Wikipedie:Pod lípou (u krbu)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Pod „plamennou“ lípou u krbu

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o některých jiskřivých či žhavých problémech. Diskuse může být živá, leč slušná.

Nejhorší zážitek při práci na Wikipedii

Milé kolegyně a kolegové máte takový? Přeběhla vám po editoru/dotykové obrazovce kočička a všechno smazala? Rozpálilo vás nějaké ŽoO tak, až jste si do klávesnice vylili pivo? ... Můžete pokračovat zde:

• ...
• ...
• ...
• ...

--Lukáš Král (diskuse) 21. 10. 2023, 18:41 (CEST)

Proč? K takovému vylívání žluči už je místo jinde, ne? --Bazi (diskuse) 21. 10. 2023, 20:11 (CEST)

Nejhorší mi přijde, když se (o kontroverzním tématu) nedaří vést objektivní debatu a kolegové ignorují principy pravidel Wikipedie. Ale zážitkem bych to nenazval. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 10. 2023, 22:34 (CEST)

Hezký den chtěli bychom vás pozvat k otestování první verze Systému hlášení incidentů

přesunuto na WP:PLO — Draceane ^diskuse_příspěvky 7. 12. 2023, 20:25 (CET)

Pozvání

Kolegové, zvu vás k účasti na diskusi na Meta o přípustnosti nominace článku Putin chujlo! do dobrého stavu a umístěním na hlavní stránku Wikipedie. --Asorev (diskuse) 25. 12. 2023, 22:01 (CET)

2024

Inu, poněkud mne to děsí, ale rok 2023 se chýlí ke konci. Tak do toho nového všechno dobré v osobním životě a projektu hodně nových hesel, hodně NČ a DČ, málo neprověřených editací, málo údržbových šablon a přiměřeně vandalismů (ať mohou správci revanšovat důvěru v nich zvolenou :-)).

Chtěl jsem to zakončit nějakou moudrou filosofickou poznámkou na okraj, když je to zde povoleno, ale nejsem Anaxagorás, tedy poskytnu spíše praktickou radu: starosti s okoráním chlebíčků odpadnou, když na jejich přípravu využijete tvrdou veku! Pěkný nový rok. OJJ, Diskuse 31. 12. 2023, 19:03 (CET)

Zařazení tvého příspěvku mezi nejlepší články rozhodně podporuji. Připomínek v rámci WPQ mám jen několik.

1) První věta nedodržuje neutrální úhel pohledu.

2) Tvrzení, že se rok 2023 chýlí ke konci, je potřeba ozdrojovat.

3) Je potřeba doplnit nezlomitelné mezery, alty a začervenit odkaz na pěkný nový rok.

4) Chápu to dobře, že vyzýváš kolektiv k přiměřenému vandalismu? Podávám na tebe žádost o opatření.

To je pro letošek vše a přeji Tobě i všem wikipedistům dobré vůle, abyste přežili tu tvrdou veku :-) --Gumideck (diskuse) 31. 12. 2023, 19:24 (CET)

Vzhledem k tomu, že rok 2024 je tady (zrovna včera byl svátek sv. Jana Bosca), zajímalo by mě, jak to dopadlo. --Lukáš Král (diskuse) 1. 2. 2024, 15:26 (CET)

Mysleli jsme to dobře a dopadlo to jako vždycky. ;) --Bazi (diskuse) 1. 2. 2024, 16:53 (CET)

To jest jak, vyvoláním DoSu? :D --Lukáš Král (diskuse) 1. 2. 2024, 17:14 (CET)

Vyvoláním duchů. :) --Bazi (diskuse) 1. 2. 2024, 17:23 (CET)

To je vlastně logický závěr, vzhledem k tomu, že jste se zde objevil... --Lukáš Král (diskuse) 1. 2. 2024, 17:27 (CET)

Na rozdíl od vás nemám potřebu rozvíjet tuto diskusi osobně útočným stylem a vyřizováním si nějakých osobních animozit. Takže popřeji pěkný podvečer. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2024, 17:33 (CET)

Teď si aspoň najdu, co je to ta animozita. --Lukáš Král (diskuse) 1. 2. 2024, 17:37 (CET)

Schizofrenie Wikipedie? (úvaha)

Související diskuse se vede na stránkách Wikipedie:Pod lípou#Obrana proti revertům (viz verzi 23714318) a Wikipedie:Žádost o komentář/Osobní urážky. --Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 14:37 (CET) Poznámka: Diskuse byla archivována na stránku Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2024/01#Obrana proti revertům. --Marek Genius (diskuse) 15. 4. 2024, 18:02 (CEST)

Zdravím, rád bych se zamyslel nad tezí: "Wikipedie je encyklopedie, nikoli učebnice". Už v tezi samotné spatřuji jistý rozpor. V definici encyklopedie se dočtu: "Encyklopedie je specifický druh slovníku" a zároveň "Encyklopedická díla mají za cíl přinést důležité shromážděné poznání z určitého oboru" (fragmentované do jednotlivých hesel?). Tak je to slovník nebo učebnice? Kdysi jsem vlastnil třísvazkový "Ilustrovaný encyklopedický slovník" vydaný v roce 1982 nakladatelstvím "Academia", což, odhlédnu-li od ideologického nánosu té doby, bylo kvalitní dílo, na kterém se podíleli odborníci v tom kterém oboru. Nejobsáhlejší položky dosahovaly rozsahu delšího odstavce. Některé položky na Wikipedii (naší i zahraniční) dosahují rozsahu minimálně "komprimované kapitoly učebnice", maximálně zbavené nadbytečné "omáčky". Tak je to encyklopedie nebo učebnice?

Myslím, že by to mělo být někde mezi, Wikipedie by měla být chápána jako jakási "základní znalostní databáze" napříč obory, fakty a pojmy, strukturovaná, řečeno matematickou terminologií, schématem "definice, věta, důkaz", tj. předmět článku uvedený v úvodu (definice), vlastnosti předmětu článku (věty) pro zvídavější čtenáře a nakonec zdroje uváděných informací (důkazy).

Proč se nad tím zamýšlím? Párkrát jsem se o toto pojetí pokusil s tím, že takto je to pro čtenáře uživatelsky nejpřívětivější. Například aby v předmětu Magnetické pole byly za sebou řazeny jeho vlastnosti (projevy), tj. např. za heslem Magnetické pole#Síla magnetického pole bylo heslo Magnetické pole#Práce magnetického pole či za heslem Magnetické pole#Magnetická indukce bylo heslo Magnetické pole#Magnetický indukční tok z indukce odvozený (tj. s tím, že zadá-li čtenář do vyhledání jednotlivé heslo, přímo se mu zobrazí, a popojede-li nahoru nebo dolu, tak se mu rovnou zobrazí i kontext vyhledávaného hesla). Za tento přístup jsem byl některými zasloužilými wikipedisty, ověnčenými různými medailemi, označen jako negativní element Wikipedie.

Takže se všem omlouvám, ale myslím, že čtenář promine. --Miloš Křivan (diskuse) 16. 3. 2024, 00:48 (CET)

@Miloš Křivan: Kontext: Wikipedie není návodem, průvodcem ani učebnicí. O jaký typ učebních textů se v takovém kontextu jedná, je podle mého názoru zřejmé, jde samozřejmě o něco na bázi tohoto. --OJJ, Diskuse 16. 3. 2024, 05:05 (CET)

Zdravím, myslím, že jsem se ve svých příspěvcích vždy držel pravidla "Wikipedie prezentuje fakta a nikoliv výuku látky daného předmětu", tj. omezoval jsem se na holá fakta, alespoň doufám. Zde jsem chtěl spíše diskutovat rozsah a řazení jednotlivých hesel. --Miloš Křivan (diskuse) 17. 3. 2024, 05:36 (CET)

@Miloš Křivan: To snad nikdo nezpochybnil. Já jen poukazuji na to, že WP:CWN má odfiltrovat ty nejkřiklavější příklady (aby sem lidi nevkládali fotky z dovolené; reklamu na psí granule; učební texty ve stylu, co se stane, když dáme magnet pod papír s pilinami atp.). Nikoli snad přesně definovat linii mezi učebnicí a článkem. OJJ, Diskuse 19. 3. 2024, 17:09 (CET)

