, že komunita vnímá česká zavedená/nemarginální/neobskurní nakladatelství jako významná i bez nutnosti doložení 2NNVZ přímo k nakladatelství samotnému. Je-li můj dojem správný, tak se ptám: došlo k propsání do doporučení resp. principů pro tvorbu článků tohoto typu obecně? Tedy má se editor nemající přehled o všemožných diskuzích podle čeho řídit? Ještě obecněji, je tu reflektován na nějaké stránce/seznamu dosavadní konsenzus komunity k významnosti určitých kategorií článků? Samozřejmě by se stále mělo předcházet (sebe)propagaci, což případ Svojtka imho asi trochu bude. - Kolomaznik (diskuse) 3. 1. 2025, 18:51 (CET)

Flagicon Sýrie

Dragovit změnil v šabloně Data státu vlajku Sýrie. Proto upozorňuji, že je potřeba projít ideálně co nejdříve všechny výskyty této nově použité vlajky a opravit flagicony pro roky 1980–2024 (např. ve sportovních článcích) na dobovou (předchozí) vlajku ({{Šablona:Data státu/Sýrie (1980–2024)}}) + patrně upravit šablony {{Flagicon}}, {{FlagIOC/vlajky}}, případně jiné. --Harold (diskuse) 11. 12. 2024, 17:13 (CET)

@Harold: To je dobrá připomínka. Přemýšlím, jak to provést co nejefektivněji, ale spíš to vypadá na zábavu pro dlouhé večery s možnostmi automatizovat maximálně nějaké dílčí části. Nabízím se jako pomocná ruka. --Robins7 (diskuse) 11. 12. 2024, 18:04 (CET)

@Robins7: Díky. Chtěl jsem na to jen upozornit, osobně to řešit nebudu, nemůžu taky dělat všechno. Pak mě totiž obviňují, že mám nejvíc editací a pojmenovávají po mě přednášky. --Harold (diskuse) 11. 12. 2024, 19:08 (CET)

Skromný - jako já. Mě za to ovšem odměňují jinak. :-) --Pavel Fric (diskuse) 13. 12. 2024, 09:37 (CET)

Stejně mi to přijde předčasné. Už opravdu mají oficiálně novou vlajku? Dost pochybuji. --VasekPav (diskuse) 11. 12. 2024, 18:07 (CET)

@VasekPav: To je taky dobrá poznámka. Vůbec mi přijde, že se tu poměrně bez rozmyslu závodí o to, kdo to jako první zaktualizuje – od toho jsou Wikizprávy. Já, se přiznám, v tomto neorientuji, jenom si pamatuju, že pár roků zpátky jsme museli určitě měnit vlajku i u Afghánistánu. Posouzení, zda to není předčasné, tak nedokážu učinit. Každopádně v případě, že je to dostatečně zralé, můžu pomoct s řešením výše zmíněného. --Robins7 (diskuse) 11. 12. 2024, 18:14 (CET)

@VasekPav: Ono se to řeší na Diskuse:Sýrie#Vlajka a znak, resp. v tamním článku. K faktické situaci se vyjadřovat nechci. Jde mi ale o to, že změnou v šabloně nyní všechny flagicony obsahují "novou" vlajku, což je minimálně v části výskytů, tam, kde jsou potřeba dobové vlajky, nepochybně špatně. Čili buď revertovat šablonu Data státu, nebo je to potřeba (co nejrychleji, dokud není nová vlajka rozlezlá na více místech) v článcích opravit.

Zároveň ale poněkud vyvstává otázka, jestli je ten nynější systém šablon, nebo alespoň jejich názvů, udržitelný v případě změn. Co když změní vlajku třeba USA (51. stát) nebo jiná velká země... pak se budou muset procházet a upravovat tisíce a tisíce výskytů. --Harold (diskuse) 11. 12. 2024, 19:08 (CET)

Jasně rozumím. Nešlo by to nějak roboticky, vždyť jich je kolem 800... --VasekPav (diskuse) 11. 12. 2024, 19:13 (CET)

Roboticky by to zcela jistě šlo, ale problém je posouzení, kde ano a kde ne. Proto jsem říkal, že automatizovat by šly pouze dílčí části. Do jednoho pytle by se daly hodit třeba určité sportovní tabulky, ty by šly projet robotem. Ale například vlajky u narození nebo úmrtí je potřeba rozlišovat podle toho, zda k tomu došlo před nebo po změně apod. (zrovna na tento případ asi nenarazíme, spíš pro představu). --Robins7 (diskuse) 11. 12. 2024, 19:18 (CET)

IMO je ta změna vlajky v této chvíli stále předčasná.

1. OSN jako základní autoritativní zdroj mezinárodního společenství uvádí u Sýrie starou vlajku
2. Liga arabských států uvádí starou vlajku
3. Jazykové wikiverze – 9 z 10 největších verzí uvádí starou vlajku; výjimkou je ruská verze.
   1. Wikiverze v arabštině, úředním jazyku Sýrie, uvádí starou vlajku.

Především je ale odpovědností toho, kdo vlajku nahrazuje za novou, tedy Dragovita, aby zkontroloval vložení té staré a zafixoval chybné – nově vzniklé ahistorické – výskyty, tj. doplnil rozlišovač „Sýrie (1980–2024)“, tam kde je třeba; příklady nově vzniklých ahistorických vložení s novou verzí flagu: Prezidentské volby 2021, Zemětřesení v Turecku 2020. Stejně jako je odpovědností přesouvajícího např. z konkrétního významu článku na symetrický rozcestník, aby doplnil do té doby správná vložení rozlišovačem. Nemusí to být okamžitě, ale třeba v diskusi by měl přesouvající avizovat záměr to rychle řešit.
Pokud už ke změně dojde, mělo by následovat sjednocení a zafixování u dalších vlajových šablon, jak už bylo zmíněno např. do {{FlagIOC/vlajky}} doplnit ve „switch“ starou vlajku syrských účasti na LOH 1980–2024. --Kacir 11. 12. 2024, 20:40 (CET)

S tím naprosto souhlasím. Jedna věc je předčasnost, kdy přece ještě není jasné, že nový režim bude opravdu mít tuto vlajku jako státní symbol. Druhá a to mimořádně důležitá věc je, že opravdu není možné vlajku systémově změnit všude. Jako první se měly podniknout kroky k zajištění zachování původní vlajky ve všech výskytech tak, aby se nová vlajka propisovala opravdu jen tam, kde je její výskyt důvodný a oprávněný. Oprava takové změny bez zajištění je velmi náročná a je tak velmi pravděpodobné, že v řadě hesel chybný údaj zůstane, protože při opravování unikne. --Krabiczka (diskuse) 18. 12. 2024, 20:34 (CET)

Jelikož kolega @Dragovit nereaguje a ani nepodniká žádné zde navržené kroky, tak šablonu vracím do původního stavu, neb momentálně ta změna dělá více škody než užitku. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 22:47 (CET)

@Harold @Kacir Jsou tyto vámi předestřené postupy "nějakým úzusem"? Neb kolega @Dragovit na to šel "chytře"... Stávající šablonu ponechal (akorát změnil název souboru) a založil novou šablonu... --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2025, 15:16 (CET)

1. Šablony:Data státu by měly být propojeny interwiki, což chybí, tj. u Šablona:Data státu/Sýrie s tímto interwiki,
2. U Sýrie je stále nejednoznačné, jak se k symbolům postavit, tj. jak odlišit novou „revoluční vlajku“ (de facto) od státní do 2024, zřejmě ale i nadále de iure (předchozí vláda uznána mezinárodním společenstvím). Z odkázaného interwiki Data státu je i v této chvíli vidět dvojí přístup. Menšina nechává na základu (bez rozlišovače) státní vlajku do 2024 (en, fi, ro, uk…), většina má novou revoluční vlajku nezávislosti (es, fr, hu, it, jp, no, pl…). Arabská verze také přešla na revoluční.
   IMHO není příliš vhodná dichotomie české verze, uvádět v infoboxu Sýrie revoluční vlajku jako výchozí a v š.Data státu mít tu druhou. Jak jsem psal výše, s výměnou flagiconu má editor opravit vzniklé zavádějící výskyty, tedy v nějakém akceptovatelném čase.
   Francouzi přešli na revoluční flag 13.12.2024, ale nekompletně (opomenutí/záměr?), když jim kód "SYR" ve {{flagathlete}} stále zobrazuje vlajku státní do 2024.
3. Do výměny bývalé státní vlajky za novou revoluční v Šablona:Data státu/Sýrie, je nová šablona IMO akceptovatelná. --Kacir 3. 1. 2025, 16:18 (CET)

@VasekPav, Dragovit: Navržené postupy vychází z logiky věci, není možné cpát novou vlajku do míst, kam nepatří. Nejprve je potřeba provést fixnutí šablon ve stávajících článcích (ano, někdo to holt bude muset udělat...), teprve poté je možné měnit v šabloně vlajku. Při editacích šablon je potřeba pečlivě rozmýšlet důsledky, které úpravy mají vliv na stovky a tisíce článků, a případně by zejména autor té změny se měl alespoň podílet na opravě ve stávajících článcích. Nově založenou (a dosud nikde nepoužitou) šablonu jsem sice nejprve smazal, ale po rozmyšlení jsem ji obnovil jakožto dočasnou. Po fixnutí šablon v článcích a výměně vlajky v Šablona:Data státu/Sýrie je pak možno ji smazat a opravit volání šablon v článcích.

Jak jsem psal výše, trochu se tím otvírá i otázka, jestli je tento systém šablon nebo pojmenování šablon udržitelný v případě nějakých větších změn. Ono se hezky řekne, že komunita to nějak udělá, ale očividně se nikomu do toho opravování nechce. --Harold (diskuse) 3. 1. 2025, 16:22 (CET)

S prominutím si dovolím řečnickou otázku. Neměla by u tvorby encyklopedie, narozdíl např. od denního tisku, sbírky aktualit nebo bulváru, hrál roli i jistá míra zdrženlivosti? Pak by se do určité míry mohlo předejít podobným problémům nebo aktivistickým a předčasným editacím nebo přidávání nejasností a spekulací zatímco jsou stále pokryty mlhou. U encyklopedie, přestože není z papíru, by to nemělo být na škodu. Některé události se dějí překotně, další naopak pomaleji, na jiné dojde výrazně později a na některé nikdy. Wikipedie snad není povrchní komerční projekt, který má jako modus operandi lákání tlup čtenářů postihnutých tiktokovou poruchou pozornosti, na titulky, perexy a články plné bombastických prohlášení (bez ohledu na kvalitu a věrohodnost informací), protože není nic tak starého jako včerejší informace. - Kolomaznik (diskuse) 3. 1. 2025, 18:51 (CET)

Určitě ano, zdrženlivost je namístě. Proto jsem taky vstoupil do diskuse kvůli předčasné změně. En wiki stále i teď drží vlajku státní do roku 2024. Samozřejmě je těžké nepodlehnout wikipedickému tlaku jiných verzí, resp. tomu vnějšímu z médií. S předčasnými změnami v článcích, tj. unáhlenými aktualizacemi, se budeme na projektu setkávat stále. Ukázkovým příkladem jsou předčasné aktualizace politiků a úřadů po každých volbách. --Kacir 4. 1. 2025, 02:00 (CET)

Rozcestníky vs. seznamy

Zdravím. V doporučení o rozcestnících hned první věta uvádí „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“. Stačí rozkliknout pár „rozcestníků“, aby i laik došel k závěru, že se nerozlišuje mezi opravdovými rozcestníky (dle doporučení) a pouhými seznamy s podobnými názvy. Popravdě se za této situace divím, že tu nejsou „rozcestníky“ na přídavná jména typu Forenzní, Adhezní apod. Kdysi tu byl pokus o definování seznamu (vznikl jako protinávrh přílohy), ale ani seznamy, ani přílohy nebyly nakonec realizovány. Dle mě je tedy potřeba buď upravit doporučení o rozcestnících, aby obsahovaly i seznamy nebo striktně seznamy vyloučit z rozcestníků (a případně definovat jinak/jinde). Co na to ostatní? --Zdenekk2 (diskuse) 24. 12. 2024, 23:25 (CET)

@Zdenekk2:Můžete, prosím, uvést příklady, co ještě považujete a co už ne za rozcestník? Zagothal (diskuse) 27. 12. 2024, 18:42 (CET)

Například v níže uvedené Legii vidím pouze čtyři položky (s rozlišovači), které patří do rozcestníku dle současné definice, zbytek je seznam podobných názvů nebo názvů obsahujících stejné slovo. Rozcestník 28. října (rozcestník) by byl přesně dle definice, pokud by tam byla jen sekce „Ulice“. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:02 (CET)

@Zdenekk2: Mně v rozcestníku 28. října (rozcestník) dává stejný smysl jako ulice i náměstí, sady a třída. Sice se tak články nejmenují, ale mohly by a možná i měly. Je slovo náměstí součástí názvu náměstí? Nejsem si tím jistý. Pokud by bylo, tak by se mělo psát Náměstí s velkým N, protože pravopisné pravidlo je, že názvy se píší s počátečním velkým písmenem (jen v některých případech se píše ještě velké první písmeno druhého slova nebo slov dalších, ale první slovo začíná s velkým písmenem takřka vždy). Tedy Náměstí 28. října, ovšem tak tomu není, píše se náměstí 28. října, podobně jako ulice 28. října. Nevím, byla by to otázka na jazykové filozofy. Podle mě by se tedy články měly jmenovat 28. října (náměstí), resp. 28. října (Brno), a ne Náměstí 28. října (Brno). Podobný problém je pak s názvy článků Zámek Sokolov versus Sokolov (zámek) nebo Národní park Sequoia versus Sequoia (národní park) nebo Hurikán Katrina versus Katrina (hurikán). Někdo si pak dokonce myslí, že rozlišovač nemusí být na konci v závorce, neboť rozlišovačem může být i slovo na začátku názvu, viz Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí#Marek Genius, kde jsme právě o tomto diskutovali. --Marek Genius (diskuse) 31. 12. 2024, 11:58 (CET)

Zdravím, myslím, že jste trochu moc striktní. Třeba u to 28. října jako vyhlášení republiky se dosti běžně používá. Ty sady a náměstí tam víc nepatří. A Jeseník nad Odrou patří do rozcestníku Jeseník i podle textu pravisla, o tom nemám pochyb. Osobně jméno Jeseník používám pro oba skoro stejně často. A třeba Jičín pro Nový Jičín častěji než pro ten Jičín v Čechách. --Zagothal (diskuse) 31. 12. 2024, 12:25 (CET)

Asi by bylo dobře se o tom pobavit nad konkrétními příklady. Dovedu si představit rozcestníky, kde je pár navigačně užitečných informací navíc (velmi podobné názvy nebo názvy, které jsou sice různé, ale mohou se důvodně vyskytovat nebo očekávat třeba ve zkrácené totožné podobě, příkladmo Legie). Ale chápu i obavu z toho, že v některých stránkách zamýšlených jako rozcestníky nevhodně bují buď přímo encyklopedický obsah, nebo třeba i soupisy článků sice tematicky souvisejících, ovšem nikoli v duchu toho záměru o rozlišení shodných pojmů. Jen by možná bylo dobře si vyříkat míru přiměřenosti. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 19:20 (CET)

O případný encyklopedický obsah mi nejde (ten lze odstranit). Jde mi o víceslovné položky, které pouze obsahují stejné nebo dokonce jen podobné názvy jako je název rozcestníku (např. Ahoj (rozcestník) obsahuje jen jednu položku, která tam dle současné definice doporučení nepatří). --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:12 (CET)

Taky by mě zajímaly příklady nevhodných rozcestníků, protože úplně nerozumím, o čem je řeč. Osobně to chápu tak, že zatímco seznam sdružuje články na tematickém základě (například Seznam prezidentů České republiky nebo Seznam kostelů v okrese Havlíčkův Brod, tak rozcestník sdružuje články na jazykovém základě, mělo by tedy jít o pojmy mnohoznačné nebo homonymní. Rozcestník se tedy použije v těch případech, kdy má slovo nebo víceslovné spojení více významů, rozcestník tedy není článkem a více než encyklopedii připomíná Wikislovník. Příkladem sice oprávněně vytvořené stránky, která však byla nevhodně koncipována jako rozcestník, a proto jsem ji předělal na „seznam“, je Rada vlády, protože kupříkladu Rada vlády pro lidská práva sice je rada vlády, ale neříká se jí Rada vlády, nýbrž Rada vlády pro lidská práva (Speciální:Rozdíl/22267761, @Riha).

Proč by slovo Forenzní mělo být rozcestníkem, tomu nerozumím. Zde není a zřejmě ani nebude více článků pod tímto názvem, vlastně zde není ani jeden takovýto článek (aktuálně je pod tímto slovem přesměrování na článek Forenzní vědy). A snad se ono slovo ani ve více významech nepoužívá. Sice se někdy překládá jako vyšetřovací, pátrací a jindy jako soudní, ale to není tím, že by slovo mělo dva významy, ale spíše je jeho význam někde mezi těmito pojmy. Protože forenzní disciplíny používají jak kriminalisté během vyšetřování, tak se používají i při soudním řízení. A říká se pátrací žurnalistika či investigativní žurnalistika, nikoliv forenzní žurnalistika, podobně se říká moc soudní či moc judikativní, nikoliv moc forenzní. --Marek Genius (diskuse) 28. 12. 2024, 16:34 (CET)

Protože si dovedu představit (pseudo)rozcestník „Forenzní“ (mimochodem přesměrování asi bude špatně, protože forenzní nejsou jen vědy), který začíná „Forenzní může být:“ s položkami Forenzní vědy, Forenzní psychologie, Forenzní fotografie atd. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:22 (CET)

Je pravda, že zmíněná první věta doporučení není úplně přesná a asi by ničemu nevadila její drobná úprava, např. „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný nebo velmi podobný název, nebo je tento pojem součástí názvu článku.“ (v rychlosti nalezený příklad: 28. října (rozcestník)). --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 16:55 (CET)

Ne, velmi podobný název není vhodné. To už se dnes s citem řeší u jednotlivých případů. Tahle by mohl někdo chtít (nesmyslně) sloučit rozcestníky Bedřichov a Bedřichovice s odkazem na to, že mají velmi podobný název. A "budeme se hádat", jestli to je velmi podobný, či není... --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 17:52 (CET)

Na výrazu "velmi podobný" samozřejmě nelpím, ale zrovna v těch uvedených rozcestnících odkaz na ten druhý je, i když schovaný jako "Související článek" - označení "Podobný název" by mi připadalo logičtější, viz třeba Miller, doufám že sloučení s Müller zatím nikdo nepožadoval :) --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 18:26 (CET)

Ne, smyslem rozcestníku je opravdu ten, že rozlišuje STEJNÉ názvy, jinak by to nebyl rozcestník... Jak jsem psal odlišnosti se s citem již u jednotlivých případů řeší. Třeba v rozcestníku kupa je i Biskupská kupa, ale jsou i lepší příklady, jenom si teď nevzpomenu.

Dokonce bych tu úvodní větu ještě zjednodušil a vypustil sousloví o pojmech z různých oborů. Jak vidno i z našich příkladů (příjmení, geografické názvy), se o různé obory nejedná... --VasekPav (diskuse) 28. 12. 2024, 18:43 (CET)

No, já bych byl spíš pro širší pojetí, ale počkejme na další názory, my dva to nerozhodneme a nejspíš to doporučení stejně zůstane jak je :) --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2024, 19:00 (CET)

Jenže „velmi podobný název“ je i třeba čep/cep, lák/lak, kvas/kvaš a to jsem zůstal jen u diakritiky, nikoliv u změny písmen nebo jiné podobnosti (typicky termín/termit, riziko/rizoto etc.). --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:28 (CET)

A to si právě myslím, že patří do rozcestníku, ovšem nikoli jako hlavní obsah, nýbrž mezi Související články. Ostatně i pro jednotlivé encyklopedické články máme šablonu {{Možná hledáte}}. A podobně by to mohlo a mělo fungovat i v rozcestnících s těmi čepy a cepy. Viz dokumentaci šablony: "Možná hledáte typicky odkazuje na články s podobnými a zaměnitelnými názvy, například slova lišící se jen jedním písmenem, stejně znějící slova apod. Například ošetření záměny článků saně (dopravní prostředek) a saň (bájné zvíře, drak), Buddha (ústřední pojem v buddhismu) a Budha (hinduistické božstvo), khaki (barva) a kaki (ovoce), madona (zpodobnění Panny Marie) a Madonna (popová zpěvačka). Mezi dvěma články se zaměnitelnými názvy se zpravidla odkazuje vzájemně." Čímž nemíním, že by se měla používat stejná šablona, ale vzájemně odkázané by ty výrazy měly být (v jednom společném rozcestníku ovšem ne). --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 19:15 (CET)

Opět zmatečná odpověď (v první větě „patří do rozcestníku“, v poslední „v jednom společném rozcestníku ovšem ne“). Jak encyklopedicky souvisí čep a cep (vzájemné odkazování v článcích se tu neřeší)? A zrovna saně a saň se mi zdá už přehnané. --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 21:12 (CET)

Tak si tu zmatečost zkusme vyjasnit (kdybyste nevytrhával útržky z kontextu, možná by vám to zmatečné nepřipadlo). Rozcestník je stránka, její specifický druh. Obsahuje nějaký ten výčet položek, ale kromě nich někdy obsahuje i další prvky. Kdysi se tu ostatně už vedly různé debaty o tom, jestli do rozcestníku patří "Související články/stránky", anebo vůbec ne, jestli tam mají co dělat reference atd. Do stránky rozcestníku patří odkaz na tyhlety "možná hledáte" podobnosti. Z rozcestníku Čep tak má vést odkaz na Cep. Ovšem ten odkaz by neměl být v samotném seznamu položek, nýbrž spíš tou formou "Možná hledáte" nebo "Související články/stránky". Kdyby existoval Cep (rozcestník), pak by ten odkaz měl vést na něj a tam by měly být vypsané významy. Tady je to ovšem trochu složitější v tom, že sice existuje rozcestník, jenže v podobě CEP, přesto jsou v něm vypsaná kromě zkratek také slova cep/Cep. Tohle by třeba stálo za vyjasnění, jestli by ta slova neměla mít samostatný rozcestník v podobě Cep (rozcestník). --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 21:44 (CET)

Diskuse výše má racionální jádro, jen mám obavu, abychom neuvažovali jako naši zákonodárci - tj. že bez pravidel (zákonů) jimi stanovených bude náš prostý lid bezradný. Čím více a podrobnějších pravidel stanovujeme, tím méně se v nich wikipedisté orientují a respektují je. Myslím že cit a zdravý rozum taky nejsou nástroje k zahození. (Ale je mi jasné, že tento názor je spíš ojedinělý :-).) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 28. 12. 2024, 22:25 (CET)

Bez pravidel (zákonů) si každý dělá co chce, jak chce a cit a zdravý rozum může mít každý někde jinde. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:31 (CET)

A přesně tak to funguje a má fungovat, viz Wikipedie:Pravidlo Wikipedie: "Od wikipedistů se očekává snaha dodržovat pravidla. Při jejich aplikaci je však třeba se zamýšlet nad jejich smyslem, nelpět na pouhé liteře." Smyslem rozcestníku je poskytnout užitečnou navigaci čtenářstvu, které by hledalo nějaký výraz. To lze aplikovat s přiměřeným citem a zdravým rozumem a tam, kde by se city a rozumy jednotlivců rozcházely, lze použít tradiční postupy řešení sporů. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 19:24 (CET)

Bez urážky, ale jak to funguje bez pravidel (či jejich vymáhání) je ukázkově vidět na českém wikislovníku. Pravidla by měla být vytvářena tak, aby eliminovala případné spory na nejnižší možnou míru. A při dnešní míře sofistikovanosti vyhledávačů a našeptávačů se lze někam dostat omylem jedině překlepem. --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 20:05 (CET)

Sorry jako, ale my tady nejsme v prostředí Wikislovníku, jsme na Wikipedii. Pravidla tu už nějaká máme a komunita, která je postupně utvářela, je snad dostatečně široká na to, aby vytvořila jakýsi stabilní a smysluplný konsenzus. Takže tu neargumentujme stavem "bez pravidel (či jejich vymáhání)" - to je argumentační klam. Mít pravidla a aplikovat je s rozumem není totéž co fungování bez pravidel.

Ani si nemyslím, že by tu rozcestníky sloužily k tomu, že se někdo někam "dostane omylem". Když hledám třeba konkrétního Rudolfa Hrušínského, ale nevím, který z nich je ten mladší, starší, nejstarší atd., tak je k tomu rozcestník ideální. Podle téhleté logiky "dostat omylem" bychom je mohli rovnou všechny zrušit úplně. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 20:32 (CET)

Můžu vědět, co jste měl na mysli „přesně tak to funguje a má fungovat“ (na reakci „Bez pravidel (zákonů) si každý dělá co chce, jak chce a cit a zdravý rozum může mít každý někde jinde“), když jste následně citoval cosi o snaze dodržovat pravidla, zamýšlení se nad jejich aplikací, smyslem rozcestníku a hledáním nějakého výrazu (cit a zdravý rozum už radši nechám stranou)? --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 21:03 (CET)

Tak dobrá, asi se hodí upřesnit, že jsem reagoval spíše na tu druhou část, tedy že cit a zdravý rozum může mít každý někde jinde. Protože pluralita je pro Wikipedii užitečná. A ne, opravdu tu ani zdaleka nejsme ve stavu "bez pravidel", takže to jsem bral spíše jen jako řečnický obrat. Ostatně kolega Svenkaj také popisoval spíše až to: "čím více a podrobnějších pravidel stanovujeme, tím méně se v nich wikipedisté orientují a respektují je". Že vy jste se chytl toho extrému "bez pravidel", bylo poněkud nešťastné. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 21:24 (CET)

Já jsem pro co nejužší dodržování původního smyslu rozcestníků - na stránku rozcestníku mají patřit jen ty věci, které se mohou (byť třeba hovorově) označovat jen přesně tím jménem, jaké má rozcestník. Nikoliv něco volně souvisejícího. Pokud úzce souvisejícího, tak souvisejícího názvem, nikoliv smyslem - smyslem související záležitosti mají být zmíněny až v patřičných encyklopedických článcích. A tedy ještě bych tam případně nechal odkaz na wikislovník.

Domnívám se, že součástí smyslu rozcestníku je to, že v ideálním případě není rozcestník odnikud odkazován a čtenář se na něj vůbec nikdy nedostane, protože se dostane rovnou tam, kam chtěl.--Tchoř (diskuse) 29. 12. 2024, 07:19 (CET)

+1 --Palu (diskuse) 29. 12. 2024, 23:19 (CET)

Poslední věta je nerealizovatelná, protože rozcestníky jsou odkazovány i z šablony „Různé významy“ (což mimochodem ztěžuje práci při narovnávání odkazů, protože „Odkazuje sem“ nerozlišuje ani nefiltruje odkazy v šabloně). --Zdenekk2 (diskuse) 30. 12. 2024, 11:32 (CET)

Vzhledem k existenci special:orphanedpages je také dobré uvádět rozcestníky do WP:seznam rozcestníků, ale to je pouze technikálie.

Ideálně by měl rozcestník opravdu obsahovat pouze odkazy na věci, které může někdo hledat pod daným názvem. Takže Vila Anička z Anička ano (článek by klidně mohl mít název Anička (vila)), Cesta do hlubin študákovy duše z cesta ne (Asi nikdo to nezkracuje jen na cesta). Stejně tak má smysl odkazovat, pokud se liší pouze velkým písmenem (Černá hora/Černá Hora), háčkem či čárkou (Jordan/Jordán, Holasovice/Holašovice či mají stejnou výslovnost (Cash/Keš). --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 18:09 (CET)

@Tchoř Ano, rozcestník nechť zůstane rozcestníkem a nesupluje jiné funkce. --Krabiczka (diskuse) 30. 12. 2024, 21:23 (CET)

Z osobní zkušenosti musím říct, že stávající popis je vcelku dostačující. To že se nachází některé rozcestníky ve stavu seznamu je dáno asi špatným pochopením významu rozcestníku, které jsem i já dříve takto pojímal. V poslední době se víc zaměřuji na rozcestníky a musím říct, že těch ze široka pojatých je určitě pouze pár procent. Pro příklad, jak může vypadat nevhodný rozcestník: Anička, Republika, Rynek. U těch geografických je to asi nejvíc sporné. Tam záleží na citu. Ale pokud má rozcestník např. 30 a více položek, tak už mi dává smysl uveřejňovat pouze stejná pojmenování a podobná dát až pod čáru nebo neuvádět vůbec.--Otaznick (diskuse) 29. 12. 2024, 11:56 (CET)

Pak mi tedy vysvětlete, proč jste z Aničky odstranil dětské knihy a český film, ale zároveň přidal vilu a rozhlednu. A ne, těch „ze široka pojatých“ je minimálně většina. --Zdenekk2 (diskuse) 29. 12. 2024, 23:40 (CET)

Mám za to, že tyto knihy nelze jednoduše označit jako "Anička". Asi kdyby rodič říkal doma dítěti: "Dneska si přečteme Aničku.", tak by to asi bylo možné, ale třeba v knihovně by asi nešlo říci: "Chci si půjčit Aničku." Jelikož je to sporné, tak se snažím v zápatí alespoň nechat odkaz na články obsahující toto slovo. --Otaznick (diskuse) 31. 12. 2024, 08:37 (CET)

Ano, například Lhota (rozcestník) už není rozcestník v pravém smyslu, ale jakýsi Seznam různých Lhot. Jestli bude možno najít nějaká jasná kritéria čemu rozcestník říkat a čemu už ne, nebo to bude stále ve velkém záviset na citu, to neumím odpovědět. Rozhodně to není plané téma a lze hledat inspiraci na jiných wiki, jestli a jak rozlišují rozcestníky a seznamy v nichž je pojem aspoň částečně obsažen.--Chrz (diskuse) 29. 12. 2024, 12:44 (CET)

Jen jako příklad pro případné další úvahy: náhodou jsem teď narazil na Jeseníky; na to by nestačilo ani to rozšíření na "velmi podobné", ale co s tím? Začít mazat asi ne. --Xyzabec (diskuse) 29. 12. 2024, 16:22 (CET)

Já myslím, že Jeseníky rozcestní je a vcelku užitečný. Podle mě by měl člověk najít právě ty Jeseníky, které hledá. A já tam vidím jen významy právě s možným pojmenováním "Jeseníky". --Palu (diskuse) 29. 12. 2024, 23:29 (CET)

A teď se trochu nabízí otázka, jestli tam přidat i Okres Jeseník, Jeseník nad Odrou, Hrubý Jeseník (okres Nymburk), FK Jeseník, Lázně Jeseník, Jeseník (železniční stanice), Jeseník (vrch na Slovensku), nebo založit zatím neexistující Jeseník (rozcestník)... Ale nevím, přesné vymezení je zjevně problém a i kdyby k nějaké shodě došlo, následná a důsledná kontrola je asi nereálná :) --Xyzabec (diskuse) 30. 12. 2024, 18:47 (CET)

Do rozcestníku Jeseníky určitě nepatří Okres Jeseník atd., protože ty by měly patřit do Jeseník (rozcestník), pohříchu chybějícího. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 19:30 (CET)

Na druhou stranu do rozcestníku Jeseníky patří odkaz na rozcestník Jeseník (rozcestník) a naopak. Jen by to nemělo být v seznamu pojmů, ale v souvisejících. --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 21:45 (CET)

Právě tak. Přesně to si teď zkoušíme s kolegou @Zdenekk2 vysvětlit na jiném místě této diskuse. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 21:52 (CET)

Jeseník (rozcestník) jsem tedy zkusil založit, mé představě myslím vyhovuje, uvidíme co na to ostatní. --Xyzabec (diskuse) 30. 12. 2024, 22:35 (CET)

Kdybych chtěl být striktní, tak bych řekl, že takový rozcestník není vůbec potřeba. Kvůli nádraží abychom dělali rozcestník ke každé obci na dráze a co z toho? Název obce je zmíněn v různých obecních záležitostech či názvu okresu a taky je to velmi nepravděpodobná mýlka čtenáře při hledání. Kdybych se ustrnul, tak bych mohl uznat, že obce "nad řekou" a "pod řekou" se plést můžou a lze je sdružit k sobě bez těchto přívlastků pod rozcestník. Ale Hrubý a Nízký už je teda dost vzdálené představě stejného názvu z definice "stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název." --Chrz (diskuse) 30. 12. 2024, 22:46 (CET)

Jeseník, nádraží, tvrz, Hrubý/Nízký a nad Odrou za mě OK - stejný název s rozlišovačem (Ale pokud by šlo pouze o věci v rámci jedné obce, pak je rozcestník skoro nadbytečný). Nádraží a spol. v těchto již rozlišených zde být nemusí. Děkanát, farnost, okres už je moc jiné - opravdu to někdo zkracuje jen na Jeseník? FK a Lázně snad, nevadí, ale ani nehrozí záměna. --JAnD (diskuse) 30. 12. 2024, 23:14 (CET)

Za mě právě (kromě prvních tří položek) seznam článků, které mají v názvu „Jeseník“. --Zdenekk2 (diskuse) 31. 12. 2024, 00:05 (CET)

Díky za to, určitě je to lepší takto než všechno pohromadě v Jeseníkách. Co se týká jednotlivých položek, tam už asi různí kolegové (a snad i různé kolegyně, pokud by slovutní mužové svolili) budou mít svoje individuální náhledy na věc.

