Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2010/01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Đ / dj / dž

přesunuto z nástěnky správců, kde bylo součástí širší debaty, jak přepisovat/nepřepisovat srbská jména --Tchoř 16. 1. 2010, 14:49 (UTC)

Není to opravdu věc wikipedistů a jejich konsensu, jedná se o lingvisticko-technická pravidla. Cituji PČP: Tam, kde by užití písmen v české abecedě neobvyklých činilo technické (typografické) nesnáze, nahrazují se písmeny s nejbližší zvukovou platností, někdy také příslušnými písmeny bez rozlišovacího znaménka. Např. franc. Francois nebo Fransois (François), špan. Buňuel (Buñuel), pol. Piontek (Piątek), rum. Creanga (Creangă). Kvůli těmto technickým omezením se to jméno v české literatuře vyskytuje i jako Džilas (ale je to obdoba přepisu „Fransois“, který se v praxi snad nepoužívá!)… Ale tady tato podmínka splněna není – od doby, kdy je Wiki v Unicodu, není problém zapisovat jména včetně kompletní diakritiky. Snad nebudeme pomíjet třeba ľ ve slovenštině jen proto, že není v české abecedě.

Co se týče transkripce ze srbochorvatštiny (jeden jazyk, který je možno zapisovat upravenou latinkou i upravenou cyrilicí), je to tu i na jiných místech i v PČP. Přepis Đ na DJ v chorvatštině (nebo do češtiny) je zapříčiněn technickými omezeními (např. v sadě Mac CE omylem toto písmeno chybělo) a problémy při přebírání do jiných jazyků (změnou Đ na D by došlo k větším obtížím než vynecháním čárky Ć –> C). Je to ale jako s přepisem ü na ue v němčině – varianta s diakritikou by měla být výchozí.

Přepis Đ (Ђ) na DŽ sice možná odpovídá „nejpřesněji“ české výslovnosti (resp. percepci hlásky), ale zároveň je zaměňuje za jiné v srbochorvatštině existující písmeno/hlásku (DŽ – Џ), čím i znemožňuje zpětnou rekonstrukci jména. Je to horší varianta, než přepis na DJ (který je podle PČP).

Takže prosím správce i ostatní: laskavě zastavte přesuny (vytvořte třeba v jiných variantách jen redirecty) a vraťte Đilase (redirecty fungovaly, takže by nemělo činit problémy jej najít, i když lidé nemají Đ na klávesnici). Zkusil se vůbec někdo podívat na podoby těch jmen v interwiki??? Řada podob jmen by Vám byla jasnější… --Gumruch 16. 1. 2010, 14:37 (UTC)

Snažte se debatovat méně emotivně – byl to Ioannes, kdo požadoval návrat a já se snažil zjistit, jak se věci mají. Jestli to není z té debaty jasné, tak nevím. Mějte se pěkně. Jirka O. 16. 1. 2010, 14:42 (UTC)

Ještě jsem text nahoře upravil. Emotivní odpověď je asi díky tomu, že jste stránku jen tak přesunul a vypadá to, že by to mohlo strhnout lavinu dalších zbytečných (špatných) přesunů. Také všechny zdravím. --Gumruch 16. 1. 2010, 14:46 (UTC)

Přesunul jsem ji po debatě, kdy celkem tři lidé tvrdili, že Đ jistě ne. Nepřesunul jsem ji "jen tak". Zdravím Jirka O. 16. 1. 2010, 14:49 (UTC)

Jména na ostatních iw jsou irelevantní, bavíme se o přepisu srbština -> čeština. Všechna odborná literatura, co jsem se s ní setka uváděla variantu jména Karađorđević jako Karadjordjević(č) či Karadžordževič (méně časté). --Petr Losert 16. 1. 2010, 14:58 (UTC)

Jde o to, zda to není jen kvůli těm tzv. technickým omezením (viz PČP výše). Souhlasím, že přepis na DŽ je méně častý (a nešťastnější) než na DJ. Interwiki (zejména sh, hr, příp. en) bych nezavrhoval, snad je tu dobrým zvykem přebírat jména z latinkových jazyků i s diakritikou. Sh-Wiki je psaná souběžně cyrilicí i latinkou. Přepis do češtiny vychází z toho (tj. kde je v latinkové [možno říct chorvatské] verzi spřežka, píše se i v češtině, i když by šlo přepisovat rovnou z cyrilice pomocí diakritiky – zůstává nj, lj a nepřepisuje se jako ň, ľ). --Gumruch 16. 1. 2010, 15:10 (UTC)