@OJJ:, @Marek Genius: Děkuji a zdravím, pokusím se shrnout jádro problému: článek magnetické pole a elektrické pole jsem konstruoval dle teze „Pokud je vysvětlení pojmu nejužitečnější v kontextu, mělo by být sloučeno do většího článku.“, neboť napříč jsou všechny podčlánky vzájemně provázány veličinami F, E, D, B, H, M, J atd., což dle mého uvedenou tezi konstrukce článků splňuje (netvrdím, že paralelně mohou podčlánky existovat také samostatně). Článek "Magnetic field" na enwiki je cca dvakrát tak dlouhý a uvedené veličiny také propojuje, tj. je má konstrukce i anglická verze "slepenec", anebo pouze má konstrukce je "slepenec"? Srovnejte prosím obě verze. --Miloš Křivan (diskuse) 19. 3. 2024, 22:38 (CET)

P.S. Podívejte jste se také prosím na verzi článku Magnetické pole z 23. 11. 2022, 12:00, tj. před mými zásahy, se třemi šablonami. --Miloš Křivan (diskuse) 20. 3. 2024, 05:53 (CET)

@Miloš Křivan: Dobrý den, nejsem fyzik, a proto jsem reagoval jen obecně a Vaše články a Vaše editace jsem zprvu nezkoumal. Na Vaši žádost jsem se na ně dnes dopoledne trochu díval. Myslím si následující. Původní verzi článku Magnetické pole, tedy verzi z 23. 11. 2022 12:00 (před Vašimi zásahy) pro mě byla docela (přiměřeně) srozumitelná. V současné verzi je pro mě však srozumitelný jen úvod a od první sekce tomu nerozumím. Snažil jsem se to číst, ale asi v polovině jsem to vzdal, protože jsem vůbec nevěděl, co čtu. To ale nutně není Vaší chybou, je logické, že článek z oblasti fyziky pro mě bude jako pro laika nesrozumitelný.

Navíc jste v podstatě udělal to, že původní srozumitelný článek (který byl ale, dá se říci, pahýlem) jste narval do úvodu (který zůstal srozumitelným) a přidal jste několik sekcí. Nicméně asi i Vaše sekce by šly napsat srozumitelněji, respektive i jednotlivé sekce by měly postupovat od jednoduchého ke složitějšímu. Vy sekci začínáte nějakou rovnicí, je jasné, že taková rovnice bude pro laika nesrozumitelná. Například hned první sekce Síla magnetického pole), lepší by bylo začít ji slovním vysvětlením toho, co to síla magnetického pole je, a teprve postupně se dopracovat k tomu, jaké je její matematické vyjádření (pomocí rovnic). Obdobně pak v dalších sekcích.

Nazývat toto slepencem mi připadá jako příliš tvrdé označení, resp. ne zcela přesné označení. Vaším editacím bych sice asi taky něco vytkl, ale spíše něco jiného, než že sléváte hesla dohromady. Řekl bych to takto. Vámi citovaná věta „Pokud je vysvětlení pojmu nejužitečnější v kontextu, mělo by být sloučeno do většího článku.“ sice platí, ale jen pro krátké články, u kterých se již dále neočekává příliš velké rozšíření. Zároveň totiž taky platí doporučení Wikipedie:Délka článku. Předpokládám, že o každé z těchto sekcí bylo šlo vytvořit samostatný, velmi hutný článek (možná třeba článek Síla magnetického pole). Proto Vámi citovaná věta o užitečnosti vysvětlení v kontextu platí pouze pro stručná témata.

Obsáhlá témata by však měla být koncipována způsobem, že v hlavním článku bude jen stručný výtah toho nejdůležitějšího a šablonou Šablona:Podrobně by mělo být odkázáno na článek, který se tématu věnuje do hloubky. (Bylo by velmi nevhodné do jednoho článku narvat stostránkovou nebo tisícistránkovou knihu, i kdyby to mělo užitečný kontext, každý článek by měl odpovídat spíše jedné kapitole v knize než knize celé.) Proto se domnívám, že chybou bylo nahrazovat existující články za pouhá přesměrování, neboť tyto články, byť třeba zatím stručné, by časem byly rozšířeny. Možná dokonce by v článku Magnetické pole takové rovnice vůbec být neměly a měl by zde být jen jejich srozumitelný, laický popis, a rovnice by byly až v článku o tomto konkrétním, dílčím tématu, tím by články zůstaly srozumitelné.

Na to, jak by to mělo ideálně vypadat, se můžete podívat do článku Evoluce, který byl nedávno zařazen mezi nejlepší články a který rovněž pojednává o obsáhlém tématu, ale bere to od obecného ke konkrétnímu s odkazem na tyto konkrétní články, neboť kvůli doporučení Délka článku by nebylo možné začlenit všechny tyto konkrétní články do tohoto jednoho souhrnného. Na druhou stranu ale souhlasím, že nějaké pojednání o těchto konkrétních vlastnostech v článku Magnetické pole být mělo, podobně jako to má současná anglická verze, proto bych osobně Vaše editace za nevhodné neoznačil. --Marek Genius (diskuse) 21. 3. 2024, 12:44 (CET)

@Marek Genius: Díky za reakci a Váš čas, také nejsem vyloženě fyzik, vycházel jsem z předpokladu, že úvod je vhodný pro víceméně laika a následné sekce pro odborněji zaměřené čtenáře - matematicko fyzikální popis sekcí jsem více méně přejal ze samostatných hesel (to jsem si nevymýšlel), pouze jsem se snažil dát tomu nějakou jednotnou formu a logicky to uspořádat (právě po vzoru enwiki), chyba asi byla, že jsem hesla přesměrovával a ne kopíroval. Ještě jednou děkuji za objektivitu. --Miloš Křivan (diskuse) 21. 3. 2024, 22:15 (CET)

Měl byste se smířit s tím, že takové pojetí pro čtenáře internetu není většinou uživatelsky nejpřívětivější. Tady se musí pracovat metodou obráceného kuželu, tedy nejdůležitější informace dopředu, pak rozvést, a nové téma na novou stránku. Jsem taky už starší generace, takže mám pro lineární členění klasických tištěných textů pochopení, ale tady to nefunguje. Jak už Vám říkali jiní, mohl byste to uplatnit na Wikiknihách, ale mám pocit, že Wikiknihy právě proto moc netáhnou, takže by asi bylo užitečnější, kdybyste se přizpůsobil vlastnostem internetu, pokud chcete na internetu publikovat.--Jan Spousta (diskuse) 16. 3. 2024, 09:08 (CET)

Pane Spousto, Vy jste také všude, pomalu začínám mít fóbii, že se za mnou zjevíte ve frontě na pokladnu v Albertu, a začnete mi říkat, jak správně pokládat zboží na pokladní pás. A ne, už nechci na "internetu" publikovat. Mou jedinou ambicí je, aby články na Wiki, které jsem založil nebo z velké části vystavěl, naprosto nedegradovaly. A když už mi dáváte různá doporučení, tak bych Vám také doporučil podívat se na Vaší diskusní stránku, mnohdy je to zajímavě čtení. To víte, když jste mi věnoval tolik pozornosti, tak jsem se chtěl o Vás také něco dozvědět. Ale to jen tak klábosíme u krbu ... --Miloš Křivan (diskuse) 17. 3. 2024, 02:54 (CET)

Stále totéž, vždy v jiném jmenném prostoru wikipedie s diskusemi. Miloš Křivan je hrdý na články, které „vystavěl“ a „pečlivě strukturoval“ a nedokáže pochopit, že nejsou encyklopedické a jiní (včetně mě) je označují za „slitky, špatně zpracované wikiknihy, obludné splácaniny atd.“ (já dávám přednost slovu „slepence“). K věcným důvodům, proč tento názor já a jiní na konkrétní články máme (naposledy např. zde v bodu 2) nepřihlíží. Škoda slov do takových debat. --Petr Karel (diskuse) 18. 3. 2024, 10:07 (CET)

@OJJ: Vážený pane Karle, proč tedy slovy plýtváte, když je to škoda? Já jsem si zde dovolil pouze vyslovit svůj názor v souladu s prospěchem některých typů čtenářů a předložit ho k diskusi. Podčlánky či podhesla článku Magnetické pole jsou pouze projevy resp. vlastnosti magnetického pole (tak proč by tam nemohly patřit?), řazeny v logické posloupnosti tak, aby pokud možno následující navazoval na předcházející, protože jeden z druhého plyne (např. formulace práce plyne z formulace síly atd.), stejně tak jsem řadil pokud možno paralelně i článek Elektrické pole, a to vše dle pravidla „Pokud je vysvětlení pojmu nejužitečnější v kontextu, mělo by být sloučeno do většího článku.“, a navíc dle Vaší teze "Dávám přednost komplexně zpracovaným článkům, ze kterých lze získat informace podané z různých hledisek a souvislosti s příbuznými tématy.", a Vy (pouze Vy, nikoli jiní, byť s tím třeba nesouhlasí, buďte přesný) to nazýváte "slepencem, slitky, špatně zpracovanými wikiknihami, obludnými splácaninami atd." Jednotlivá podhesla jsou encyklopedická, tj. maximálně stručně formulovaná, žádná učebnice. Co se týká slučování článků, jeho problematičnost jsem uznal, i když v některých případech to mohlo být na místě, v některých článcích myslím šablona návrhu na sloučení již byla. Ano, na některé články jsem jak ironicky říkáte "hrdý", ale asi každý Wikipedista píše jen pro pocit výkonu nějaké smysluplné činnosti (je to bezplatné), snad kromě těch, kterým jde primárně o zviditelnění jejich ega.