Nádraží a tvrz tam určitě patří, to je jasné použití rozlišovače u totožného názvu. Jeseník nad Odrou i Hrubý Jeseník a zrovna tak Nízký Jeseník jsou všechno v principu totožné rozlišovače, jen byly předmětům přiděleny už v reálném světě, ne až dodatečně na Wikipedii. V tomto smyslu bych tedy neměl problém je tam uvádět. Na druhou stranu, striktně vzato, pokud k Jeseníku nad Odrou existuje i zámek a potenciálně železniční zastávka, tak už by to mohl být jakýsi minimální podklad pro založení samostatného rozcestníku Jeseník nad Odrou, na který by tím pádem zde mohlo být odkázáno souhrnně, ale to je jen hraniční případ, takže dokud nevznikne, zase bych byl pro uchování všech položek zde - třeba o úroveň hlouběji, protože jsou zámek i zastávka (z našeho pohledu) odvozené od obce. Co se týká děkanátu a farnosti, je to asi podobné jako okres, jen jde o organizační jednotku v jiné struktuře. Jazykově už se sice šíří psaní velkých písmen, ale nevidím k tomu moc opodstatnění, za mě je to stejný princip jako u CHKO nebo okresu (takže pro naše potřeby klasický rozlišovač). Tak jako tak je to z mého pohledu podobný případ jako u zámků a nádraží - jádrem názvu je Jeseník, nikoli děkanát nebo okres. Ovšem kdyby to byla třeba Jednota Jeseník nebo Lidl Jeseník (prodejna obchodního řetězce), Škoda Jeseník (pobočka výrobní firmy), Komerční banka Jeseník (pobočka banky) apod., tam už je hlavním jádrem názvu ta Jednota, ten Lidl, ta Škoda, ta KB a Jeseník už je spíše v postavení onoho rozlišovače poboček. V takovém případě by je člověk spíše hledal (a měl hledat) v rozcestnících typu Jednota (rozcestník) apod. Dokonce třeba do rozcestníku Komerční banka (rozcestník) by podle mě měly patřit články jako Budova Komerční banky (Karlovy Vary), Budova Komerční banky (Plzeň). --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 12:19 (CET)

U nádraží se ještě před pár lety pěstovala nejednota, že některé obce měly "Obec (nádraží)" a jiné "Nádraží Obec". Už jen z tohoto důvodu je to pro mě podobný příběh jako Jednota Jeseník, Lázně Jeseník, Okres Jeseník. Tj. triviální rozlišování u něčeho, co jsou sice formálně rozdílné články, ale týkající se tohotéž - obce a věcí s ní spojených. Neboli pokud v článku o obci najdu odkaz na nádraží, komerčku, děkanát a okres, nepotřebuju k tomu plodit ještě separátní rozcestník s těmito položkami. Podobně se tady ještě relativně nedávno řešilo, jestli je to "Zámek Jeseník" nebo "Jeseník (zámek)", tolik asi k tezi "ono se to tak jmenuje". Ad absurdum budou vznikat rozcestníky Kotěhůlky můžou znamenat - vesnici, zastávku v té vesnici, místní fotbalový klub, místní tvrz, místní katastrální území a to už by vážně pak vznikal rozcestník ke každému zapadákovu a věcí s ním spojených. --Chrz (diskuse) 31. 12. 2024, 12:29 (CET)

No zrovna vaše hrubé sjednocovací postupy nejsou ničím, co by bylo hodno následování. Ani argumentace ad absurdum. ;) --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 12:56 (CET)

Jako že jsme měli mít pár Obec (nádraží) a pár Nádraží Obec? Takový mišmaš byl naštěstí odmítnut, takže to asi hrubé a násilné a nepotřebné sjednocování jednotlivce nebylo, žejo?

No ad absurdum to není, když přesně v takovém stavu jsme a vesele se tu rozjímá nad rozcestníkem "Jeseník může znamenat FK Jeseník". Proč si to tedy Jeseník zasloužil a Kotěhůlky by měly zůstat stranou? --Chrz (diskuse) 1. 1. 2025, 10:32 (CET)

Za mě je vždycky lepší Obec (nádraží) apod., protože nepochybně prakticky všichni znají spíše jméno obce, jejíž nádraží hledají. Taky to pomáhá při psaní do okénka vyhledávače, protože tam se mi nádraží Obec (nebo dokonce bizarní nádraží (Obec) nebo pod.) obvykle vůbec neukáže. Protikladem jsou kostely, za mě zcela nesmyslně s názvem obce až v rozlišovači! (To vede k úplným nepřehlednostem až neužitečnostem příslušných kategorií apod.; ale chápu, že to nemá řešení, protože to tak mají většinou i v cizině). Vrcholem té reduktivní mánie v názvech jsou názvy typu "dům č. p. XXX" bez rozlišovače a čehokoliv dalšího. Není to totiž úplné, ani logické. Navíc z reduktorského 'principu' tu mohl klidně vegetovat i "dům čp. XXX" (protože se tu mnohdy nedbá ani na pravidlově správné psaní zkratek apod.). Co je v názvech vadné, jsou neúplné názvy obcí či lokalit. Vždy by se mělo objevit (aspoň v úvodním odstavci, ale daleko spíše v názvu) celé jméno katastru, protože jen a jedině to je vždy jednoznačné. Dříve jsem toto tu a tam řešil i v diskusích, ale nakonec jsem toho nechal. Tak jsem si tu jen odfoukl... Vše dobré všem v novém roce. --MONUDET (diskuse) 1. 1. 2025, 11:38 (CET)

Dobrý den, mohu se zeptat, která varianta je ta formálně správnější? A tedy i by měla být preferovaná. (Myšleno obecně na cswiki) Varianta park/hrad/nádraží xxx nebo xxx (park/hrad...) Řešilo se to někde? Je na to dohledatelný konsenzus? --2A02:8308:216:C500:6D2E:F044:B496:9FAA 1. 1. 2025, 12:31 (CET)

Pokud se kouknete do kategorie parků/hradů/nádraží, mělo by to být už jednotné, i kdyby to bylo "nepsané" pravidlo. Většinou je obec v závorce, pokud se jedná o vlastní jména popisovaných objektů. A zejména u obecných pojmenování se volí opis, např. Radnice v Českém Krumlově, Židovský hřbitov v Českém Krumlově.

Co jednotné určitě není je pojmenovávání události a zápis letopočtů, na to je zamrzlý ŽoK. --Chrz (diskuse) 1. 1. 2025, 12:45 (CET)

Souhlasím s tím, aby se vyjasnilo, jak má a jak nemá vypadat rozcestník s názornými ukázkami. Ty rozcestníky, které by neodpovídaly, by se upravily, převedly na jiný typ článku, případně odstranily. Nechal bych je jen ve formě ukázek, jak to nemá vypadat. Nesouhlasím s tím, že by se to mělo nechávat na citu, že by pravidla neměla být podrobná nebo něco podobného. Pokud to všechno budeme nechávat na lidech, povede to jenom k „bordelu“. Uvědomme si, že každý přemýšlí jinak a něco nespecifikovaného/nejednoznačného si může vyložit naprosto odlišným způsobem. Relativně přísná štábní kultura je něco naprosto normálního a je standardem v mnoha projektech a v mnoho společnostech. Jednotná podoba působí lépe, je předvídatelná, lépe se čte a edituje. Není pravda, že by se díky tomu měli wikipedisté méně orientovat. Právě naopak. Já uvítám, když budu mít jasně určeno, jak to má vypadat, a nebudu muset přemýšlet, jak to má vlastně být. Osobně jsem spíše pro striktní/užší pojetí rozcestníků s rozumnou mírou jakési tolerance. --Plikous (diskuse) 30. 12. 2024, 18:03 (CET)

Co bych viděl jako náplň rozcestníků já 1) Je to stejně pojmenovaný článek, ale s jiným rozlišovačem. 2) Sice se článek jmenuje jinak, ale mohl by se jmenovat stejně jako ten rozcestníkový název (alternativní název, přezdívka, zkratka) 3) Jmenuje se to trochu jinak, ale reálně by se někdo mohl dopustit takového překlepu (jiná transkripce, velikost písmena, mezera čárka pomlčka..; možná i/y či délka písmena, ale to už v něčem cizím, češtinu by měl čtenář ovládat).

Podobné téma je, co dávat do šablony "Možná hledáte". --Chrz (diskuse) 30. 12. 2024, 22:24 (CET)

@Chrz: Když hledám na cizojazyčné wikipedii článek o nějakém pojmu, tak obvykle jen zhruba tuším, jak se pojem píše. Soudím, že se bude psát podobně jako v češtině, protože jde o mezinárodní pojem, ale neznám přesný pravopis, například koncovku slova. Takže si najdu stránku s rozcestníkem a následně jsem rád za slova v sekci Podobné názvy, protože někde tam pojem najdu. Takže sekce Podobné názvy s rozdílným i/y, délkou písmen, zdvojenými písmeny, rozdílnými koncovkami apod. může mít smysl i u českých slov, a to pro zahraniční uživatele. --Marek Genius (diskuse) 31. 12. 2024, 12:17 (CET)

To už je za mě nadužívání rozcestníků a kdyby se to pak dělalo poctivě, tak by významné procento článků na Wikipedii byly pouze a jen rozcestníky podobníky překlepníky. Tady bych očekával nějaké automatické funkce Wikipedie než statické rozcestníky. --Chrz (diskuse) 31. 12. 2024, 12:23 (CET)

+1 --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 12:23 (CET)

Teď jsem narazil na rozcestník Svatý Pavel, který je v horším stavu. Ve stávající podobě má podobu spíš jmenného seznamu. Chybou podle mě je i uvádění položek ve skrytém stavu, které vedou na úplně jiné stránky (např. Denis a společníci). Tady je otázkou, kde stanovit hranici. Asi bych zahrnul papeže, ale těžko se určuje, které z dalších svatých uvádět. Asi by bylo vhodnější rozdělení na rozcestník a jmenný seznam. --Otaznick (diskuse) 3. 1. 2025, 11:57 (CET)

A přitom odpovídá přesně liteře toho doporučení a požadavku uživatele @Zdenekk2, tedy aby šlo o hodně článků se stejným názvem (až na případný rozlišovač). --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 12:17 (CET)

Ještě dovětek: Hodím tam Upravit. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 12:17 (CET)

No to neodpovídá. V odkrytém stavu tam nebude ani jeden rozlišovač, takže je to typický seznam článků, které mají v názvu „Svatý Pavel“ (nebo spíš jen „Pavel“). --Zdenekk2 (diskuse) 3. 1. 2025, 19:10 (CET)

OK. Pochopil jsem vás. Ale běžný čtenář předem nezná rozdíl mezi svatý Petr apoštol a svatý Petr mučedník. A proč je Petr dvakrát v kalendáři. Pro něj je to sv. Petr a sv. Petr. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 22:13 (CET)

Já bych řekl že pod rozcestník "Svatý Pavel" nepatří seznam blahoslavených, kteří svatí logicky ani nejsou (aspoň zatím). Naopak by tam klidně mohl být Svatý Pavel (ostrov). --Gombarix (diskuse) 6. 1. 2025, 16:49 (CET)

To je pravda. Jen se mi to nechtělo mazat. --Zagothal (diskuse) 6. 1. 2025, 17:01 (CET)

P. f. 2025

Přeji všem, opravdu všem tady do nového roku, ať se daří v osobním, rodinném, pracovním i veřejném životě, ať se daří povzbudivá tvůrčí spolupráce na budování a vylepšování Wikipedie i sesterských projektů. Jak na Nový rok, tak i po celý rok. --Bazi (diskuse) 31. 12. 2024, 19:28 (CET)

Tobě taky a dík! --frettie.net (diskuse) 1. 1. 2025, 01:50 (CET)

Taky tobě přeji a všem wikipedistům.--Podroužek (diskuse) 1. 1. 2025, 04:07 (CET)

Tak první letošní editaci přidám taky sem. Díky Bazimu (i za stylovou fotku, která letos oslaví stovku) a všem vše dobré na Wikipedii i mimo ni. --OJJ, Diskuse 1. 1. 2025, 06:12 (CET)

@Bazi Také přeji všechno nejlepší do nového roku! --Krabiczka (diskuse) 1. 1. 2025, 12:41 (CET)

První editací v letošním roce musím poděkovat a připojit se k tomuto přání. Nechť 2025 přinese vše dobré na Wikipedii, a co je nejdůležitější, i do osobních životů nás všech! --Robins7 (diskuse) 1. 1. 2025, 17:48 (CET)

Díky, taky přeju úspěšný rok 2025 všem, kteří to s Wikipedií myslí dobře a něco pro to dělají :) --Xyzabec (diskuse) 1. 1. 2025, 18:03 (CET)

Také přeji v novém roce hlavně hodně zdraví, štěstí a spokojenosti a také nové znalosti získané při psaní nebo opravách zajímavých článků. :-) --KKDAII (diskuse) 2. 1. 2025, 23:36 (CET)

Děkuji všem za přání a rovněž i já ještě dodatečně přeji všem radost při práci na Wikipedii a dalších dobrovolnických internetových projektech, jakož i úspěchy a štěstí v osobním životě. --Marek Genius (diskuse) 3. 1. 2025, 13:49 (CET)

Ďakujem, a tiež želám všetkým kolegom šťastný rok 2025.--Lalina (diskuse) 7. 1. 2025, 02:00 (CET)

Asijský měsíc Wikipedie 2024 - shrnutí výsledků pro komunitu

Milí Wikipedisté, v měsíci listopadu se uskutečnil již 6. ročník soutěže Asijský měsíc Wikipedie. O jeho startu a závěru bylo informováno na blogu spolku Wikimedia Česká republika (https://blog.wikimedia.cz/2024/11/04/zacina-asijsky-mesic-wikipedie-sesty-rocnik-souteze-v-psani-clanku-o-nejvetsim-kontinentu-na-svete-je-tady/ https://blog.wikimedia.cz/2024/12/18/6-rocnik-souteze-asijsky-mesic-wikipedie-prinesl-pres-200-novych-clanku/). Během měsíce prosince vynikající porotci Mirek 256 a Roman Vyšanský a organizátoři hodnotili jednotlivé články a poté byly vyhlášeny výsledky. Vítězům, kterými jsou Buccinek,který získává i speciální Golden Award pro účastníka s nejvíce příspěky, Jan Spousta, DenyRegi, Dobroš a Tomas2739 gratulujeme! Rádi bych také upozornili, že dle článku 6.6 pravidel soutěže je možné se k výsledkům vyjádřit (vyhodnocené články jsou podrobněji v rozhraní Fountain), aby porota mohla zapracovat případné námitky nebo připomínky. Děkujeme ještě jednou všem účastníkům, kteří se do Asijského měsíce v letošním roce zapojili. Jednalo se celkem o 32 účastníků a účastnic, kteří napsali 207 článků. Celkově jsme v mezinárodním srovnání skončili na výborném 9. místě mezi 39 zapojenými jazykovými verzemi Wikipedie, v poměrně slušném závěsu za některými verzemi ve světových jazycích s mnohem vyšším počtem rodilých mluvčích. A za to vám patří velký dík! Asie je tématem, které je pro svojí velikost, rozmanitost a vzdálenost od našich krajů na české Wikipedii zcela logicky a bohužel opomíjeno a to můžeme společně změnit. Těšíme se na vaši účast v příštím ročníku! Za organizátory Aktron a KKDAII (diskuse) 2. 1. 2025, 23:49 (CET).

Wikipedie:Časté chyby při strojovém překladu

Ahoj. V loňském ročníku soutěže Popiš památku jsme se potýkali s velkým množstvím nepříliš šťastných strojových překladů. Protože se jedná o oblast, jejíž význam do budoucna pouze poroste, rozhodl jsem se vytvořit v NS Wikipedie stránku, která ukáže typické chyby, které takové překladače dělají a shrne je tak, aby noví nebo méně zkušení uživatelé nástrojů věděli, na co se podívat a na co si dát pozor, co případně přednostně potřebuje upravit. Stránku doplňujte, upravujte, rozšiřujte, jak je libo. Dík! Aktron (✆|✍) 9. 1. 2025, 20:26 (CET)

Toto téma jsem malinko nakousl už před mnoha lety v projektu Česko-slovenská Wikipedie. Tam šlo z definice o strojové překlady ve 100 % případů a proto tam taky vznikla stránka s příklady častých chyb, tak je můžeš pro tento nový zdroj vytěžit: Wikipedie:WikiProjekt Česko-slovenská Wikipedie/Nástroje Jo a je trochu škoda dublování, protože už existuje Wikipedie:Strojový překlad Wikipedie – bylo by tedy dobré minimálně tyto stránky nějakým způsobem provázat. A závěrem by se možná hodilo na tuto stránku odkazovat z šablony, v níž vytýkáme uživateli, že jím vložený text nejspíš vznikl strojovým překladem a je proto potřeba ho příslušně upravit. --Blahma (diskuse) 10. 1. 2025, 08:48 (CET)

Ahoj, ano tím jsem se inspiroval. A pro jiné také tím, že ta skupina chyb, která se u těch překladačů objevuje, je víceméně pořád stejná - takže se dá obsáhnout a vypíchnout aby si na to uživatelé vypracovali "čich". Prolinkoval jsem to a na šablonu se podívám, jestli to má smysl. Dík moc! Aktron (✆|✍) 11. 1. 2025, 16:31 (CET)

Nadmíra informací

Zdravím. Narazil jsem teď na rozsáhlý projekt kolegy @Kixx dokumentující průběh války Izraele s Hamásem. Jedná se o (zatím) 12 stránek hustého textu, který den po dni popisuje v podstatě cokoliv co se na bojišti šustlo. Nevím co si o tom mám myslet, ale přivedlo mě to k úvahám o tom, jestli je Wiki pro tohle určena.

1. Doporučená délka článku z důvodu čitelnosti je 10 tisíc slov, tady má hlavní článek 30 tisíc, článek o vývoji na libanonské frontě 18 tisíc.
2. Je to archiv novinových titulků a perexů, sice hezky seřazený ale není to ucelený encyklopedický text.
3. Nejsou takovéto denní aktualizace určeny spíše pro wikizprávy?
4. Jde o rozsáhlou válku, ve které už zemřely minimálně desetitisíce lidí; je skutečně úkolem encyklopedie popisovat každou přestřelku s pár mrtvými?

Nechci práci pana kolegy znevažovat nebo volat po jejím smazání, to vůbec. Jen se zkrátka nemůžu zbavit dojmu, že pro její publikaci v takovéto formě není hlavní jmenný prostor úplně to nejvhodnější místo. Co myslíte?

No a pak bych měl ještě takovou poznámku. Vzniká tady poněkud disproporce tím, že o této válce zde máme 12 rozsáhlých článků, ale když se podíváme přes Golanské výšiny, tak uvidíme že Syrská občanská válka není ani zdaleka takhle detailně zpracována (na čemž bych teda chtěl v blízké budoucnosti zpracovat). To mě vede k úvaze, jestli než se upnout na jedno téma a zpracovat ho takhle až nadmíru detailně, by nebylo lepší se věnovat průběžně i jiným. Ale to už je samozřejmě na rozhodnutí každého editora. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 09:11 (CET)

Já mu navrhoval rozdělení (článek má už skoro půl mega kodu, i se starým parserem se načítá asi tři sekundy). Reagoval tak, že se snaží to zkracovat a že se mu prozatím nezdá rozdělení vhodné (viz diskuse). --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 09:36 (CET)

Rozdělením se ale neřeší to jádro. Když vezmu jako příklad šestidenní válku, tak tam je pochopitelné, že je detailně popsáno, co se který den stalo. Ale aplikovat takový postup na válku, která trvá už půldruhého roku, mi nepřijde šťastné. Co když se konflikt potáhne ještě další roky? Budeme tady mít 50 článků s tím, co který velitel kdy prohlásil a o kolik metrů se ten který den posunula fronta? Dokáže si někdo představit tohle aplikovat třeba na druhou světovou? Časovou osu si představuji asi nějak takhle, pokud je to součást článku, případně o něco detailnější pokud by to byl samostatný článek. Ale tenhle přístup je až moc detailní. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 09:47 (CET)

Toto chápu. Já jen chtěl přidat souvislost.

PS: Dokážu si to představit, na na enwiki to mají en:List_of_timelines_of_World_War_II --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 09:51 (CET)

To je moc hezký. A dokážete si představit to napsat? To by chtělo hodně težkej záchvat grafománie. Ale samozřejmě je to psaný mnohem stručněji, takhle bych si to třeba dokázal představit. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 10:02 (CET)

A chápete, že s vámi vlastně souhlasím? --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 10:05 (CET)

Omlouvám se, píšu možná trochu zmateně, ještě při tom dělám něco jiného. Možná to teď znělo trochu blbě. Chápu že souhlasíte. Chtěl jsem říct, že v rozsahu, jako je ta druhá světová na enwiki, by mi ta současná válka přišla docela OK. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 10:12 (CET)

Líbí se mi to, je to potenciálně dost užitečné shrnutí, nicméně takto encyklopedický článek nevypadá, proto bych to přesunul na Wikizprávy (a třeba tomu udělejme všude možně reklamu, aby se tam běžný čtenář bez námahy proklikal. Je to cenný materiál, škoda se ho zbavit úplně. --Vojtasafr (diskuse) 10. 1. 2025, 11:00 (CET)

Naprostý souhlas. Byla by toho škoda. --ČsrVK (diskuse) 10. 1. 2025, 17:02 (CET)

Přesun na Wikizprávy samozřejmě plně podporuji. --Robins7 (diskuse) 10. 1. 2025, 17:09 (CET)

Zdravím. Když ta válka začínala, vypadalo to, že nebude mít dlouhého trvání. Má. V Libanonu to prakticky skončilo, v Gaze to jede dál. Mohl bych tady argumentovat, že na en:wiki to mají také ( a na he:wiki, de:wiki, fr:wiki atd.), ale nebudu to rozvádět. Jak už jsem odpovídal kolegovi Zagothalovi, snažím se to rozdělovat (jak mi čas stačí) do jednotlivých "výcuců" po měsících. Je to v procesu tvorby. Co se týká návrhu na přesun na wikizprávy: bude se tam přesouvat i Časová osa ruské invaze na Ukrajinu, případně i další časové osy?--Kixx (diskuse) 10. 1. 2025, 20:41 (CET)

Na tu Ukrajinu jsem taky koukal a byl bych taky pro přesun. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 21:59 (CET)

Tohle není encyklopedický text. Vše bych přesunul na Wikizprávy, včetně časových os války na Ukrajině. --Podzemnik (diskuse) 11. 1. 2025, 01:40 (CET)

Encyklopedicky významné to je, ozdrojované to je taky, podle mě je to docela v pohodě, nevím, proč to mazat. Až zas tolik se to neliší od klasických článků typu Březen 2024. --Marek Genius (diskuse) 11. 1. 2025, 15:18 (CET) Obecně témata jako covid-19, válka na Ukrajině, válka v Izraeli byla v médiích nadmíru zastoupená, takže se dá předpokládat, že větší míra informací bude zastoupena i na Wikipedii, která zájem vnějšího světa reflektuje. --Marek Genius (diskuse) 11. 1. 2025, 15:22 (CET)

Letošní ročník soutěže Popiš památku je před spuštěním

Logo soutěže.

Ahoj. Jako vždy se letos uskuteční další (tentokrát už osmý) ročník soutěže Popiš památku! Máme jej aktuálně po všech stránkách připraven – nachystané jsou ceny, porota i témata.

Letos máme i novinku a to portugalskou kategorii soutěže. Vznikla ve spolupráci s Oddělením portugalistiky na Ústavu románských studií FF UK. A jak to funguje? Zkuste napsat článek o portugalských kulturních památkách. A pokud nevíte kterou a jak – podívejte se na seznam a nebo na anglickou Wikipedii.

Minulý rok byla velká diskuze kolem překládání za pomocí strojových překladačů, tak bych chtěl zdůraznit, že loni jsme z nich dvakrát šťastni nebyli. Proto bych chtěl všechny, kteří tento nástroj používají (a nebo třeba si přeloží přes překladač články přímo v kódu), dávali větší pozor na stylistiku a charakter článků. Pokud někdo píše od srdce krásný článek o české památce, neměl by být "přebit" někým, kdo nedbá na výsledný text, a chce nahnat co nejdelší soutěžní články. Takové přispívání není v duchu soutěže, není ani v duchu Wikipedie (přidělává práci patrole) a ve výsledku je jeho přínos nižší, než se na první pohled zdá.

Děkuji tedy všem, kteří se s úderem půlnoci z úterý na středu (mimo jiné na výročí vzniku Wikipedie) pustí do psaní článků o památkách. Doplňuji, že letos byl aktualizován seznam nových památek, tedy těch, které se v něm znovuobjevily nebo byly nově zařazeny v roce 2024.

Jsem si také vědom toho, že zde byla diskutována i encyklopedická významnost jednotlivých památek. Upozorňuji, že na území České republiky jsou předmětem soutěže kulturní památky České republiky, nikoliv drobné památky či podobné další objekty a stavby.

Ještě jednou tedy díky a pojďme se společně pustit do psaní článků o památkách! Aktron (✆|✍) 12. 1. 2025, 17:25 (CET)

Spolupráce s Národní knihovnou ČR – návrhy na digitalizaci

Digitalizace v Národní knihovně ČR

Milí kolegové, milé kolegyně, na základě rozvíjející se spolupráce mezi spolkem Wikimedia ČR a Národní knihovnou ČR se v loňském roce podařilo mimo jiné zajistit možnost navrhovat k digitalizaci knižní tituly, užitečné pro potřeby projektů Wikimedia. Pokud tedy v digitálních knihovnách postrádáte některý z titulů, který by se vám k práci hodil, navštivte mne na mé diskusní stránce a napište mi svou poptávku. Do budoucna můžeme najít elegantnější řešení než osobní diskusní stránku, pro začátek ale může posloužit dobře. Jedná se o doplňkovou možnost ke stávající službě, kterou NK nabízí registrovaným uživatelům, výhodou tedy je zejména to, že 1) není nutné mít čtenářský průkaz NK ČR, 2) je možné navrhovat i dokumenty vydané před rokem 1900 (které standardně navrhovat není možné). Zároveň se sluší připomenout, že aktivní uživatelé s více než 500 editacemi na projektech Wikimedia (a 10 za poslední měsíc), mají možnost registrace v Národní knihovně zdarma v rámci projektu Wikiknihovna. U autorsky volných dokumentů (70 let od úmrtí všech spoluautorů) pak v případě úspěšné digitalizace bude dokument volně k dispozici v Národní digitální knihovně (nově také v České digitální knihovně, která slouží jako národní agregátor digitálních knihoven), v případě knih vydaných před více než 20 lety, pokud nejsou tyto dostupné na trhu (více o režimu zpřístupnění tzv. děl nedostupných na trhu viz informační stránka), může být zpravidla kniha tamtéž dostupná (bez možnosti stahování) po přihlášení účtem některé z větších knihoven nebo vysoké školy.--Skot (diskuse) 3. 1. 2025, 15:19 (CET)

Dobrý den, děkuji Vám za shrnutí, i pro mě jsou to zajímavé a nové informace. Bylo by možné je použít i pro soutěž Wikipedie:Popiš památku? Nebo byste je sám chtěl doplnit do sekce Wikipedie:Popiš památku/Literatura, kam chodí jiný okruh wikipedistů? Děkuji Vám. S pozdravem, --KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 16:22 (CET)

@KKDAII Omlouvám se za opožděnou reakci, chřipka mne na týden odstavila i od Wiki. Určitě budu rád za šíření informace kamkoliv, krátkodobé výzvy nejsou na jednu stranu možná nejvhodnější pro návrhy na digitalizaci (od návrhu k digitalizaci mohou uběhnout i 2-3 měsíce), ale možnost využití digitálních knihoven nad rámec volně dostupných děl je u Popiš památku naopak velice zajímavá. Pokud se navíc zjistí potřeba nějakého relevantního zdroje, nemusí být nutně využíván jen v rámci výzvy. Klidně tedy prosím informaci doplňte, případně během pár dnů něco zkusím vymyslet a doplnit sám. Moc děkuji za nápad. --Skot (diskuse) 18. 1. 2025, 14:47 (CET)

Bannerová kampaň na podporu Wikimedia Foundation v České republice

Vážení a milí,

rád bych vás všechny informoval o blížící se každoroční bannerové sbírce nadace Wikimedia v České republice.

Fundraisingová kampaň bude mít dvě části.

• Budeme rozesílat e-maily lidem, kteří již dříve přispěli z České republiky. Rozesílání e-mailů je naplánováno mezi 30. dubnem 2025.  
• Na samotné Wikipedii spustíme bannery pro nepřihlášené uživatele v České republice. Bannery budou spuštěny od 1. do 30. dubna 2025.

Předtím plánujeme provést několik testů, takže se bannery mohou několikrát před zahájením kampaně zobrazit na 3-5 hodin. Tato činnost zajistí, že naše technická infrastruktura bude fungovat.

Brzy budu sdílet aktualizaci stránky pro spolupráci s komunitou, kde nastíníme další podrobnosti kolem kampaně, podělíme se o příklady bannerů a poskytneme vám prostor pro zapojení do kampaně na získávání finančních prostředků.

Budeme také pořádat komunitní výzvu, podrobnosti budou na stránce o spolupráci, na kterou můžete přinášet své dotazy a návrhy.

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

• Na diskusní stránce fundraisingového týmu
• Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket v aplikaci phabricator.
• Pokud na diskusní stránce, VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na donate at wikimedia.org.

Děkujeme a zdravíme, --JBrungs (WMF) (diskuse) 16. 1. 2025, 11:57 (CET)

Články o památkách

Zdravím, chtěl bych znát názor komunity na články o zejména drobných památkách zakládaných kolegou Petr1888. U většiny takovýchto článků se nachází pouze jediný zdroj (památkový katalog / drobné památky / atd.) v úvodu, zbytek textu bývá bez zdrojů. Kromě pochybné významnosti článků mi tak většina textu přijde jako vlastní výzkum. Namátkou zmíním 3 poslední články Zájezdní hostinec (Brandýs nad Orlicí), Krucifix (Brandýs nad Orlicí, u rehabilitačního ústavu) a Krucifix (Brandýs nad Orlicí), všechny mají v úvodu pouze 1 zdroj (PK nějaké informace obsahuje, ale drobné památky neobsahují téměř žádné detailní informace o památce). Články většině lidí asi vadit nebudou, někdo je určitě bere jako přínosné, ale když už tu máme nějaké zásady, bylo by dobré je dodržovat. Osobně bych tak nejraději všechny články prohnal DoSem nebo procesem odloženého smazání (buď významnost nebo urgentně ověřit). Nejprve bych to ale chtěl probrat tady. Možná se ukáže, že jsem jediný, kdo v těchto článcích spatřuje problém. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 11:26 (CET)

To by chtělo řešit nějak globálně, možná i WP:ŽOK. Ale musím přiznat, že se ve zdrojování polepšil (viz Kreuzigerův kříž) (Za mně je to na smazání.) Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 11:46 (CET)

@MIGORMCZ: Na to jsem již upozorňoval i autora. U WP:Popiš památku se snad neuznávaly (@Jan Spousta:): Památné kameny, krucifixy nebo kaple – není-li možné dokázat jejich encyklopedickou významnost – nemohou být považovány za témata soutěže. --OJJ, Diskuse 12. 12. 2024, 11:58 (CET)

Taky to už nějakou dobu registruji... Pokud je popisovaný objekt kulturní památkou (tj. má záznam v Památkovém katalogu), tam bych tu významnost asi viděl už tím oficiálním statusem, plus dá se asi předpokládat, že v nějakých památkářských publikacích nebo časopisech se k tomu něco najde. Pokud je to jen "křížek u cesty" a jediným zdrojem jsou Drobné památky, tak je to na OS, resp. DoS. --Harold (diskuse) 12. 12. 2024, 11:59 (CET)

Mazání by měl být až poslední možný krok. Existuje jistě regionální literatura, něco může být na stránkách různých spolků, obcí.

V tomto konkrétním případě máme například Seznam kulturních památek v Brandýse nad Orlicí, kam lze tyto informace klidně dopsat. Nebo je možné, v případě více památek ze stejné obce, udělat něco jako Seznam drobných sakrálních památek v Dolních Bojanovicích, Seznam drobných sakrálních památek v Českých Budějovicích. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2024, 12:10 (CET)

Nemají v tom seznamu k Brandýsu být státem uznané památky? Ten nápad se seznamem drobných památek zní jako dobrý. --Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 12:28 (CET)

Ahoj, odpovídám opět ve zkratce a v rychlosti, než se vyexpedujeme ven. Jak uvedl OJJ, potvrzuji, že pro soutěž Popiš památku je zásadní podmínkou, aby popisovaná památka v ČR byla uznána jako kulturní památka dle příslušného zákona a tím pádem je i v seznamu instituce Národní památkový ústav(NPÚ) a zároveň jsou o ní informace v Památkovém katalogu NPÚ ( který je až na drobné výjimky téměř bez chyb) a je to relevantní zdroj, občas s odkazem na další zdroje. Prosím neplést kulturní památky s webem Drobných památek - nepřekrývá se se seznamem kulturních památek ČR, tudíž ne každý z tam uvedených objektů je kulturní památka s ověřitelným zdrojem informací. --KKDAII (diskuse) 25. 12. 2024, 11:29 (CET)

Popiš památku nám bohužel plodí tyto pochybné drobotiny, ačkoli jsou už pokryté památkovými seznamy. Přitom ne každá památka může být zaručeně encyklopedicky významná, řekl bych, nezřídka po nich pes (zdroj) neštěkne s výjimkou památkářských katalogů a těžko z nich sepsat nějaký rozumný ucelený článek, v tom bych neviděl moc rozdíl oproti "křížku u cesty" z Drobných památek, jak zmiňuje Harold. U těchto sporných drobotin by to přece jen chtělo nějaké ty články v odborných nebo regionálních médiích nejprve dohledat a pak teprve na jejich základě založit samostatný článek. V opačném případě těch pár vět klidně může patřit do příslušného památkového seznamu. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2024, 12:30 (CET)

Mně teda osobně nevadí. Zmíněné články, co šlo, to jsem dozdrojoval Památkovým katalogem (a ano, obsahuje i detailní informace). Jak píše kolega Harold, co je v Památkovém katalogu, tak to jistě ponechat. Ostatní, ozdrojované třeba jenom webem Drobné památky, tak to už je na pováženou, zvážil bych ten DoS...