Důležitý je očekávaný název. Jirka O. 16. 1. 2010, 15:21 (UTC)

Problém je v tom, že v drtivé většině zdrojů (knihy, média) se vyskytuje DJ jako přepis, dokonce v pravidlech českého jazyka se přepisuje jako DJ. Uvedl bych paralelu - ruské Ë či ë se klidně dá v unicode napsat i na české klávesnici, přesto je pro češtinu závazný (aspoň podle pravidel) přepis na JO, tedy Сёмин nepřepisujeme jako Sëmin, ale jako Sjomin. Při přepisu z cyrilice/azbuky bychom se měli řídit podle pravidel čj (ať jsou sebevíc zastaralá). --Petr Losert 16. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Navíc - bez ohledu na obecná pravidla přepisu z cizích jazyků - jsou určitá jména (např. Milovan Djilas/Džilas, kolem kterého se tato diskuse točí) už v české odborné literatuře zavedená určitým způsobem, a toho bychom se měli držet kvůli pravidlu zmíněnému Jirkou O. Podobně také třeba máme Kryštof Kolumbus a ne Cristóbal Colón, Petr I. Veliký a ne Pjotr Velikij atd. Zkrátka je mylná představa, že podle nějaké převodové tabulky lze automaticky přepisovat cizí jména navzdory naší české literární tradici.--Ioannes Pragensis 16. 1. 2010, 15:33 (UTC)

O literatuře jsem psal již výše... --Petr Losert 16. 1. 2010, 15:38 (UTC)

Dávat jako příklad přepis ruštiny není zrovna vhodné, protože nemá latinkovou verzi zápis, srbochorvatština ano. Jako vzor bych bral článek Lech Wałęsa – ten je na IMHO správném názvu (tj. plně diakritická, správná polská verze), další varianty jsou jako redirecty, v první větě je to vysvětleno: Lech Wałęsa [vauensa] (v češtině je z technických důvodů možný rovněž přepis Lech Walensa)

Co se týče očekávatelnosti: řešena redirecty. Naopak současný stav je zavádějící a nepřesný, protože už z první věty (Milovan Džilas … srbsky Милован Ђилас) je možné nabýt dojmu, že srbské Ђ je Dž, což není pravda.

Ať se dohodneme jakkoliv, chce to jednorázově vše sjednotit a pak hlídat i nové články. Já osobně budu rozhodně bojovat proti verzi změny DJ na DŽ a Ć na C / Č, protože to je v srbochorvatštině (viz zde) 5 různých písmen/hlásek. Z PSP sice vyplývá, že i varianta s DŽ je správná, ale pouze v případě technických omezení, tj. je méně správnou variantou z více správných. Odborná literatura, zejména tak před 20 lety, mohla mít tato technická omezení, rozhodně nemám dojem, že by tímto vznikla obdoba počeštěných variant známých osobností jako je Kryštof Kolumbus.

Moje konstruktivní návrhy:

Varianta 1 – Đ

Vychází z latinkové varianty srbštiny (srbochorvatštiny):
článek na adrese Milovan Đilas, další dvě varianty jako redirecty, první věta:
Milovan Đilas (srbsky Милован Ђилас, z technických důvodů v latince možný rovněž přepis Djilas a v češtině i fonetizující Džilas)

Varianta 2 – Dj

Vychází důsledně z přepisu z cyrilicové varianty srbštiny podle PSP:
článek na adrese Milovan Djilas, další dvě varianty jako redirecty, první věta:
Milovan Djilas (srbsky Милован Ђилас, chorvatsky Milovan Đilas, z technických důvodů v češtině možný fonetizující přepis Džilas)

Zdravím všechny zapálené diskutující, --Gumruch 16. 1. 2010, 19:50 (UTC)

Pokud bude výsledkem této debaty sjednocení všeho, tak můžeme konstatovat, že jsme nežhavili klávesnice nadarmo :-) Osobně jsem pro variantu s dj, a bude-li obecná shoda, provedu přesuny tam, kde je nutné mít práva správce. Jen mi musíte občas připomenout, když přehlédnu nějaký ten článek, přece jen se nevyznám ani v kategorizaci, ani v problematice jako takové. Jirka O. 16. 1. 2010, 20:12 (UTC)