Váš odstavech je veden pouze Vaším záměrem napadnout a zesměšnit mou práci a mou osobu, což ale vypovídá především něco o Vás. --Miloš Křivan (diskuse) 18. 3. 2024, 23:09 (CET)

p.s. Jen ještě dodatek, na ten neustále propíraný elektromagnetismu jsem od naší diskuse o slučování už rok nesáhl (kromě rozdělení úvodu do odstavců) ... --Miloš Křivan (diskuse) 19. 3. 2024, 05:42 (CET)

@Jan Spousta: Toto je zrovna názor, kterému (ohledně rozdílů mezi Wikipediíí a Wikiknihami) vůbec nerozumím. Píšete, že pan Křivan píše texty, které nejsou uživatelsky přívětivé, a proto by měl publikovat na Wikiknihách. Tomu opravdu nerozumím: Encyklopedie se píší stylem, který je uživatelsky přívětivý, ale učebnice se píší stylem, který uživatelsky přívětivý není? Jakože encyklopedie mají být čtenářsky oblíbené, ale učebnice mají od čtení odrazovat? --Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 14:10 (CET)

@Marek Genius: Myslím, že mě neshrnujete přesně, a proto nerozumíte. Já říkám, že pan Křivan píše lineárně (postupně rozvíjí jedno téma v rovnocenně koncipovaných kapitolách dlouhého textu), což není uživatelsky přívětivé na internetu. Knihy se však takto dají psát a je to uživatelsky přívětivé v podobě tištěného svazku, kde si snadno nalistujete kapitolu, kterou právě potřebujete. Wikiknihy se - jak název říká - inspirují knihou, takže mohou převzít i knižní členění a když si je uživatel vytiskne na papír, tak mu páně Křivanova koncepce může vyhovovat. Jenomže asi málokdo to tak dělá, že by si staženou četbu tiskl na papír, a proto možná také nejsou Wikiknihy tak populární.--Jan Spousta (diskuse) 19. 3. 2024, 16:59 (CET)

@Wikipedista:Jan Spousta: Aha, už asi chápu, jak jste to myslel (původně jsem Vás nepochopil). Nicméně si nejsem jistý, jestli Wikiknihy mají být primárně knihy, které se tisknou. Nevím, moc je neznám, ale já to chápal tak, že Wikipedie má být obří internetová encyklopedie a Wikiknihy zase obří internetová učebnice. Tedy Wikiknihy by měly nároky internetu splňovat stejně jako Wikipedie. Příkladem budiž wikiodkazy, v tištěné verzi nedávají smysl, ale na internetu smysl dávají, a proto se na Wikipedii používají a rovněž i na Wikiknihách se používají. Chápu snad smysl Wikiknih špatně? --Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 17:36 (CET)

@Marek Genius: Wikiknihy o sobě na své úvodní straně píší "Projekt Wikiknihy si klade za cíl shromažďovat a rozšiřovat svobodné otevřené materiály, manuály, učebnice, knihy a jiné texty v českém jazyce." Z toho vyvozuji, že tam je místo i pro knihy psané klasickým způsobem. Ale já expert na smysl Wikiknih nejsem, nikdy jsem se tím projektem nezabýval do hloubky, takže je možné, že se mýlím.--Jan Spousta (diskuse) 19. 3. 2024, 18:55 (CET)

@Jan Spousta: Nevím, jestli smyslem Wikiknih je mít několik různých knih na stejné téma, například elektronickou verzi a verzi pro tisk. Wikipedie to takto nemá. Mohla by mít, kupříkladu už onen matematický článek Zobrazení (matematika), proč by tu nemohl být vícekrát? Mohl. Jedna verze Zobrazení pro učitele na matfyzu, jedna verze pro studenty na matfyzu, jedna verze pro průměrného člověka s maturitou a jedna verze pro desetileté dítě. Nebo klidně i jedna verze pro internet a druhá pro tisk. Nicméně bylo dohodnuto, že se bude slučovat do jednoho a ke každému tématu bude jen jedna verze (jeden článek). A jestli Wikiknihy to mají jinak, to fakt nevím. V každém případě je to mrtvý projekt. Za 20 let fungování nasbírali 1 521 stránek, to na české Wikipedii přibyde za dva měsíce. --Marek Genius (diskuse) 20. 3. 2024, 09:08 (CET)

Enycyklopedie nebo učebnice - zde není žádný rozpor, wikipedie je výkladová encyklopedie, srovnání se zmíněným třísvazkovovým IES je zavádějící, tři svazky je hodně omezený rozsah, ale wikipedie není z papíru, proto je podobnější spíše mnohasvazkovým dílům typu Ottova slovníku, kde jsou i krátká, střední i opravdu dlouhá a podrobná hesla.

Co se týče strukturování hesel, pravdu má kolega Spousta. Vaše pojetí dlouhého hesla s tím že čtenář skáče doprostřed něho na sekci věnovanou konkrétnímu pojmu je vhodné pro papírovou encyklopedii, ale wikipedie není z papíru, wikipedie je hypertextová encyklopedie, a hypertextová díla jsou strukturována jinak - čtenářsky přívětivější je opravdu z vyhledávače se dostat na heslo o hledaném pojmu (např. Magnetická indukce) a na nadřazené, rovnocenné i podřazené pojmy se pak dostávat z Magnetické indukce pomocí hypertextových odkazů. V nadřazeném hesle Magnetické pole potom může a má být sekce o Magnetické indukci, která dá základní stručnější přehled tématu, a odkáže na heslo Magnetická indukce, které by mělo mít úvod víceméně odpovídající stejnojmenné sekci v Magnetickém poli a vlastní text, kde je vyčerpávající pojednání o tématu.

Problém vašeho sporu s kolegy není v samotné délce hesla magnetické pole, máme hesla mnohem delší, ale v tom, že principem výstavby hesel o magnetickém poli (i o jakémkoliv jiném tématu) je, že ideálně máme dlouhé a obsáhlé titulní heslo, v němž ne moc dlouze zmíníme podstatné aspekty tématu a desítky nebo stovky hesel "podřazených", které podrobněji rozebírají jednotlivá subtémata zmíněná v titulní hesle. Ideálně jsou "podřazená" hesla podobnější než jejich shrnutí v "hlavním" hesle. Pokud nejsou, očekáváme že je někdo rozšíří (což bohužel může trvat roky), obvykle je však rozhodně nemažeme. (Tak například v Byzantská říše je na začátku prakticky každé sekce odkaz na podrobnější článek. Podobná struktura může být několikaúrovňová a nelineární, "propletená".) --Jann (diskuse) 16. 3. 2024, 14:04 (CET)

Děkuji, ano, to máte pravdu, s takovým pojetím plně souhlasím, šlo mi o vyvolání diskuse na toto téma, i proto, že ne vždy jsou hypertextové odkazy nad a pod správně uvedeny. Jinak jsem doufám nikdy nic nesmazal, pouze přesměroval (což byla zřejmě moje technická chyba), ale na to, aby nedošlo ke ztrátě nějaké informace, jsem se snažil vždy dbát. --Miloš Křivan (diskuse) 17. 3. 2024, 02:27 (CET)

Dobrý den, v tom pojetí Wikipedie jako slovníku možná trochu zaniká slovíčko "specifický". Různé encyklopedické slovníky, jak je známe z tištěné podoby, jsou samozřejmě omezené prostorem, proto jsou jednotlivá hesla vměstnaná do rozsahu delšího odstavce, zatímco na Wikipedii je toho prostoru relativně neomezeně, takže můžeme každému heslu/termínu věnovat ne jenom odstavec, ale celý obsáhlý článek. Tak jako tak platí, že ať už to napíšeme krátce, nebo obsáhle, koncept Wikipedie je takový, že dostatečně významné termíny mají vždy svoje samostatné články/stránky a jen takové, které si nezaslouží samostatný článek, zahrnujeme do jiných článků o obecnějších, širších tématech (nebo třeba do různých seznamů). V tom přístupu k rozsahu bych možná Wikipedii připodobnil k Ottovu slovníku naučnému, který některém heslům věnuje opravdu jen ten "slovníkový" odstavec a jiným celou stránku (v tištěné podobě jsou to strany čtyři). Podobně to tedy máme i my, takže píšeme o samostatných tématech celé stránky, i když si co do rozsahu vystačíme třeba jen s odstavcem (i ten je lepší než nic).