Jiná věc je, že kolega @Petr1888 moc nereaguje na podněty... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 13:31 (CET)

@VasekPav, Harold: Doložením informací z PK je tedy splněna ověřitelnost, OK. Nemyslím si ale, že by samotný záznam v PK automaticky znamenal splnění podmínek významnosti. Pokud další nezávislé zdroje existují, mělo by být na autorovi, aby je do článku dodal. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 13:50 (CET)

Pokud někdo nezávislý na předmětu článku věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že předmět je významný.

Záznam v Památkovém katalogu je zjevně publikovaná netriviální práce. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 14:04 (CET)

Netriviální je, ale nezávislá bych tedy řekl, že úplně není. Památkový ústav píše o svých památkách (přirovnal bych to k tomu, jako když organizace napíše o svém členovi). A i kdybychom PK za nezávislý považovali (jako že já ho nepovažuji), stále nám to nesplňuje 2NNVZ (Minimálně dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje doložené v článku jsou jednou z možností, jak prokázat, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek). Dále pak z WP:Významnost: Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 14:14 (CET)

Pochybovat o nezávislosti Památkového ústavu není na místě, neb památky vyhlašuje Ministerstvo kultury, takže to vaše tvrzení "o svých památkách" kulhá na obě nohy... Národní památkový ústav pak ty vyhlášené památky popíše, katalogizuje a ochraňuje.

2NNVZ není závazné pravidlo a v tomto kontextu bych ho nebral zas tak vážně, neb je nepochybné, že ta věc existuje, a když je památkou, tak se o ní jistě i někdo věrohodný a nezávislý zajímal. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 14:45 (CET)

Kde se bere to přesvědčení, že záznam je "zjevně netriviální"? Je skutečně o všech položkách v katalogu pojednáno dostatečně obšírně, aby to bylo na obstojný encyklopedický článek? A co se týká rozlišováním mezi památkovým ústavem a ministerstvem, tak pro připomínku: "Je státní příspěvkovou organizací zřízenou ke dni 1. ledna 2003 podle zákona České národní rady o státní památkové péči (zák. č. 20/1987 Sb., ve znění pozdějších novel) Ministerstvem kultury České republiky." Ministerstvo je přímým zřizovatelem ústavu, takže ten rozhodně není na ministerstvu nezávislý. A další připomínka: ten větší počet zdrojů než jen jeden vyžadujeme proto, abychom měli aspoň trochu vyvažující různé/nezávislé pohledy na věc. Je to základní předpoklad schopnosti napsat článek vyváženě, nejen nějaká samoúčelná buzerace. Pokud je jediným zdrojem státní úřad/ústav, nemáme čím vyvažovat jeho případné nedostatky. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2024, 15:57 (CET)

To by mě vážně zajímalo, co může být na popisu takové drobné památky nevyvážené... Maximálně tam může být nějaký rozpor třeba v datu vzniku, autorovi atd., ale toto není podstatou principu 2NNVZ.

A kde píšu, že je Památkový ústav na ministerstvu nezávislý? Já píši, jen to, že ústav památky nevyhlašuje, takže není závislý v tomto smyslu, že by popisoval památku, kterou si sám přidal.

Jako diskutovat tady o tom, jestli jsou všechny položky v katalogu dostatečně popsané, by bylo opravdu úsměvné. Směle do toho kolego, najděte ty nedostatečně popsané položky... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 16:13 (CET)

Chce se mi napsat: Amen, bratře :) Pár lidí v NPÚ znám, tak vím, že pracují vědecky samostatně a rozhodně odborné detaily nekonsultují s ministerstvem, to jen k té nezávislosti a netriviálnosti. -Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 21:24 (CET)

Ano, jedna paní povídala, to sem na wiki opravdu patří... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 21:40 (CET)

Tak jsem to nemyslel, narážel jsem na nezávislost. Jak by byťsi státní instituce mohla dobře odborně fungovat, kdyby nemohla provozovat nezávislou vědu? (Zřizovatelem NPÚ je MK, zdroj zde a k financování a výkonu vědy tamtéž.) --Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 22:47 (CET)

Územní odborná pracoviště NPÚ ze zákona zajišťují odbornou garanci návrhů na zapisování památek na seznam kulturního dědictví, stejně jako metodický rámec a odbornou garanci péče o kulturní dědictví na tomto seznamu. V otázce památkové hodnoty tedy u nás není vyšší instance. Pro umělecko-historické bádání tu máme Ústav dějin umění AV ČR či vysokoškolské katedry dějin umění, ale pro památkovou péči tu podobná instance není. Odborně jistě český komitét ICOMOS, který se ale zaměřuje na významnější otázky památkové péče a ohrožených staveb, nikoliv na drobnou architekturu regionálního významu. --Krabiczka (diskuse) 12. 12. 2024, 23:20 (CET)

Děkuji za relevantní odpověď. Snad bude kolegům stačit. :) --Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2024, 08:37 (CET)

@Lukáš Král, VasekPav, Bazi: Omlouvám se, ale když už jsem šel kolem a začetl se: 1. NPÚ podléhá MKČR na kterém není nezávislý (kde se bere ředitel, kdo to celé financuje), MKČR je součást státu. V rámci státní moci nelze o nezávislosti NPÚ mluvit (ad absurdum na každém českém daňovém poplatníkovi). Na farmáři někde v Bolívii pravděpodobně nezávislý bude. 2. Záznamy v katalogu bych já by default tedy považoval za triviální pokud se nepřesvědčím o opaku (kde si stanovíme hranici triviálnosti? širší pojednání nikoliv několik málo slov či vět). - Kolomaznik (diskuse) 3. 1. 2025, 18:51 (CET)

To jsem tedy s dovolením nepochopil. To jako proto, že je instituce závislá, tak kvůli tomu máme považovat záznamy za triviální?

A co se týče té závislosti a nezávislosti: To můžete rovnou považovat všechny výstupy ze státních organizací a institucí financovaných státem za závislé, a tudíž nepoužitelné pro wikipedii, včetně třeba Akademie věd České republiky, Agentury ochrany přírody a krajiny, výstupy České geologické služby atd. To by mě pak zajímalo, čím bychom tu wikipedii zdrojovali. --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2025, 19:15 (CET)

Nemůžu mluvit za kolegu, ale odhaduju, že to jsou dvě nezávislé věci: instituce je závislá, rejstříkové záznamy jsou triviální, bez vzájemné kauzality. Co se týká (ne)závislosti, musíme ji posuzovat vždy vůči konkrétní informaci nebo předmětu zájmu. Neznamená to, že všechny státní instituce jsou v principu diskvalifikované z okruhu věrohodných zdrojů: "Věrohodnost zdroje závisí na kontextu. U každého zdroje je potřeba pečlivě zhodnotit, zda je důvěryhodný pro danou konkrétní informaci v článku Wikipedie a zda je pro tento obsah vhodným zdrojem." Např. pro potvrzení, že je předmět evidován jako památka, bude asi registr NPÚ vhodným zdrojem, ale pro různá hodnotící vyjádření k jednotlivým památkám už lze předpokládat jeho jednostranný zájem obhajovat a propagovat kvalitu památky, o jejímž zpamátnění rozhodl nadřízený orgán. Tak jako tak nemůže jeden záznam v registru nahradit vícero na sobě vzájemně nezávislých zdrojů, které by mohly být zárukou NPOV. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 19:56 (CET)

@VasekPav, Bazi: A: K vaší otázce: Nikoliv. Budu s vámi s dovolením souhlasit, že jste mě nepochopil. Naopak je to jak píše Bazi. Výroky 1 a 2 jsou na sobě nezávislé ;). 1. Je o závislosti konkrétní státní instituce, zatímco 2. je o trivialitě zdroje. Kauzalitu jste si tam mylně dodal sám. A opět jak psal Bazi: (Ne)závislost je nutno hledat ve vztahu k předmětu zdrojování. A když Bazi nakousl i věrohodnost, tak jen pro jistotu dodávám, že ač to více či méně souvisí tak (ne)závislost, (ne)zaujatost, (ne)triviálnost, (ne)věrohodnost nejsou různá slova pro to samé. Což také velké části společnosti dělá problém rozlišit a ani wikipedistům se to nevyhýbá (zejména první dvě dělají problém). B: Zdroji nezávislými na státu :) A že jich je. Takto: Nejsem si jist zda druhá část vaší reakce byla skutečně myšlena vážně. Nicméně pokud stojí existence wikipedie na téměř nekonečné inflační spirále činnosti státní mašinérie, neměl by to být spíše důvod k zásadním obavám a diskuzím co teda s tím? Já tedy velmi doufám, že nestojí. Navíc nepatřím k těm kteří by naivně brali veškeré výstupy státních institucí za nezávislé, netriviální, věrohodné, nezaujaté (protože A) v drtivé většině z přirozenosti existence daných institucí něčím z toho nebudou a B) je to obecně špatný přístup dávat někomu bianco šeky). Ale podobně jako u kritéria závislosti nebo zaujatosti obecně, je nutno hledat určitou realistickou míru, tak i u státních institucí jako takových i mezi nimi. Jedna věc je když se nějak vyjadřuje např. vedoucí xyz/ministr vnitra o policistech, hasičích, úřednících. Trochu jiné je když se soudce(i) vyjadřují k ministerstvu spravedlnosti a zase něco jiného je když NKÚ kritizuje starostu a úřad z Horní Dolní. Všechno je součást státní moci, ale formální i faktická míra vzájemné nezávislosti je různá (a s tím může ale nemusí jít i zaujatost). A ad závislost: To že je zdroj závislý neznamená, že nelze použít, ale EV ním nedoložíte (jasně ideální je nezávislý, nezaujatý, etc.). - Kolomaznik (diskuse) 4. 1. 2025, 20:27 (CET)

NO, co na to napsat... Význam slova tedy si jistě převezme každý sám. Že jste tam dodatečně doplnil by default, tak to je jiná... A o moc jste to teda podle mého skromného názoru "nevylepšil". Aneb si nemyslím, že by předpojatost byla zrovna správná věc (a to nejen na wikipedii)... --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 22:13 (CET)

S hodnocením záznamů v památkovém katalogu jako triviálního zdroje bych byl velice opatrný. Nejde přece typově o žádné Zlaté stránky či prostý adresář. Udělení památkové ochrany je dost složitý proces, který vyžaduje součinnost na odborné, majetkové i administrativní rovině a zápis v památkovém katalogu nějakým způsobem prezentuje výsledek tohoto procesu. Katalog by anvíc měl obsahovat i nějaké informace o konkrétní charakteristice/důvodu/předmětu památkové ochrany. Bavíme-li se o památkách a památkové ochraně, pak patrně neexistuje jiný zdroj, který by splňoval podmínku úplnosti, odborně relevantní správy obsahu a široce otevřené přístupnosti. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 22:33 (CET)

A to mi přijde přesně jako úvaha jdoucí poněkud mimo význam slova (ne)triviální. Jak trefně uvedl @Kolomaznik, často se lidem ty pojmy pletou. Je vlastně poměrně lhostejné, jaký proces vede ke zpamátnění nějakého objektu. Náš zájem se omezuje jen na to, že jde o publikovaný zdroj informací, zdroj, který má být podkladem k sepsání encyklopedického článku. Vůbec nezpochybňuji to, že by katalog "měl obsahovat i nějaké informace". Ale vůbec bych ty informace nepovažoval automaticky za obsažné a ucelené natolik, aby postačovaly k sepsání plnohodnotného a zároveň vyváženého článku. Právě naopak, o spoustě památek byly zpracovány a publikovány důkladné detailní studie, s nimiž nějaký katalogový záznam ani zdaleka nemůže soupeřit co do obsahu informací. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2025, 22:42 (CET)

O nemalé části drobných památek odborné studie v odborných časopisech chybí. V některých případech máme k dispozici nějaké regionální publikace velmi proměnlivé kvality, jindy není z doby po roce 1945 třeba vůbec nic použitelného. Ze starší literatury jsou asi největší objem památek obsahují soupisy památek uměleckých a historických, jejichž většina je však stará přes sto let a nezbytně potřebuje mít i nějaké novější zdroje, např. pro doložení významnosti ve smysl památkové ochrany, která se v době tvorby oněch soupisů z legislativních důvodů neudělovala. Památkový katalog tedy rozhodně svoji relevanci má a to i přes určité připomínky, které k němu bezesporu lze mít. V kontextu nedávného DoS ohledně soukromé školy, kde jako encyklopedicky dostatečně významné považovali protokoly České školní inspekce, které vznikají ze zákona, vidím v tomto případě naprosto propastný rozdíl. Vlastně mne překvapuje, že obyčejný úřední protokol z rutinní kontroly, který se vyhotovit musí a dokládá pouze existenci a činnost organizace, má podle některých větší relevanci, než odborně vedená databáze objektů požívajících památkové ochrany. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 23:32 (CET)

Ano, o nemalé části drobných památek studie chybí. A tím spíš je sporné, zda by pro jejich WP:EV měl dostačovat samojediný památkový katalog. A nejsou-li ani ony regionální publikace, tak holt je třeba se smířit s tím, že není možno o nich napsat samostatný článek, zato je možno o nich pojednat v seznamu památek v obci či okrese. Ostatně tím právě i onen katalog je: prostým seznamem památek s nějakými údaji o nich.

Srovnání s nějakým konkrétním DoSem je dle mého soudu velmi slabým argumentem - v mnoha dílčích diskusích tu mohl být nalezen docela pochybný lokální konsenzus na něčem, co by dost možná projít nemělo. Ani já nejsem spokojen s výsledky některých DoSů, ale co holt naděláme, jsme jen lidé. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2025, 01:13 (CET)

Vy jste si asi ten památkový katalog ani neotevřel, jinak byste nemohl napsat větu: "prostým seznamem památek s nějakými údaji o nich."

Ne, není to prostý seznam s nějakými údaji, ta památka je vždy kompletně popsaná, popis i s historií, pokud je dostupná, jako že v naprosté většině dostupná je.

A o většině z nich, když už se nedají dohledat nějaké odborné články, tak se dají najít jiné další zdroje: mapy, občas nějaké zmínky v místních novinách atd. Což spolu s památkovým katalogem IMHO bohatě stačí.

Omlouvám se za řečnickou otázku, Vám ty památky něco provedly? Ta památka prostě stojí, o její existenci není pochyb, a když už je památkou, tak už to samo o sobě je doklad významnosti, neb někomu dalo tu práci tu stavbu navrhnout na památku (sehnat údaje a důvody pro ochranu), někdo jiný to musel posoudit a schválit a někdo další dostal za úkol tu památku chránit. Což podle mého skromného názoru odpovídá pravidlu: zda svět hodnotí předmět jako významný. --VasekPav (diskuse) 5. 1. 2025, 13:43 (CET)

Omlouvám se, že to opožděně vezmu takto při jednom pro všechny.

@VasekPav: 1. Poznámku o dodatečném doplnění výrazu by default, jsem tedy vůbec nepochopil. Byl v textu už když jsem ho prvně psal. Dodatečně jsem ho neměnil. 2. Obdobně tu předpojatost nevím k čemu si přiřadit. 3. I já si dovolím otázku: O tom co je (encyklopedicky) významné rozhoduje stát tedy státní úředník? A co když je nějaké památce status odebrán? Smaže se poté otrocky i článek? Nebo když daná památka nějakou náhodou fyzicky zanikne...

Zejména na @Krabiczka: (ale částečně i k vyjádřením @VasekPav, Bazi:) 3. Mám pocit (klidně mne opravte), že kvůli osobnímu vztahu k dané oblasti, špatně vnímáte trivialitu a její zmíněnou kritiku a máte potřebu výsledky dané činnosti hájit (nevím zda vaší, vašich kolegů, známých, příbuzných, apod.). Množství vloženého (netriviálního) úsilí přeci neznamená, že výsledkem automaticky bude netrivální dílo. Např. pokud věnuji desítky hodin a dnů hledání a sestavování genealogických informacích o svých předcích, ale výsledkem budou pouze víceméně jména a životní data, tak ten výsledek bude triviální bez ohledu na vložené úsilí.

4. Navíc když jsem si otevřel v katalogu památky z oblasti kterou znám, nalezl jsem přes desítku záznamů. Z nich jen u jednoho bych jeho rozsahem řekl, že není triviální. U dalších dvou bych snad uvažoval o hraniční netrivialitě. A zbytek? Pokud pominu očekávatelnou tabulku se základními informacemi o lokací a typu, tak naleznu jen popis tak o třech větách. U některých památek se tyto při věty znovu opakují a doplňuje je další dvojice vět. Zvláště zajímavé je tak když z původní třetice vět jsou dvě hodnotící/emočně zabarvené... Můžete říci, že jsem natrefil na špatnou lokaci, ale přirozeně jsem mířil tam kde mám nějakou místní znalost.

5. A spíše mimochodem, jeden objekt o kterém jsem si neinformovaně myslel, že památkou je (a chtěl jsem si ověřit přesnost určitých informací o ní včetně fotografií), tak v záznamech samostatnou zmínku nemá a je jen krátkou větou zmíněna u jiné. Více jsem k některým z památek (i nepamátce) našel i v obecné publikaci k danému místu. Což bych tedy jako prokázání EV subj. bral více.

6. To mě přivádí k vaší poznámce: O nemalé části drobných památek odborné studie v odborných časopisech chybí. V některých případech máme k dispozici nějaké regionální publikace velmi proměnlivé kvality, jindy není z doby po roce 1945 třeba vůbec nic použitelného. Nebýt celá oblast deformována státem, tak by se mi skoro chtělo říci, že to je jak důkaz toho, že o ně není evidentně takový zájem aby se daly považovat dostatečně významné.

7. K vámi zmíněnému DoSu stran prokazování EV zprávou České školní inspekce MŠMT pro šmírování dětí, ke které jsem se doposud nevyjádřil, musím říci, že medle takový zdroj není dostatečný. Stejně tak jako jím není posudek ležící na stavebním úřadě. A ani mapa, pokud mám uvést další příklad. A i ten památkový katalog na mne (v případě dokazování EV) působí jako tonoucí chytající se stébla. A to i v kombinaci s mapou. Zato netriviální zmínka v regionálním tisku by mi teoreticky dávala asi větší smysl.

Žádné téma nemá automaticky zaručen vlastní článek na wikipedii. Některá článek mít nemusí a nebudou. Některá mohou být součástí obecnějších souhrnných článků nebo seznamů (v těch dvou je medle zejména prostor pro drobné památky). - Kolomaznik (diskuse) 31. 1. 2025, 23:58 (CET)

@Kolomaznik Dobrý den, hlavní rozdíl asi bude v tom, že narozdíl od většiny wikipedistů jsem trochu hlubším způsobem obeznámený s procesem zapisování na seznam kulturních památek. Jde o poměrně složitou a komplexní proceduru, ve které hraje zásadní roli odborné zdůvodnění předmětu památkové ochrany, včetně odborného popisu konkrétních charakteristik, které jsou důvodem návrhu na udělení ochrany. Kvalita samotných zápisů v průběhu let je kolísavá, ta odborná přípravná práce však zůstává, protože bez ní prostě nemůže vzniknout legislativně relevantní důvod pro dokončení procesu ve smyslu zápisu do seznamu kulturních památek. Některé zápisy tedy mohou být nedostačující, ale v případě památkového katalogu to nic nemění na expertním památkovém a uměleckohistorickém posuzování, které je k tomu konfrontováno s dalšími požadavky, včetně legislativy a majetkových práv. Celý proces zápisu je tedy v určitém smyslu srovnatelný s vědeckým oponentním řízením. V případě, že skončí úspěšným přidělením památkové ochrany, pak je památkový katalog primárně relevantním dokladem o úspěšně završeném procesu.

Pokud bych měl přijmout názor, že památkový katalog je zdrojem triviálního charakteru, pak bych musel ignorovat vše výše popsané, což jako vědec nedokáži a ani nechci, protože kvalitní vědu dělá především kvalitní postup.

Krátce ještě aspoň k bodu 5 - to by se dalo říci i o spekulativně zkoumaných lécích, že je zatím nikdo neotestoval proto, že asi nejsou důležité. Nebo u leteckých motorů nových generací. To je pohled, který fakticky výzkum redukuje na momentálně funkční řešení a jejich zlepšování s bezprostředně poznatelným a uplatnitelným přínosem. --Krabiczka (diskuse) 1. 2. 2025, 13:16 (CET)

@Kolomaznik Ono už asi není moc jak reagovat (bylo by to opakování) a třeba u bodu 1 už jsem ztratil kontext (a asi ani nemá smysl ho už hledat...). Dovolím si jen k bodu 3. - ten vysvětlil už kolega Krabiczka, ale o významnosti památky rozhodně nerozhoduje pouze státní úředník, a i kdyby byl nějaký jediný člověk, který takříkajíc dá "finální razítko", tak ho určitě nebude dávat jen tak ze "svého úřednického rozmaru" :-). Ale právě na základě postupu zmíněného kolegou.

Nevím, neuvádíte příklady, tak se těžko hodnotí, jestli je nějaká památka v katalogu triviálně popsaná, ale každopádně to není jen textu, ale často tam bývají i různé odkazy a více (dá se říci i "schovaných") stránek k té památce.

Každopádně díky za kultivovaný názor. --VasekPav (diskuse) 1. 2. 2025, 13:58 (CET)

Trochu se opomněla obsáhlá řada Uměleckých památek, tam bývají v regionech uvedené i některé drobné památky. Ale je nutné dohledat fyzicky, v publikacích. A není vydaný poslední díl, týkající památek v sídlech na Moravě a Slezsku od písmene R. Regionální památky často popisují místní historici, ale bohužel informace jsou opět často dostupné offline. A ještě se opomíná rozsáhlá řada Karla Kuči Města a městečka.. --KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 16:17 (CET)

Ano, správně píšete, že je třeba zdroje posuzovat v souvislostech a pečlivě. S tím vším se dá souhlasit včetně těch bianco šeků.

Ale původní diskuse se tu točila o drobných památkách a tam teda nějaké pochybnosti o nezávislosti Památkového ústavu nejsou dle mého skromného názoru na místě (aneb jak píšete, hledat určitou realistickou míru). --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 22:38 (CET)

Děkuji. Vždyť kontext je přece naprosto nezbytnou součástí hodnocení každého jednotlivého pramene při výzkumné a publikační činnosti. Vůbec si nedovedu představit, že by se kvalitní věda dala dělat byť i jen při částečném ignorování kontextu. Mně vlastně přijde smutná i ta lehkost, s jakou se tu deklasují desítky let odborné práce na památkovém katalogu, na němž po desítky let pracovalo a pracuje několik generací specialistů na památkovou péči a dějiny umění. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 23:40 (CET)

Je to můj subjektivní pohled, navíc jsem ho záměrně relativizoval částicí "asi". Osobně si myslím, že kulturní památky se té hranice EV minimálně dotýkají (o něco problematičtější to patrně bude u těch drobných kulturních památek typu křížků), ale nepochybně to jiní editoři můžou vidět jinak. Vycházím z toho, že pokud se objekt stal kulturní památkou, museli se mu věnovat odborníci, takže je nemalá pravděpodobnost, že se k němu dají najít například i zprávy a články v odborných časopisech či publikacích. Ale samozřejmě, obhájení si založeného článku před komunitou je primárně na jeho zakladateli. --Harold (diskuse) 12. 12. 2024, 14:17 (CET)

V tom je škoda, že NKP neuveřejňuje nic typu Plánů péče a inventarizačních průzkumů, jak jsou u MPCHÚ. Hned byly kvalitní zdroje. --Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 15:01 (CET)

Památkový katalog je relativně dobrý zdroj, i když občas uvádí památku, která nikdy neexistovala, výběr památek je trochu subjektivní (dva téměř totožné objekty blízko sebe, jeden je památkou, druhý není). Drobnépamátky.cz jsou dobrý zdroj pro polohu, ale nemalá část pochází původně z Wikidat a Wikipedie a kromě polohy a vzhledu tím nejde nic zdrojovat.

Ale pokud je objekt (kříž, kaplička) opravdu zajímavý, často se něco najde na naučné ceduli / obecní kronice / obecních stránkách / atp.

Petr1888 má bohužel zvyk, že chce uplatnit své fotky, proto zakládá články i k drobnostem - a dříve (pod jiným účtem) byl problém i s tím, že mnoho jeho článků byla copyvia. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2024, 14:52 (CET)

Pokud není vůbec žádný zdroj (viz např. zmíněný Kreuzigerův kříž), je to určitě na odložené smazání. Pokud je památka zapsaná v PK, považoval bych to pro ponechání článku za postačující (samozřejmě podle úrovně zpracování i s případnou neurgentní šablonou). Pokud jsou jediným zdrojem Drobné památky (či něco obdobného), považoval bych za postačující zmínku v článku o příslušné lokalitě (tj. šablona Sloučit, pokud už tam ta zmínka není; možná zároveň i Urgentně upravit, aby to bylo neprodleně). --Xyzabec (diskuse) 12. 12. 2024, 16:05 (CET)

Kříž už jsem do procesu odloženého smazání poslal, neb to je jasný kandidát. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 16:52 (CET)

Ty, co zdroj nemají, bych se snažil slučovat. Ty z památkového katalogu bych považoval za hraniční a ponechal (předřečníci už vysvětlili, že lze předpokládat, že minimálně v regionální literatuře zájem o tyto pámátky byl). Obečně takové články o drobných památkách rozhodně jsou užitečné a většina také dostatečně významné (minimálně pro region) a rozhodně nejsou přítěží, pokud neobsahují nějaká nezjevná sporná či pochybná fakta. --Palu (diskuse) 12. 12. 2024, 21:55 (CET)

Dají se drobnepamatky.cz považovat za netriviální zdroj? Kratičký popis, souřadnice a fotka je na to podle mně dost málo. U fotek neuvádějí ani tak základní údaj jako datum pořízení a od jisté doby ani autora, což souvisí s další otázkou: dá se považovat za věrohodný zdroj stránka masivně porušující autorská práva? Tady je jasně uvedeno CC BY-SA 4.0, ale to jim žíly vůbec netrhá a fláknou to tam bez uvedení autora pod CC0. Ta moje fotka je bohužel jenom kapka v moři, na fotky převzaté z commons se stejným problémem jsem už u nich narazil mockrát. Co se týče nutkavého kutění Petra1888, křížky u cesty zdrojované Drobnými památkami jsou ještě v pohodě v porovnání s předchozím rybníkářským obdobím (jak to už nevím kdo nazval někde už nevím kde v diskusi), kdy Mistr nasekal nemalé množství článků o bezejmenných loužích někde v Kotěhůlkách, ke kterým nejde dohledat vůbec, ale vůbec nic.--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 09:42 (CET)

A k tomu dodejme, že je tam vkládají uživatelé a o redakční práci mám jisté pochyby. Zagothal (diskuse) 13. 12. 2024, 09:54 (CET)

@Zagothal Ano, pochyby jsou v tomto případě zcela na místě. Osobně jsem tam dohledal dokonce i případ cílené manipulace ze strany vlastníka jednoho objektu, který se snaží tento portál využít jako zdroj pro reidentifikaci podnikatelské neoklasicistní vily na stavbu zámeckého charakteru, kterou však nikdy nebyla a nejsou pro to z odborného hlediska žádné prameny, ani doklady. Kvalitní materiál tohoto portálu je zpravidla přebírán z jiných zdrojů a je tedy z mnoha důvodů vhodnější citovat zdroje původní. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 23:50 (CET)

Co na to jít jinak? Kdysi běžel projekt WP:PP. Když na Commons vkládali lidé sice svoje fotky, ale podle určitých standardů, šlo s tím jistě nějak pracovat, ostatně pro takovouto osvětu v práci se dělají Wikiměsta aj. A možná je to i cesta, jak se vyvarovat neověřeným zdrojům, jak píší kolegové. Označím tady kolegu @Jan Polák:, který má s popisem památek i fotografickou dokumentací své zkušenosti. -Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2024, 10:02 (CET)

Ale zrovna na drobných památkách zdroj fotografie je, byť je tam (podle mě překlepem) uvedeno místo jména autora fotografie termín "Autor", ale je tam link na zdroj + licence CC-BY-SA (https://monosnap.com/file/bYtRB4hgqbzYvPXrbk4V4L60QPBzup). I to CC0 je uvedeno, že je CC0, pokud není uvedeno jinak, zde uvedeno jinak je. Jo, zdaleka vždy to není správně, ale provozovatel serveru je poměrně důkladnej a tuhle problematiku ovládá. --frettie.net (diskuse) 13. 12. 2024, 10:15 (CET)

No jo, je to tam, jsem to v tom okolním reklamním bordelu přehlídnul.--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 10:31 (CET)

Ale je to divný, přísahal bych, že to tam fakt nebylo, resp. v roce 2021 to bylo OK, ale někdy potom to zmizelo. Možná, že se jim ne vždycky všechno zobrazuje správně? Něco jako tohle? Verze, že jsem úplně slepej a blbej se ovšem vyloučit nedá :)--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 12:33 (CET)

Hele jo, taky myslím, že to tam chvíli bylo výraznější, pak snad nebylo a pak se to zas vrátilo. Je to založený na Drupalu a ten udržovat podle mě není vůbec snadný. Někdy mi přijde, že si žije svým životem ... :) --frettie.net (diskuse) 16. 12. 2024, 10:25 (CET)

Letos v létě měla stránka velké problémy s výkonem a snad byl i nějaký DOSS, admin tehdy osekal spoustu věcí. --JAnD (diskuse) 16. 12. 2024, 15:10 (CET)

To by to mohlo vysvětlit. --frettie.net (diskuse) 19. 12. 2024, 08:28 (CET)

Třešnička na dortu na závěr

Vážení kolegové a kolegyně, v rámci přípravy soutěže Popiš památku jsem našla open acces k článkům časopisu Průzkumy památek - recenzované (neimpaktované) periodikum NPÚ, kde lze nalézt odborné články i o některých drobnějších památkách. (https://www.pruzkumypamatek.cz/magno/prp/2019/mn2.php) Není to zlatý grál, ale...Spousta zdrojů k méně známým, drobným i opomíjeným památkám!A hlavně, ONLINE! Těšíme se na vaše příspěvky do soutěže. Howg!--KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 17:27 (CET)

Citace televizního pořadu

Existuje prosím způsob, jak ve článku ocitovat televizní (či jiný audiovizuální, teoreticky ale třeba i rozhlasový) pořad? --Blueskin (diskuse) 8. 1. 2025, 17:25 (CET)

Pro takové záznamy obvykle používám(e) citační šablonu pro elektronické periodikum nebo elektronickou monografii. Záleží na tom, jestli je to jednorázový pořad (třeba televizní dokumentární film), nebo součást nějaké seriálové tvorby. Jako název periodika dávám název pořadu, vydavatelem je ta televize, titul je název konkrétního dílu pořadu. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 17:45 (CET)

Ještě k tomu ale doplním důležitou poznámku, že to se ale týká jen pořadů umístěných na internetu. V odborné praxi se samozřejmě cituje i televizní a rozhlasové vysílání, jenomže tam se cituje klidně i soukromá e-mailová konverzace nebo osobní rozhovor s odborníkem. Což na Wikipedii nelze, protože to není zpětně ověřitelné. Takže do citačních šablon lze umisťovat jen pořady na internetu, ne pořady v televizi. A i s pořady na internetu je to dost komplikované, protože je televize často smažou a není možné je nijak uložit/archivovat, Internet Archive je neukládá.

Například pořady České televize je obvykle možné citovat, protože je ČT ze stránek (iVysílání) nemaže, zůstávají tam natrvalo, to se ovšem netýká zahraničních (převzatých) pořadů, které zůstanou klidně několik měsíců, ale pak je smažou. A někdy mažou i českou tvorbu včetně vlastních pořadů (například Zázraky přírody). Ale třeba zpravodajství ČT24 se cituje dobře. Naopak Nova se cituje velmi špatně, protože pořady zůstanou na stránkách asi týden a potom jsou smazány. Některé pořady Novy jsou přesunuty na Voyo, ale to už je zase komplikované tím, že je nutná registrace a ještě navíc předplatné, takže pokud to je možné, je lepší použít jiný zdroj než Voyo. Pořady Primy někdy zůstanou na stránkách možná klidně rok, ale pak je nečekaně smažou třeba všechny naráz. Takhle se mi to stalo, když jsem Primu citoval v článku Jaroslav Flegr, jenomže pořad mezitím zmizel a teď nevím, co s tím, protože poznámka pod čarou o strašení lidí je fakticky neověřená.

Některá videa nebo jejich sestřihy Prima umisťuje na YouTube, tam by snad mohly zůstat natrvalo, a když ne, tak Internet Archive umí YouTube archivovat. Na YouTube je pak hodně pořadů i například od Českého rozhlasu. Obecně je však citování televizních a rozhlasových pořadů velmi problematické.

Pokud už citujete video, měl byste v citaci uvést konkrétní čas videa, kde informace zazněla, protože nikdo si to nebude přehrávat celé a hledat to. --Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2025, 01:49 (CET)

Nemusí to být nutně pořady umístěné na internetu. Lze takto citovat klidně klasický film z kina nebo pořad vysílaný v televizi, který není dostupný online, ale mohl by si ho třeba člověk pořídit na DVD anebo sehnat jinými běžně dostupnými prostředky. Tyhlety soukromé konverzace nebo osobní rozhovory jsou samozřejmě něco úplně jiného a na Wikipedii nepatří a je to nesrovnatelné. Jinak ale souhlasím, že je žádoucí uvést i čas, kdy v nahrávce informace zazněla, obzvláště když je to celé delší než nějaká pětiminutová zpravodajská reportáž. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 08:37 (CET)

Nikdy jsem tu žádný odkaz na film na DVD neviděl. Ale pokud by šlo o DVD vydávané klasickým vydavatelem a distribuované běžnou cestou, tedy by nešlo o DVD přepalované mezi lidmi, jako je například Pár Pařmenů, tak asi proč ne? V takovém případě by i DVD bylo dostupné v některých knihovnách. Ovšem nevýhodou DVD je, že má obvykle krátkou životnost (což málokdo ví), na rozdíl od papíru, který vydrží dlouho, pokud není vystaven sluníčku do vyblednutí.