Podle debaty, která donedávna probíhala u Novaka Đokoviće, jsem myslel, že je to už vyřešené a že tedy platí moje varianta 1. Proto jsem byl překvapený tím (pro mě unáhleným) přesunem. Co ale teď, jak správně postupovat? Bude pro definitivní rozhodnutí nutné nějaké hlasování? Potom bude třeba, aby o rozhodnutá věděli správci a nepodléhali žádostem o špatné přesuny. A kvůli očekávatelnosti/dohledatelnosti by se u nových článků měla dělat přesměrování (jde to nějak automatizovat??). --Gumruch 17. 1. 2010, 02:49 (UTC)

Znovu říkám, že přesun nebyl unáhlený. Ioannes o něj požádal, a místo abych ho provedl hned, namítl jsem na nástěnce správců, že už zde nějaký způsob přepisu je a že je třeba vyřešit systém. Protože se do debaty zapojili i Petr Losert a Honzi84 a oba vyslovili námitky proti stávajícímu tvaru, přesun jsem nakonec provedl. Zároveň jsem zdůraznil, že srbsky neumím, ale že i já jsem se dosud setkal jen s přepisem bez Đ. Pokud jde o správce, budu si to hlídat, myslím, že dost z nich teď vidělo, že se tady o něčem dohadujeme, a bude-li někdy něco přesunuto a nepůjde to vrátit, není problém kontaktovat mě. Ten tvar s dj mi vychází jako logický výsledek této debaty – je přijatelný jak pro vás, tak i pro ostatní a vyhovuje i tomu kriteriu s očekávaným názvem. Už včera jsem přesunul Džilase na Djilase a zbytek se dá udělat rychle – jen co se dohodneme. Jirka O. 17. 1. 2010, 07:30 (UTC)

Já osobně jsem pro variantu s DJ. Jak jsem psal výše, jde mi jako historikovi hlavně o Karadjordjeviče. Právě tvar s DJ se vyskytuje ve většině odborné literatury (s DŽ jich je pár a s -D (nevím jak to napsat) jsem se dosud nesetkal). Problém psaní ć či č je celkem pro mě nerozhodný (v odb. lit. jsem se setkal s obojím), asi bych se přikláněl pro ć (koneckonců varianta s č je stejná jako u Ђ-dž, takže buď Karadjordjević nebo Karadžordževič, jsem pro první variantu). S pozdravy --Petr Losert 17. 1. 2010, 10:11 (UTC)

Jsem pro variantu jedna. --Cinik 17. 1. 2010, 12:06 (UTC)

Bez zdůvodnění a zapojení do debaty je taková proklamace na nic. Zde nehlasujeme, ale hledáme východisko, jak se vyrovnat s faktem, že v tištěných materiálech není Đ a zde by náhle být mělo (taky jde o jistou zvykovou polohu). Jirka O. 17. 1. 2010, 12:22 (UTC)

Při vší úctě, myslím, že přesně to dělám. Důvody, proč zvolit to nebo ono řešení, jsou uvedeny už u těch možností. Prostě jsem vybral lepší možnosta za tou stojím a nevím, pro bych to měl složitě opisovat. --Cinik 17. 1. 2010, 12:42 (UTC)

Váhu mají argumenty, ne pocity. Jirka O. 17. 1. 2010, 12:47 (UTC)

Argumentuji minimálně stejně kvalitně, jako ty. Ne vždy více znamená více. --Cinik 17. 1. 2010, 13:09 (UTC)

Argumentuješ tak, že "sis vybral", ale takhle to při stanovování přepisů nefunguje. Ani ty, ani já si v tomhle nevybíráme, buď se něco užívá, nebo ne. Jirka O. 17. 1. 2010, 13:12 (UTC)

Sice zde vidíme, že Djilas, Karad[atd.] bychom mohli/měli psát se spřežkou dj, ale má se z toho dělat obecné pravidlo, psát to takto všude (které jak poznamenává Gumruch, pravidlo by narušovalo zvyklost „psát v rámci latinky se vší interpunkcí“)? Píšu to, protože mám pocit, že diskuse je vedena ve smyslu obecně platného pravidla pro přepis Đ do české latinky, ale staví se na dvou případech, které mohou být klidně výjimkou. Pokud se pletu a diskuse je pouze o oněch dvou výjimkách, jak se mají psát, tak si mě vůbec nevšímejte. --marv1N 17. 1. 2010, 12:36 (UTC)