Oproti encyklopedii, která nějak přehledně poskytuje vědění, chápu učebnici jako vyloženě prvoplánově didaktickou pomůcku, tak nějak návodnou, využívající přístupy a prostředky, které u encyklopedie přítomné nejsou. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2024, 14:43 (CET)

Zdravím, plně chápu Vaši argumentaci a souhlasím s ní, ve svém příspěvku jsem chtěl jen položit čistě hypotetickou otázku, tím ale netvrdím ani tak ani tak. Chápu Wiki tak, že jednotlivé termíny mají být vyjádřeny maximem informací na minimální ploše, což je vícekriteriální problém, kde záleží na tom, jakému kritériu přisoudíme jakou prioritu, a to od hesla k heslu dle jeho významnosti. Mně šlo ale spíše o vazby mezi jednotlivými hesly, tj. např. mezi hesly Magnetická indukce a Magnetický indukční tok, kde druhé plyne z prvního. Má to to mít čtenář samostatně nebo pod sebou (bez ohledu nato, které z obou hesel zadá do vyhledávače)? Pokud se obě hesla vejdou na cca jednu obrazovku, tak bych řekl z pohledu čtenáře je lepší mít to na jedné obrazovce, než překlikávat z jedné obrazovky na druhou (uživatelská přívětivost je někdy měřena počtem potřebných kliků), o to mi v základu šlo, samozřejmě je třeba to posoudit od případu k případu, což jsem právě chtěl předložit k úvaze. --Miloš Křivan (diskuse) 17. 3. 2024, 02:01 (CET)

A to je právě ten rozdíl mezi encyklopedií a učebnicí, řekl bych. Na Wikipedii postupujeme jako v té tištěné encyklopedii nebo encyklopedickém slovníku: v každém hesle se popisuje to heslo samotné, nikoli hesla jiná.

Pokud je některý termín významově velmi obsáhlý, můžeme v článku o něm shrnout jen to nejzákladnější a podrobněji to rozepsat ve specializovaných článcích (např. článek Romové pojednává o Romech obecně a jen jedna kapitola stručně shrnuje Romy v ČR, zatímco specializovaný článek Romové v Česku jde do větších podrobností). V některých případech i u jednoho termínu můžeme vysvětlit jeho souvislosti s termíny jinými, ale měli bychom tak činit vždy jen stručně a ve vazbě k onomu hlavnímu termínu, jemuž je článek věnován (např. jen krátká zmínka o vztahu označení Romové a Cikáni, zatímco tomu druhému se věnuje samostatný článek Cikáni). Dokonce i u přímé kauzální návaznosti to tak děláváme, příkladmo v článcích o knihách obvykle jen stručně v závěru uvádíme, že na jejich základě vznikla divadelní hra, opera nebo pořízena rozhlasová adaptace (Ženitba_(Gogol)#Rozhlasová adaptace), byl natočen film nebo seriál, vytvořena počítačová hra (Duna_(franšíza)#Filmová_zpracování). Opravdu se je obvykle nesnažíme vecpat a podrobně rozepsat do společného článku, i když ta logická návaznost je tam velmi silná.

Hesla související v rámci nějakého logického celku pak propojujeme spíše jen pomocí závěrečné sekce Související články (vizte Romové#Související články) nebo pomocí navigačních šablon, tzv. navboxů v úvodu nebo (častěji) v závěru článku, které jsou někdy koncipované jen jako prostý seznam odkazů, jindy je ale mohou i nějak přehledně logicky uspořádat (např. {{Duna}}. Tato navigace poskytuje ony logické vazby a návaznost v rámci nějakého širšího tématu.

Ohledně jakéhosi poměřování podle rozsahu "na jednu obrazovku" bych si dovolil připomenout, že čtenářstvo k Wikipedii přistupuje z velmi různorodých zařízení, od klasických obrazovek stolních počítačů přes notebooky a tablety po mobilní telefony, anebo třeba i čtečky pro nevidomé. Představa o jedné obrazovce je pak dosti subjektivní. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2024, 12:21 (CET)

@Bazi: To je velmi pěkné vysvětlení jednoho z rozdílů mezi učebnicí a encyklopedií. Na druhou stranu mě někdy mrzí, že právě adaptace se zmiňují u knih jen velmi stručně (jednou odrážkou), protože by mě jako čtenáře zajímaly i další podrobnosti, například rozdíly v ději a charakteru postav mezi knihou a filmem, což podle mě je důležitá (a čtenářsky zajímavá) věc, ale do jedné odrážky se to nevejde. (A kam to uvést? Tematicky to spadá jak do článku o knize, tak do článku o filmu, mělo by se tedy duplikovat? Ale tím vznikne duplicitní obsah.) Pak je tu taky pravidlo: „Pokud je vysvětlení pojmu nejužitečnější v kontextu, mělo by být sloučeno do většího článku.“ A teď se naskýtá otázka, kdy je to užitečnější v kontextu a kdy samostatně (Kam s ním?)? --Marek Genius (diskuse) 17. 3. 2024, 14:09 (CET)

Myslím, že nic nebrání tomu, aby ve skutečně obsáhlém článku o knize byl o filmové adaptaci v závěru třeba i stručný odstavec, nemusí to být nutně jen odrážkový seznam (většinou to tak je spíš pro jednoduchost, protože ani samotná pasáž o knize není moc rozsáhlá). Skutečně dobrých článků o knihách, které by navíc měly i další adaptaci, mnoho nemáme, takže to není moc podle čeho posuzovat. Např. u DČ Hledání ztraceného času sekce filmových adaptací poskytuje nepatrně širší popis včetně "Film vychází z druhé části prvního dílu a je doplněn i o některé děje z dalších dílů." To je asi právě to, co by mě ve vztahu ke knižní předloze zajímalo.

Ale kdybych si měl představit obšírnější rozbor vztahu odvozeného díla k dílu původnímu, pak by to IMHO mělo patřit do článku o tom odvozeném, protože až s jeho vznikem se vytváří nějaká vazba a právě k němu má i ze čtenářského hlediska (odhaduji) smysl psát, jak se vztahuje k předloze. Obzvlášť pokud těch adaptací vzniká víc, v článku o předloze by to mohlo zbytečně nabobtnat. Takže kdybych měl radit, jak přistupovat k takovýmto případům, u předlohy jen stručné shrnutí s odkazem "Podrobně xxx", zatímco u odvozeného díla by bylo možné se rozepsat.

Něco jiného je, pokud by odvozenina mohla být považována za encyklopedicky nevýznamnou. Pak se samozřejmě slučuje do širších nebo logicky nadřazených článků. Tak mi to připadá i u toho projektu Kam s ním? nebo třeba Náboženský infoservis. Obecně vzato myslím, že v článích o různých organizacích je namístě stručně vypsat jejich projekty, protože jsou to prostě jejich činnosti. Ale pokud by byl některý projekt samostatně encyklopedicky významný, opět si zaslouží vlastní článek a v článku o organizaci bude jen stručný souhrn. Není to vyloženě duplicita, je to opravdu zestručněný souhrn. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2024, 22:21 (CET)

Relevantní odkaz: Kategorie:Údržba:Stránky k přesunu na Wikiknihy. Zvlášť tam, kde je k přesunu navržena jenom část článku, lze pozorovat, kde je obsah ještě encyklopedický a kde už přechází v učebnici.