Potom by taky šlo využít půjčovny typu Netflix, ale tam je zase nutná registrace a platba a nedá se to archivovat. A hlavně nikdy nevíme, jak dlouho tam film vydrží. Nejlepší je citovat pořady typu Show Jana Krause, ten je vydáván i na YouTube pod copyleftovou licencí, takže je teoreticky možné jej i nahrát a archivovat na Wikimedia Commons. Potom lze spoustu filmů nalézt na různých warezových fórech, někdy nelegálně na YouTube, v minulosti na Ulož.to, když ne v češtině, tak alespoň v angličtině, ale to má zase nevýhodu, že nevíme, jak dlouho bude film k nalezení, a je otázkou, jestli je možné takový film citovat, protože podstatou citace je, že uvedeme, kde konkrétně lze dokument nalézt, což v těchto případech nelze, protože Wikipedie zakazuje odkazovat na stránky zřejmě porušující autorská práva. Podle mě v takových případech, kdy nejsou dostupné legální kopie, by asi citován být neměl. --Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2025, 14:09 (CET)

Ten warez bych zásadně nedoporučoval, osobně mažu každý odkaz na nelegální video (byť třeba na YT), který najdu. (A poznámka k Bazimu: Hned jsem si představil takovou referenci <ref>[[Claude Lanzmann]], Film [[Šoa (film)|Šoa]]</ref> a teď milej hledej.) --Zagothal (diskuse) 9. 1. 2025, 14:32 (CET)

@Zagothal, Marek Genius: WP:EO#Na co nikdy neodkazovat. --OJJ, Diskuse 9. 1. 2025, 19:38 (CET)

@OJJ: Jo, jo, to je mi samozřejmě známo. Právě proto jsem psal, že odkazování na podobné weby by bylo dosti problematické až nemožné. A nevím, jestli je možné citovat takový dokument i bez odkazu (Bazi píše, že ano, já si nejsem jistý). --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 03:35 (CET)

protože podstatou citace je, že uvedeme, kde konkrétně lze dokument nalézt, Cože???? To je absurdní. Podstatou citace je jednoznačná identifikace citovaného zdroje a v případě rozsáhlejších zdrojů identifikace přesného místa, které je citováno. U online zdrojů uvádíme url adresu, ale u offline zdrojů, knih, časopisů, filmů i tv a rozhlasových pořadů je otázka "Kde lze citovaný zdroj konkrétně nalézt" naprosto nedůležitá. --Jann (diskuse) 9. 1. 2025, 18:09 (CET)

+1 --Pavouk (diskuse) 9. 1. 2025, 18:15 (CET)

@Jann, @Pavouk: V případě běžné knihy se samozřejmě neuvádí, kde lze dokument nalézt, protože jej lze nalézt v desítkách knihoven. Ale uvádí se to například, když je citován obraz slavného malíře, vzácná kniha, od níž jsou na světě dostupné již jen dva výtisky, nebo kostra mamuta v muzeu. Tak se uvede instituce, kde se nachází, konkrétní oddělení i inventární číslo. Viz například zde. Taková situace se teď řeší na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc, kde se píše, že by měla být dostupná kopie rodného listu, která podle mě citovat lze, protože je v nějaké galerii dostupná veřejnosti, ovšem jen na jednom místě. Podobně jsem nedávno radil, že by místo mělo být uvedeno v případě citování informační tabule, která se logicky taky nachází jen na jednom místě… Analogicky by podle mě konkrétní umístění dokumentu mělo být uvedeno v případě filmu, který je dostupný již jen na jednom, posledním místě nebo na několika málo místech nebo sice na více místech, ovšem takových, které běžný uživatel s běžnými IT znalostmi nedokáže dohledat (zaheslované prostory, darkweb apod.). Což ovšem dost dobře nepůjde, protože to pravidla zakazují. --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 03:52 (CET)

Ano, odkazujeme-li na konkrétní kostru mamuta, uvádíme muzeum kde se nalézá, podobně u obrazu. Ale to jsou velmi speciální případy, které nic nemění na mém rozhodném protestu proti tvrzení, že podstatou citace je, kde konkrétně lze dokument nalézt, ať už jde o knihu, film nebo tv pořad. Primárně je tahle diskuze o tv pořadech a filmech. A u nich v citaci "místo kde konkrétně lze dokument nalézt" nejenže není její podstatou, ale dokonce není ani její součástí, vůbec ho neuvádíme, stejně jako ho neuvádíme u knih - vždyť stačí se podívat na váš odkaz výše na citace obrazů, hned sousední kapitolka té webstránky jsou citace tv pořadů. (Neuvádíme, protože to nemá smysl - když cituji knihu, neuvádím umístění místnosti a regálu knihovny (mé, mého známého, veřejné...), když cituji tv pořad, neuvádím na jakém harddisku nebo flešce je uložený (ať už jde o disk v počítači mém nebo youtubackém). Zkrátka - pro kino i tv pořady a filmy používáme tu naši šablonu která dává výsledek nejpodobnější vámi odkazované citační normě, kde se nalézá ta která kopie filmu/pořadu je nám přitom šumák, v citaci to stejně neuvádíme. Úvahy o warezech, youtubech apod mají význam při hledání dokumentů, jsou však naprosto mimo téma při diskuzi o citování. --Jann (diskuse) 10. 1. 2025, 18:03 (CET)

Je úplně lhostejno, v jaké formě film kdo kde najde. Důležité je, že byl dostupný tomu, kdo z něj čerpal, a korektně jej jako zdroj uvedl. I v těch vědeckých pracích se neřeší, jestli zdroj bude dostupný za deset nebo padesát let. Samozřejmě se tady snažíme, aby dostupný byl, třeba s pomocí webarchivů aj., ale to je jakási projevená vstřícnost, ne nutná povinnost. Ony ani ty webarchivy nejsou zdaleka všespásné a mnoho kdysi online dostupných zdrojů už prostě dostupných není. Viz taky: "Hodnoťte věrohodnost online zdrojů podobně jako v případě tištěných nebo jiných tradičních zdrojů. Online ani tištěné zdroje si nezaslouží automatický předpoklad věrohodnosti jen kvůli médiu, na němž se nacházejí." --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 19:28 (CET)

@Bazi: Otázka: Pokud jsem v minulosti viděl v televizi reportáž a pak ji televize umístila na internet na svoje stránky, ale po týdnu ji smazala, ale já jsem si ji před smazáním stačil stáhnout, tak tou reportáží mohu nyní na Wikipedii zdrojovat, když u sebe na počítači ji pořád mám, ale je nanejvýš pravděpodobné, že nikde na internetu se nenachází, protože ji pravděpodobně nikdo jiný nikam neuložil, protože to byla běžná reportáž, jakých daná televizní stanice denně odvysílá deset? --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 04:00 (CET)

Předpokládám, že se tato reportáž nachází někde v archivu dané televize - minimálně existovala (stále existuje?) povinnost uchovat zázam vysílání po určitou dobu. Pokud jde o film nebo televizní pořad, měla by stačit běžná identifikace a není nutné psát místo uložení - to snad jedině v případě historických filmů z 19. století, od kterých se snad zachoval fragment u nějakého sběratele - a i pak by mělo stačit soukromá sbírka XYZ. --JAnD (diskuse) 10. 1. 2025, 09:25 (CET)

Tak já nevím, výše odkazujete na citační normu ohledně citování vzácného obrazu slavného malíře (zrovna obraz mi nepřijde jako dvakrát vhodný informační zdroj pro cokoli na Wikipedii, protože jeho obsah nejspíš vyžaduje vlastní interpretaci, aby mohl být nějak popsán, takže by byl daleko vhodnější jiný už publikovaný sekundární zdroj), ale přitom si na tomtéž místě můžeme nastudovat, že a jak lze citovat filmy (což tam zahrnuje i televizní a rozhlasové vysílání).

To jsou tedy citační normy. Jestli je ten který zdroj vhodný pro Wikipedii, je věc druhá. Obecně by ale mělo jít především o publikovaný zdroj, což jaksi moc nesplňují nějaké rodné listy (jak příkladmo uvádíte výše), ovšem splňují to televizní pořady, protože ty byly zpracovány a připravovány k publikování, prošly pravděpodobně redakčním procesem a publikovány skutečně byly, staly se zveřejněnými díly, která dále mohl reflektovat svět, vyjadřovat se k nim, rozporovat je, sdílet je (informace z nich)... Samozřejmě mít od nich uložený záznam je příjemný bonus. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2025, 17:37 (CET)

M8me na to vhodnou šablonu, kdyby ji chtěl někdo použít? --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 17:57 (CET)

Vizte výše moji úplně první reakci v této sekci. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2025, 18:00 (CET)

@Bazi: Mám dojem, že snad rozdílně chápeme pojem publikovaný zdroj.

Pravidlo Wikipedie:Věrohodné zdroje začíná: „Články ve Wikipedii by měly být založeny na věrohodných publikovaných zdrojích.“

Publikovaný zdroj je podle mě takový, který byl publikován, vydán, zveřejněn široké veřejnosti (publiku).

Tedy rodné listy standardně publikovanými zdroji nejsou. Pokud byl však rodný list vystaven ve veřejně přístupné části galerie, potom má charakteristiku publikovaného zdroje. Pokud by byl ve veřejnosti nepřístupné části galerie a pro jeho velkou vzácnost by byl přístup k němu kromě zaměstnanců umožněn jen vědcům s nějakou akademickou průkazkou, tedy už nikoliv například amatérským badatelům, potom by trochu publikovaný byl a trochu ne, spíše asi ne. A pokud by byl v soukromé sbírce sběratele, který si svou sbírku střeží a nikomu neumožňuje přístup k ní, potom by o publikovaný zdroj nešlo.

Pravidlo Wikipedie:Věrohodné zdroje#Upřednostňujte sekundární zdroje hovoří, že články na Wikipedii mají vycházet především ze sekundárních zdrojů. Rodný list stejně tak jako jeho kopie jsou zdroji primárními. Ale pravidlo primární a terciární zdroje nezapovídá, naopak, používat se mohou i primární a terciární zdroje, jen je uvedeno, že kvalitní článek by měl vycházet i ze sekundárních zdrojů.

Médium nemá na věrohodnost vliv, jak se píše v pravidle. Ale má vliv na to, jak dlouho zůstane informace přístupná veřejnosti, tedy jak dlouho bude ověřitelná.

Televizní vysílání bylo jaksi publikováno v reálném čase. A ihned mizí. Čímž se podle mě stává nepoužitelným. Televize jej samozřejmě uchovávají ve svých archivech. Ale nevím, jestli jsou veřejnosti přístupné vždy. Podle mě minimálně převzaté pořady přístupné nebudou.

Ve vědecké praxi se ale samozřejmě pracuje i se zdroji, které publikovány nebyly. Což jsem psal hned v prvním příspěvku, že v odborné praxi se cituje i televizní a rozhlasové vysílání, soukromá e-mailová korespondence, osobní rozhovor s odborníkem. Proto je taky na webu Západočeské univerzity v Plzni nápověda, jak citovat televizní vysílání.

Chápu pojem publikovaný zdroj snad špatně?

Fulltextově jsem prohledal na dotaz „publik“ pravidla Wikipedie:Věrohodné zdroje (aktuální verze, celkem 57 výsledků, zahrnující ovšem i slovo publikace, tedy kniha, monografie) a Wikipedie:Ověřitelnost (aktuální verze, celkem 14 výsledků, opět zahrnujících i slovo publikace), ale neobsahují definici, vysvětlení, žádnou nápovědu, jak pro potřeby Wikipedie chápat, který zdroj je publikovaný a který už ne.

IJP taky příliš nepomáhá (publikace, publikovat, publikovaný).

Což mi připomnělo, že jsem nedávno viděl nějaký DOS, který jsem nepochopil, ale nechtělo se mi žádat o vysvětlení. Řešilo se tam, jestli kvalifikační práce umístěná v Thesesu je či není publikovaná. Podle mě je toto triviální otázka. Některé kvalifikační práce sice publikované nebyly, ale to, jestli byla, lze snadno ověřit kliknutím na odkaz, a pokud půjde stáhnout do PC jako PDF, tak publikována byla.

Ale třeba ten pojem chápu špatně. --Marek Genius (diskuse) 11. 1. 2025, 16:43 (CET)

Nedávno jsem v rámci patroly řešil případ, který se do této diskuse hodí. Informace byla ozdrojována pirátským videem na Youtube. Ale ta informace byla správná (dala se ověřit tím videem na Youtube) a do článku se hodila. Takže co s tím. No, vyřešil jsem to takhle (hned ten první rozdíl)... Přiznám se, úplně správně to určitě není (klidně upravujte), ale "pro ilustraci" to snad stačí... --VasekPav (diskuse) 10. 1. 2025, 18:39 (CET)

Ano, uvedení původního vydání díla namísto odkazu na nelegální verzi je podle mě správně. Nesprávné je IMHO to samotné tvrzení v článku "za což byli diváci velice vděčni a hlediště mnohdy doslova řvalo smíchy", což je jednak nevhodně neencyklopedická formulace, jednak je nevhodné ji dokládat prostou audionahrávkou pořadu. Je to primární zdroj a interpretovat to, co se na nahrávce děje, mi přijde zbytečně odvážné. Daleko vhodnější by bylo, kdyby tato tvrzení uváděl nějaký věrohodný sekundární zdroj. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2025, 20:03 (CET)

To by bylo, bezesporu. --VasekPav (diskuse) 10. 1. 2025, 20:07 (CET)

@VasekPav: Supraphon má na YouTube vlastní kanál, na kterém jsou záznamy mnoha televizních scének (Felix Holzmann, Oldřich Kaiser a Jiří Lábus ad.). Jestli je tam i Pupák, to si nejsem jistý (nenašel jsem jej, ale třeba jsem hledal pod nesprávným názvem). Dávám pro info, třeba se Vám kanál bude někdy hodit. --Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 20:19 (CET)

Dvě Prahy a Praha včera (IPR); Malovanka x Panenská

Ahoj přátelé, už od Předvánoc se potýkám s usedlostmi Panenská a Malovanka ve snaze určit a co nejlépe popsat dosud stojící ruinu čp. 123 (které se všude uvádí/uvádělo, že je to Malovanka) a její okolí. V noci jsem konečně udělal tento https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Malovanka_a_Panensk%C3%A1_-_pr%C5%AFm%C4%9Bt_mapy_1920-1924_a_sou%C4%8Dasn%C3%A9_mapy_02.jpg náčrtek - pokud to chápu správně a IPR dává mapy z projektů Dvě Prahy a Praha včera bez obtíží k dispozici (psal jsem jim kdysi mail, na který neodpověděli, nic o copyrightu na stránkách nepíšou, naopak píšou něco o opendatech a že chtějí dát obsah lidem k dispozici), chtěl bych vás všechny vyzvat a povzbudit v tom, abyste to využívali a taky z toho něco zpracovali do Wiki - skvělá je zejména ta možnost promítat jednu mapu na druhou nebo na ortofoto (foto z letadla). Zároveň budu rád (jak už jsem psal před Vánoci) za spolupráci na článku, kam jsem zatím snesl spoustu informací (se zdroji), přesto některé záhady zůstávají (prominentně kde bylo číslo 35) a bude ještě ideálně potřeba to prořezat a takříkajíc syntetizovat. Děkuji, --Jiří Janíček (diskuse) 11. 1. 2025, 18:51 (CET)

Ahoj, ano je to opravdu velmi dobrý nástroj ale ve své podstatě je to jen špička ledovce. Takový Archiv ortofotomap umožňuje dohledat např. fascinující zaniklá místa, jako např. Kolonie Hliník nebo jiné. O mnoho zajímavější je ale Archiv územních plánů. Díky němu jsem byl schopen odhalit řadu staveb a projektů, které nikdy nespatřily světlo světa, ale které si svoje články na Wikipedii zasloužily, ať to už byl Malostranský tunel nebo přestavba Smíchova. Je tam toho hrozně moc a pro ty, kteří se baví pragensií je to ohromná studnice poznání. Stejně tak i pro jiná města (konkrétně pro Budapešť) lze použít mapy rakouského archivu, pro Prahu tam jsou vojenská mapování. Aktron (✆|✍) 11. 1. 2025, 19:11 (CET)

Možná by některé výše uvedené zdroje mohly být přidány na tuto stránku, tady zapadnou...

Týká se i časopisu Průzkumy památek uvedený kolegyní @KKDAII. --VasekPav (diskuse) 11. 1. 2025, 19:58 (CET)

Považoval jsem ten článek už za mrtvý, ale ok, s Wikipedista:VasekPav jsme toho do toho starodávného článku Zdroje teď recentně myslím docela dost zajímavého doplnili (podívejte se! :) ).--Jiří Janíček (diskuse) 3. 2. 2025, 18:24 (CET)

@Aktron:Jo, o tom vím taky, ale asi s tím pořád neumím pracovat nebo nevím... Jakej je třeba rozdíl mezi Dvě Prahy a Praha Včera a vidíš z těch plánů něco zajímavého pro tu mou předmětnou Panenskou, prosím? --Jiří Janíček (diskuse) 3. 2. 2025, 18:17 (CET)

Portály

Portály a miniportály jsou stránky české Wikipedie, které by měly sloužit jako úvodní stránky k vybraným tématům a být obdobou hlavní stránky. Tuto úlohu však portály neplní. V současnosti je celkem 356 portálů, z nich je však neudržovaných 89 a u nich je doporučeno převést je na miniportály a dále je pak 115 portálů charakterizováno jako miniportály. Tedy maximálně 152 portálů (tj..42,6 %) je plně vyhovujících. Situaci ilustruje například portál Rusko, který má denní sledovanost pouhých 5 návštěv a je doporučeno jej převést na miniportál, zatím co denní sledovanost článku Rusko má denního sledovanost 565 návštěv. Tento stav plně ilustruje problém situace a k jejímu řešení navrhuji

a)u každého portálu i miniportálu uvádět vždy viditelně datum poslední aktualizace

b)není-li portál po určité době (např. 3 měsíce) aktualizován, pak jej automaticky převést do kategorie miniportál.

Nevím, zda existuje skupina nebo jednotlivec, který je schopen k této problematice přijmout potřebné závazné, případně i zamítavé rozhodnutí a zajistit případně potřebné kroky k jeho realizaci. Proto toto dávám do diskuze. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 1. 2025, 17:37 (CET)

Co si predstavujete pod pojmem "posledni aktualizace"? Ze nekdo vymenil nejaky titulni clanek? Nebo ze portal reaguje na aktualni udalosti? Takovy Portál:Antika a Portál:Středověk nemuze byt aktualni tak nejak uz z definice. --Ozzy (diskuse) 15. 1. 2025, 17:52 (CET)

Ještě k Portál:Středověk, průměr denní sledovanosti jsou 4 čtenáři. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 1. 2025, 18:47 (CET)

@Ozzy: Tak i v případě antiky a středověku by šlo psát aktuality z výzkumu. Historie a archeologie jsou živé vědy, tedy by se dalo psát, kde co bylo nového objeveno. (Chápu, že není dostatek uživatelů, kteří by novinky psali.) --Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 00:37 (CET)

@Marek Genius Slo, ale Wikipedie by se vydala na ponekud bulvarni stezku, editori by byli nuceni v honbe za novinkami publikovat mnohdy dosti bulvarni novinove clanky o tom, co se kde naslo... Prepiste dejiny, archeologove nasli X! Mezi vyzkumem a jeho publikaci casto ubehnou i desitky let, nektere vyzkumy nejsou zpracovany a publikovany ani po nekolika desitkach let. --Ozzy (diskuse) 3. 2. 2025, 07:46 (CET)

Opět zde připojím svůj názor na portály, se kterým se někteří wikipedisté shodují. Počet portálů by se měl zredukovat zhruba na 15 až 30 a tyto portály by se měly náležitě udržovat. Větší počet z čtenářského či editorského hlediska nedává smysl. --Plikous (diskuse) 15. 1. 2025, 18:33 (CET)

Tento portál má aktualizovaný leden. Nevím proč se objevuje, že není udržován. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 1. 2025, 18:42 (CET)

Jestli mluvíte o zmiňovaném portálu Středověk, tak u něj "se objevuje, že není udržován", protože není udržován. Což je po pár kliknutích zjevné. Leden není "aktualizovaný" od roku 2020, protože aktualizaci nepotřebuje: tehdy roku 2020 kolega vytvořil podstránku s lednovými výročími a vytvořil i podstránky s výročími od ledna po září, nikoliv však pro říjen až prosinec - a na portálu se každý měsíc tyto podstránky automaticky střídají. Včetně těch tří neexistujících, takže devět měsíců je sekce v pohodě, poslední tři však nikoliv, což není dobře. Kromě toho sekce Článek, Umění, Úryvky z dobových pramenů, Středověk v obrazech a Vybrané osobnosti nebyly změněny/aktualizovány od července 2023 (první tři), 2020 a 2013. PS. Otázkou je, jestli jeho dlouhodobě neměněné sekce portálu brání "sloužit jako úvodní stránky k vybraným tématům a být obdobou hlavní stránky". --Jann (diskuse) 16. 1. 2025, 18:07 (CET)

Odhaduju, že pokud není dost motivace k udržení aktualizovaného portálu, pak ani na jeho přepracování na miniportál. Proto bych nevkládal moc nadějí do představy, že nějaký portál bude "automaticky" převeden. Technicky si moc nedovedu tuto automatiku představit, vždycky to bude chtít lidskou práci, myslím. Na druhou stranu celá řada portálů může asi fungovat a být užitečná i bez toho, aby v nich někdo prováděl editace, proto klidně ať se někde zobrazuje datum poslední aktualizace (ovšem včetně všech podstránek, protože těžko očekávat, že by někdo neustále editoval základní kostru portálu), ale už druhá věc je vyvozovat z toho nějaká striktní pravidla o tom, jak s takovým portálem naložit. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2025, 18:57 (CET)

Já zase odhaduji, že náročnost každoměsíčních aktualizací portálu po dobu mnoha let je dramaticky odlišná od náročnosti jednorázové přeměny portálu na miniportál; a že adekvátně bude rozdílná i míra motivace. --Jann (diskuse) 16. 1. 2025, 18:07 (CET)

S tím souhlasím, že náročnost je odlišná. Ovšem souvisí to zároveň s tou mírou motivace. Zatímco portály obvykle budoval někdo nadšený do tématu, jejich přepracování (případně úplného smazání) se obvykle domáhá spíš někdo, kdo ten portál sám nevytvářel, nezajímá se o jeho téma a dost možná o portály vůbec nestojí. Úvodní příspěvek žádá "automaticky převést do kategorie miniportál". --Bazi (diskuse) 16. 1. 2025, 21:13 (CET)

"Tento portál jsem v minulosti tvořil, ale už na to nemám čas a teď už je v takovém stavu, že by bylo lepší ho smazat. Ačkoliv práce mi to dalo v minulosti hodně, bez aktualizace se z toho stala ostuda." Očekáváme, že někdo takhle dobrovolně a upřímně zhodnotí své hodiny práce, pomluví své "dítě"? Těžko. Zhodnotit to, že takový a makový portál je v šíleném stavu, zvládne spíš někdo s nadhledem a ne nadšenec/zaslepenec. --Chrz (diskuse) 16. 1. 2025, 23:19 (CET)

Totéž ovšem platí i v opačném gardu. Člověk, který sám netvoří obsah, těžko může zhodnotit, jakou hodnotu takový obsah skutečně má. Jen si to možná myslí. Podobně s neznalcem tématu při posuzování tematického obsahu. Tím spíš mazací nadšenec/zaslepenec. --Bazi (diskuse) 16. 1. 2025, 23:46 (CET)

Návštěvnost a neaktuálnost jsou docela pěkným měřítkem toho, jakou cenu takový produkt obecně má. Je to začarovaný kruh? Malá návštěvnost kvůli zastaralosti nebo se o to nikdo nestará, protože nemá cenu se pachtit s něčím, co nikoho nezajímá? Uvědomme si, že nemluvíme o (ne)užitečnosti článku o okrajovém tématu, ale o (ne)užitečnosti okrajového navigačního prvku. A to celkem obecně, takže není potřeba nějaká tematická znalost. Stejně jako se může vést obecná debata o kategoriích (překategorizovanosti), navboxech (sáhodlouhá plachta červených odkazů) nebo šířce stránky v novém vektoru. Tohle prostě může zhodnotit kdokoliv, kdo se na Wikipedii prostě "pohybuje", jaké způsoby používá k přískokům mezi podobnými a příbuznými články v daném tématu a jaké způsoby radši nepožívá, protože se nedostane k aktuálním věcem a naopak mu jsou nabízeny věci zastaralé. Brána do tématu je základní článek tématu, kategorie a navbox. Komunitní spolupráce probíhá na wikiprojektu či diskuzních stránkách tématu. Není potřeba k tomu stavět ještě nadstavbu "portálu", rádoby tematickou internetovou stránku s novinkami, hlavními tématy, rozcestníkem, anketou a knihou návštěv a počítadlem přístupů. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 00:05 (CET)

Jenže na rozdíl od článků, lde smazáním zmizí nějaká (i drobná) informace, střípek znalostí, smazáním portálu nezmizí encyklopedický obsah, jen nebude odkazován z místa, které téměř nikdo nečte. --JAnD (diskuse) 17. 1. 2025, 07:12 (CET)

Ani to ale není tak úplně pravda. Portály jsou součástí encyklopedického obsahu a informace o logickém uspořádání témat je taky užitečným encyklopedickým obsahem. Ba hodnotu může mít podstatně větší než nějaká drobná informace o křížku v polích nebo juniorském čutálistovi z Horní Dolní, který zajímá daleko míň lidí. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:48 (CET)

Na wikipedii imho existuje nevole cokoliv mazat dokud to má aspoň miniaturní užitek. Sice to není perspektivní a systematické, ale ničemu to nevadí... atp. --Chrz (diskuse) 15. 1. 2025, 19:26 (CET)

Ony portály jsou celkově dosti k ničemu (a měl jsem ten pocit už před více než deseti lety), ale na druhou stranu ničemu nevadí a jsou dosti neviditelné. Mnohé by se daly smazat, ale komu se chce jít do boje? Mně ne, protože mi vadí méně než třeba naviboxy bez modrého odkazu (i zastaralý portál má nějakou funkci). (Ä ano, @Chrz: má pravdu, on je tu jistý odpor k mazání.).

A kdo je en, kdo může rozhodnout? Já/ty/my/všichni/Gaia, jak by řekl klasik. --Zagothal (diskuse) 16. 1. 2025, 11:10 (CET)

A jiné wikipedie je mají... A alespoň jeden portál je pěkný a kvůli tomu mají právo na věčnou existenci všechny zanedbané a ostudné portály... Na Wikipedii je spousta ostudných článků a nemažou se kvůli tomu všechny článku, tak proč portály... Co uživatel nenajde, to může být hrozné...

Tohle téma se tu objevuje celkem často a za mě stále platí, že bych Wikipedii klidně očistil od překonaných, nenavštěvovaných a neaktualizovaných portálů jako celku. Pár životaschopných portálů a miniportálů překonvertovat na něco jiného, jinak sbohem. A ano, spíš lze takový postoj čekat od těch, co se s nimi v minulosti netvořili a nevěnovali tomu svůj čas. --Chrz (diskuse) 16. 1. 2025, 11:20 (CET)

Nenavštěvované a neudržované portály zrušit. Pro hromadné mazání ideálně založit ŽOK, kde by se stanovily podmínky pro smazání portálů, anebo jednotlivě DoSem. --Vojtasafr (diskuse) 16. 1. 2025, 13:49 (CET)

Problematice neaktualizovaných, zbytečných a zastaralých portálů jsem se pokusil věnovat předloni a stav celé řady z nich je skutečně velmi bídný. Určitě bych se promazání neaktualizovaných portálů, často z až z mého pohledu poněkud příliš konkrétních oblastí, nebránil. --V0lkanic (diskuse) 16. 1. 2025, 13:52 (CET)

Probíralo se tu už několikrát, ale pořád je to zdá se palčivé téma. Pro wikipedisty jsou portály celkem viditelné, ostatně ten nejodkazovanější (asi budete vědět který), má přes 12 tis. odkazů (druhý v pořadí už jen 1 657). Čtenáři je ale moc nepoužívají.

Tak trochu aktuálních statistik z prosince 2024. Mezi 1000 nejnavštěvovanějších stránek žádný portál není (kategorie jsou tam dvě). Tisící článek měl 5 608 návštěv, nejnavštěvovanější portál má 3 405, ale na prvních místech jsou dost specifické portály:

• Portál:Aktuality - 5 608 - odkazovaný z hlavní stránky, neportálová struktura
• Wikipedie:Portál Wikipedie - 1 993 - odkazovaný z hlavní stránky, určeny pro wikipedisty, nikoliv čtenáře
• Portál:Historie - 915 - první "čistokrevný" portál
• Portál:Křesťanství - 706
• Portál:Sexualita - 668
• Portál:Geografie - 440
• Portál:Hudba - 387

Desátý nejnavštěvovanější už má jen 341 návštěv, tedy asi jen 10 za den.

Za mě jsou tedy portály už jen reliktem minulosti, který již dnešní čtenáře wikipedie nezajímá. Proto je i jejich většina neudržovaná. Nechal bych je dožít, ale nepřijde mi vhodné na ně odkazovat z hlavního jmenného prostoru.

Mít možnost spojovat wikipedisty, kteří se zajímají o tématiku, je určitě vhodné, ale k tomu by měly (jako na jiných wikipediích) sloužit WikiProjekty (odkazované z diskuzních stránek článků), nikoliv portály. --Jklamo (diskuse) 17. 1. 2025, 07:22 (CET)

Dalo by se sem dát porovnání z nějaké jiné wiki (nejlépe Bazim zmiňované enwiki), zda tento stav je i jinde, prosím. --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 12:39 (CET)

@Jklamo: Nejsem si jistý, jak jsi počítal odkazy, ale mně vychází:

1. Portál:Obsah – přes 374 tisíc odkazů
2. Portál:Lidé – přes 76 tisíc
3. Portál:Česko – přes 46 tisíc
4. Portál:Geografie – přes 31 tisíc
5. Portál:Hudba – přes 30 tisíc

atd.

Ale tím spíš statistika o počtu návštěv ukazuje, že ačkoliv jsou někteří uživatelé ochotni trávit čas doplňováním často jediného odkazu na portál do článků, skutečný zájem o ně je přesto velmi malý. (Takže na druhou stranu vlastně tolik nevadí, že portál je neudržovaný.) Ale jak píše Bazi, to je možná i naše chyba.

Obecně bych byl zdrženlivý ohledně nějakého hromadného mazání a nejdřív bych se pokusil zamyslet, jestli by se stále nedalo najít pro úsilí vynaložené na správu a odkazy na portály nějaké využití. Např.

• Využít odkazy na {{Portály}} v článcích jako „tagy“, které mohou mít využití pro tematické vyhledávání nebo učení AI.
• Udržovat v rámci portálů alespoň seznamy chybějících článků na dané téma a sdílet je s celoprojektovým rozcestníkem. Kolem Wikipedie se pravidelně konají různé tematické výzvy a mít připravený seznam chybějících článků na dané téma je cenné a naopak existence takového seznamu může vznik takové výzvy podnítit.
• Pro wikipedisty sledující stránky na dané téma může být cenný automaticky generovaný seznam nových článků, udržovaný v rámci portálu. Díky tomu se o nových článcích uživatelé dozví dřív a mohou s nimi pomoct patrole.

Jinak v podstatě souhlasím s tím, co píše Tchoř. Nějaký prostor pro „tematické kroužky“ v rámci Wikipedie určitě nechat. Nemazat něco jen proto, že je to zastaralé, stejně jako se nemažou zastaralé články. --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 1. 2025, 13:14 (CET)

Tyhle sentimenty jsou tu pokaždé, když se nad kvalitou a smyslem portálů diskutuje. Mohly by sloužit, šly by vylepšit, možná se ještě vzchopí, třeba se toho někdo chytne (třeba AI, no a třeba za nás AI může psát celou Wikipedii, což?), možná, snad, by by by. Pak zázračně portály přežijí diskuzi a co... Nic. Neslouží, nevylepší se, nevzchopí se, nikdo se nechytl. O tom, že zastaralý článek a zastaralý portál je neporovnatelná veličina už se tady psalo. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 17:21 (CET)

Jestli je na mém komentáři něco „sentimentálního“, tak pouze výzva k tomu zkusit nějakým způsobit využít úsilí, které do portálů za ty roky bylo vloženo. Vzhledem k tomu, že Wikipedie stojí na dobrovolnících, tak jejich úsilí, ať už z dnešního pohledu bylo, nebo nebylo vynaloženo smysluplně, by se nemělo jen tak zahodit. That's it.

A úmyslně na konci nemluvím o „portálech“, ale o „tematických kroužcích“. Zjednodušeně řečeno, portály ať klidně zaniknou, ale tento koncept by podle mě v nějaké podobě zachován být měl. Protože já v něm smysl vidím.

(Poznámku o AI vnímám jako obyčejný pokus o odvedení pozornosti.) --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 1. 2025, 18:50 (CET)

A co využít úsilí wikipedistů tyto portály zlikvidovat, to by se mělo taky nějak zužitkovat, té práce co už to dalo. To, že se najde pár osamělých portálů, které mají nějakou přidanou hodnotu, to přece nemůže zachránit celý překonaný koncept. Přidaná hodnota se dá nějak zachránit. Většina (mini)portálů je ale jen takový "seznam článků v kategorii na této úrovni", to obsáhne navbox a líp. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 19:53 (CET)

A co využít úsilí wikipedistů tyto portály zlikvidovat, to by se mělo taky nějak zužitkovat, té práce co už to dalo. Úplně mimo. Nerozumím tomuto stylu diskuse a nehodlám v ní pokračovat. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 1. 2025, 10:49 (CET)

Bourat je jistě mnohem jednodušší než tvořit. Ale pokud to, co se vytvořilo, nikomu neslouží nebo naopak dokonce škodí pověsti... Pak ať už bylo úsilí postavit tu tovární čtvrť v minulosti jakékoliv, dnes už bychom ty ruiny mohli zbourat a postavit tam byty a kanceláře. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 11:12 (CET)

@Chrz: "dnes už bychom ty ruiny mohli zbourat a postavit tam byty a kanceláře" – špatný příměr, poněvadž Wikipedie není z papíru a není limitována prostorem. Naopak alespoň jednotky takových staveb by si zasloužily památkovou ochranu. ;-) --OJJ, Diskuse 18. 1. 2025, 12:34 (CET)

Nějaký pěkný komín z té továrny můžeme nechat, to se nevylučuje, ale tovární čtvrť zbourat.