Gumruch jistě správně uvádí, že dříve tiskárny neměly znak Đ a proto se začalo užívat dj či dž, otázkou je, zda my teď máme zavádět plošně něco nového (nebo skoro nového). Nejde o ty dva případy, ale o systém. Na jedné straně je fajn, že teď by šlo užívat Đ, na straně druhé se dosud plošně neužívalo a Wikipedie není od toho, aby zaváděla novoty. Máme odrážet to, co je v danou dobu u nás zvykem. Jirka O. 17. 1. 2010, 12:47 (UTC)

Nejedná se jen o tyto dva případy, šlo by najít mnohem více, např. onen Novak Djoković či srbské město Djakovo, ve většině případů se Đ přepisuje jako DJ, ať už v odborné literatuře či v médiích, je to tedy ona očekávaná forma (že existuje nějaké Đ jsem vlastně zjistil až před pár dny, myslím si, že je to pro čtenáře celkem matoucí). --Petr Losert 17. 1. 2010, 12:53 (UTC)

Jak už jsem psal, jsem v zásadě pro variantu 2, ale s tou výhradou, že pokud by bylo nějaké jméno tradičně přepisováno do češtiny jiným způsobem, tak by měl mít přednost tento způsob - v souladu s tím, že název článku má být to, co je nejspíše očekávané. Pro variantu 1 bych byl až v případě, že by se způsob přepisu pomocí Đ v české literatuře rozšířil tak, že by začal jasně převažovat. Není to vyloučeno v budoucnosti, ale zatím k tomu nedošlo.--Ioannes Pragensis 17. 1. 2010, 12:59 (UTC)

Jestliže v odborné literatuře i médiích je DJ, tak by jsme se ho měli držet, myslím. Dokud se poměry nezmění.--Jann 17. 1. 2010, 18:55 (UTC)

Nevím, jestli píši do správné sekce, když tak to přesuňte, prosím...

ISBN 80-200-0475-0 na str. 84 praví:

Pozn. Východiskem přepisu srbské cyrilice do češtiny je latinské písmo, jak ho užívají Charváti.

Chorvatská Wikipedie má Novak Đoković.

Články srbština, srbochorvatština, bosenština i černohorština uvádějí přepis inkriminovaného znaku đ, chorvatština tento znak zmiňuje jako přidaný, makedonština tak přepisuje odlišný znak cyrilice.

Přepis pomocí znaku đ je možné najít i na řadě dalších relevantních míst na Wikipedii.

Nepřikláním se tímto příspěvkem ani k jedné straně, ale jen dodávám nějaká fakta, která zde ještě nezazněla, ale měla by být dle mého názoru brána v potaz, než dojde k nějakému konečnému řešení.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18. 1. 2010, 23:20 (UTC)

To zde již zaznělo, zaznělo zde však i to, že se to v tištěných mediích – zatím – neužívá – u nás. Tak jak? Myslím, že wiki nemá být novátorská, nikdo netvrdí, že se to časem nemusí užívat, až to bude zvykem. Zatím není. Jirka O. 18. 1. 2010, 23:36 (UTC)

P. S. Prostě se píše Zoran Djindjić a ne Đinđić a mužeš si to snadno ověřit, např. zde Já si to nevymyslel :-)

Resumé

Je tedy možné provést všechny přesuny? Udělal bych to zítra večer, pokud se nikdo neozve. Jirka O. 18. 1. 2010, 22:37 (UTC)

Doufám, že pod dojmem úspěchu nezačnou zastánci přesunu požadovat v další fázi likvidaci původních zápisů jmen Luis Buñuel, Stellan Skarsgård, Lech Wałęsa, François Mitterrand nebo Østlandet, kde jsou také obsaženy znaky nevyskytující se v české abecedě. --Milda 18. 1. 2010, 23:30 (UTC)

Ty příklady nejsou k věci, neboť to jsou tvary, které se užívají, jsou očekávány. Jirka O. 18. 1. 2010, 23:39 (UTC)