Jinak encyklopedie a učebnice se bezesporu překrývají. Takže to, co můžeme najít v učebnici, můžeme najít i tady. Jen ne všechno. --Matěj Suchánek (diskuse) 16. 3. 2024, 20:21 (CET)

Děkuji, to je to, co jsem se snažil vyjádřit slovy "minimálně je to komprimovaná kapitola učebnice, maximálně zbavená nadbytečné omáčky", a sice že průnik encyklopedie a učebnice je neprázdný, ale nejedná se o sjednocení, tj. je to někde mezi. --Miloš Křivan (diskuse) 17. 3. 2024, 01:03 (CET)

Wikipedie versus Wikiknihy

@Miloš Křivan: Slovník je pojem z oboru lexikografie a označuje takzvaný jazykový slovník. Jazykový slovník může být pravopisný, výkladový, překladový, etymologický apod. (viz náš sesterský projekt Wikislovník). V širším pojetí pojem slovník označuje i jiný než jazykový slovník, třeba naučný slovník neboli encyklopedii (příkladem je Wikipedie). Každý mluvený či psaný projev se vyznačuje některým z takzvaných funkčních stylů (prostě sdělovací, odborný, publicistický, umělecký, administrativní, řečnický). Encyklopedie je psána stylem odborným. Konkrétně se v případě encyklopedie jedná o styl encyklopedický. Je otázkou, co to encyklopedický styl vlastně je, protože existují různé druhy encyklopedií a ty jsou psány různými styly. Je rozdíl, jestli se jedná o Ottův slovník naučný, Ottovu obrazovou encyklopedii Česká republika, CoJeCo nebo ilustrovanou dětskou encyklopedii, každá bude psána trochu jinak, s přihlédnutím k technické stránce věci (v tištěném slovníku nelze používat hyperlinky) a k tomu, jakému čtenáři je určena (odborníkovi, laikovi, dospělému, dítěti).

Kromě encyklopedií ale mezi odborný styl spadají i další typy projevů, například přednáška, úvaha (tedy to, co jste napsal) a nebo právě učebnice. Učebnicím se věnuje náš sesterský projekt Wikiknihy. Wikipedii (tu českou) znám, troufám si říci, velmi dobře, ale přiznám se, že Wikiknihy moc neznám. Částečně je to i tím, že není co na nich znát, neboť je to takřka neexistující projekt. Momentálně 1521 stránek, srovnej s českou Wikipedií, která má aktuálně 543 019 článků. Česká verze Wikiknih existuje od roku 2004, ale po 20 letech existence jsou na tom hůř než česká Wikipedie po dvou letech existence. Přitom potenciál určitě mají, neboť učebnice mohou obsahovat stovky tisíc hesel stejně jako encyklopedie. Otázkou je, jestli by tedy nebylo lepší mít jeden projekt (učebnice + encyklopedie dohromady) než to zbytečně vyčleňovat na dva.

Wikiknihy vedle učebnic shromažďují i další typy textů, například manuály. (Podobně jako by Wikipedie hypoteticky mohla shromažďovat více typů encyklopedií, tedy všeobecnou encyklopedii a různé specializované encyklopedie, ale taky encyklopedii pro dospělé a encyklopedii pro děti.) Manuál je návod, což je typ takzvaného popisu pracovního postupu, a je to něco jiného než učebnice. Jsou to podobné texty (stejně jako je učebnici podobná encyklopedie), ale není to úplně to stejné. Například manuál má za cíl pomoci čtenáři něco vytvořit, ale není jeho cílem, aby si to čtenář vryl do paměti a napříště to dokázal vytvořit i bez pomoci tohoto manuálu; oproti tomu učebnice by měla být psána s ohledem na fungování lidské paměti, neboť jejím cílem je, aby si čtenář dané informace zapamatoval. Dále učebnice typicky nabízí příklady k procvičení, ale ještě jsem neviděl příklady k procvičení v kuchařce nebo v manuálu na prvotní obsluhu mobilního telefonu. Nabízí se otázka, proč to tedy vlastně nejsou tři projekty, encyklopedie ve stylu wiki, učebnice ve stylu wiki a manuály ve stylu wiki. Nicméně bylo rozhodnuto, že učebnice budou patřit k manuálům. Znovu se tedy naskýtá otázka, jestli, když k učebnicím mohou být začleňovány manuály, by rovnou k nim nemohly být začleněny i různé encyklopedie. Na českých Wikiknihách jsem nyní narazil na Chemický slovník, tak tomu už vůbec nerozumím, proč je na Wikiknihách slovník a proč není raději ve Wikislovníku (jedná-li se o výkladový, tedy jazykový slovník, což se v popisku uvádí) nebo na Wikipedii (jedná-li se o naučný slovník, na což tento slovník vypadá). Jako Kniha měsíce jsou na Wikiknihách aktuálně Dějiny Korolup, otevřel jsem si podstránku Korolupy za první republiky. Jen jsem ji rychle projel očima, ale vypadá to jako klasický článek na Wikipedii, je záhadou, proč není spíše její součástí než Wikiknih.

Pokud nějaký článek na Wikipedii připomíná učebnici spíše než encyklopedii, bývá na přesun na Wikiknihy navržen (existuje tu na to i speciální šablona Šablona:Přesunout na Wikiknihy). Pochopitelně se nevylučuje, aby jedno téma bylo součástí jak encyklopedie, tak učebnice, například může existovat encyklopedie matematiky, stejně jako učebnice matematiky. O parciálních derivacích může být pojednáno stylem encyklopedie i stylem učebnice, nemělo by se tedy vylučovat mít toto téma v obou projektech. I Architektura starověkého Řecka může být heslem jak v encyklopedii, tak v učebnici (učebnice dějepisu), stejně tak Spalovací motor (učebnice fyziky) nebo Sudokopytníci (učebnice přírodopisu). Při návrhu na přesun z Wikipedie na Wikiknihy by tedy mělo jít o formu textu spíše než o jeho téma. Takovými případy jsou sekce Příprava v článku Haggis nebo sekce Klasický domácí recept v článku Hořické trubičky.

Mám ale dojem, že na přesun jsou články navrhovány obvykle kvůli tématu, protože v případě, že článek je pouze psán nevhodnou formou, tak se jen vloží šablona Šablona:Upravit. Příkladem budiž DOS Ergonomické články, jehož výsledkem bylo, že, když to zjednoduším, články jsou nepřesné a obsahují chyby („Za sebe snad jen dodám, že pokud se dočtu, že primární úlohou estrogenu je podpora schopnosti péče o rodinu a domov, nemohu něco podobného nazvat ničím jiným než pseudobiologií.“), a proto by měly být přesunuty na Wikiknihy. JAKO COŽE? Na Wikipedii chyby vadí, ale na Wikiknihách nevadí? Jiný příklad: Reforma managementu veřejných financí ve Slovenské republice – mně tedy nepřipadá, že by článek byl psán stylem návodu. Je to docela klasický encyklopedický článek, jehož největší chybou je, že do názvu bylo přidáno slovo „management“, ač o reformu samotného managementu vůbec nešlo, a článek se měl tedy jmenovat jen Reforma veřejných financí ve Slovenské republice, resp. na Slovensku, jak dokládá i oddíl Reference, a jinak je to článek docela obdobný našemu Česká důchodová reforma (2011). Dalšími příklady pak jsou Hospodářská krize v třicátých letech a její dopad na knihovny nebo Rozhodování za rizika v manažerském prostředí, u kterých důvodům na přesun rovněž nerozumím. Ale možná je to tím, že projekt Wikiknihy vlastně neznám, a kdybych tam tři roky strávil, tak bych to chápal.

--Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 14:04 (CET)

Označuji uživatele (Wikipedista:OJJ, Wikipedista:Podzemnik), kteří články navrhli na přesun, pro případ, že by měli zájem mi to vysvětlit. Třeba slovenská důchodová reforma: neříkám, že je to top článek a určitě úpravy potřebuje, ale v zásadě mi připadá lepší než článek o české důchodové reformě. Určitě jste nějaký důvod měli, jen jsem ho asi nepochopil.

--Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 16:44 (CET)

@Marek Genius: Osobně občas navrhnu na přesun články, které podle názvu připomínají spíš závěrečné práce než encyklopedická hesla, jež by člověk v encyklopedii čekal. OJJ, Diskuse 19. 3. 2024, 17:09 (CET)

@Wikipedista:OJJ: Názvy všech těchto tří článků jsou podivné, resp. zbytečně dlouhé. Ale co se názvu týče, řešil bych to přesunem na vhodnější název, ale významnost by snad splňovaly, dle mého názoru. --Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 17:36 (CET)

@Marek Genius: Významnost logicky splňuje každé téma závěrečné práce, protože je o tom dostatek zdrojů. Třeba v případě mnou dnes rozšířeného článku kroužkovci by vystačil dostatek zdrojů na další obří hesla Systematika kroužkovců z pohledu moderní fylogenetiky, Reprodukční strategie kroužkovců, Ekofyziologické adaptace extremofilních kroužkovců, Fosilní záznam kroužkovců v paleozoiku aj., a přesto by mě nenapadlo něco takového začít budovat. --OJJ, Diskuse 19. 3. 2024, 17:46 (CET)

@OJJ: Význam vytvářet takové články o kroužkovcích nemá, z deseti milionů Čechů by to zajímalo jen sto studentů biologie, to je lepší věnovat práci něčemu zajímavějšímu. Ale na druhou stranu když tu někdo občas založí článek dejme tomu o regionálním mongolském potoku nebo o okresním australském hráči rugby, tak to větší význam mít taky nebude, protože to zajímá jenom sto cestovatelů, kteří se do Mongolska vydali nebo chtějí vydat, resp. pár největších fanoušků rugby. Takže když už tomu někdo práci věnoval, asi bych mu to nemazal. --Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 22:32 (CET)

@OJJ: Ještě mě k těm kroužkovcům napadá, že široké téma lze často dělit dle různých hledisek. Například architektura, to je strašně široké téma, a proto jej lze dělit podle země (česká architektura, řecká architektura, italská architektura), podle období (starověká architektura, románská architektura, barokní architektura), podle účelu (zahradní architektura, domy určené k bydlení, silnice) nebo podle použitého materiálu (dřevěné stavby, cihlové stavby, betonové stavby). Kroužkovi jakožto velká skupina jsou rovněž velmi široké téma (je to celý kmen), a proto je logické, že je lze také dělit podle různých hledisek, na rody a druhy nebo dle různých orgánových soustav nebo dle způsobu chování či dle evolučního vývoje či dle využití člověkem, a asi by bylo v pořádku o tomto psát články. Ovšem takové články už nebudou existovat u jednotlivých druhů, protože tam už významnost nesplní, s výjimkou těch nejznámějších druhů Anatomie kočky domácí, Svalová soustava psa, v případě kroužkovců pak žížala obecná nebo pijavka lékařská), podobně jako dále nebudou členěny (dle století) jednotlivé stavby, ale bude jim věnován jen jeden článek, opět s výjimkou těch nejznámějších (Dějiny Univerzity Karlovy (1740–1918)).

Mám dojem, že z oboru biologie je tu hodně článků o pojmech (ponejvíce rody, druhy a jiné taxony), ale už málo článků, které by různé pojmy kombinovaly. Přitom články jako Domestikace psa nebo Chování psa domácího nebo Kostra psa domácího (oprava, jak jsem zjistil, tak pod názvem Kostra psa už v podstatě více než 12 let existuje) nebo Kostra ryb nebo Trávicí soustava tura domácího by mi připadaly jako jedny ze základních článků, tak do první stovky tisíc článků, protože to spadá už pod základní školu, už na základní škole v přírodopise si žáčci do sešitu kreslí obrázky, jak to vypadá uvnitř těchto zvířátek.

Ovšem tento problém se netýká jenom biologie, ale skoro všech oborů. Je tu kdejaká stavba a kdejaký obraz, ale chybí tu základní souhrnné články jako Ruské malířství nebo Italské malířství nebo dokonce i České malířství nebo Italská architektura, tím spíše Renesanční architektura v Itálii nebo Barokní architekura v Itálii nebo aspoň Baroko v Itálii (Italská renesance existuje) nebo dále Gotika ve Francii a dokonce ani Gotika v Česku, což jsou přitom vše témata už ze základní školy (dějepis, český jazyk a literatura, výtvarná výchova, hudební výchova).

Jsou tu různé ekonomické pojmy, které se vyučují až na VŠ, ale články o hospodářství podle zemí, což se přitom vyučuje už v zeměpise na ZŠ, tu dosud chybí i u několika evropských států (Ekonomika Andorry, Ekonomika Chorvatska), články o průmysl podle zemí nebo o zemědělství podle zemí tu potom takřka neexistují, dokonce ani u těch sousedních (Průmysl v Německu, Zemědělství v Německu). Je tu kdejaká řeka a kdejaké jezero, ale chybí tu souhrnné články o vodstva podle zemí nebo o pohořích podle zemí, přírodě podle zemí, geologii podle zemí.

--Marek Genius (diskuse) 21. 3. 2024, 11:56 (CET) Oprava: --Marek Genius (diskuse) 2. 4. 2024, 00:17 (CEST)

@Marek Genius: Já jsem právě ohledně souhrnných hesel z velké části skeptický, ale uznávám, že spousta z nich tu smysl má. Dobrým vodítkem jsou v tomto ohledu interwiki, kde třeba anatomie ptáků má interwiki požehnaně, anatomie měkkýšů naopak žádná interwiki nemá, tak jsem tam navrhnul sloučení (v tomto případě je ale třeba zohlednit i to, že samotná anatomie je v článku o měkkýších extrémně chabá, přičemž v článku o tak vysokých taxonech má logicky zahrnovat jeho většinu spolu se systémem). Toť biologická odbočka. Osobně jinak souhrnná hesla tohoto typu vytvářet nechci, protože diskutovat a analyzovat, co si vlastní článek zaslouží a co už spíše ne, mě skutečně nebaví; a navíc vidím smysl Wikipedie právě v heslovitých názvech, přijde mi to víc košér. Ale lákalo by mne přeložit třeba hesla jako en:Bat virome, to je pravda.

Ale i hesla jako Zemědělství v Německu nebo ten virom netopýrů lze označit za hesla. Vadí mi spíše analýzy jako zmiňovaná Hospodářská krize v třicátých letech a její dopad na knihovny, což je už názvem typické téma pro závěrečnou práci (a snad šlo o školní úkol, takže chápu, že v tomhle to mohla škola trochu pokřivit). Hranice tam vždycky nebude ostrá. Spíš než tu Vámi zmiňovanou významnost bych spíš zmínil Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, konkrétně V tomto kontextu termín označuje všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek. --OJJ, Diskuse 21. 3. 2024, 12:50 (CET)

@Wikipedista:OJJ: Vím, že v pravidle syntéza zakázaná je, ale přiznám se, že nevím, jak přesně je to myšleno. Součástí tohoto pravidla by měl být nějaký příklad, co už za syntézu považováno je a co ještě není. Protože v obecném významu na Wikipedii nejenže není zakázaná, ale je dokonce nařízená. Na tom se jistě spolu shodneme. Každý článek by měl vycházet nejméně ze dvou zdrojů, tzn. dát je dohromady (už to je syntéza, syntéza nebo taky kompilát obecně je sklad, tedy syntéza informací je, že vezmu část informací odsud a část odsud). Měly by se dokonce dávat dohromady více než dva zdroje, v kvalitním článku klidně desítky nebo i stovky zdrojů. Tzn. takováto syntéza zakázaná není. Dělá se to tak vždy, že z jednoho zdroje se vezme datum narození, ze druhého zdroje pracovní kariéra a ze třetího zdroje informace, že člověk se rozvedl.

Jako syntézu ve smyslu vlastního výzkumu jsem si tedy představoval situaci typu, kdy je uvedeno, že na zahradě se nachází 4 jabloně a že na zahradě se nachází 3 švestky a že na zahradě se nenachází žádný jiný strom než jabloně a švestky, a za syntézu bych pak považoval tvrzení, že na zahradě se nachází 7 stromů. Je to sice pravda, ověřit si to dokáže i dítě, nicméně nikde to nebylo publikováno a jedná se jen o syntézu těchto předcházejících informací.

Jestli se Vám chce, můžete mi klidně vysvětlit jak je přesně syntéza dle pravidla myšlena.

Jestli, jakým způsobem a do jaké míry se autor článku o hospodářské krizi a knihovnách (@Wikipedista:Maly 427611) syntézy dopustil, to si netroufám hodnotit, protože článek je neozdrojovaný (chybí řádkové reference) a protože uvedené knihy doma nemám. Otázkou ale je, proč jste do článku tradičně nevložil šablonu Šablona:Vlastní výzkum a jestli Wikiknihám takový článek vadit nebude, protože podle wikibooks:cs:Wikiknihy:Co jsou Wikiknihy#Wikiknihy nejsou literární sbírkou vlastní výzkum nepatří ani na Wikiknihy. Třeba jednáte správně, jenom jsem to nepochopil.