Řekněme, že byla shoda na tom, že portály neslouží jako místo ke spolupráci mezi wikipedisty, v tom případě jsou portály "jen" takový orientační systém, nepřináší nic nového stran poznání, spíš jen takový obsah knihy, rejstřík, to nejlepší z tématu. Sice není wikipedie z papíru, ale nedává moc smysl takových orientačních konkurujících si systémů budovat vedle sebe několik. Pokud třeba navboxy plní funkci lépe a jsou aktuálnější, pak staré zrezivělé značky a směrovky odmontujme a hoďme do šrotu, zvlášť když čtenáře směrují na podivná zastaralá místa, nebo nejsou ani čitelné (viz můj vzkaz o tom, jak potály vůbec nejsou optimalizované pro mobil). --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 12:53 (CET)

@Chrz: Tak třeba mnou dnes opět aktualizovaný Portál:Obojživelníci má, troufnul bych si říct, návštěvníkům co dát (třeba i takovou propagací na zakládání různých červených hesel nebo vylepšování stávajících). U ptáků jsme kdysi měli výčet všech chybějících čeledí. Data na to nemám, ale myslím si, že stimulovat návštěvníky tímto způsobem může být efektivnější než skryté navboxy než nekonečný seznam požadovaných článků.

Bohužel souhlasím, že třeba nadřazený Portál:Příroda je skutečně smutný relikt, se zastaralým seznamem DČ/NČ, nejasným vymezením, podivnými zajímavostmi (V krvi úhoře se nachází jed, jehož otrava připomíná zmijí kousnutí? [otrava jedu?]; V roce 2007 bylo v České republice vyrobeno 87,3 milionů MWh elektrické energie a z toho 30 % vyrobily jaderné elektrárny Dukovany a Temelín? [kdo se tehdy narodil, letos je plnoletý])

Z mého pohledu by tedy byl nejlepší kompromis ty portály protřídit, nechat užitečné miniportály a zbytek buď převést na miniportál, anebo prohnat DoSem. Problém je ten, že i nyní funkční portály mohou být výhledově nefunkční, že... --OJJ, Diskuse 18. 1. 2025, 13:14 (CET)

@OJJ Na editorskou spolupráci přes velká témata měly sloužit wikiprojekty. Ne portály. Chybějící články jde najít i v navboxech, zrovna se výše řeší, že mnohé jsou samý červený odkaz a jen pár modrých - ačkoliv jasně, to by byly chybějící články podle "tématu" navboxu, ne souborně přes nadřazenější téma. Někdo tady psal něco ve smyslu, že wikiprojekty jsou ještě mrtvější než portály. Já bych řekl, že wikiporojekty podle možností pokračují a že to je správné místo na takové tematické diskuze. Wikiprojekty navíc nejsou určeny běžnému čtenáři, takže tam není ta ostuda s prezentací. No a co ještě portály nabízejí - "zajímavost a obrázek týdne"? Pokud vůbec. Nabízejí snad strukturovaný přehled o tématu, že by se do toho někdo mohl začíst jako do učebnice a nastudovat celé velké téma postupně od A do Z proklikáváním článků v naservírovaném pořadí na portálu? Už jsme jednou encyklopedie, těžko z toho najednout dělat wikičebnice. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 13:35 (CET)

@Chrz: Funkční (zdůrazňuji!!!) portál by měl mít z mého pohledu funkci propagační, něco jako externí WikiProjekt. Editoři si vystačí s prostými databázovými položkami, ale veřejnosti tam přihodíme i nějaký ten obrázek žabičky, dvě fascinující zajímavosti a pobídku, ať něco zkusí vytvořit. A třeba se chytnou. Osobně jsem navíc třeba nové články neuměl na začátku najít jinde než na portálech a lezl jsem tam proto pravidelně.

Ačkoli se to matadorům a praktikům nebude líbit, lidi táhnou barvy a obrázky. Pestré jsou květy, reklamní panely a třeba i televizní show. Encyklopedie nemá hýřit barvami jako papoušek, ale na unylé tabulky nepřilákáte nikoho. Není taky bez zajímavosti, že portály zakládají zejména nováčci (ale taky nemám statistiky, jen zkušenost).

Čili já považuji portály otevřeně za vábničku. Tomu mohou sloužit, i pokud jsou statičtější, ale inteligentně udělané a s prezentovanými interními věcmi. --OJJ, Diskuse 18. 1. 2025, 13:59 (CET)

@OJJ Takhle idealisticky fungovalo 15 portálů před 15 lety po dobu 15 měsíců, ne? Navábit je jistě možno, ale správně, ne zastaralými layouty co ukazují víc amatérizmu než profesionality. Jak už jsem psal, několik portálů by se asi uživit dalo, ale aby byly životaschopné, měly by být co nejobecnější a klidně bych je přesadil do wikiprostoru "Wikipedie:", jako je hlavní strana. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 16:40 (CET)

Obojživelnici potrénují na mobilu šoupání doprava. Informačně to může být nabité, ale prezentace to kazí. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 13:45 (CET)

@Matěj Suchánek Jako editor, který v rámci kategorizace věnuje docela dost pozornosti i uvádění tematicky vhodných portálů, k tomu chci uvést jen to, že by mi odstranění portálů vůbec nevadilo. Nebral bych to ani jako zničení práce, protože je zapisuji jen proto, že když už tam jsou, tak ať jsou aspoň správně. Čtenáři je ale nepoužívají, většina z nich není udržovaná a s některými uživateli není možná ani koncepční diskuse o jejich smysluplné redukci. Možnost jejich případného úplného zrušení či výrazné redukce tedy jako ztrátu vůbec nevnímám. --Krabiczka (diskuse) 18. 1. 2025, 13:37 (CET)

@Matěj Suchánek: Podle mě to od Chrze nebyl slaměný panák, jako spíš poznámku o učení AI nepochopil. Taky jsem ji totiž nepochopil. Jakým způsobem se má AI z portálů učit, respektive proč? Tím je myšleno AI nadace Wikimedia nebo nějaká AI cizích subjektů? --Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 00:33 (CET)

Ne z portálů, ale z použití šablony {{Portály}}. Ta lze v podstatě zobecnit na „tagy“/„labely“ článků a vzhledem k jejich množství se z nich dá učit „dám ti článek → dej mi tag(y)“. Přiložil jsem i odkaz na existující AI, kterou využívá Speciální:Domovská stránka nebo ji lze použít ve vyhledávání (ale co kdybychom ji chtěli ještě lepší?). A je vlastně jedno, kdo si ji vytvoří, důležité je mít data.

O žádném psaní článků pomocí AI nebyla řeč a nevím, jak to z toho vyplývá. --Matěj Suchánek (diskuse) 3. 2. 2025, 07:53 (CET)

Já psal snad o tom, že by AI mohlo tvořit portály, včetně seznamu nových článků a výběru článku týdne. Případně že odkazy na portály v článcích by mohly být automatické, vydedukované podle zařazení článku do kategorií. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2025, 14:10 (CET)

Odkazování na portály pomocí sidebarů může jejich návštěvnost nejméně zpětinásobit (při střídmém vložení sidebaru k nejhlavnějším článkům) až zdeseti(a více)-násobit (při teoretickém vložení portálového sidebaru ke všem článkům, které jsou již opatřeny textovým odkazem na příslušný portál (což už je spíše zbytečné/nevhodné)). --Osidor (diskuse) 3. 2. 2025, 08:57 (CET)

Ať je portálů klidně kolik chce a ve stavu, v jakém se je zrovna daří nadšencům udržet, ale odkaz na portál má být jen z několika hlavních článků, nikoliv z tisíců souvisejících. Myšlenka portálů jako košatých rozcestníků na ty články z daného oboru, které jsou nejlepší, nedávno aktualizované, výroční, s nejlepším obrázkem atp., ta je dobrá. Portály jako reklama na články. Tak to má být. Jenže pochopitelně je o tenhle obsah o něco menší zájem než o články samotné a tvůrci portálů místo aby to akceptovali jako správný a přirozený stav, tak prosazují reklamu na portály v článcích, v desítkách, stovkách, tisících článků, ve snaze získat svému portálu pozornost. A články jako reklama na portály, to je naopak přístup zcela zvrácený.

Pokud nějaký fanoušek tramvají bude chtít svým tempem udržovat Portál:Tramvajová doprava a bude smířený s tím, že to dělá pro nadšence jako je on a že bude mít ten portál tisíckrát menší návštěvnost než článek tramvaj, ať to dělá, proč ne? Článek tramvaj je prostě pro normální lidi, kteří potřebují najít konkrétní informace o tramvajích a které tramvajové články jsou nejaktualizovanější nebo nejlepší je jim srdečně jedno. Problém nastává až s tlakem, aby na ten portál byla reklama ve všech článcích o tramvajích. K tomu prostě není důvod. Nadšenci do tramvají si perfekcionisticky přečtou článek tramvaj třikrát odshora dolů a zpátky a odkaz na portál v něm nepochybně nepřehlédnou. Ale proč bychom měli vnucovat běžnému čtenáři, ať propadne zájmu o tramvaje nebo prokrastinačnímu brouzdání portálem, který ho vlastně nezajímá? Nejsme placení od prokliků...--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2025, 09:56 (CET)

Toto je dobrá úvaha. Jen jí chybí ještě nějaký ten širší kontext. Portály by mohly dobře fungovat jako tematické rozcestníky (nebo chcete-li reklama) shora, ovšem k tomu by také samy portály musely být "propagované" shora. Pokud by se třeba hlavní strana očistila o spoustu jiného obsahu a sloužila by jako onen hlavní portál, aniž by byla pozornost odváděna na spoustu jiných přednostních zajímavostí nebo aktuálností, pak bychom mohli uvažovat o tom, že čtenářstvo (jeho část) bude postupovat takto lineárně na hlavní stranu Wikipedie a dál po tématech k předmětu svého zájmu.

My jsme ale asi před 4,5 roky při čistce hlavní strany osekali takto propagované portály na dřeň. Možná pak není divu, že mezi těmi aktuálně nejnavštěvovanějšími portály, jejichž výčet výše nabídl @Jklamo, je právě Historie a Geografie, dva takto propagované. A je to podpořené daty: za období 2015-2018 měly oba zmíněné portály dohromady průměrnou denní návštěvnost 131, po změně za období 2020-2024 došlo k propadu na pouhých 58.

A tak když jsme je odstřihli takto tak říkajíc shora, zůstávají o to víc odkázané na podporu zdola - odkazování z tematických článků. To jsme ovšem přiškrtili ještě dřív, když se odkazování portálů v článcích vmáčklo do nezřetelného proužku, zadupaly se do země barevné ikonky jednotlivých portálů a i ta jedna univerzální šedivá ikonka se nabídla ke zobrazení jenom těm přihlášeným, co si ji sami vynutí v nastavení.

A nad tento proužek se ještě začaly systematicky cpát jiné marasmy jménem Autoritní data. Sice jde prakticky jenom o databázové odkazy, které běžné čtenářstvo vůbec nevnímá, z většiny asi ani netuší, o co se jedná, nerozumí tomu, s výjimkou pár databázových fajnšmekrů. Je to věc, která se stejně tahá z Wikidat a tam taky svojí povahou patří. Kdo by o to stál, může si přece kliknout na odkaz Položka Wikidat a tam si všechny ty ajdýčka dohledat. Běžný čtenářský užitek nula nula nic, přesto takhle systematicky zahlcuje zápatí/závěrečné sekce kdejakého článku, ještě víc a rušivěji než odkazy na portály, IMHO.

Jinými slovy, problém portálů je mimo jiné v koncepci jejich soustavného potlačování, resp. v jejich chybějící koncepční propagaci coby užitečného nástroje pro čtenářstvo. A to píšu s vědomím, že velká část na Wikipedii stejně chodí přes vyhledávače, kde se jim nabízí přímá cesta na konkrétní článek. Řeč je o tom zbytku, který užívá a přistupuje k Wikipedii i jinak.

K tomu odkazování z několika stěžejních článků... by se možná hodilo připomenout, že třeba enWiki taky ve větší míře využívá podobné ústřední tematické navboxy, které umisťuje nikoli až na konec článků (horizontální), ale nahoru namísto infoboxů. Srovnejme český článek Dějiny s anglickým protějškem History využívajícím rozbalovací navbox TopicTOC-History. Ten nejen že poskytuje rozcestník po nejdůležitějších článcích tématu, systematicky uspořádaných, ale rovnou taky odkazuje na příslušný tematický portál (i hlavní kategorii) a tak jej propaguje. Právě takový přístup nám tu chybí, i proto (byť nejen) naše portály skomírají co do návštěvnosti a pak se vytrácí i motivace k jejich udržování. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2025, 12:13 (CET)

+1. Za mě třeba příklad Plzeň: běžné čtenářstvo skončí četbu u posledního obrázku galerie. A pak už je jen (pro ně) "tuna balastu", kde je mj. sbalená šablona "Statutární město Plzeň", pak další šablony, pak ony zbytečné autoritní data a pak cosi, co je "Portály: Plzeň", tedy něco jiného než ona šablona (nebo je to stejné?). To už raději kliknu v anglickém článku na konci na "Wikivoyage has a travel guide for Pilsen.", jelikož je u toho obrázeček/logo. No ještě k tomu "Portály: Plzeň" je gramaticky špatně, čtenářstvo může čekat delší výčet, který ale není, portál je jen jeden. --Pavouk (diskuse) 17. 1. 2025, 12:34 (CET)

Jak Autoritní data, tak Portály mají funkci hlavně pro nás wikipedisty a pak ještě čtenáře, kteří se o věc zajímají více.Kurzíva --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 12:41 (CET)

Jsem rád, že jsem vyvolal (či spíše obnovil.) diskuzi kolem portálů. Pro začátek bych jen chtěl zopakovat svoje poslední věty:

Nevím, zda existuje skupina nebo jednotlivec, který je schopen k této problematice přijmout potřebné závazné, případně i zamítavé rozhodnutí a zajistit případně potřebné kroky k jeho realizaci. Proto toto dávám do diskuze.

Protože diskuzi nikdo neřídí, tak se pokusím učinit některé závěry:

a)Portály a miniportály mají svoji historii a tedy je rozumné je i přes řadu výhrad ponechat.

b)Největším problémem je jejich sledovanost. Zde použiji tvrzení, že portály jistou bdobou Hlavní strany Wikipedie. To byl sice dobrý záměr, ale skutečnost se vydala jinam a toto tvrzení již neplatí. K řešení tohoto problému doporučuji následující opatření, které tento problém částečně vyřeší.

Heslo Portály na konci článku zařadit až za heslo Kategorie a heslo Portály udělat stejně výrazně jako mají kategorie

a na závěr zopakuji, že nevím, zda existuje skupina, která si z diskuzí něco vezme. --Jiriskaloud (diskuse) 17. 1. 2025, 18:12 (CET)

Portály ale jsou obdobou hlavní strany Wikipedie. Skutečnost se jinam nevydala a toto platí. A nejenže jsou její obdobou, svou strukturou, vzhledem a obsahem jsou prakticky kopií hlavní strany. Akorát na hlavní stranu wikipedie čtenáře navádějí vyhledavače (protože je navštěvovaná a navštěvovaná je protože ji vyhledavače ukazují...) a taky odkaz na každé stránce s velkou a nepřehlédnutelnou grafikou. Dramatický rozdíl proti odkazům na portály, kde byla kdysi skupinkou nepřátel portálů jakákoliv grafika nebo miniobrázek zakázány (proti vůli komunity) s odůvodněním, že čtenáři musí vidět jenom písmenka, jinak se jim zasekne mozek. Proč ale čtenářům nevadí puclíkatá zeměkoule vlevo nahoře ani obrázky na hlavní straně ani obrázky takřka v každém článku už samozřejmě nevysvětlili...

Že jsou portály málo čtené je logické - vyhledávač je nenabídne dokud nebudou čtené a odkazované, a na wikipedii zvitězila snaha odkazy ne ně maximálně zneviditelnit se záměrem aby na ně kliklo co možná nejméně čtenářů. Na normálním webu, kde se články člení na skupiny (typicky zpravodajské weby), odkazy na oborové portály/sekce vypadají úplně jinak - ať se podívám na Novinky.cz nebo na Aktuálně ale i Českou televizi, design je tentýž: nahoře název a logo média, pod ním řádek odkazů na „oborové portály“ (u Aktuálně je to Zprávy Názory Sport atd) a pak nejnovější články. Takže normální design Hlavní strany by měl být pod Vítejte na Wikipedii a nad Článkem a Obrázkem týdne umístit sekci s portály. Ne všechny, cca tucet, tucet a půl. A u Portálů analogicky odkázat na menší užší portály. Jenže weby médií sestavují lidi co chtějí aby se na články čtenář dostával snadno a rychle, a aby struktura portálů fungovala, že... --Jann (diskuse) 17. 1. 2025, 19:29 (CET)

Na užší portály už neodkazovat. Ty zrušit. --Plikous (diskuse) 22. 1. 2025, 08:41 (CET)

Tento návrh se mi líbí. Taky bych byl pro uvedení hlavních portálů v pruhu pod sekcí "Vítejte ve Wikipedii". --Otaznick (diskuse) 3. 2. 2025, 15:23 (CET)

Nepodporuji, Portály už teď jsou skoro neviditelné, rozdíl je jen v tučnosti. A pamatuji so jaké bylo těžké najít shodu na tomto. A jak už jsem naznačil, to potřebné stanovisko se příjímá komunitně. Nejlépe jak psal @Vojtasafr pomocí WP:ŽOK (Mnoho štěstí při snaze ho dokončit.). --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 18:19 (CET)

Portály už teď jsou skoro neviditelné.. A pamatuji so jaké bylo těžké najít shodu na tomto. Cože??? „Na tomto“, na současné podobě odkazů na portály v článcích, žádná shoda nikdy neexistovala, „tomto“ bylo zavedeno skupinkou tří-čtyř odpůrců portálů (včetně Tchoře) v otevřeném, příkrém a přiznaném rozporu s přáním komunity (stejně jako současná podoba navboxů, u níž bylo pohrdání komunitou ještě zřetelnější). --Jann (diskuse) 17. 1. 2025, 19:29 (CET)

Klid, šlo mi o to, že nejsem příznivec ještě většího skrytí. A že tady to byla těžká diskuse, jestli měla převaha ta či ta strana je teď ne tak významné. (@Chrz: Udělal jsem si rychloprůzkum u článku Praha a my tam máme jeden portál, většina portály používajících taky a ptwiki afrwiki tři. Takže jsem střízliví i u našich témat.) --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 19:40 (CET)

Řešilo se to hlavně u míst a měst. Něco jako Brno | Morava | Česko | Geografie nebylo nemožné.--Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 19:55 (CET)

Ad ten design jako na zpravodajských webech. Pokud by bylo portálů 5 až třeba 20, podle těch nejvyšších témat, tak bych ještě věřil, že to zdejší komunita dokáže udržovat v takovém stavu, aby se to mohlo čtenáři servírovat k návštěvě na tak exponovaném místě jako je nějaká horní lišta. Sice už by byly velmi obecně zaměřené, ale to je IMHO jediný způsob, jak vrátit portálům ještě nějakou vážnost podle stávajícího konceptu. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 20:08 (CET)

Omezení na cca 20 by nebyl pro mě problém. Ono by se jich do té lišty stejně nevlezlo víc než tucet. Kromě nich by pak mohly fungovat ještě portály druhého řádu, které by měly zase svoji lištu nahoře na portálech prvního řádu. Podobně jako to mají na Aktuálně.cz : Djokovič uznale tleskal... - logo a název Aktuálně.cz úplně nahoře, lišta s tématy prvního řádu pod ním (Zprávy Názory Sport...), pod druhá lišta s tématy druhého řádu (Olympijské hry Fotbal Hokej...). A tyto lišty jsou nepřehlédnutelné nahoře u každého článku na Aktuálně. Tak se to dělá, když máme články nějak strukturované a chceme aby čtenář tu strukturu využíval. Současné odkazování na portály dělali kolegové, co portály nechtějí, s cílem zneviditelnit je před čtenáři, což se jim úspěšně skoro podařilo. Tchoř tu teďka opakuje návrhy jak portály čtenářům úplně zneviditelnit (což konzistentně dělá v každé diskuzi o portálech už nejméně patnáct let), aby na nechodil už vůbec nikdo a mohly se bez odporu zrušit s argumentem, že čtenáři je nečtou. Jasně že nečtou, když o nich nevědí. A nevědí o nich, protože informace o jejich existenci je záměrně utopená. A nenajdou si ji, protože nevědí že ji mají hledat. --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

Portály druhého řádu rozhodně ne. Co se nevejde do počtu, tak zrušit. --Plikous (diskuse) 22. 1. 2025, 14:44 (CET)

Není to úplně zneviditelnit a rozhodně není příčina v tom, že bych chtěl smazání portálů. Samozřejmě, polarizuje-li se diskuse do podoby buď žádné portály, nebo portály a portálspam na každé stránce, možná se budu klonit k té první variantě. Tak už to ale bývá, že když skončí snahy o diskuse a hledání konsenzu a hlasuje se v rámci omezeného výběru možností, člověk s menšinovým pohledem, jehož varianta se do hlasování nedostala, skončí s nějakou variantou, která mu nevyhovuje úplně, ale považuje ji za nejmenší zlo.--Tchoř (diskuse) 22. 1. 2025, 13:26 (CET)

Byl bych velmi nerad, kdyby vznikl dojem, že současný stav je něco, co preferuji či jsem preferoval. To určitě ne, svůj dlouhodobý názor jsem naznačil výše. Ačkoliv portálům fandím v tom smyslu, že mi přijde hezké, když se někdo snaží udělat analogii hlavní strany pro nějaké podtéma, přijde mi to hezké jen potud, pokud je to člověk skromný, dělá to skutečně z lásky k tématu a to, že mu tam chodí jen hrstka podobných nadšenců, mu vůbec nevadí. Když nedokáže vidět smysl své práce v tom, když tam chodí jen ti, kteří si to najdou, ale potřebuje portálu jaksi dávat smysl až velkým množstvím návštěvníků a řeší zviditelňování a reklamu a chce ji cpát všude možně, tak se mé sympatie vytrácí. A za stav, kdy čtenářům něco takto vnucujeme, jako kdyby už takto půlka populace neměla problém s prokrastinací, se stydím.

Takže znovu můj pohled: Portál:Tramvajová doprava má být odkazován z článku Tramvajová doprava nebo z článku Tramvaj, žádnou další reklamu by mít v hlavním jmenném prostoru neměl. Může být samozřejmě odkazován z Portál:Kolejová doprava nebo z Portál:Elektrická trakce. To je zhruba ten rozměr reklamy, který by mi přišel ideální. Současný stav je, pokud se správně pamatuji, kompromisem mezi těmi, kdo chtěli v každém článku velký reklamní obdélník pro každý portál, a těmi, kdo chtěli v málo článcích malou reklamu. Takže kompromis ve smyslu reklama sice skoro všude, ale alespoň ne tak hrozně bijící do očí, to byl nejlepší kompromis v tom smyslu, že ani jedna strana z něj není vůbec nadšena.--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2025, 20:56 (CET)

Jinými slovy, nebudu vám rozkopávat bábovičky, hlavně mi s nimi nechoďte na oči. Jenže pokud portály mají sloužit čtenářstvu, a ne jenom nějakému zapálenému editorstvu, tak naopak na oči jít musí, je potřeba je propagovat. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2025, 22:41 (CET)

Proč tolik překrucování? O svých očích jsem vůbec nepsal (já mám zobrazování tohoto spamu ostatně dávno vypnuté), psal jsem o tom, že je nesmysl přehánět to s reklamou s ohledem čtenáře. Stejně tak jsem nepsal, že by portály měly sloužit editorům (od toho jsou přece projekty). K tomu, aby portály posloužily čtenářům, bohatě stačí zmínit je na pár relevantních místech, kde si jich čtenář se zájmem o téma najde. Není nutné cpát tu reklamu do všech volně souvisejících článků. --Tchoř (diskuse) 17. 1. 2025, 23:06 (CET)

To je právě ten problém s odlišným pohledem na portály jako na otravný spam vs. užitečnou navigační službu. Od toho se pak odvíjí i následný pohled na to, že někomu, kdo nesnáší portály (jak vidno), vadí, když je na ně odkazováno, zatímco někomu, kdo je považuje za užitečné pro navigaci po Wikipedii, přijde odkaz jako naprosto samozřejmá součást té provázanosti a navigace. Tohle cílené zadupávání portálů do země fakt nemá nic společného s "fanděním", je toho opakem. Současný stav je velmi, velmi, velmi vzdálen "přehánění to s reklamou". --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:43 (CET)

Možná je to nějak obtížně pochopitelné, ale lze být příznivcem X a přitom nechtít, aby bylo na X příliš reklamy. A zároveň se snadno stane, že různí lidé mají různé představy o tom, kolik je u reklamy "příliš". --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2025, 13:26 (CET)

To si pamatujete pane kolego nějak divně. Kompromis, který v tehdejší diskuzi získal většinovou podporu účastníků (menší obdélník) byl odmítnut dvojicí-trojicí kolegů co ho měli technicky implementovat a dotyční se rozhodli zavést stávající lištu, která byla ze zvažovaných variant ta odkazy na portály nejextrémněji upozaďující a s nejmenší podporou lidí. Tedy žádný kompromis. A vy jste zbytku komunity vysvětloval, že extremistická varianta s minimální podporu v diskuzi je "konsensuální", zatímco trvání na centristické kompromisní verzi s většinovou podporu je "narušování konsenzu". --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

A co bylo dřív? Začaly portály zastarávat a bylo přikročeno k jejich mírnému "upozadění", nebo začaly portály zahnívat, protože na ně (už) nevedl velký odkaz na exponovaném místě? Já si myslím, že s portály by nikdo neměl problém, kdyby fungovaly (aktuální, optimalizované, relevantní počet i záběr). S tím, že nefungují jak by měly, se tu snad taky víceméně shodujeme. Jen se lišíme v řešení - slepě doufat v renesanci, zkusit provozovat omezený počet, změnit technické řešení, nebo se s portály nadobro rozloučit. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:56 (CET)

A opět Portál:Tramvajová doprava je podle mého názoru příliš úzce zaměřený. Pokud chceme mít portál s podobně zaměřenou tematikou, tak Portál:Doprava. --Plikous (diskuse) 21. 1. 2025, 23:11 (CET)

Nedávno jsme taky řešili, jaký portál vlastně do článku dávat. Protože (IMHO) zatím co naše intervzory zařadí článek pod jeden, maximálně pod dva portály, my jsme to vymysleli po česku. Portály jsou (IMHO) příšerné a přesto jich do článků sypeme hromady.

Můj návrh: Jednoduše překonvertovat šablonu Portály tak, že nebude dělat nic, ukazovat nic, nehledě na počet a hodnoty vyplněných parametrů. Tímhle trikem vymažeme (zneviditelníme) odkazy na portály ze všech článků jedinou fatální editací. Pár týdnů to tak necháme a 1) zjistíme, jestli si někdo ráčil všimnout, že už v článcích nezaclánějí portály 2) zjistíme, jestli to hnulo už tak mizernou návštěvností. Nic se tedy nemaže, jen se trošičku změní jedna šablonka ;) --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 18:35 (CET)

Imho takový portál jako Plzeň je už příliš úzce zaměřený. Ten můžeme s klidným svědomím dát do archivu a pryč ze všech stránek. Maximálně z něj využít něco jako navbox přímo v článku Plzeň. --Plikous (diskuse) 17. 1. 2025, 20:24 (CET)

Každé zboží má svého kupce. Třeba Portál:Fyzika byste tu asi nazvali pro čtenáře zbytečným, a přesto mám v rodině profesora fyziky, který si ho chválí jako dobrý seznam fyzikálních témat. Jakožto teď už spíš občasný správce některých z nich jsem pro obecné ponechání portálů, ovšem samozřejmě nějaké zužitečnění je jistě vítáno. U portál:Živočichové jsou sice články statičtější (nikoli zcela neměnné, alespoň dvakrát ročně na to sáhnu), ale zase je tam protříděný seznam DČ a NČ a hlavně roboticky aktualizovaný seznam nových hesel, který tematicky nikde jinde není... Kdyby si každý kritik vzal na bedra jeden portál a zvelebil ho, udělal by pro Wiki líp. ;-) Namátkou o požadované články, články k úpravě, sdílenou literaturu, třeba i aktuality z oboru atp. Velký problém je v tom, že zde prakticky nemáme tematicky zaměřenou spolupráci. WikiProjekty jsou z velké části mrtvé a zrušíme-li i portály (a nebudeme-li oboje propagovat), jak pak chcete sdružovat pisatele řekněme o zoologických či fyzikálních článcích? OJJ, Diskuse 17. 1. 2025, 19:21 (CET)

Jinak souhlasím s Jannem a podporuju, aby se základní portály na HS vrátily. Ne všechny, jen ty tematicky vysoce postavené. A tam by měla komunita máknout a i za pomocí robotů z toho udělat užitečné, propagační stránky, jako je HS. --OJJ, Diskuse 17. 1. 2025, 19:44 (CET)

Faktická: základní portály na HS jsou, jen se povyhazovaly všechny ty ostatní portály. A ty základní tam nemají nějaké prioritní místo, nýbrž jsou poněkud utopené níže pod jinými rubrikami včetně kategorií. Kdysi tuším bývalo několik těch základních témat vypíchnutých ještě nahoře u přivítání na Wikipedii s názornými ikonkami. Čímž neříkám, že bychom se měli vracet do někdejšího stavu zahlcení hlavní strany velkým množstvím nepřehledného obsahu a spoustou všemožných ikonek. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2025, 22:38 (CET)

Technická: Podíval jsem se na zoubek těm hlavním portálům, které tedy promujeme na HS. Podíval jsem se na ně na mobilu a ... nepodíval jsem se na ně na mobilu, protože to nejde. Jejich přehnaná závislost na sloupcích naskládaných vedle sebe z nich činí na mobilu úzké nudle, případně se musí šoupat doprava, někdy s posuvníkem, někdy je prostě useklý text tak se snad uživateli dovtípíš, že to pokračuje mimo viditelnou oblast. Hlavní strana je na mobily optimalizovaná, ale portály zkrátka nejsou. To jen ukazuje, jak neskutečně dlouho jsou portály out, když na mobily nemyslí ... anebo prostě Wikipedie s nimi počítá až na tablety? ... Zkontroloval jsem kromě portálů s hlavními tématy ještě také portály, co máme označené jako dobré - no a na mobilu v mobilním zobrazení ... nejsou dobré. Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 23:54 (CET)

Nerozumím "přehnané závislosti na sloupcích naskládaných vedle sebe" u portálů. Hlavní strana má úplně stejné dva sloupce vedle sebe. Akorát je tedy uzpůsobená pro mobily, kdežto ty šablony, ze kterých prostí wikipedisté tvoří portály, uzpůsobené nejsou. Čili je to úkol pro kolegy co rozumí šablonám, aby portálové šablony náležitě předělali. --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

Hlavní strana má sloupce vedle sebe, ale v mobilním zobrazení na mobilu se to změní a ukazují se pod sebou. Portály to tak nemají, protože jsou zastaralé a nikdo je neoptimalizuje. Má to ještě cenu? To je oč tu běží. Má se na to ještě plýtvat časem, nebo už by to byla zbytečnost. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 15:43 (CET)

To je zrovna problém celkového univerzálního designu. Pro hlavní stranu jsme to už před lety řešili, podobně to jistě lze řešit i pro šablonu portálů. Výhodou je právě to, že kvůli optimalizaci pro mobilní zobrazovadla nemusíme nutně překopávat každý jeden portál, je ovšem potřeba uzpůsobit tu šablonu, do které se pak každý jeden portál se svým obsahem souká. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:35 (CET)

Tam nejde jen o sloupečky vedle sebe nebo pod sebou, ale celkově nynější (starý ale zaostalý) předpoklad portálů, že obrazovka bude alespoň tak široká, jak mobily rozhodně nejsou. Takže jsou tam táhlé bannery nebo vrchní "záložkové menu" jako např. u Portál:Ptáci, které se rozsypávají už jen při přepnutí na mobilní verzi, natož když se ještě zúží okno.

Osobně se tedy divím tomu, jak může mezi "dobré" portály patřit a) portál přiznaně neudržovaný (Kosmonautika) b) portál nepřizpůsobený pro zobrazení na mobilech (tak a tohle bohužel platí pro VŠECHNY "dobré" portály). Ano, může se použít co už bylo vymyšleno pro hlavní stranu, ale neudělalo se to. Bylo na to asi jen 15 let.