--Marek Genius (diskuse) 24. 3. 2024, 21:28 (CET)

@Marek Genius: Jako syntézu si zjednodušeně představuji to, když jeden zdroj tvrdí, že jabloně a hrušky ze zahrady mají málo ovoce a druhý zdroj tvrdí, že na zahradu létají papoušci, co se živí ovocem > a já z toho vyvodím, že papoušci to ovoce žerou, a proto je ho málo. --OJJ, Diskuse 25. 3. 2024, 05:08 (CET)

@OJJ: Aha, no jo. Tak to je ještě horší příklad syntézy, než jsem vymyslel já. Ano, souhlasím, toto je příklad naprosto špatné syntézy a k takové by měl autor dostat čas na doplnění zdroje dokládajícího takovou syntézu a pak smazat (pokud nedoplní). Můj příklad alespoň ze zdrojů přímo vycházel, ale tento z nich ani nevychází, protože to tak být samozřejmě nemusí.

Ohledně dějin knihovnictví, tak bych řekl, že ty se dají rozdělit na etapy. Dějiny knihovnictví jsou v podstatě samostatný obor, o kterém existuje spousta materiálu. Na etapy můžeme rozdělit malířství na dějiny malířství ve starověku (a ještě dále na malířství starověkého Egypta, malířství starověkého Řecka atd.), dějiny malířství ve středověku (a to zase podle zemí nebo podle století nebo podle uměleckých slohů) a tak dále, na etapy můžeme rozdělit podnikání na dějiny podnikání ve starověku, dějiny podnikání ve středověku, dějiny podnikání za první republiky, dějiny podnikání za komunistického režimu v Československu atd., na etapy můžeme rozdělit zemědělství (dějiny zemědělství ve starověku, dějiny zemědělství ve středověku), výrobu nábytku (jak dokládá seznam stylů a epoch, na kterém autor přestal pracovat) a podobně se dají dělit i dějiny knihovnictví. Zároveň se dá říci, že velká hospodářská krize je samostatné, obrovské téma, ke kterému existuje spousta zdrojů, neboť za prvé je to téma celosvětové (píše se o něm tedy všude ve světě) a za druhé dodnes živé (dodnes vychází nové knihy, články, studie o velké hospodářské krizi). Dalo by se tedy říci, že na něj může být nahlíženo jako na samostatnou etapu dějin knihovnictví (i dějin podnikání). Oproti tomu bych asi důvěru neměl v článek o dopadech demise Nečasovy vlády na knihovny (byť i to muselo mít nějaký vliv, protože změna vlády má vždy vliv, buď se budou knihovny financovat trochu více nebo trochu méně), protože předpokládám, že o tom ještě nikdo nepsal, a nejspíš ani v článek o dopadech zániku Ministerstva informatiky na knihovny (i když to muselo mít velký vliv, když se kompetence v oblasti internetizace přesunuly z jednoho ministerstva pod druhé).

Jen se mi nelíbí onen název Hospodářská krize v třicátých letech a její dopad na knihovny, protože je příliš složitý pro našeptávač, a zvolil bych název třeba Dějiny knihovnictví v období velké hospodářské krize, resp. Dějiny knihovnictví v Československu v období velké hospodářské krize (protože článek popisuje jen český pohled, ne celosvětový), protože uživatel to bude hledat pod D jako dějiny nebo pod K jako knihovnictví či knihovny nebo pod V/S/H jako (velká/světová) hospodářská krize, ale stěží pod D jako dopady. Vlastní výzkum by ale v článku být tolerován neměl, to samozřejmě ne. --Marek Genius (diskuse) 26. 3. 2024, 10:45 (CET)

Možná si pleteme Wikiknihy a Wikiverzitu (případně je to „třetí do party“)?

@OJJ výše zmiňuje vlastní výzkum, srovnejme hlavní stranu Wikiverzity:

Wikiverzita je jedním z mála projektů, kde podporujeme vlastní výzkum.

K přesunu na Wikiverzitu je momentálně označen jediný článek: Dopady komunistického režimu na sportovce v Československu. Také „dlouhý“ název obsahující „v(e)“, bez interwiki, nemá infobox... možná by se takto daly tyto články dohledávat? Co třeba zatím nijak neoznačený Informační a komunikační technologie ve speciální pedagogice? --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 3. 2024, 12:33 (CET)

@Wikipedista:Matěj Suchánek: Wikizdroje jsou ještě dalším projektem, tam mi zase není úplně zřejmý rozdíl mezi Wikiknihami a Wikizdroji. Respektive pokud půjde o výzkum (například budu shánět respondenty pro dotazník) nebo pokud půjde o kurz (účastníci kurzu sami mají něco vyplňovat, dopisovat), tak to určitě patří na Wikiverzitu. Ale pokud by šlo o učební text, je lepší vložit ho na Wikiknihy nebo Wikiverzitu? Podle mě spadá do obojího. Článek o dopadech komunistického režimu na sportovce je opravdu divný, ten plácá dohromady páté přes deváté. Přitom by článek na toto téma určitě být mohl, i když bych ho pojmenoval klasicky Sport v Československu, který tu dosud není. --Marek Genius (diskuse) 24. 3. 2024, 21:28 (CET)

Řekl bych, že hodně zjednodušeně je to takto:

• Wikizdroje = úložiště volných děl, která předtím publikoval někdo jiný.
• Wikiknihy = prostor pro publikování vlastních učebnic (cizího jazyka, programování atd.).
• Wikiverzita = prostor pro publikování vlastního výzkumu.

--Matěj Suchánek (diskuse) 25. 3. 2024, 09:49 (CET)

@Matěj Suchánek: Zhruba nějak takto jsem si to myslel, děkuji za upřesnění. --Marek Genius (diskuse) 26. 3. 2024, 10:45 (CET)

Wiki foto(ne)soutěž: „Autoland“ Česko – megavýměna fotek v článcích o (těch hrozných) autech

Přesunuto ze stránky Wikipedie:Pod lípou, verze 24356668. --Marek Genius (diskuse) 13. 11. 2024, 00:17 (CET)

Známe to všichni wikipedisti a wikipedistky – čtete článek o nějakém voze ze zlatého věku automobilismu (70. až nultá léta), a nelíbí se vám jeho fotka v infoboxu. Vozidlo je vyfocené ze špatné strany (tj. nemá čumák vlevo), ze špatného úhlu (moc svrchu, moc zboku, moc zepředu, …), fotka je špatně osvětlená nebo má nízkou kvalitu, pozadí je příliš rušivé, auto není v nejstarší vyráběné podobě, má nepůvodní doplňky nebo je to faceliftovaná verze (ač i takové snímky do článku patří – pouze ne do úvodu), není v příliš typické barvě či výbavě, má cizí RZ (německou, britskou) a nemá původní (případně co nejpůvodnější – z daného období) českou SPZ. (V ojedinělých případech lze snad tolerovat veteránské RZ, je-li vůz v pěkném a původním stavu.) (Dokonce i tak extrémně hojné vozy jako Octavia a Fabia (obojí I. generace) mají ve wiki-článcích fotky, které nelze označit za zcela uspokojivé – původní octavie vz. 96 tam má fotku nízké kvality, fabie je zachycena v zahraničí, ze špatné strany, v provokativně vysoké výbavě a netypické černé barvě — všichni Češi vědí, že fabie má být červená, tmavě zelená, nebo stříbrná…) Nebo je to fotka z muzea, což u oldtimeru působí hloupě a je to až skličující a cynické. Všichni víme, že auto má na fotografii stát v liduprázdné ulici, má se skvět sluncem u řeky pěnící autošamponem, mají ho obdivovat houbaři v lese.

Zkrátka – ten bezcenný stroj, který dnes pravděpodobně rezne někde na vrakovišti nebo byl dávno roztaven v peci, toto memento 120letého pomýlení lidstva spalovacím motorem; ten šílený, krajně dočasný výrobek lidského šílenství, rovněž prudce dočasného, si zaslouží mnohem důstojnější fotografii.