Spolu s tímhle by to mohlo napovědět i tomu, proč se jim taky Google bude vyhýbat víc než by musel. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:48 (CET)

Však já neříkám, že je to jen otázka sloupečků. Je to otázka designu, ale i ty proužkové bannery nebo záložkové menu jsou uzpůsobené stávající šabloně. Platí to pro jakýkoli web, že má-li být jeho design responzivní, je potřeba ho prostě nadesignovat. A ostatně to, že je nějaká část uzpůsobená pořádným obrazovkám, není automaticky důvod k zatracení jejích kvalit. I ve spoustě encyklopedických článků máme různé tabulky a další prvky uzpůsobené klasické obrazovce, s kterými si na mobilu můžete leda tak vytřít... zrak. Tak je smažeme? --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:54 (CET)

Já jsem věřil tomu, že tabulky a jiné prvky už na mobil uzpůsobené jsou. Ano, musí se u mnohosloupcových tabulek šoupat doprava, ale posouvá se jen ta tabulka, zatímco zbytek stránky zůstane nehybně na svém místě, a to je vcelku rozumné řešení (pro článek, u navigace už o poznání horší). Proto nestojím před dilematem něco mazat ze článků, protože věřím, že optimální jsou. Jistě, třeba jen vycházím z chybného ukolébaného předpokladu. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 17:03 (CET)

Ještě bych zmínil jeden aspekt - Pokud by měly být portály považovány za navigační systém, považoval bych já za samozřejmé u navigačního systému, že bude na všech portálech stejné rozložení prvků (sloupců, obrázků, kde jsou novinky, kde odkazy na články). 1) Čtenář se nemusí učit pro každé téma jiný způsob 2) Už máme kuchařku jak ideálně rozložit prvky na hlavní straně, nemusí každý znova vynalézat kolo 3) Jednodušší správa a konverze do mobilního rozložení, když budou všechny podle stejného receptu.

O barvičkách pozadí nemluvím, tam by byl "prostor se vyřádit" podle tématu portálu (z předvybraného seznamu barev vhodných pro pozadí na webu). --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 22:38 (CET)

Ad hoc se družíme na diskuzích ke konkrétním článkům nebo na diskuzích wikipedistů. K trvalejší spolupráci na wikiprojektech. U mrtvých wikiprojektů o sdružování jednoduše není zájem. Zpravidla není kdo by se družil. A naopak - kdo se chce soustavně družit ve více lidech, wikiprojekt si najde nebo zřídí a portál nepotřebuje. Existence portálů je pro družení naprosto irelevantní. Osobní případ: Podzemnik nedávno u jednoho mého dávno mrtvého Číňana poznamenal - článek zajímavý, obsahové připomínky jako obvykle nikdo mít nebude... a existence portálů Historie, Středověk, Lidé, Politika, Monarchie, Čína vůbec ničemu nepomohla. Ani jejich smazání by nepomohlo. --Jann (diskuse) 17. 1. 2025, 20:21 (CET)

Trošku z jiného úhlu: aby jsme neměli články na jedné nestruktorované hromadě, měl by existovat nějaký systém "cestování po webu" kterým se čtenář dostane k článku který chce. Zmiňované weby médií, ale i webstránky obchodů fungují s pomocí kategorizace článků do skupin a podskupin, přičemž odkazy na kategorie jsou uváděny v lištách nahoře na stránce u každého jednotlivého článku viz Aktuálně.cz : Djokovič uznale tleskal... - logo a název Aktuálně.cz úplně nahoře, lišta s tématy prvního řádu pod ním (Zprávy Názory Sport...), pod druhá lišta s tématy druhého řádu (Olympijské hry Fotbal Hokej...). Vyprávěnkám o tom, že stačí odkaz na skupinu dát na jeden jediný článek kde si ho čtenář najde, mají zjevně všichni webdesignéři za nesmysl.

Wikipedie má tři způsoby jak se dostat ze článku někam jinam - proklikat se pomocí hypertextových odkazů umístěných přímo v článku. To funguje. Proklikat se pomocí kategorií. O těch čtenáři moc nevědí a moc je nepoužívají. A navigovat se pomocí portálových stránek. Tady čtenáři používají pouze Hlavní stranu, vzhledově a funkčně identické oborové portály ignorují. Imo protože o nich nevědí, tak je ani nehledají. A my je před nimi poměrně efektivně tajíme, odkazy na ně jsou nenápadné a čtenář, který wikipedii nestudoval do hloubky, netuší proč by na ty odkazy měl kliknout a co tam najde. S kategoriemi je to podobné.

Když se podíváme na weby, které chtějí aby lidi tamní obdobu našich kategorií a portálů používali, vidíme, že k odkazování na ně přistupují úplně jinak. Viz první odstavec. Takže bychom se měli rozhodnout, jestli chceme aby čtenáři používali portály a kategorie nebo ne. Když ne, není třeba dělat nic pozitivného, klidně lze portály smazat. Když ano, tak bychom měli na ně odkazovat jako každý normálně udělaný web. A odkazy na ně netopit někde v balastu spousty dalších věcí, normální web takto topí odkazy na nutnosti, které musí mít, ale u kterých moc nechce aby tam lidi lezli, "zpracování osobních údajů", "cookies", "o nás" apod). Klidně přitom můžem portály jako takové smáznout všechny, udělat dvoustupňové lišty nahoře na stránce po vzoru Aktuálně, akorát mít v nich mít odkazy na stejnojmenné kategorie, přičemž na stránky těch kategorií by se přidělaly cca dva odstavce nějakého úvodu (aby čtenář pochopil kam se dostal) možná s obrázkem, rotující ukázkou nejlepšího článku zajímavostmi apod (ale udržet to výrazně menší než je hlavní strana/portály) a čtenář by si pak rozlikával podkategorie anebo klikal na souhrnné články v té obecné kategorii.. Pořešil by problém co s portály, čtenáři by se konečně dozvěděli že existují kategorie... na údržbu by toho bylo míň. V podstatě by šlo o zkřížení portálů se stejnojmennými kategoriemi... --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

Rád se přidám do diskuse a chci poznamenat, že Jannův nápad je skvělý. Má ale jedno velké ALE. Jaké kategorie jsou vhodné pro takový popis a jaké ne. Jinak mi úvody u kategorií přijdou jako skvělý nápad, ale opravdu mě zajímá jestli by to byla specialita pouze pro hrstku kategorií (např. hlavní kategorie jako Česko, Slovensko, Architektura, Urbanismus, apod.), nebo by se to rozšířilo i pro nějaké menší kategorie, kde mě právě napadá např. Stanice metra v Moskvě (architektonický popis, ale klidně i popsání rozhlehnosti celé sítě), Čeští buditelé (popis o tom kdo byli a co dělali), apod. Ptám se zejména kvůli těm menším kategoriím, které třeba nemají hlavní stránku, ale mohou mít hodnotný popisek. --Winecko (diskuse) 19. 1. 2025, 15:37 (CET)

Napadlo mě něco podobného, ale pak jsem si řekl, že s ryze českými nápady nebude nikdo souhlasit, proč bychom si měli vymýšlet něco extra...

Využít toho, že článek už je v logické struktuře zakomponován díky kategoriím a netvořit paralelní systém, to je hezká myšlenka. Automaticky vydedukovat portál z desítek kategorií a zobrazovat odkaz automaticky. Automaticky tvořit portály z kategorií. Nebo ty vaše aktivní kategorie s úvody a obrazky. Ale zkrátka a dobře je zvláštní vymýšlet české způsoby. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:00 (CET)

Ještě k té inspiraci Aktuálněm. V klasickém zobrazení mají lištu, v mobilním samozřejmě hamburgerové menu ☰. Hádám, že lištou/menu ta inspirace končí. Protože zjevně nechceme kopírovat přístup, kdy v tématu Sport jsou články od nejnovějšího po nejstarší -- takový princip by na Wikipedii žádnou službu neudělal, z toho se nikdo o tématu nic nenaučí od základů až k rozšířeným věcem. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:38 (CET)

@Chrz Zvláštních českých způsobů bych se nebál, protože už teď, po těch mnoha letech, si různé jazykové verze jedou mnoho věcí po svém. A ne vždy bych to chtěl kopírovat k nám domů :-) Nemáme drafty, nenahráváme fotky na Wikipedii, třeba německá Wikipedie skoro nevyužívá infoboxy a na portály neodkazuje vůbec. O tom, že existují, jsem se dozvěděl čirou náhodou. Když se nám to (zatím) všem líbí, směle do toho. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 16:56 (CET)

@Gumideck Já žádný nepodmíněný souhlas nedávám. Naopak, dokud jsou portály v současném stavu, je jen dobře, že nejsou moc na očích. Spravte portály a pak se bavme o jejich zviditelnění. Zatím z toho kouká jen akce o viditelnější reklamu na starý zašlý produkt, bez snahy o o jeho zlepšení. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 17:11 (CET)

@Chrz: Ty portály povětšinou založil a udržoval jeden člověk, který to ve wikipravěku zabalil a podle toho to vypadá. Jannův nápad ale řeší nejen zviditelnění, ale i probuzení z kómatu. Samotná reklama na neudržované portály by opravdu nedávala smysl. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 18:13 (CET)

Souhlasím s první částí. Jen mi přijde, že v případě kategorií je jich opravdu velké množství, přičemž kategorizační strom je někdy spíš formalistní nežli s ohledem na běžnou uživatelskou navigaci, mnohdy vede od jádra tématu ke konkrétnímu článku až příliš mnoho kategorizačních úrovní a řazení v kategoriích je vždy jen abecední, neposkytuje jinou možnost přehledu, která by mohla být užitečnější (třeba chronologický aj.).

Jakkoli se nebráním tomu, abychom ke kategoriím psali nějaké úvodní vysvětlující pasáže, nemám pocit, že tím můžeme v užitku nahradit promyšlené portály. Mohlo by ale prospět, kdybychom 1) doplnili promyšlenou strukturu témat tak, aby se dalo pomocí portálů zorientovat skutečně po celém (základním) obsahu Wikipedie, protože dosud je to příliš závislé na výběru nadšenců, kteří se pustili jen do svého tématu, zatímco jiná témata strádají. A kdybychom 2) redukovali portály především na tu stabilní bránu po tématu a úplně oželeli nebo potlačili ty různé nahodilé prezentace typu článku nebo obrázku měsíce. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:29 (CET)

@Bazi: Přidat do kategorií tlačítko, které by nám srovnalo články třeba podle času poslední úpravy, by nemusel být problém, ne? Tedy pro mě ano, ale pro technicky zdatné jedince ne. Přijde mi to jako dobrý nápad. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 17:00 (CET)

Čas poslední úpravy je pro čtenářstvo irelevenatní, to možná bude zajímat možná nanejvýš údržbu. Mám na mysli spíš třeba časové uspořádání událostí, o nichž články pojednávají, následnictví panovníků atd. atp. To nám asi žádné tlačítko nezařídí, že? --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 17:10 (CET)

Však jsem taky myslel na údržbu, protože kategorie využívají především aktivní editoři. Srovnat panovníky chronologicky a ryby podle velikosti asi jen tak samo nepůjde. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 18:07 (CET)

To se ale míjíte s tím, o čem jsem psal já. Tady celou dobu mluvíme o užitku navigace pro čtenářstvo. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 18:48 (CET)

To je nejlepší nápad od chvíle, kdy Škopek navrhl "ožrat Italy" :-) Nápad je praktický a ozkoušený v různých obdobách na mnoha "internetech". Jsem určitě pro a přimlouval bych se zároveň za zviditelnění odkazu na Commons, který je stejně utopený a běžný uživatel o něm zpravidla neví. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 16:52 (CET)

Já osobně nemám s portály nejmenší problém. Mě konkrétně příliš nepomáhají, znám ale lidi, a ostatní je tu občas zmiňují, kterým pomáhají. A že některé nejsou v dobrém stavu? Je to proto, že je zatím někdo, kdo si toho všiml, neposunul k lepšímu stavu - jako je to tady se vším ostatním. A vadí mi odkazy z mnoha souvisejících článků na portály? No tak to už vůbec ne, na co by takový portál vůbec byl, když by o něm nikdo nevěděl. A odkazy jsou nenápadnou nerušivou šablonou na konci článku zcela srovnatelnou se stejně málo užitečnými kategoriemi. Řešme nějaké důležitější a významnější problémy než jsou miniportál - v tomto tématu postačí neaktivované portály převádět na miniportály bez částí vyžadujících aktualizaci, jak bylo rozhodnuto dříve. --Palu (diskuse) 19. 1. 2025, 20:05 (CET)

Souhlas, pod tohle se také podepisuji! Pravidelně spravuji a aktualizuji portál Fotografie - již od roku 2008 dodnes. Kdybyste k němu měli nějaké konkrétní připomínky, budu rád za nabídnutou pomoc. Začít bychom mohli úpravou pro mobilní zařízení. --Svajcr (diskuse) 19. 1. 2025, 20:40 (CET)

Souhlasím, že aktuální umístění odkazů na portály v heslech není rušivé. Naopak jeho umístění považuji za logické, neboť dle mého názoru jde vlastně o jakési o vyšší patro předmětového popisu nad kategoriemi. Dokud portály existují a odkazuje se na ně z hesel, přijde mi umístění těsně nad kategoriemi pod šablonou autoritních dat jako dobré. --Krabiczka (diskuse) 19. 1. 2025, 20:37 (CET)

Tímto se pokouším ukončit diskuzi kolem portálů s následujícími závěry.

a)i když portály a miniportály ne vždy splňují veškerá očekávání, je rozumné  je ponechat

b)tvrzení, že portály jsou jistou obdobou Hlavní strany Wikipedie lze pokládat za značně nadnesené, sledovanost některých článkům uváděných v šabloně Kategorii je proti sledování samotných portálů i zhruba 100 krát vyšší

c)na základu diskuze nad problémem portálů lze konstatovat, že se neozvala skupina nebo jednotlivec, který by se k této diskuzi Pod lípou ozval a byl připraven přijmout autoritativně potřebné a závazné, případně i zamítavé závěry

K této problematice otevřu pro přehlednost názorů proto další stránku k diskuzi Pod Lípou s následujícími dva návrhy, v nichž doporučím

1)odsunutí šablony Portály na stránkách Wikipedie v dolní části za šablonu Kategorie tak, aby to odpovídalo významu Portálů a zrušit tučné písmo a tuto šablonu rozšířit i o Miniportály

2)odstranit tvrzení, že portály Jsou jistou obdobou Hlavní strany Wikipedie jak tvrdí např. stránka Portály české encyklopedie

Doufám, že se mi pak podaří někoho kompetentního k uzavření diskuze nalézt. --Jiriskaloud (diskuse) 20. 1. 2025, 09:33 (CET)

Přesun šablony portálů až za kategorie považuji za nepřínosné a nevhodné, ba dokonce za systémově vadné. Kategorie jsou vždy na konci, napříč snad všemi jazykovými verzemi a snad i sesterskými projekty. Nebyl tu předložen žádný rozumný argument, v čem by posunutí portálů až za ně bylo natolik prospěšné, aby se kvůli tomu hromadně měnila struktura mnoha tisíců článků i zaběhnutá logika.

Portály stále jsou obdobou hlavní strany a nesou v principu její funkci coby ústředního portálu po tématu. Byť tedy užitečnost této funkce osekaly dřívější kroky ve snaze (některých wikipedistů) zadupat portály do země. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2025, 11:23 (CET)

1) Ne, to snad nikdo nechtěl. Spíš to chtěli podporovatelé přesouvat na viditelnější místa. Jak jsem si prokliknul pár stránek, tak anglické wiki to mají na stejném místě jako my, akorát s extra ikonkou pro každý portál. Na německé wiki to je utopeno pod Siehe auch, což je ještě několik kapitolek nad kategoriemi, velmi těžké rychle v textu najít a ani ikonka puclíku nepomůže.

2) By měly být obdobou - v ideálním případě. Do toho je ale tak daleko, že je jednodušší portály zlikvidovat ;P --Chrz (diskuse) 20. 1. 2025, 16:53 (CET)

Na zahájení této diskuze jsem napsal:

Nevím, zda existuje skupina nebo jednotlivec, který je schopen k této problematice přijmout potřebné závazné, případně i zamítavé rozhodnutí a zajistit případně potřebné kroky k jeho realizaci.

K tomu dodávám k zamyšlení: Hlavní stránka má denní návštěvnost 45 668, stránka Rusko má denní návštěvnost 613 a odkazů na tuto stránku je 32 844, ale portál Rusko má návštěvnost pouze 613 a odkazů na tuto stránku jsou 7 456. Portál Vyškov vykazuje návštěvnost pod 1 a odvolávek na něj je 187.

Opravdu to nechce alespoň minimální řízení? --Jiriskaloud (diskuse) 21. 1. 2025, 16:29 (CET)

Tady skoro nikdo nerozporoval, že portálů je příliš. (Portál pro okresní město/okres je asi zcela zbytečný.) --Zagothal (diskuse) 21. 1. 2025, 16:34 (CET)

Oprava? návštěva portálu Rusko je pouze 6. --Jiriskaloud (diskuse) 21. 1. 2025, 16:35 (CET)

Mně přijde úplně zbytečné argumentovat nízkou návštěvností portálů. Stejně bychom mohli argumentovat, že hlavní strana má menší návštěvnost než nejnavštěvovanější články. Proč? Protože holt velký podíl přístupů na články jde přímo ze všemožných vyhledávačů, takže přes hlavní stranu jde jen menší část čtenářstva, totéž platí o portálech, které pro svoji navigaci využívá jen menší část čtenářstva, což však neznamená, že jsou zbytečné a máme je úplně smazat. Naopak můžeme tentýž argument o návštěvnosti použít pro podporu zvýšení propagace portálů. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 16:38 (CET)

Proti návštěvnosti prý hovoří to, že jsou zahrabané a tím nepropagované. Přitom na enwiki jsou schované podobně, na dewiki ještě hůř. Na googlu se taky moc na výsluní vyhřívat nemůžou, protože jsou neoptimalizované pro mobily (a navíc zastaralé). A není shoda na tom, co má nastat dřív, úprava portálů, nebo větší propagace... nebo smazat a nazdar.

Takovéhle téma asi ani radikální řešení přinést nemůže. Možné východisko prostě je najít mezi diskutéry tým, který bude místo mazání úplně všech identifikovat aspoň pár takových, které prohnat přes DoS, ať už je výsledkem smazání bez náhrady, změna na miniportál, či sloučení s nadřazeným portálovým tématem. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 17:45 (CET)

Co se týká srovnání návštěvnosti s enWiki... výše zmíněný příklad článku Rusko ukazuje návštěvnost na enWiki 15 438 oproti návštěvnosti portálu Rusko na enWiki 127 lidí denně. Při srovnání s našimi 613 vs. 6 z toho dokonce vycházíme o 1 člověka denně lépe. Pokud jsou tedy tamní portály takto "schované", ale zároveň je nikdo nechce mazat, nedává smysl mazat ani ty naše (a argumentovat pro to malou návštěvností). Spíš než odsuzovat portály k zániku s odvoláním na návštěvnost je potřeba prostě zapracovat na designu a u těch, které vykazují konkrétní závady, opravovat ty závady. Ne je dál a ještě víc en bloc zašlapávat do země. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 18:50 (CET)

A jsme si jistí, že na enwiki nediskutují o neutěšeném stavu a osudu portálů? --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 19:45 (CET)

Pokud snad diskutují, rád uvítám příslušné odkazy. Díky. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 20:00 (CET)

To nevím, kde snadno najít, ani na cswiki se diskuze o budoucnosti portálů nevede na stránce portálu... protože by ji nikdo nenašel :-P Oni tam mají jen něco málo o mazání. Já jen aby tady nevládlo nějaké přesvědčení že na jiných Wikipediích jsou z portálů na větvi, prostě je tam taknějak mají a taknějak přežívají. Čím vtší wikipedie, tím větší šance, že se najdou správci takových portálů, zároveň větší šance že se budou zakládat zbytečně specializované a neudržované. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 00:02 (CET)

@Jiriskaloud: Nevím, jestli jsi to nějak nepřehlédl, ale objevil se tu zajímavý nápad, jak přidat nahoru lištu s portály a kategoriemi. Tím by se téma zviditelnilo, zužitkovalo a oprášily by se portály. Podporovatelů se pár našlo. Proč tedy diskuzi uzavírat požadavkem přesunu portálů za kategorie? --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2025, 17:45 (CET)

Opravdu nechce tato diskuze alespoň nějaké organizované řízení? Nebo to je jen takový folklor? A jaká akce se vyplatí na podporu portálu jehož denní sledovanost je pod hodnotou 1? Není to pro návštěvníky wikipedie slepá ulička? Je snad komunita wikipedistů shodná s množstvím čtenářů wikipedie? Už teď trvá diskuze od 15. ledna, má to rozsáh106 komentářů a v diskusi je 22 lidí, a stále jsme na začátku. --Jiriskaloud (diskuse) 21. 1. 2025, 22:38 (CET)

Na enwiki mají třeba větší popis toho, co by měl portál být a měl splňovat, aby to bylo něco jinačího než jen 1) stejnojmenná kategorie 2) stejnojmenný článek (kdy se z článku do portálu obšlehne úvod a vyzobou se z článku linky do formy seznamu na stránce portálu). Český popis tvrdí, že "mají spíše tendenci fungovat jako vylepšené hlavní kategorie pro určité téma". Na to tady byl návrh prostě opentlit stejnojmenné kategorie nějakým tím průvodním orientačním textem a rázem bychom měli "vylepšenou hlavní kategorii" i bez portálů. Miniportály by při takové konverzi asi zanikly bez náhrady, nebo tedy že už teď stejnojmenná kategorie plní stejnou funkci. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 00:15 (CET)

Kategorie jsou na to skoro zcela nepoužitelné kvůli jejich košatosti a často pochybnému noření do podkatagorií. (Skrze Matematika-Filozofie Matematiky-Logika-Pravda-Víra-Náboženství-Božstva-Řečtí bohové je v Matematice i třeba Gaia) Ty může používat je člověk dosti zběhlý jinak se ztratí. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 13:14 (CET)

Kategorie jsou ideální pro nalezení nejbližších souvisejících témat. Hloubkové prohledávání opravdu asi není jejich předností ani prvořadým úkolem, protože kategorizační strom je skutečně velmi košatý a mnohokrát provázaný. To opravdu nemůže dobře sepsanému portálu konkurovat. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2025, 15:20 (CET)

Budu se opakovat, ale neodtučňovat, nedávat za kategorie. A ta šablona už teď linkuje i miniportály. A změna nějaké věty v doporučení WP:Wikiportál by nic moc neřešilo. To je jen nápověda k čemu a jak se používají (hlavní je, že nejsou encyklopedickým obsahem). Takže by v tom byl ještě více zmatek, jak má portál vypadat a fungovat. --Zagothal (diskuse) 21. 1. 2025, 18:02 (CET)

Kategorie nahoře jdou udělat pomocí udělátka z Commons. --JAnD (diskuse) 21. 1. 2025, 18:41 (CET)

„je rozumné je ponechat“ To jste vyčetl kde? Přečtení diskuze mě přesvědčilo o tom, že portály jsou v zásadě k ničemu. --Plikous (diskuse) 21. 1. 2025, 23:02 (CET)

Sledovanost portálů je přibližně 1 %, tedy zcela minimální. Portálů je nyní 356, z toho 89 neudržovaných a miniportálů je 115. Dle diskuze se domnívám, že to vzhledem k bezvýznamnosti nikdo neřídí a řešit nebude a tak vše zůstane při starém. --Jiriskaloud (diskuse) 22. 1. 2025, 12:57 (CET)

Myslím, že jste si neuvědomil, že většině vadí přehršle portálů, ale obecně je nechce zrušit ani zakrýt, jen redukovat a případě upravit. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 13:03 (CET)

To je takový pěkný rychlý nástřel toho, jak to s portály vypadá. Správně by to chtělo trochu víc tabulek a hodnot k rozhodnutí, jestli něco mazat, co by se dalo sloučit a podobně.

Filozofická: Pokud se sloučí několik miniportálů podobného tématu do jednoho, je z toho "větší miniportál", nebo už je to portál? --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 16:09 (CET)

Vždy přijde jen na to, jestli uznáváte doporučení k portálům v jeho stávající podobě, potom je označení miniportál a portál jasně zasazeno do souvislostí, nebo vám záleží na tom, jestli těm samým věcem říkáte jinak. Potom vám říkám, že za sebe jim takto říkat můžete. Jen nevím, jestli jsem vám posledně věci okolo portálu dostatečně vyložil. Vím, že srozumitelně, ale nevím, jestli dost jasně. --Pavel Fric (diskuse) 23. 1. 2025, 11:50 (CET)

Mám pocit, že se nám ta diskuse zase jaksi rozkošatila a rozplizla, ale k nějakému pořádnému konsenzu nespěje. Možná bych doporučil lidem skutečně zainteresovaným k tématu kvality a propagace portálů soustředit se a aktivně zapojit do příslušného wikiprojektu: Wikipedie:WikiProjekt Portály. Tam by mohl být vhodný prostor více rozložit jednotlivé problémy a náměty zde zaznívající do jednotlivých sekcí a pověnovat se jim. Ať už hledání způsobů pro zvyšování návštěvnosti kvalitních portálů, doplnění chybějících, přepracování neudržovaných, vylepšení designu, třeba i nějaké přiměřené standardizace pro vzhled nebo obsah portálů. Obecně bych asi doporučil každému správci nějakého tematického portálu, aby se k projektu připojil a přinejmenším si ho přidal ke sledovaným stránkám. Co už menšího/lepšího pro vzájemnou spolupráci a výměnu zkušeností udělat... --Bazi (diskuse) 22. 1. 2025, 15:32 (CET)

Přidal jsem tedy něco do wikiprojektu. --Jiriskaloud (diskuse) 23. 1. 2025, 14:03 (CET)

Portál Morava

Mám sice přibližně od téměř dvou měsíců zakázáno psát o moravských věcech, ale týká se to jen několika hesel, proto si myslím, že zde mohu vystoupit, aniž bych za to byl postižen, a napsat, že potíží, na kterou jsem v souvislosti s prací na portálu Morava narazil, byl technicky daný strop ohledně velikosti stránky. Proto jsem příslušnou část připraveného zdrojového kódu věnovanou moravským osobnostem přesunul na svoji profilovou stránku. Ten uživatel ThecentreCZ, co tehdy v říjnu nebo listopadu bojoval proti tomu anonymovi ze Žďárska (?), jak jsem se teď díval, se po těch skoro dvou měsících odvážil a upravil si 10. ledna heslo Kokarda (ozdoba) tak, aby vyhovovalo jeho teoriím. Přitom smázl i můj skromný příspěvek trikolóry České republiky v podobě státních barev ČR v pořadí bílá, červená a modrá. Pokud by tu grafiku někde po straně recipročně nahradil třeba záběrem mluvčího Městského státního zastupitelství v Praze v pořadu ČT 1 s klopovým odznakem (státních barev ČR) v praxi (viz ta odmazaná kokarda), bylo by hezké - nestalo se. Řekl bych, že to chování je podpora pro způsob řešení věci okolo portálů, když nakonec si to uděláte, jak vám bude vyhovovat.--Pavel Fric (diskuse) 21. 1. 2025, 15:18 (CET)

Co se týká rozahu stránky, musím uznat, že ačkoli je ta péče o portál obdivuhodná, někdy je IMHO méně více. Mohlo by prospět vybrat jen hlavní témata a s podrobnějším výčtem si pomoci odkazováním na různé přehledové stránky. Např. na portálu Brno máme v sekci památek jen ty opravdu nejvýznamnější a pro další přehled odkazujeme na příslušné seznamové články. Podobně mi přijde zbytečné přímo na portálu odkazovat na všechny obce v moravských okresech, když každý jednotlivý okres má svůj seznam obcí a lze tak odkázat jen na něj. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 16:23 (CET)

To už není portál, to je strom podkategorií splácnutý jen na dvě nejvyšší úrovně. Nějaké standardy kvality by se měly dodržovat, co do minimálního a evidentně i maximálního rozsahu. Tady už je jednodušší prolézat prostý strom kategorií Kategorie:Morava než se orientovat v tomhle portálu. Základní vhled do tématu, navigace jak si pročítat články a postupně se o tématu dozvídat více, vše čím se nahoře argumentovalo pro zachování portálů, v tom tenhle výpis všech článků nazvaný Portál:Morava dává zapravdu spíš likvidátorům. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 17:37 (CET)

Na tomto základě byl portál Morava postaven již přede mnou. Jako pokračovatel dodržuji s úspěchem tuto část jeho tradice. Jak se zpívá: mohl bych to dělat i hůř, v tom mi ale brání můj celkem dobrý vkus.--Pavel Fric (diskuse) 21. 1. 2025, 18:06 (CET)

Obávám se, že pouhý odkaz na to, že to tak bylo už dřív, není moc pádným argumentem. Zkusme se pro srovnání inspirovat "sousedními" portály Čechy a Slezsko. V případě Čech obsáhlý výpis všech možných témat nahrazuje možnost listování v kategoriích v příslušné rubrice. Slezsko pak odkazuje na hlavní kategorii hned v úvodním přehledu nejdůležitějších odkazů, s čímž si vystačí. A třeba místo vypisování úplně všech obcí poskytuje výpis jenom těch větších nad 5000 obyvatel. Taky možné řešení. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 19:09 (CET)

Pane kolego Chrzi, nerozumím vaší nenávisti vůči portálu Morava opakovaně projevované. Znovu vás vyzývám, abyste si vybral nějaké téma, vytvořil k němu portál nebo cokoli jiného a všem nám tak ukázal, jak se to má dělat. Přestaňte znevažovat práci ostatních. Děkuji --Kkominik (diskuse) 21. 1. 2025, 19:09 (CET)

A přitom důvody jsou stále stejné a znovu připomenuté. Vybrat si nějaké náhodné téma, udělat k němu portál a pak se o něj 15 let nestarat, to je typický příběh českých portálů, není třeba přidávat další. Stačí odkázat na příbuzné portály, které se (i při jejich zastaralosti) chopily úlohy "brána to tématu" umněji. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 19:41 (CET)

A jsme si jistí, že tohle je zrovna ten typický příběh? Resp. kolika portálů se takový příběh týká? V případě portálu Morava bych řekl, že zrovna takovým případem zjevně není, když se o něj někdo stará (ostatně založen byl ještě ani ne před oněmi 15 lety). Tak by možná bylo lépe argumentovat adresně, protože to vypadá, že zde při diskusi dochází k poněkud nevhodné generalizaci. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 19:59 (CET)

Portál Morava je opačný extrém. Ale to, že se portál stále rozrůstá o nové linky nejde hnedle považovat za se vylepšuje. Navzdory tomu, že byl nasazen do tisíců článků, jeho návštěvnost takovému významu neodpovídá. Byla by návštěvnost vyšší, kdyby byl link v nějaké té vysněné navigační liště navrchu? Zavěštím si a řeknu že krátkodobě, dokud by lidi neprokoukli, že jim takový (takové) portály žádnou přidanou službu nepřináší a navigaci v tématu neusnadňuje, když líp naviguje hlavní článek o tématu nebo kategorie tématu. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 00:29 (CET)

To výše zmíněné provedení odkazu(ů) na specializovanou stránku(y), a může to být i seznam souvisejících článků, jak jej vidíme vložen coby součást infoboxu, vypadá dobře. Líbí se mi. Taková vychytávka by čtenáře přinesla. To bychom se zaradovali, a vy byste z toho snad potom také měl radost.--Pavel Fric (diskuse) 22. 1. 2025, 11:16 (CET)

Nevím o čem je řeč. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 16:04 (CET)

O dost výše se k otázce pohybu skrz moře údajů píše, že anglická Wikipedie ve větší míře využívá ústřední tematické rozbalovací seznamy obsahující významné články, které neumisťuje na konec článků, ale nahoru namísto infoboxů. Následuje vybídnutí k porovnání článku Dějiny s anglickým protějškem History, který popsané využívá (TopicTOC-History). Tím je poskytován rozcestník zvýrazňující nejdůležitější články k tématu, které soustavně uspořádány, a zároveň hned také odkazuje na příslušný tematický portál (i hlavní kategorii), a takto šíří povědomí o něm.--Pavel Fric (diskuse) 22. 1. 2025, 19:09 (CET)"

Jo, to neznám a nevypadá to vůbec špatně, klidně jako naprostá náhrada portálů jako konceptu! Ale nevím, jestli by lidi dokázali být zdrženliví a nepřetěžovali to miliardou odkazů. Z portálu Morava by zbylo asi 1 % při takové konverzi. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 19:14 (CET)

Ne, nezůstalo. Zachováno by bylo 100 %. A až se zvedne laťka nastavená jako strop na velikost stránky, nastane další příležitost pro nezadržitelný růst. --Pavel Fric (diskuse) 22. 1. 2025, 20:09 (CET)

Stačí odkázat na portál Morava. Příklad, jak se to má dělat, máme před očima. --Pavel Fric (diskuse) 21. 1. 2025, 21:15 (CET)

Responzivní portál?

@Chrz: Tak jsem se pokusil (Copilot mi s tím trochu pomohl) o vytvoření prvního responzivního portálu na cswiki (akorát obrázek občas přeteče...), a sice Portál:Živočichové. Zároveň jsem ho udělal poněkud minimalističtěji a přidal aktuality, které bych snad mohl doplňovat (vidím to tak na deset, aby byl ten sloupec akorát dlouhý), ačkoli původní verze se mi přecejen líbila o fous víc. :-) Je stále dostupná na https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Port%C3%A1l:%C5%BDivo%C4%8Dichov%C3%A9&oldid=16145983 a funkční, takže se to dá kdykoli revertovat, poněvadž přecejen nevím, jestli se o to chci starat víc než dosud. Nicméně beru to jako takový vzor, jak bych si představoval udržovaný portál (nikoli miniportál), když o tom byla zmínka. OJJ, Diskuse 26. 1. 2025, 06:44 (CET)

Obrázek občas přeteče, text se občas zlomí uprostřed slova, odkazy na jiné portály.. Rozhodně krok dobrým směrem, ale k tomu, aby se stejný styl dal jako vzor kopírovat do dalších portálů ještě velký kus cesty. A asi víc kompromisů či obětí. Hlavní strana v tomhle ohledu je nejdál, i kdyby to někomu připadlo strohé. Nejsem ovšem žádný grafik webdyzajnér, můžu do toho kafrat jen jako koncový uživatel. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 08:45 (CET)

@Chrz: Však pro mě je tohle asi vrchol grafického umění i s AI a všemi interními nápovědami za zády. :-D Každopádně zhruba nějak tímto stylem by se daly konstruovat aktivní portály a bez dynamických sekcí pak miniportály. Což by se, plně souhlasím, líp dělalo s pár desítkami portálů, nikoli s pár stovkami portálů (vč. takových rarit jako Portál:Fytoenergetika a kompostárenství). --OJJ, Diskuse 26. 1. 2025, 08:57 (CET)

Proto věřím že nějaký mustr se připraví spoluprací, aby nemusel každý portálista bojovat s překonaným problémem. Anebo několik mustrů aby bylo na výběr, ale pokud portál má být navigační pomocník, neviděl bych nic omezujícího na tom, že by všechny měly velmi stejné uspořádání. Mimochodem mnoho těch portálů má už překonané rozvržení i pro klasické zobrazení - barvičky, obrázky, klikačky, přeplácanost grafickou i textovou. Takže facelift jim prospěje i kdyby se nakonec pro nadbytečnost smazaly celé:D --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 09:10 (CET)

Případnou diskusi nad konkrétním řešením bych už asi navrhoval přenést do příslušného wikiprojektu. Tuším, že většinu komunity ty technikálie a nějaké ladění nebudou zajímat, ani k tomu není potřeba až tak široká debata mimo lidi, kteří k tomu mají co říct. Takže... Wikipedie:WikiProjekt Portály? --Bazi (diskuse) 26. 1. 2025, 11:20 (CET)

Jinak jen první dojmy: v mobilní aplikaci velmi dobrý výstup, barvičky oseká sama aplikace, to se děje i u portálů postavených na stávající šabloně, a seřazení panelů ze dvou do jednoho sloupce zřejmě nějak funguje.

Potíž je spíš v tom, co jsme kdysi řešili i kolem hlavní strany, a to že nejspíš nechceme, aby se jen prostě zobrazil nejdřív celý levý sloupec a pod ním celý pravý sloupec. Ty níže položené rubriky v obou sloupcích zpravidla chceme mít níž i pak v tom jednom, zatímco výše položené rubriky chceme mít výš. Takže nejspíš chceme, aby se rubriky seskládaly pod sebe střídavě z levého a pravého sloupce odshora dolů. Bohužel ale ani na hlavní straně se tohle nepodařilo uspokojivě vyřešit, takže tam máme nejdřív celý levý sloupec a pod ním celý pravý. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2025, 11:52 (CET)

Vznik státu

Zdravím. Už delší dobu mi vrtá v hlavě jedna věc, a to je kolonka "vznik" v infoboxu stát. Přijde mi, že je tu trochu zmatek v tom, do se tam má psát. Já jsem si teda vždycky myslel, že by tam měl být vznik daného státního útvaru v jeho současné podobě. Někde to tak i je, např.:

• USA - 4. července 1776 (vyhlášení nezávislosti na Velké Británii), nebo
• Rusko - 25. prosinec 1991 (přejmenováním Ruské sovětské federativní socialistické republiky), nebo
• Francie - 4. září 1870 (vyhlášení Třetí republiky).

U toho posledních jsem trochu na pochybách, jestli by tam neměla být přijetí ústavy páté republiky, ale předpokládám, že se Francie od konce druhého císařství do současnosti považuje stále za ten samý stát, jen s různými ústavami. No ale podle toho bych očekával, že u ČR bude 1. ledna 1993, jenže je tomu jinak:

• cca 870 (knížectví)
• 1198 (království)
• 28. října 1918 – Československo
• 1. ledna 1969 – Česká socialistická republika
• 1. ledna 1993 – samostatná Česká republika

To už mi přijde trochu jako úlet, uvádět u republiky jako vznik rok vzniku knížectví a království. Kdybych takhle přistoupili v třeba k té Francii, tak bychom museli uvést všechny království, císařství a republiky od Chlodovíka I. po de Gaulla. (na enwiki jsem něco podobného viděl). Podobně je to třeba v Afghánistánu:

• duben 1709 (Úspěšná rebelie proti Persii)
• říjen 1747 (Durránská říše)
• 19. srpna 1919 (mezinárodní uznání existence)

Ono mezinárodní uznání se vztahovalo na emirát, po něm následovalo království, republika, emirát, republika a pak současný emirát (který nota bene uznání nemá), takže to spolu vlastně vůbec nesouvisí. Další příklad Etiopie, kde se píše:

• dle tradice od 982 př. n. l., současný státní útvar od 13. století (kromě krátké okupace Itálií byla vždy nezávislá)

To už je samozřejmě vysloveně špatně, protože to se vztahuje na Habešské císařství, což rozhodně není současný státní útvar.

Jsou na to nějaká pravidla? V diskuzi u šablony jsem našel jen poznámku od @-jkb- "Vznik je asi u velké většiny států nepoužitelná, jednoznačné to je zřídka, to je věc sekce Dějiny". Je sice pravda, že to bývá komplikované, přesto ale myslím, že určit jedno datum či letopočet jako vznik v státu v současné podobě by nebyl takový problém. Co myslíte? --Mattesák (diskuse) 23. 1. 2025, 08:52 (CET)

Ono by nebylo jasné co to znamená "v současné podobě". Stejně by se u spousty států řešilo, jestli změna názvu nebo zřízení nebo znovusjednocení nebo rozpad federace nebo připojení posledního 50. federálního státu... A někde by asi nepomohlo ani skrytí do poznámky s tím, že relevantní je až ten poslední - je to až moc pestré, kdy formální poslední údaj může být správný, ale má svá "ale". Ani datum posledního zaregistrování do OSN není vodítko. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2025, 09:36 (CET)

Jedním z důvodu je, že z pochopitelných důvodů nemáme zvlášť třeba Česko (ve smyslu území či státnosti; o čemž je většina článku) a Česká republika (současný státní útvar; vztahuje se k němu třeba politika a státní zřízení). Většinou se nemění status uznání při změně státního zřízení. (Představte si, že by od příštího roku se stalo Nizozemí republikou.) A to ještě jsme nezačali probírat opravdu sporné případy jako Stát Palestina. A poznámka k tomu Rusku stejně správné lze považovat i 8. 12. 1991 a 26. 12. 1991.

A neví, co s tím, i jinde:

Errichtung

1263: Großfürstentum Moskau

1547: Zarentum Russland

1721: Russisches Kaiserreich

1917: Russische Republik

1917: Sowjetrussland

1917: Russische SFSR

1922: Sowjetunion

1991: Russische Föderation (Souveränitätserklärung) --Zagothal (diskuse) 23. 1. 2025, 10:18 (CET)

Naprosto s Vámi souhlasím pane kolego Mattesáku, samostatné Česko vzniklo 1.1.1993. Na stránce Češko by mělo být toto datum jednoznačně uvedeno jako vznik státu. Vůbec nechápu, proč se tam uvádí vznik knížectví s pochybným datem 870. Království taky nevzniklo 1198, protože už 1085 Vratislav II. získal královský titul. --Kkominik (diskuse) 24. 1. 2025, 07:51 (CET)

1085 se jako rok vzniku Českého království neuvádí proto, že titul byl vázán toliko na osobu Vratislava II./I. bez nároku na dědičnou posloupnost v rodové linii, ani samotná země se tedy nemohla stát trvale královstvím. Dědičnost titulu lze právně i reálně sledovat právě až od roku 1198, kdy se stal králem Přemysl Otakar I., který díky diplomatickým schopnostem dokázal korunu udržet dědičně a vydáním Zlaté buly sicilské, Zlaté buly ulmské a Zlaté buly melfské došlo k významnému a trvalému posílení právní nezávislosti státu na Říši a na císaři. Doba do roku 1198 je tedy označována za knížecí Čechy, protože reálně k trvalé přeměně na království nedošlo. 1085 k tomu dojít ani nemohlo a druhé udělení královské důstojnosti Vladislavovi II./I. sice právně dědičné patrně bylo, ale po panovníkově abdikaci se hodnost nepodařilo udržet, snad k tomu přispělo značné ochlazení vztahů s císařským dvorem a oslabení panovnického postavení, a vládla opět knížata. Rok 1198 je tedy skutečně přelomový, protože znamenal začátek úspěšného procesu trvalé přeměny v dědičné království. V případě roku 1085 bychom mystifikovali neexistující kontintuitou státoprávního stavu, v němž vláda v Čechách s výjimkou dvou dočasných epizod reálně nebyla. --Krabiczka (diskuse) 24. 1. 2025, 21:20 (CET)

Poznamenal bych, že "titul byl vázán toliko na osobu Vratislava II./I. bez nároku na dědičnou posloupnost" je konstrukce historiků 19. a 20. století, čistě spekulativní a bez opory v primárních zdrojích. Vratislav by takovou myšlenkou byl nepochybně šokován. A nejen on, myšlenka, že královský titul nemusí být dědičný, by zřejmě překvapila i jeho současníky po celé Evropě. --Jann (diskuse) 25. 1. 2025, 16:01 (CET)

Ne tak docela, protože určité případy propůjčení vyšší vladařské hodnosti pouze pro osobu držitele u nobility známy jsou, byť se často tato dočasná pocta proměnila na dědičnou. Nejasnosti tam samozřejmě jsou právě kvůli chybějícím pramenům. Třeba v budoucnu někdo přijde s novými poznatky, proč Přemyslovci tak moc nestáli o královský status, že ho i přes dědičnost raději ignorovali a zůstali v dalších generacích raději v provinčně zavedeném postavení knížat. --Krabiczka (diskuse) 25. 1. 2025, 17:48 (CET)

Nebavíme se o nobilitě obecně, ale o královské hodnosti ve střední Evropě v 11. století. A na "nové poznatky o Přemyslovcích" věru čekat nemusíme, stačí se seznámit s poznatky již publikovanými, např. v Reitinger: Vratislav: První král Čechů (2017), kde se mimo jiné vysvětluje, kdo v Praze a proč královský titul principiálně odmítal, jak se stalo že Vratislav nebyl „králem Čechů“, ale „králem Čechů a Poláků“, že připravoval svého syna Boleslava jako budoucího krále atd.. --Jann (diskuse) 26. 1. 2025, 16:47 (CET)

Jen poznámka: uvedená publikace je nepochybně upravená disertační práce, která je ve své původní podobě pro zájemce k dispozici na https://is.muni.cz/th/e1ans/. --Harold (diskuse) 26. 1. 2025, 18:03 (CET)

Také bych očekával jen 1. ledna 1993. Data typu 28. října 1918 by měla být uvedena jen u článku Československo. --Podzemnik (diskuse) 24. 1. 2025, 09:37 (CET)

Z enwiki by taková úzce zaměřená praxe nevyplývala, tam na to jdou v souvislostech podobně jako my. Kouknul jsem na polskou wiki, tam jsou celkem striktní a formální podle vašeho gusta (Česko 1993, Slovensko 1993, Německo 1949), ale pak si u svého vlastního Polska napíšou prostě a pouze rok 966! Kdy vzniklo Polsko podle vámi nastavených standardů, které asi nedodržují nikde na mezinárodních wiki? --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 11:51 (CET)

Tady bych vypíchnul to, co už nakousl kolega @Zagothal, že asi nikde na wikipedii nemáme článek pro současný státní útvar (alias plný název daného státu - tedy je v něm rozlišeno, o jaké státní zřízení státu se jedná, zda republika, císařství atd.) a článek pro území daného státu (alias zkrácený, či geografický název území). Možná to někde rozlišeno máme, kolega @Chrz bude určitě vědět :-).

Ano, máme články o minulých státních zřízeních (Československá republika, království, knížectví atd.), ale současné státní zřízení máme v jednom spolu s článkem o daném území a to se tak trochu v případě kolonky Vznik bije. Tedy zda v ní uvést vznik současného státního zřízení, nebo v něm uvést, kdy se to území zformulovalo, tedy kdy na daném území vzniklo (přesněji, kdy bylo doloženo) nějaké státní zřízení v podstatě jedno jaké formy. --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2025, 17:55 (CET)

U současných mezinárodně uznaných států (co vím) nemáme nikde 2 články, jeden politický a jeden geografický, ale jen jeden. Někdy se sice pro ten jeden jediný článek využívá název politický (Jihoafrická republika), i když existuje název zeměpisný (Jižní Afrika), ale pořád je to to pojetí "zeměpis+politika".

Nevím proč bychom měli být nějak přísnější než mezinárodní verze. Ačkoliv uznávám, že všechny další vyplněné údaje se vztahují k současnosti a současnému zřízení. Možnosti:

0) nechat jak je, prostě vznik není na zelené louce, má souvislosti

1) mít samostatné políčko pro ty souvislosti a historii státnosti, třeba: vznik a nezávislost

2) mít tu historii skrytou v poznámce

3) mít tam místo té dlouhé historie odkaz na předcházející státní útvar a území jako je to u zaniklých států v infoboxu na konci. A co tam? Česká republika (1990-1992) nebo Československo?

Podle mě by byla velká škoda tuhle časovou osu - jak jsme se k dnešku dopracovali - vynechat. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 18:39 (CET)

Mně se z toho, co jsem viděl nejvíce líbil tabulkový přehlad, jak ho mají na enwiki, což asi bude odpovídat 1. --Zagothal (diskuse) 24. 1. 2025, 18:50 (CET)

Klonil bych se k variantě 0), či 1) - pokud se se ovšem někdo najde, kdo to sjednotí... Neb, to co je uvedeno v infoboxu obvykle souvisí s tím, co je uvedeno v článku. A to samozřejmě je u jednotlivých článků různé. U vzpomínaného Česka máme v článku popsanou celou historii, bylo by dle mého skromného názoru nevhodné mít v infoboxu datum vzniku 1. 1. 1993, když v článku by bylo napsáno něco jiného... --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2025, 18:54 (CET)

Proboha, kam se tahle diskuze dostává?

Česko, tedy Česká republika vznikla jako samostatný stát 1.1.1993.

Páni kolegové, uvědomte si, že píšeme encyklopedii.

Představte si situaci ve škole, učitelka zkouší žáka a dá mu otázku, kdy vznikla samostatná Česká republika. A žák začne něco mlít o českém knížectví, které zaniklo, pak české království, vzniklo, zaniklo. Nedej bože si vzpomene i na Rakousko, možná i Rakousko - Uhersko, Československo, protektorát ... ale žádné datum není správné. Co by tak asi dostal za známku?

Jediné správné datum je 1.1.1993. --Kkominik (diskuse) 24. 1. 2025, 20:03 (CET)

Co na to napsat... Právě že píšeme encyklopedii, tak bychom měli vidět a vědět ty souvislosti, které zdá se vy bohužel nevidíte (či asi ani nechcete vidět...). --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2025, 20:15 (CET)

Když je ten žák tak chytrý, tak si čte z wikipedie i ty poznámky u všech dat uvedené.

A co má tedy být u Francie? Francouzi a Němci radši píšou celou historii až v 5. republice. My máme třetí republiku jako datum vzniku. Anglická má uvedenou první a pátou. Slováci mají jen rok 843. Poláci na vznik Francie v infoboxu úplně rezignovali, Francie nikdy nevznikla. Co je tedy jediná správná odpověď, která je tak jasná a jednoznačná pro onu paní učitelku? Až bude jasná Francie, můžeme začít osekávat český stát o jeho historii. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 20:34 (CET)

Francii nechte Francouzům, pane kolego. Vám není jasná ani Česká republika. --Kkominik (diskuse) 24. 1. 2025, 20:43 (CET)

O Francii také na Wikipedii píšeme a tak řešíme koncepčně všechno a nejen jak si došlápnout na česká knížectví a království. 1. ledna 1993 je uvedeno i s patřičnou, možná až úmorně dlouhou poznámkou, takže tak. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 20:49 (CET)

Ano otázka, kdy vznikla Česká republika je jedno či dvouznačná (ještě případně 1. 1. 1969), ale kdy Česko to už je složitější. A jistě uznáte, že v tom má být jednotný systém. Tak se zeptám na tři státy Francie (skoro se neměnily hranice od konce Stoleté války, ale zřízení mnohokrát), Polsko (několikrát přestalo existovat) a Spojené státy americké (Deklarace nezávislosti nevyřešila vztah mezi osamocenými koloniemi, ty se o několik let později staly konfederací a ještě později unií). --Zagothal (diskuse) 24. 1. 2025, 23:01 (CET)

Možná pro vás je to složité.

Odpověď je v úvodu článku Česko: Česko, plným názvem Česká republika ... Samostatnosti nabylo 1. ledna 1993 jako nástupnický stát Československa, předtím (od 1. ledna 1969) existovalo jako jedna ze dvou republik československé federace.

Česko = Česká republika.

Chcete snad nazývat české knížectví Českem? Nebo české království Česko? Karel IV. král Česka? --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 06:53 (CET)

Začalo to jako obecná starost o vznik států, pak se zas ukázalo že je to jen maskovaný zatuchlý spor o název Česko. Takže to asi můžeme ukončit. Dějiny Česka obsahují i Karla IV. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 07:42 (CET)

Právě že ne, pane kolego Chrzi. V okmažiku, kdy se debata nevyvíjí podle Vašich představ chcete zcela pochopitelně diskuzi ukončit.

Kolegové Mattesák, Podzemník a já máme jasně za to, že samostatná Česká republika vznikla 1.1.1993. Rád bych výsledek této diskuze zohlednil i na stránce Česko. Pokud je někdo proti, chtěl bych slyšet jiné jasné datum vzniku Česka patřičně vyargumentované, doložené a na kterém bude shoda. --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 08:40 (CET)

Na stránce Česko je to jasně v infoboxu uvedeno a popsáno poznámkou, takže nevím, proč by to měl být problém. A proč se najednou zázračně celá diskuze o vzniku států v infoboxu stočila na Česko?!

Česko znamená český stát, české území. I svátek 1. ledna se jmenuje den obnovy samostatného českého státu, z toho vyplývá, že český stát už vzniknul dřív, v roce 1993 se "jen" obnoveně osamostatnil. Takže vznik je komplikovanější než jen "poslední změna". Český stát, který slaví českou státnost svatým Václavem, a vznik republiky Československem, takže má větší rozhled o svých dějinách než jen posledních 32 let. Jediné, o čem lze vést diskuze je, jak to v infoboxu zohlednit a jestli mají wikipedisti rozhled obecný pro všechny státy, nebo jestli nechápou ani vlastní stát a chtěli by řešit svět. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 09:19 (CET)

Děkuji, pane kolego. Jasné datum vzniku Česka jiné než 1.1.1993 jste nenapsal.

Má ještě někdo jiný něco k doplnění kromě pana kolegy Chrze, který zcela jistě už řekl, to co chtěl a už by se jen opakoval? --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 09:29 (CET)

Ale napsal, že souhlasím s infoboxem. Vznik Česka je 870, 1198, 1918 a 1993. "Současné samostatné" Česko je 1993, jinak je vznik Česka prostupný proces proměny popsaný všemi těmi daty. A teď si vemte, že některé verze tam napíší i 1999 NATO a 2004 EU. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 09:34 (CET)

Když koukám jak se to tu vyvíjí, tak si říkám, jestli by nebylo lepší, kdybych držel pysk. Zase další sáhodlouhá agresivní diskuse, která k ničemu nepovede. --Mattesák (diskuse) 25. 1. 2025, 09:39 (CET)

Naopak je to dobře. Máme v tom nesoulad mezi státy. A kde jinde o tom diskutovat než tady. To, že někteří jsou agresivní, je jejich věc. --Zagothal (diskuse) 25. 1. 2025, 12:21 (CET)

Ono tzv. Česko nikdy nevzniklo. Je to moderní konstrukt, který mají někteří potřebu držet v hlavách, jak jen to půjde nebo bude potřeba. A jiní zase tu potřebu nemají. --Pavel Fric (diskuse) 25. 1. 2025, 11:42 (CET)

To není žádný moderní konstrukt, ale jedno z označení pro konkrétní geografický útvar, které je navíc uznanou variantou názvu státu ze strany vlády. Z jeho zavedení i do oficiální komunikace jsem sám nebyl nijak nadšen, ale zpochybňovat kvůli tomu fakta asi není úplně dobrý způsob k vedení věcného a konstruktivního dialogu. --Krabiczka (diskuse) 25. 1. 2025, 18:07 (CET)

Začal jste to s "To už mi přijde trochu jako úlet, uvádět u republiky jako vznik rok vzniku knížectví a království." Tak teď už víte, že článek nepopisuje republiku, ale stát a jeho historii. Proto pokud se má něco upravit, je to spíš infobox Francie a ne Česka. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 09:45 (CET)

Vznik Česka je nejvíce ten rok 1198, protože to bylo mezinárodní uznání (největší mocností) české státnosti. Ale mít tam jen tento rok, by bylo mírně řečeno podivné. Chcete říct, že Německo vzniklo 3. 10. 1990? --Zagothal (diskuse) 25. 1. 2025, 09:56 (CET)

Ano, ten rok by opravdu byl velmi podivný, protože tam je plynulá kontinuita ze stavu před rokem 1198 a to dokonce i v mezinárodním uznání. S pozdějšími privilegii bezesporu došlo k trvalému posílení nezávislosti na Svaté Říši římské a Čechy také zůstaly už trvale královstvím, ale to byly tendence, které jsou v politice přemyslovského státu vůči Říši dobře sledovatelné již dříve. Můžeme k tomu mít určité výhrady, ale počátky české státnosti jsou prostě spojeny s raně středověkým knížectvím, které se postupně etablovalo a stalo se trvalým jádrem i všech pozdějších podob českého státu od pozdně přemyslovského království až po současnou Českou republiku. --Krabiczka (diskuse) 25. 1. 2025, 18:27 (CET)

Ještě k zamyšlení: Seznam států světa podle data vzniku uvádí rok 895. Anglická verze stejného článku správně uvádí spoustu poznámek k těm různým vznikům, spoustu sloupečků. A to, co by si navrhovatel představoval jako "vznik" je zde označeno "Date of current form of government", soudě podle toho že právě v něm je u Česka 1993. Můžete si tuto tabulku projít, jestli zrovna v tomto sloupci najdete u různých států právě TO DATUM, kterému chcete říkat "vznik". A očekával by i čtenář, že ten stát vzniknul až s datem současné formy vlády? Nebo se radši dočte o celé cestě k současnému stavu od počátků českého/francouzského/jakéhokoliv státu? --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 11:28 (CET)

Dobrý den,

chceme-li být pedantičtí, klidně můžeme jako datum vzíti 1. ledna 1969 -- vznik České socialistické republiky jakožto součásti ČSSR. Pokud chceme vznik útvaru se jménem Česká republika, můžeme jít i do 29. března 1990, kdy se změnil název republiky a i jejich členských států.

Myslím si, že ochudit o kontext by byla škoda. --78.128.191.17 31. 1. 2025, 13:27 (CET)

Jak píše výše Chrz, u vzniku státu třeba rozlišovat zda myslíme (1) "stát ve své nynější formě", nebo (2) "tentýž stát bez ohledu na změny formy (nové ústavy, jiné forma hlavy státu atd". Nebo lze uvést obě možnosti najednou a ještě i všechny změny formy státu během tisíciletí dějin (3) (jak je tomu nedůsledně u Česka a jak má frwiki u Francie). Myslitelný je i čtvrtý náhled, (4) "první vznik/přítomnost nějakého (i úplně cizího) státu na dotyčném území" (u Francie by to bylo rozšíření římského státu do dnešní Francie) anebo pátý náhled (5) "první vznik nějakého víceméně "domácího" státu na dotyčném území, ke kterému se hlásí současný stát".

Co se týče českého státu, tak ten vznikl transformací kmene Čechů někdy v 9. století, několikrát změnil formu (byl tu tzv. středoevropský model státu, pak feudalismus.., v čele státu stál kníže Čechů, pak král Čechů, pak král Čech..) a nakonec zanikl, tuším někdy v průběhu 18. století. Před rokem 1918 už nic jako český stát neexistovalo. Český stát vznikl podruhé až roku 1993 s rozpadem československého státu (protektorát i Česká socialistická republika byly jen autonomní území v rámci německého, resp. československého, státu). Zmiňovaná Francie vznikla s rozpadem Francké říše, tedy nejspíše roku 843 a od té doby dodnes jde o jeden a ten samý stát, i když v různých formách, které zejména v 19. století střídal docela často, nicméně vždy na sebe navazovaly, nikdy tam nebyla diskontinuita (jako byla třeba v Německu, Rusku, nebo Číně). Uvádět u Francie vznik 1870 (= ustavení Třetí republiky) a současně jako státní zřízení "poloprezidentská republika (která byla ustavena roku 1958) je protimluv v bezprostředně po sobě následujících položkách infoboxu. Je přitom záhadou, proč byl vybrán zrovna rok 1870, když už, tak rok 1792 je pro řetěz francouzských republik významnější. Čili pro Česko (1) a (2) splývají do roku 1993, (5) je cca 870. Pro Francii je (1) 1958, (2) a (5) 843, (3) dobytí Gallie Římany.

Vyřešit bychom měli tedy nejdříve a v prvé řadě obecný problém, zda v kolonce infoboxu „vznik státu“ chceme uvádět možnost (1), (2), (3) nebo (5). (4) je imo příliš extravagantní. A pak řešit jednotlivé státy podle dohodnutého principu (což nemusí být úplně triviální, ale to bude problém u těch jednotlivých států). --Jann (diskuse) 25. 1. 2025, 16:01 (CET)

Pokud se to začne vnímat přísně jako nějaké jedno jediné formální datum, tak to nebude moc porovnatelné mezi státy. Nejen jakým způsobem ten vznik proběhl, Itálie enwiki: Formation Unification 17 March 1861, Republic 12 June 1946, Current constitution 1 January 1948, česká Wiki: 17. března 1861 (sjednocení Itálie)!) ale už jen dobou, kdy vznikl. Dnes to bude jinačí formální věc než ve středověku.

Proto je nejlíp chápat políčko "vznik" jako "formace státu" který je předmětem článku - Francie, Itálie, Polsko, Česko, což bude znamenat smířit se s více daty v chlívečku. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 16:19 (CET)

Kromě kolonky formace státu by tam měla být i kolonka deformace státu, tedy zánik. U českého státu je to 1749 - zrušení české dvorské kanceláře, 1918 vznik Československa. Nechám na zvážení jestli ještě nepřidat 15. březen 1939 - vytvoření Protektorátu. --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 17:35 (CET)

Významné formující milníky na cestě k dnešnímu státu, které ho kompletují k dnešnímu stavu. Ne všechno, ne slepé uličky. Protektorát je slepá a krátkodobá větev. Z Československa máme republiku, sami to slavíme, takže ač zaniklo, hodí se jako milník pro republiku. Level 1 knížectví, level 2 království, level 3 republika, level 3.5 republika v rámci federace, level 4 samostatná republika. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 18:21 (CET)

Pane kolego,

znám vaši taktiku: Válcujete diskuzi způsobem, kdy neakceptujete názor ostatních a diskutujete tak dlouho, až ostatní wikipedisty vyčerpáte a znechutíte tak, že už ostatní nemají sílu cokoliv psát. Poté diskusi ukončíte zopakováním svého vlastního názoru, prohlášením tohoto názoru jako jediný možný a správný a zahlásíte vítězství. Toto považuji z Vaší strany za TROLLING.

Žádná shoda na datum vzniku Česka po této diskuzi nenastala. Kolegové Matessák, Podzemník a já jasně napsali, že za datum vzniku Česka považují 1.1.1993.

Nemyslete si, že budete v této taktice tentokrát úspěšný. --Kkominik (diskuse) 26. 1. 2025, 08:15 (CET)

Přišel jste do diskuze nepřipraven a uprostřed diskuze před vypořádáním relevantních připomínek jste už přistoupil k implementaci svého řešení. A můžu za to já? Nejsem jediný kdo odmítl váš postoj. Řešíte vzniky států a co značí ono políčko v infoboxu, nebo jen Česko? --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 08:59 (CET)

Samozřejmě, kdo jiný? --Kkominik (diskuse) 26. 1. 2025, 09:26 (CET)

Správně jste objevil, že údaj vznik státu se vyplňuje nekonzistentně. Ale to víme. Každý stát tam má něco jiného, každá wikipedie pod tím chápe něco jiného a taky to nemají jednotně pojaté napříč státy!

Já jsem žádné vítězství nevyhlásil, já stále čekám na odpovědi jak tedy naložit s Francií, Itálií, Německem, Slovenskem, Severní Makedonií, Svazijskem, Tchaj-wanem, Spojeným královstvím, Ruskem, Řeckem, aby tedy mělo políčko jednotný a porovnatelný význam a když je to tedy tak jednoduché vyplodit jediné datum pro vznik.

Vy jste vítězství vyhlásil změnou jediného článku a pro změnu nazpátek jste žádal konsenzus. Předpokládám dobrou vůli, ale činy a obviňování mluví za sebe. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 10:25 (CET)

Já aspoň něco dělám, vy čekáte. Tak čekejte.

Kdo si počká, ten se dočká. (Třeba) --Kkominik (diskuse) 26. 1. 2025, 11:23 (CET)

Prve se má najít konsensus. A ten byl více pro ten seznam, jak to mívají třeba na dewiki a enwiki. A můžete mi říct, kdy podle vás vznikly Německo, USA, Francie a Polsko, jak jsem se vás ptal dřív? --Zagothal (diskuse) 26. 1. 2025, 15:09 (CET)

Německo 1871, USA 1776, Francie 481, Polsko 1918. --Kkominik (diskuse) 31. 1. 2025, 20:24 (CET)

Tak to neodpovídá u Německa a Polska tomu, co chcete u Česka. Polsko i v mezičase Německo zanikly (či v případě Německa se rozdělilo) a současné hranice vůbec neodpovídají těm z dob, kde se ty státy sjednotily (Nebo je snad Vratislav v Německu a Vilno v Polsku)? --Zagothal (diskuse) 31. 1. 2025, 21:16 (CET)

Hm, relevantní názor. Nejsem odborník na ostatní státy. U Německa pravděpodobně máte na mysli jako zánik rozdělení do okupačních zón. Nejsem si jistý, jestli při tom Německo zaniklo, to že nějakou zemi rozdělíte na zóny, neznamená podle mého názoru její zánik. Máte pravdu, že Polsko zaniklo za druhé světové války. Krátkodobě. Mimochodem mělo exilovou vládu :-D

P.S. Změny hranic bych nezohledňoval. --Kkominik (diskuse) 1. 2. 2025, 08:51 (CET)

Aby mělo políčko jednotný a porovnatelný význam, tak se musíme - ve více lidech - dohodnout, co tam budeme psát. Varianty jsem výše nastínil. Itálie zrovna patří mezi netriviální případy, vzhledem k postupnému sjednocování v 19. století. Tchaj-wan je jasný, oficiálně se ten stát jmenuje Čínská republika a vznikl 1. ledna 1912. --Jann (diskuse) 26. 1. 2025, 14:51 (CET)

Myslím, že hledat obecný postup je hezký, ale ukázaná platí. Třeba vymyslíte ještě jiné státy, u kterých by se dalo objevit něco nestandardního. Pak můžeme sestavit k nim porovnání, jak se s tím vypořádaly jiné wiki a jestli to má nějaké hezké řešení problému "jen jedno datum vzniku". Stejně to bude něco ve smyslu sjednocení ano, znovusjednocení ne, rozpad ano, nová ústava ne, pokud se mění zřízení tak ano, změna politického názvu ne, ale pokud se mění i zeměpisné jméno tak ano, pokud změna jen během 2. světové tak ne... --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 15:04 (CET)

Rusko: faktická poznámka. Samostatný ruský stát vznikl rozpuštěním SSSR 1991, k oficiálnímu přejmenování na RF došlo až v květnu 1992. Před časem jsem to upřesňoval v úvodu článku Rusko. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 2. 2025, 10:53 (CET)

To pomyslné datum vzniku státu, když se půjde dál do minulosti, je také spojeno s jeho zakladatelem. Panovník je ztělesněním svého státu. Později to už může být jinak. Jedno datum, časový rozsah, tak nebo onak, podívejte se na krásný nový postranní panel Panovníci, kde si ověříte, jak to má Morava.--Pavel Fric (diskuse) 27. 1. 2025, 13:03 (CET)