Existuje taková? Na Commons lze někdy – po kratším či delším hledání – vybrat vhodnější. Mise splněna! Někdy je na Commons několik kandidátů na ideální snímek, ale nějaký (ne)podstatný detail z výše uvedených to vždy kazí. V případě, že fotografii k dokonalosti mnoho nechybí, lze asi přistoupit k drobným „opravám“ – vyretušování vad karoserie nebo rušivého prvku na pozadí, a snímek reuploadovat. Mise splněna. (Ale grafická „výměna“ SPZ (snad kromě změny číslic), záměna různých prvků vozu z jiné fotografie, nebo příliš okaté retušování, to už je jistě nežádoucí a nesmyslné.)

Někdy ale ani na Commons není žádný pěkný snímek. Pak je třeba ptát se pokorně: Nevyfotil jsem toto vozidlo někdy někde takovým způsobem, že by z toho byla právě taková vhodná fotka, kterou hledám? I kdyby to měl být kvalitní sken staré (nejlépe barevné) fotky?

Do tohoto pátrání pochopitelně mohou vstoupit různé demotivující okolnosti, zejména otázka, zda vynaložené úsilí je vyvážitelné výsledkem práce, nebo zdali má tato práce vůbec nějaký smysl.

Já se domnívám, že to smysl má, a že to jsou leckdy ty nejnepatrnější detaily, které vybudí nepatrné neurony, a návštěvník článku (zejména, narodil-li se cca mezi lety 1940 – 1985) najednou získá zcela jiný pocit, dojem, či vzpomínku, když v iboxu uvidí tradiční poctivou selskou českou červenou fabii v české ulici nebo u rybníka s SPZ PEH 03-02, než když je tam ta zfušovaná britská verze, která nikomu nic neřekne. Nebo Fiat Uno, nebo Forda Cortinu, nebo žigulíka, nebo jakýkoli jiný vůz – jako z výroby, na starých českých značkách…

Chleba levnější nebude, ale pokud by se v článcích podařilo – alespoň částečně – takhle počeštit, „popůvodnit“ (hrozné slovo) a zkvalitnit snímky mnoha vozidel, českých i zahraničních, z posledních 50 let, které by pak přebíraly i cizojazyčné wiki (a ne opačně), myslím, že to má smysl. Alespoň nepřímo tímto způsobem podpořit ten (zcela falešný) mediální mýtus o Česku, které prý přetéká auty na silnicích i v ulicích. Než se nad posledními řidiči PéPéeLek a podomních hospiců (nikdo jiný už v ČR autem nejezdí) zavře voda. Kdyby to někoho inspirovalo v jeho práci, nezlobil bych se.

(Žlutá fabie z Commons do iboxu => indef blok, ale to je snad každému jasné.)

(PS.: No flame. :) Případné připomínky ve stylu, že 1) leckdy je záslužnější rozšiřovat spíše textovou část článku než obrazovou, případně, že 2) u tak marginálních témat, jako je masový automobilismus, který pouze shodou nešťastných náhod držel Evropu 70 let pohromadě, by wikipedie měla ukazovat syrovou orezlou realitu všedního dne, a nikoli klást před čtenáře matoucí obraz ideálního, idealizovaného a neaktuálního stavu, případně 3) tolik práce – a taková blbost…, samozřejmě beru na vědomí.) --Osidor (diskuse) 1. 11. 2024, 01:11 (CET)

Hezká iniciativa, tohle by bylo fajn. Jen to bude těžší a těžší. Brzo budou ty typický český auta devadesátek potřeba fotit na veteránských srazech (a ty zas začnou na jaře). Máte nějaký příklad "správný fotky auta"? --frettie.net (diskuse) 5. 11. 2024, 09:30 (CET)

Příkladem budiž Category:Trabant vehicles in Czechia. 44 fotek legendárního vozítka – ale málokterá použitelná. Např. uživatel 150 let MHD Brno měl šanci na super snímky, ale nevyužil ji (stačilo málo – fotit z jiné strany, z jiného úhlu, ne tak z vysoka). Naopak Haroldova fotka trabantu je povedená – škoda „jen“ té cenzurované SPZ, a vizuálního stavu vozidla… Často to kazí pouze ty nové SPZ/RZ, které se ke starým autům zkrátka nehodí (i veteránské RZ působí jaksi nevhodně a trochu směšně), třebaže je to jen kus plechu a pro někoho jistě absurdní a neopodstatněný detailismus. S přibývajícím časem to někdy asi může být čím dál bláhovější honba za dokonalým snímkem (i vozidlem), který/které neexistuje. Jakkoli bezvýznamné toto téma je, ve svém sáhodlouhém příspěvku jsem naznačil některá teoretická východiska a postupy, jak dosáhnout lepších snímků; nebo spíš jen to, že jich lze dosáhnout. Byť dříve jich asi bylo možno dosáhnout ještě lépe a s vyšší pravděpodobností. --Osidor (diskuse) 13. 11. 2024, 11:13 (CET)

Vtipné kategorie

Dobrý den, asi je normální, že uživatel Jkrn111 skoro nic jiného nedělá, než vytváří stovky kategorií žen, které ovšem mnohdy kategorie dělají nepřehlednými. Kategorie:České zločinkyně to je opravdu vtipné. Jen tak dál. --ThecentreCZ (diskuse) 18. 12. 2024, 03:03 (CET)

Vytváří kategorizační strukturu. Považuji to za užitečnější než činnosti některých jiných wikipedistů. Co vám na tom přijde vtipné? --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 10:47 (CET)

Struktura je dobrá, pokud v kategorii není jedno heslo. To je přece jasné, řekněte si to nahlas: zločinkyně. Je to jako borkyně nebo hostka, ty slova bych zakázal. Že ano? --ThecentreCZ (diskuse) 18. 12. 2024, 21:45 (CET)

"Slovník spisovného jazyka českého uvádí podoby zločinka a zločinkyně. Jejich užití je tak možné, ale jelikož jsou obě varianty řídké a budou na sebe poutat pozornost, je namístě zvážit, zda je nutné je použít a zda raději nezvolit opis." Viz zdroj. osobně bych volil zločinku, připadá mi to jako přímější přechýlení. --Chrz (diskuse) 18. 12. 2024, 22:34 (CET)

Tady bych zvolil opis. Ale editorova věc. Já vytvářím kategorie, jen když opravdu potřrebuji. Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 07:21 (CET)

Jak už uvedl kolega, SSJČ to slovo zná a uvádí jako jednu ze dvou variant. Pokud ho nezná laskavé čtenářstvo, tak se aspoň dovzdělá. A laskavé editorstvo si s nějakými svými zákazy snad dá pohov.

Co se týká kategorizační struktury, v minulosti jsem se taky domníval, že hlavním a prakticky jediným kritériem smyslu kategorie je jeho přiměřená naplněnost. Jenže pak jsem zjistil (když mi tím kdosi argumentoval), že Wikipedie:Kategorizace praví: "Obsahuje-li kategorie zatím malý počet článků, třebaže ne zcela podobných, podkategorie by mohly čtenáři zbytečně komplikovat prohlížení. Proto je v takovém případě zakládejte, jen pokud je to užitečné například k provázání podkategorií s mezijazykovými odkazy nebo s jinou nadkategorií podle jiného kategorizačního kritéria." Takže jak zde píše zakladatel "vtipné" kategorie, tato skutečně má interwiki propojení. Vtipné to tedy moc není, užitečné však ano. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2024, 01:09 (CET)

Ano, to je pravda. Ale stejně bych tu hostku zakázal. Ne na Wikipedii, ale zákonem. --ThecentreCZ (diskuse) 19. 12. 2024, 02:46 (CET)

Dobrý den, děkuji za zprávu. Kat. České zločinkyně je podle mého názoru úplně normální kategorie jako např. České umělkyně nebo České vědkyně a je možné ji dál doplňovat. Zatím tam jsem tam vložil jen Hepnarovou. Většinu vytvořených ženských kat. jsem propojil s ostatními wiki, tato např. je propojená. Je mi líto, že to tak vidíte, zvážím další postup. S pozdravem. Jan (Jkrn111 (diskuse) 18. 12. 2024, 07:56 (CET))

A navíc, vytváření ženských kat. bylo dávno schválené a toto je běžná kategorie, takže nevidím důvod nepokračovat. S pozdravem (Jkrn111 (diskuse) 18. 12. 2024, 08:12 (CET))

Na české wikipedii (asi ani na ostatních) neexistují žádná pravidla jaké ženské kategorie je možné zakládat. Jak mám tedy vědět co smím příště založit ? Opakuji, většina kat., které jsem vytvořil, je propojena s ostatnímí wiki. (Jkrn111 (diskuse) 18. 12. 2024, 09:41 (CET))