Rozšířený obsah

Česko cca 870 (knížectví) 1198 (království) 28. října 1918 – Československo 1. ledna 1969 – Česká socialistická republika 1. ledna 1993 – samostatná Česká republika Duchy of Bohemia c. 870 Kingdom of Bohemia 1198 Czechoslovakia 28 October 1918 Czech Republic 1 January 1993 1. Januar 1 stycznia 1993 1er janvier 1993 Francie 4. září 1870 (vyhlášení Třetí republiky) Kingdom of the West Franks – Treaty of Verdun 10 August 843 French Republic – French First Republic 22 September 1792 Current constitution – French Fifth Republic 4 October 1958 987–1792: Königreich Frankreich 1789–1799: Französische Revolution, Erste Französische Republik 1799–1814/1815: Erstes Kaiserreich 1814/1815–1830: Restauration 1830–1848: Julimonarchie 1848–1852: Zweite Französische Republik 1852–1870: Zweites Kaiserreich 1870–1940: Dritte Französische Republik 1940–1944: Vichy-Regime 1944–1946: Provisorische Regierung der Französischen Republik 1946–1958: Vierte Französische Republik seit 1958: Fünfte Französische Republik - Royaume des Francs 481-843 Francie occidentale 843-987 Royaume de France 987-1792 Révolution française 1789-1799 Première République 1792-1804 Période napoléonienne 1799-1814/1815 Restauration monarchique 1814/1815-1830 Monarchie de Juillet 1830-1848 IIe République 1848-1852 Second Empire 1852-1870 IIIe République 1870-1940 France libre 1940-1943 Régime de Vichy 1940-1944 Comité français de libération nationale 1943-1944 Gouvernement provisoire de la République française 1944-1946 IVe République 1946-1958 Ve République 1958- Itálie 17. března 1861 (sjednocení Itálie) Unification 17 March 1861 Republic 12 June 1946 Current constitution 1 January 1948 1861 17 marca 1861 Fondation de Rome 753 av. J.-C. République romaine 509 av. J.-C. – 27 av. J.-C. Empire romain 27 av. J.-C. – 476 Chute de l'Empire romain d'Occident 4 septembre 476 Proclamation du royaume d'Italie 17 mars 1861 Royaume d'Italie 1861–1946 Intégration de la Vénétie 22 octobre 1866 Empire colonial italien 1869–1947 Prise de Rome 20 septembre 1870 Italie fasciste 1922–1943 Naissance de la République 2 juin 1946 Constitution actuelle 22 décembre 1947 Německo 18. ledna 1871 (Sjednocení Německa) 23. května 1949 (vyhlášení na základě Trizónie) 3. října 1990 (Znovusjednocení Německa) - 1. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtlich am 1. Juli 1867 als Norddeutscher Bund) 23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz) (siehe Abschnitt „Staatsgründung“) 7 września 1949 Confédération du Rhin 1806-1813 Confédération germanique 1815-1848/1850-1866 Confédération de l'Allemagne du Nord 1867-1871 Empire allemand 1871-1918 République de Weimar 1918-1933 Troisième Reich 1933-1945 Occupation alliée 1945-1949 Allemagne de l'Ouest 1949-1990 Allemagne de l'Est 1949-1990 Chute du Mur 9 novembre 1989 Réunification 3 octobre 1990 Rusko 25. prosinec 1991 (přejmenováním Ruské sovětské federativní socialistické republiky) Kievan Rus' 882 Vladimir-Suzdal 1157 Principality of Moscow 1282 Tsardom of Russia 16 January 1547 Russian Empire 2 November 1721 Monarchy abolished 15 March 1917 Soviet Union 30 December 1922 Declaration of State Sovereignty 12 June 1990 Russian Federation 12 December 1991 Current constitution 12 December 1993 Union State formed 8 December 1999 1263: Großfürstentum Moskau 1547: Zarentum Russland 1721: Russisches Kaiserreich[4] 1917: Russische Republik 1917: Sowjetrussland[A 1] 1917: Russische SFSR 1922: Sowjetunion 1991: Russische Föderation (Souveränitätserklärung) 26 grudnia 1991 Rus' de Kiev 862 Grande-principauté de Moscou 1283 Tsarat de Russie 16 janvier 1547 Empire russe 22 octobre 1721 République russe 14 septembre 1917 Révolution d'Octobre 7 novembre 1917 RSFS de Russie 23 janvier 1918 Proclamation de l'Union soviétique 30 décembre 1922 Guerre froide 1947 - 1991 Dislocation de l'URSS 25 décembre 1991 Řecko 25. března 1821 (odtržením od Osmanské říše) Greek War of Independence against the Ottoman Empire 25 March 1821 (traditional starting date) Official declaration 1 January 1822 Recognition 3 February 1830 Third Hellenic Republic 24 July 1974 Current constitution 11 June 1975 Beginn des Aufstandes gegen das Osmanische Reich 1821, Bestätigung der Souveränität durch das Londoner Protokoll am 3. Februar 1830 25 marca 1821 25 mars 1821 Severní Makedonie 8. září 1991 (Oddělení od Jugoslávie) Socialist Republic of Macedonia 2 August 1944 Independence referendum 8 September 1991 8. September 1991 (von Jugoslawien) 8 września 1991 8 septembre 1991 Slovensko 28. října 1918 (Československo) 1. ledna 1993 (rozdělení Československa) Independence from Austria-Hungary (First Czechoslovak Republic) 28 October 1918 Treaty of Trianon 4 June 1920 Second Czechoslovak Republic 30 September 1938 First Slovak Republic 14 March 1939 Third Czechoslovak Republic 24 October 1945 Fourth Czechoslovak Republic 25 February 1948 Czechoslovak Socialist Republic 11 July 1960 Slovak Socialist Republic (within Czechoslovak Socialist Republic, change of unitary Czechoslovak state into a federation) 1 January 1969 Slovak Republic (change of name within established Czech and Slovak Federative Republic) 1 March 1990 Dissolution of Czechoslovakia 1 January 1993 1. Januar 1993 1 stycznia 1993 28 octobre 1918 1er janvier 1993 Spojené království 1707 (Zákony o unii z roku 1707) Laws in Wales Acts 1535 and 1542 Union of the Crowns 24 March 1603 Treaty of Union 22 July 1706 Acts of Union of England and Scotland 1 May 1707 Acts of Union of Great Britain and Ireland 1 January 1801 Irish Free State Constitution Act 6 December 1922 - 1 stycznia 1801 Royaume d'Écosse 843–1707 Royaume d'Angleterre 927–1707 Principauté de Galles 1216–1542 Royaume d'Irlande 1542–1800 Annexion anglaise du pays de Galles 1542 Union des Couronnes 24 mars 1603 Guerres des Trois Royaumes 1639–1653 Interrègne républicain 1649–1660 Restauration 29 mai 1660 Glorieuse Révolution 1688–1689 Union des royaumes d'Angleterre et d'Écosse 1er mai 1707 Royaume de Grande-Bretagne 1707–1800 Union des royaumes de Grande-Bretagne et d'Irlande 1er janvier 1801 Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande 1801–1922 Guerre d'indépendance irlandaise 1919–1921 Partition de l'Irlande 3 mai 1921 Sécession de l'Irlande du Sud 6 décembre 1922 Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord Svazijsko 6. září 1968 (nezávislost na Velké Británii) Independence granted 6 September 1968 United Nations membership 24 September 1968 Current constitution 2005 Renaming 19 April 2018 6. September 1968 (vom Vereinigten Königreich) 6 września 1968 - Tchaj-wan 1. ledna 1912 (svržení dynastie Čching) Proclamation of the Republic of China 1 January 1912 Taiwan under ROC rule 25 October 1945 Retreat of ROC to Taiwan 7 December 1949 1. Januar 1912 1 stycznia 1912 Perte de la guerre civile chinoise 1949 Présidence de Tchang Kaï-chek 1950–1975 Démocratisation du régime 1978-1987

Tak tady to máte. Strohá polská wiki, ukecaná francouzská (Histoire), anglická a německá nějak na půl cesty. Nikdo není dokonalý, ale inspiraci by najít šlo a zdokonalit. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2025, 23:23 (CET)

Zeptal jsem se AI, kdy vzniklo Česko. Odpověd:

Česko, oficiálně známé jako Česká republika, vzniklo 1. ledna 1993 po rozdělení Československa na dva samostatné státy: Českou republiku a Slovenskou republiku. Tento proces je často označován jako "sametový rozvod" kvůli jeho mírovému průběhu. --Kkominik (diskuse) 28. 1. 2025, 11:47 (CET)

Zeptejte se 10x, dostenete 11 různých odpovědí. Mně Gemini říká:

Přesná odpověď na otázku, kdy vzniklo Česko, není zcela jednoznačná a závisí na tom, jaký aspekt vzniku českého státu máme na mysli.

Knížectví: První český stát, knížectví, vznikl kolem roku 870 a jeho základy položili Přemyslovci.

Království: České knížectví bylo povýšeno na království v roce 1198.

Československo: Po rozpadu Rakousko-Uherska bylo 28. října 1918 vyhlášeno samostatné Československo.

Česká republika: Samostatná Česká republika vznikla 1. ledna 1993 po rozpadu Československa.

Pokud se tedy ptáte, kdy vznikl moderní český stát, pak je správná odpověď 1. ledna 1993.

Pokud vás zajímá historie českého státu podrobněji, mohu vám poskytnout další informace, například:

O Přemyslovci a jejich roli při vzniku českého státu.

O významných panovnících a událostech v českých dějinách.

O vzniku Československa a jeho rozpadu.

O současné České republice.

Stačí mi pouze upřesnit, co vás zajímá nejvíce.

Mohl by vás také zajímat:

Vznik českého národa.

Vývoj českého jazyka.

Kulturní dějiny českých zemí.

Napište mi, o co máte zájem a rád vám poskytnu další informace. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 17:26 (CET)

Očividně čerpáno z Wikipedie... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 17:36 (CET)

To, ale v případě toho Copilota výše Wikipedista:Kkominik. Když jsem ho vyzval ke zdrojům, dodal toto:https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesko a https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C4%8Ceskoslovenska (Jinak jsem dostal stejnou odpověď jako on) --Zagothal (diskuse) 28. 1. 2025, 17:44 (CET)

No, ty data z Gemini odpovídají infoboxu v článku Česko (až na vynechanou Českou socialistickou republiku...) Kolega Kkominik zdá se neuvádí, kterou AI využil... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 17:52 (CET)

Když mi Copilot odpověděl úplně stejnými slovy, tak to bude ta kachna. --Zagothal (diskuse) 28. 1. 2025, 17:58 (CET)

Využil jsem Copilot AI. --Kkominik (diskuse) 29. 1. 2025, 08:57 (CET)

Kdyby se kouknulo do knihy, jistě by vymyslelo AI nějaká jiná data? Že bude váhat nad komplexnějším popisem vzniku českého státu a jediným datem k poslední formaci, to snad bylo jasné, nic jiného asi nikdo nevymyslí. (Ale například vynechalo rok 1969, třeba v době trénování nebyl v infoboxu.) Můžete si ho vyzkoušet na jiných státech (z tabulky) jestli vás bude odpověď od AI uspokojovat i tam, takže můžeme vypnout mozky a nechat to rozhodovat AI. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 17:58 (CET)

Teď přesně nevím, jak to myslíte, ale ty AI tvořili přece jenom lidé a lidé jsou tvorové líní, takže se AI očividně většinově trénovali na datech z Internetu, než na pracně naskenovaných encyklopediích, či jiných odborných knih, kde by navíc teoreticky mohl být i problém s autorským právem... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 18:02 (CET)

Tím myslím toto: Ano, je velmi pravděpodobné, že AI čerpalo (i!) z Wikipedie. Ne, nepřepokládám, že by odpověď byla jiná při vynechání Wikipedie. Ptáme se dále a dozvídáme se:

Pojem "vznik státu" označuje okamžik, kdy se na určitém území zformovala politická entita schopná samostatné existence. Tato entita si nárokuje výlučné právo na výkon moci nad svým územím a jeho obyvateli. ... Stanovení přesného data vzniku státu je často obtížné, protože tento proces je obvykle dlouhodobý a zahrnuje řadu dílčích kroků. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 18:17 (CET)

Zajímavá tabulka, díky. Poláci pracují důsledně podle jednoho zřetelného principu, Francouzi taky. U nás je to každý pes jiná ves, tluče se několik vzájemně se vylučujících přístupů.... --Jann (diskuse) 28. 1. 2025, 16:12 (CET)

U té plwiki to neplatí o Polsku samotném (Data powstania 966). --Zagothal (diskuse) 28. 1. 2025, 16:27 (CET)

No nevím, spíš bych řekl, že každá wikipedie u nějakého státu uletí a udělá to nějak jinak, nebo u pochvalovaných Poláků, ti Francii například úplně vzdali. Francie je neřešitelná všeobecně :)

Zajímavé, jak se rozjíždí různé wikipedie u Ruska nebo Německa a uvádíme třeba stejný rok, ale jiné datum.

Co bych řekl že by z těchto pokusů vyplynulo: Změna politického nebo zeměpisného jména nehraje pro "vznik" zásadní roli. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 17:25 (CET)

Ono by se nemělo zapomínat, že vznik státu také záleží na zdrojích použitých v jednotlivých článcích... Něco tady sjednocovat, to byla docela "úmorná" práce, neb by se to muselo (či mělo) projevit i v těle článku, ne jen v infoboxu a ke zvolenému datu dohledat zdroje, které by to datum podporovaly a zároveň případně "vyloučily" předchozí datum uvedené v článku... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 17:46 (CET)

Mě naopak přijde, že Francie je jednoduchý případ, ještě jednodušší než Česko. Francie vznikla 843/870 při rozpadu Francké říše, od té doby je jasná návaznost a jeden a ten samý stát, i když byla řada dílčích vnitropolitických změn (království/císařství/rebubliky, ústavy apod.) a měnil se i název země (původně království Západních Franků). --Jann (diskuse) 29. 1. 2025, 17:28 (CET)

Takže je jedno, že se mění ústava, je jedno, že se mění král prezident císař, hlavně že se stát nespojil s jiným (do jiného) a zase nerozpojil? --Chrz (diskuse) 29. 1. 2025, 17:38 (CET)

Asi to tak jednoduché není, i největší Wiki (anglická) v IB Francie pracuje s 3 datumy. Proto bych raději taky zde dal něco jako položkový seznam 1 až n roků(datumů). --Pavouk (diskuse) 29. 1. 2025, 17:46 (CET)

Enwiki pracuje s třemi datumy, protože v jednom políčku odpovídá na tři různé otázky (z nichž pouze některé se týkají "vzniku státu"): Kdy vznikl popisovaný stát, Francie (jako specifický celek odlišný od jiných státních celků)? Kdy v (již existující) Francii vznikla republika? Kdy vznikla aktuální forma francouzského státu? Francie je jednoduchá v tom smyslu, že na všechny tyto otázky existuje nekontroverzní odpověď. Jednoduchosti v tom smyslu, že v políčku "vznik státu" se bude odpovídat na právě jednu otázku (Kdy vznikl popisovaný celek, Francie), se enwiki vzdala.

Diskuze je o tom, zda chceme v políčku odpovídat na jednu otázku (kdy vznikl popisovaný celek), nebo na druhou (kdy vznikla aktuální státní forma popisovaného celku) nebo ještě na nějakou třetí nebo na všechny najednou nebo jestli chceme výčet všech vzniků a zániků státu a všech změn státních forem během tisíců let historie... Zatím to máme v každém článku jinak. Polská wiki má u Polska odpověď na „kdy poprvé vznikl popisovaný stát (bez ohledu na jeho pozdější zániky a obnovení a změny formy)“, u ostatních států „kdy vznikl dosud existující popisovaný stát (bez ohledu na pozdější změny státní formy a bez ohledu na případné předešlé vzniky a zániky popisovaného státu)“. --Jann (diskuse) 29. 1. 2025, 18:08 (CET)

V kolonce Vznik státu by měl být vznik. Zánik státu by měl být v kolonce Zánik.

České knížectví vzniklo, zaniklo, je pryč, bye. České království vzniklo, zaniklo 1918, je pryč, nazdar. Československo vzniklo 1918, zaniklo 1992, čus. Česko vzniklo 1993 a trvá. --Kkominik (diskuse) 30. 1. 2025, 14:10 (CET)

Česko máte vymyšlené, to víme. Ale jiné státy ne. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2025, 17:01 (CET)

Aspoň něco, vy nemáte ani to. --Kkominik (diskuse) 30. 1. 2025, 17:55 (CET)

Mám vymyšlené, že změnit koncepci neznamená zabývat se jediným případem. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2025, 18:00 (CET)

Tak měňte, měňte. Na nic nečekejte! --Kkominik (diskuse) 30. 1. 2025, 18:16 (CET)

Takový styl jste předvedl vy. Já si počkám, co se tady dohodne. Zatím to vypadá jen na uznání, že to není jednotné, a že není jednotný názor jak to u jednotlivých států měnit, takže nic neměnit. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2025, 18:33 (CET)

Jste moc pasivní. Když máte pocit, že je v něčem chaos, je nutno to dát do pořádku. Směle do toho. Ono se to samo nespraví. Na nic nečekejte. --Kkominik (diskuse) 30. 1. 2025, 18:42 (CET)

Na Wikipedii je značný odpor když se sjednocují jednodušší a jednoznačnější věci. Natož věc, u které teprve probíhá diskuze - tam vnucovat nějaký cíl předčasně, to není kolegiální. Takže směle nesměle, šup šup, nejednotnou praxi už máme pěkně dlouho, ještě týden dva to do verdiktu vydrží. --Chrz (diskuse) 30. 1. 2025, 18:53 (CET)

Tak to je super, to máme fůru času si spolu psát. --Kkominik (diskuse) 30. 1. 2025, 19:26 (CET)

Největší podporu tu prozatím měla popisná verze někde mezi enwiki a frwiki. Souhlasíte s jejím zavedením či chcete radši více diskuse? Mělo by to být systematické a jednotné. A stále tvrdím, že váš přístup selhává třeba u Německa. --Zagothal (diskuse) 31. 1. 2025, 13:01 (CET)

Abych pravdu řekl, tak nemám názor na nějaké systematické a jednotné řešení. Spíše se kloním k tomu, aby vznik každého státu byl posouzen jednotlivě. U Německa si myslím, že vzniklo 1871 sjednocením předcházejících států. 1949 ani 1990 bych už neuváděl. --Kkominik (diskuse) 31. 1. 2025, 15:29 (CET)

Chm, upřímně nechápu, jak dokážete napsat, že změna českého knížectví na království je zánik starého státu a vznik nového, zatímco roky 1918 a 1945/49 neznamenaly zánik německého státu a vznik nového. Ačkoliv ty změny byly u Němců neporovnatelně větší. A samozřejmě bezprostředně před rokem 1918 žádný český stát v žádném formě neexistoval, takže nemohl toho roku zaniknout. PS. Kdybysme u Německa postupovali jako enwiki u Francie, tak ty tři data by byly 843, 1918, 1949. problematické je právě, že neméně významný rok 1871 se pak ztratí. Protože pokud chceme v kolonce odpovídat na více otázek najednou, tak bude nevyhnutelně v různých státech různý počet různých otázek. Podobně jako třeba v kolonce příbuzenstvo u lidí, kde je pokaždé jiný počet jiných příbuzných. --Jann (diskuse) 31. 1. 2025, 22:21 (CET)

Mě zajímá jen Česká republika. To je dané. Přikročil jsem k prezentaci. --Pavel Fric (diskuse) 31. 1. 2025, 09:58 (CET)

Přesně tak. Ať si jiné státy řeší na ostatních wikipediích. --Kkominik (diskuse) 31. 1. 2025, 10:47 (CET)

Když tady máme takové experty na české reálie a jiné je nezajímají, tak mi odpovězte, kdy vznikly a kdy zanikly Čechy? Kdy vznikla a kdy zanikla Morava? Pokud vůbec někdy vznikly a nebylo to jen Polabí, Šumava, Chebsko nebo Prachaticko, pouze zeměpisné pojmy bez státního "spoluvýznamu". --Chrz (diskuse) 31. 1. 2025, 22:50 (CET)

Máte zbytečné starosti. Pokud jste někdy slavil kulaťoučké výročí své obce, pokud vám to nebylo z pozvánky (takto "oslaveno" je běžně číslo končící nulou) zřejmé, na zvídavou otázku, z čeho to přišlo, vám někdo mohl odpovědět, že se jedná o interval od vzniku doložené první písemné zmínky o sídle, nejstarší písemný záznam, počet uběhlých let. Zhruba dvě třetiny (?) moravských obcí vychází z prvního zápisu zachyceného v Moravských zemských deskách, který většinou najdou např. v příslušném dílu Vlastivědy moravské pro svůj okres. Nic dalšího v tom hledat netřeba. Slavit se bude, i kdyby se v průběhu příprav výjimečně zjistilo, že to v literatuře byl překlep. Existuje kupříkladu jiná starší nebo mladší zmínka, o které nemuselo být v době vzniku dějepisecké práce, z níž se opisuje, povědomí; třeba nějaká později se vynořivší listina, kde se o té dědině také píše. Vy teď chcete vyšší úroveň, zemskou. S tou státní je to, jak se často státy střídají, takže ten dnešní je poněkud jiný, než o čem byl ten středověký, docela jednodušší. Lidé se k minulosti vztahují kdykoli mohou. Stát, o kterém nemají ponětí, se k tomu stejně tak dobře hodí. Čím dál do minulosti, tím více ambiciózní, dogmatické. I tak proveditelné. V prvním postranním panelu s nadpisem Morava jsem uvedl interval 822–2025. Pokud máte po ruce údaj, který by se mi hodil víc, sem s ním. --Pavel Fric (diskuse) 1. 2. 2025, 08:45 (CET)

Pane kolego Chrzi, bylo by dobré před tím, než začnete klást všetečné otázky, si přečíst příslušné články Čechy, Morava atd. Tam to máte uvedeno. Pokud Vám poté nebude stále něco jasné, klidně se ptejte. --Kkominik (diskuse) 1. 2. 2025, 08:55 (CET)

Není mi jasné, kdy podle vás vznikly Čechy a Morava. Protože se zdá, že údaje z článku Česko rozporujete, jak můžu vědět, že údaj nebo údaje z jiného článku se vám líbí?! Jaká data jste tam tedy našel pro vznik a zánik v infoboxu, podle kterého jsou to jakési historické regiony, nikoluv zaniklé státy. A co Země koruny České, v angličtině zkráceně pouze krátce Bohemia, nejsou to TY Čechy, které vznikaly či zanikaly, nebo dokonce Země koruny České stanovují vznik Česka - 1348? Chrz (diskuse) 1. 2. 2025, 09:21 (CET)

Musíte číst celý článek v souvislostech, nejen Infobox. Kdy vznikly Čechy nebo Morava je ve hvězdách, žádné přesné datum nikdy nenajdeme.

K zániku je u Čech napsáno toto:

Se zánikem Rakousko-Uherska zaniklo i České království, ale Čechy do roku 1948 zůstaly jako země Česká i nadále správním celkem v rámci nově vzniklého Československa. Pak se území Československa rozdělilo na kraje a Čechy jako správní jednotka zanikly. Dodnes jsou však vnímány jako svébytný kulturní celek.

Obdobně i Morava.

Vaší poslední otázce moc nerozumím. Země koruny České nejsou ekvivalentem Čech, ani ekvivalentem Česka. Všechno jsou to rozdílné pojmy. --Kkominik (diskuse) 1. 2. 2025, 09:51 (CET)

Výše jste zmínil rok 895. Podle hesla Čechy "Roku 895 se Čechy odtrhly od Velkomoravské říše". Každé datum se s něčím pojí, má význam samo o sobě. Co si s ním počnou další generace, je jejich věc. Ale toto nebude první zmínka o Čechách (lat. Bohemia). V odkazovaném hesle České knížectví se píše o tom, že trvalo od 10. století do roku 1198. Moravské knížectví je starší. V devátém století byla v Čechách podle jedné teorie jakási knížectvíčka. Bořivoj tam dělal knížeti Svatoplukovi přibližně v roce 867 místodržícího. Rok 867, kdy jsou Čechy jedna "správní jednotka", oproti předchozím místním zvyklostem, už jako datum v infoboxu vypadá dobře.--Pavel Fric (diskuse) 1. 2. 2025, 09:56 (CET)

Každé datum se s něčím pojí, je to komplexní, význam se mění od samostatné části, součásti a pak už jen historického pojmenování. Ale pro Česko chcete jedno datum. Proč?

Pokud se v mezinárodním kontextu říkalo Zemím Koruny české zkráceně Bohemia (nepřesně, zjednodušeně, to není důležité), tak to taky má nějaký důsledek. A stejně jako se Swaziland změnil na Eswatini, Macedonia na North Macedonia a na "datum vzniku" to nemělo vliv, je Czechia/Česko pokračováním názvu Bohemia, tedy státu vzniklého už dříve (pak na jistou dobu ponořeného do států jiných). --Chrz (diskuse) 1. 2. 2025, 10:06 (CET)

S ohledem na účel uvedení v infoboxu pod položkou "vznik" je uvedený rok 867 svázán se stavem Čech jako celku zahrnujícího konečně politicky-územně menší oblasti (regiony). je to přibližné, takže klidně si použijte rok 866, pokud se vám líbí víc. Váš předpoklad, že stojím o to, oč stojíte vy, je mylný. Podle toho, co jste napsal, se vaše postoje zdají být čím dál více záhadné. --Pavel Fric (diskuse) 1. 2. 2025, 10:31 (CET)

Zareagoval jsem na oba příspěvky na stejné úrovni jediným příspěvkem o úroveň níž, zdály se dostatečně provázané abych je sloučil jedinou odpovědí, ale asi lepší větvit nebo @.

Morava znamenalo a znamená v průběhu času něco jiného, proto vzniků, zániků případně proměn má vícero. A totožný přístup žádám po všech státech. Takže sjednotit praxi a v políčku vznik udělat krátkou a stručnou exkurzi do těch nejzásadnějších změn toho státního útvaru. Žádná záhada v tom není. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2025, 10:51 (CET)

Dat skrz staletí jsou spousty a jsou uvedena v příslušných článcích. Znalostí, která se tu hledala, jsou ta nejzazší data směrem do minulosti. Vy jste se ptal na Čechy a Moravu - dostupných znalců. Bylo vám odpovězeno, jak se to dělá? Tak se to dělá. --Pavel Fric (diskuse) 1. 2. 2025, 11:06 (CET)

Uvidíme, s čím se vytasí jiní. Co uvádět a neuvádět do infoboxu není předmětem faktů, ale dohody. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2025, 11:08 (CET)

Osobně jsem se už dvakrát vyjádřil, že bych chtěl seznam obsahující ty nejvýznamnější možnosti. Aůle hlavně tato diskuse by se tady už měla ukončit. Zjevně není domluva snadná. Takže buď wp:ŽOK či papá (a to platí všem). --Zagothal (diskuse) 1. 2. 2025, 11:10 (CET)

Můžeme to zkonvertovat do hlasování. Do políčka vznik dávat

1) všechna nejzásadnější data týkající se formování českého, francouzského, německého, ruského ... státu

2) jen poslední datum vzniku/znovuvzniku současného samostatného státu

A teprve potom rozpracujeme, jak takové jediné datum vzniku, či taková nejvýznamnější data formující vznik vlastně vůbec identifikovat. Sice jsme si v předchozí diskuzi ukázali, že ani 1) ani 2) nebude vždy snadné najít, ale můžeme se tedy omezit shora. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2025, 11:24 (CET)

Jeden den bojujete za to, aby se ty postranní panely nepřehlcovaly, druhý den připouštíte opačnou tendenci. Jak píšete, je to o domluvě. Získat jedno nebo více dat je snadné hledání na pár sekund. Při tom vykrucování se se vynořila jiná otázka: opravdu se chápe zadání, nebo se během diskuze již změnilo. "V současných hranicích" - územní rozsah současného státu je, co se týče území jeho základních částí, tj. země nazývané Čechy a země nazývané Morava, v porovnání s jinými státními útvary velice stálé (až na pár drobných nebo méně drobných změn v průběhu staletí, tj. Dyjský trojúhelník, Kladsko). Takže, pokud jsme v tom společně, tak rok 822 se jako kulaté výročí oslavil nedávno--Pavel Fric (diskuse) 1. 2. 2025, 12:02 (CET)

Nepřehlcovaly znamená, že i když budu pro variantu 1), stejně tam nebudu uvádět Československo devětkrát, ale jen jednou.

V článku Česko jsou jazyky, národy a náboženství taky pěkně roztáhlé, já bych třeba preferoval víc historie na úkor tadytěch, kdyby nás začala pálit délka infoboxu. Mimoto jsem byl spíš proti sideboxům, do kterých můžete sypat nekonečně článků, infoboxy lze přetěžovat jen rozsahem parametrů, jinak jsou omezené. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2025, 12:18 (CET)

Taky bych raději už tuto diskuzi ukončil, nepřináší už nic nového. Argumenty se začínají opakovat.

Nemám zkušenosti s ŽOK. Nemohl byste to prosím na příslušné stránce založit? Děkuji

Popis situace (kdokoliv může cokoliv doplnit).:

1. Na stránce Pod lípu bylo poukázáno na nejednotnost vyplňování pole Vznik v článcích států.

2. Dále byla v průběhu diskuze zpochybněna více wikipedisty správnost údajů v poli Vznik u článku Česko, a to především rok 870, 1198 a 1918.

K dohodě v obou případech nedošlo. --Kkominik (diskuse) 1. 2. 2025, 19:52 (CET)

Když já pořád nevím, co to vlastně to Česko je. Je to název státu? Potom by jako datum vzniku mělo být uvedeno 1. ledna 1993, před tímto datem žádný nezávislý stát Česká republika neexistoval. Existovalo Československo, ale to byl jiný stát než současná Česká republika. Existoval členský stát této federace nazvaný Česká republika, ale to byl z právního a politického hlediska typ zcela jiného celku, rozdíl mezi tímto členem federace a současnou Českou republikou je jako rozdíl mezi Spojenými státy americkými a Kalifornií. Jenom prostě „neuvěřitelnou shodou náhod“ došlo k tomu, že území České republiky (1990–1992) přibližně odpovídá území České republiky (1993–).

Nebo je to název území? Potom by vznik měl být datován asi někdy do období druhohor, když ustoupilo křídové moře, nebo možná do období třetihor, když ustoupil oceán Tethys. --Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 00:22 (CET)

Tak to máme pěkný rozptyl. To místo, kde je dnes Česko, muselo vzniknout už při velkém třesku. Od té doby se jen posunulo, neboť vesmír se rozpíná. Ono tedy vlastně Česko je nejstarší ze všech obdobných území. --Kkominik (diskuse) 3. 2. 2025, 16:58 (CET)

@Kkominik: Nevím, jak si geologové a geografové určují vznik území. Předpokládám ale, že velký třesk za počátek nepovažují, protože při velkém třesku vznikla ta hmota, ale ještě nebyla ve formě toho území. Ovšem klást vznik do pravěku by se mi zdálo jako správná cesta, pokud bychom se bavili o vzniku geologických/geografických jednotek (například Evropa), tedy nikoliv právních/politických jednotek. Taky by to mohlo být bráno jako kulturní celek, ale potom je zase nejasné, kdy Česko vzniklo. V době kamenné? Během příchodu prvních Slovanů?

Osobně kladení vzniku státu do doby starší, než je rok 1993, nechápu. Je sice pravda, že už před rokem 1993 zde byly nějaké celky, které vývojem vedly ke vzniku samostatné ČR, ale v tom případě by mohla být v infoboxu uvedena i Sámova říše a Germáni a Keltové na našem území a možná Římská říše na jižní Moravě (pokud tam zasahovala), protože i to nepochybně nějakým způsobem vedlo ke vzniku pozdější ČR.

Než se ale začne řešit, kdy Česko vzniklo, tak by nejprve měla být vyjasněna otázka, co to vlastně to Česko je. --Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 20:05 (CET)

Když se oprostí od nechutí vůči jménu Česko, je to zcela prosté. Český stát je Česko. Pro cokoliv před "českým státem" je lepší říkat "na území Česka", nebo pro psavé fajnšmekry "na území dnešní České republiky". Stejně jako se dinosauři neproháněli po Francii, Čechách, Moravě, Praze, Brně, Kotěhůlkách, Středoafrické republice ani Korejské lidově demokratické republice, tak se to nehodí ani pro Česko, tam už se operuje s "územím". Rovnou odpovím: Karel IV. byl králem Česka se neříká, ale Karel IV. patří pod dějiny českého státu, dějiny Česka, nikoliv pod "dějiny něčeho dávno před vznikem Česka". --Chrz (diskuse) 3. 2. 2025, 21:37 (CET)

@Chrz: Existuje kniha, encyklopedie Česka, a kupodivu začíná vznikem vesmíru. Jenomže pak existuje jiná kniha, encyklopedie Prahy, a taky začíná pravěkem. A teď babo raď. Měla by historie v článcích začínat tímto? --Marek Genius (diskuse) 3. 2. 2025, 23:09 (CET)

Články v sekci o historii zběžně představí území a prvotní osídlení, pak prvotní státní útvary na daném území, pak státní útvary, na které už ten současný stát navazuje, a pak už k hlavní atrakci, současné verzi státu (s tím, že podrobněji je všechno v samostatných článcích). Ten kýžený rozsah 1993-současnost zabírá v historické sekci článku jen zlomek, protože to v té tisícileté historii českého státu (a toho, co bylo před ním) je opravdu nepatrný zlomek. Na těch knihách nespatřuji nic kupodivného. --Chrz (diskuse) 3. 2. 2025, 23:25 (CET)

@Chrz: Kupodivu je, že zatímco historie v článku Česko#Historie začíná před asi 750 000 lety a v článku Praha#Historie před 7 000 lety, tak tyto publikace se zabývají i historií mnohem starší, tedy před prvním osídlením. Z toho vznikají otázky: Měla by se starší historie (před prvními lidmi) začlenit i do těchto článků? A měla by být i v infoboxu, když už v něm je tedy naznačen postupný vývoj? --Marek Genius (diskuse) 4. 2. 2025, 02:54 (CET)

Jenom doplním, při velkém třesku vznikl prostor a o něco později i nějaké ty částice. Země (tedy ta hmota) se z těch částic zformulovala zase o něco později. --Kkominik (diskuse) 4. 2. 2025, 09:40 (CET)

Co je na tom podivné. Nejstarší zaznamenané osídlení na území Česka nebylo v Praze. A některé jevy se popisují lépe za celý stát a celé území než jen tupě kopírovat ke každé vesnici, že vesmír vzniknul velkým třeskem a tím vznikly atomy, ze kterých je dnes složena věžička kostela. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2025, 11:10 (CET)

Co když to bylo jinak? --Pavel Fric (diskuse) 4. 2. 2025, 14:31 (CET)

Na vědomí dávám, že ve věci byl včera založen ŽOK, viz Wikipedie:Žádost o komentář/Vznik státu. --Marek Genius (diskuse) 4. 2. 2025, 20:42 (CET)

Český banner nadace Wikimedia pro komunitní spolupráci a komunitní výzva

Vážení,

jak jsem již zmínil, rád se s vámi podělím o aktualizovanou stránku komunitní spolupráce pro nadcházející bannerovou fundraisingovou kampaň. Na stránce vám nastíníme další podrobnosti kolem kampaně a dáme vám prostor zapojit se do fundraisingové kampaně. Koncem února nahraji ukázkové bannery.

Dne 11. února se také zúčastním komunitního hovoru, kde vám mohu zodpovědět případné dotazy nebo poskytnout zpětnou vazbu.

Děkuji vám a jsem s pozdravem, --JBrungs (WMF) (diskuse) 4. 2. 2025, 15:04 (CET)

Malá mořská víla (socha) - autorská práva

Přesunuto na stránku Wikipedie:Pod lípou (práva) (sekce Wikipedie:Pod lípou (práva)#Malá mořská víla (socha) – autorská práva), verze 24635734. --Marek Genius (diskuse) 4. 2. 2025, 18:46 (CET)