Možná by bylo záhodno napsat nějakou (polo)závaznou stránku o transkripcí jmen do češtiny (myslím, že tu existuje něco o přepisu řeckých a latinských jmen) a tam dávat tyto případy, kdy došlo k nějakému řešení. Něco jako návod (no obzvláště by se to hodilo o transkripci cizí jazyk -> angličtina -> čeština, protože lidé často jména nechávají v anglické transkripci - např. nedávno jsem narazil na stránku Vladimir Syomin místo českého Sjomin). S pozdravy --Petr Losert 19. 1. 2010, 11:42 (UTC)

Začal jsem už s přesuny a budu v tom dnes průběžně pokračovat. Jirka O. 20. 1. 2010, 10:09 (UTC)

Protest

Vážení diskutující: Chci Vás upozornit na to, že srbština používá taktéž latinku !!! (vedle cyrilice). Diskuze o přepisu je tak trochu mimo, neboť ve všech jazycích, které se píšou latinkou respektujeme původní pravopis. Markantní příklady jsou tyto: ß ø ç ñ è ł, bylo to tu uvedeno. Němci taky píšou Čapek a ne Tschapek a asi bychom z toho v opačném případě nebyli nadšeni. Argumentovalo se tady médii. Já soudím, že pokud jsou v médiích nedovzdělanci, tak nemusí být i na wikipedii. Přimlouvám se velmi za psaní Đinđić. Je to koncepční řešení a jasné obecné pravidlo: V latince se dodržuje původní pravopis!!! Žádný argument proti se mi nezdá dosti relevantní, jsem ochoten připustit v závorce poznámku (někdy nesprávně (nebo z technických důvodů) přepisováno jako Djidjić). Adam 28.1.2010 -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.178.226.111 (diskuse)

P.S.: Kdo se chce přesvědčit, ať jde na srbskou wikipedii. Vpravo nahoře se můžete přepnou z cyrilice do latinky. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.178.226.111 (diskuse)

Jak jsem psal v Jirkově diskuzi - v odborné literatuře se co se týče Karadjordjevićů v drtivé většině používá DJ. Nevím, jestli chcete také profesory a docenty historie nazývat nedovzdělanci. S pozdravy --Petr Losert 28. 1. 2010, 15:25 (UTC)

Ano, souhlasím, že i v odborné literatuře převažuje "dj", ale není pravda, že by se psalo pouze "dj". Psaní UÇK třeba také kolísá, v Dějinách Srbska od Tejchmana se píše UCK, zatímco v knize Kosovo od P. Girgleho se píše UÇK, v médiích převažuje UCK. Co je potom správně? s pozdravem Adam --90.178.226.111 29. 1. 2010, 11:31 (UTC)

P.S.: Odborný text na netu, kde se píše "Zoran Đinđić" např. zde. Osobně mi vadí, že článek, co jsem založil o Balaševićovi má být ze všech jazykových mutací jediný, kde se nerespektuje srbský pravopis. Díky tomu, že mi to tam Jirka přepsal, jsem si vůbec téhle diskuze všiml. Co třeba o tom hlasovat? --90.178.226.111 29. 1. 2010, 11:44 (UTC)

O UCK tato stránka není, probírá se zde přepis DJ / Đ. Pokud doložíte, že část českých (relevantních) zdrojů pro váš článek (Djindjić??) píše Đinđić, pak by nebyl problém (pokud někdo nevznese přímo ve článku námitku) mít to na Đinđić. Nemusí zde existovat u každého úplně stejný přepis, viz Wikipedie:Název článku#Očekávaný název nebo diskuzi dole o převodu jmen filozofů do češtiny. --Petr Losert 29. 1. 2010, 11:38 (UTC)

UCK je jen analogická situace, rozkolísané psaní, kde originální verze je v menšině. Na wikipedii se píše UÇK. Já bych měl rád ve svém článku Đorđe Balašević. Adam --90.178.226.111 29. 1. 2010, 11:51 (UTC)

Pokud to podložíte nezávislými zdroji (odborná literatura či seriózní web stránky) a řeknete to správci (s použitím oněch zdrojů), pak by neměl být problém mít to na Đorđe Balašević. Pokud takovéto zdroje neexistují, nebo se objeví někdo, kdo má lepší (více, či věrohodnější) zdroje na opačnou variantu, pak to bude Djordje Balašević. S pozdravy --Petr Losert 29. 1. 2010, 12:01 (UTC)

Jenom ne Dž!

Dovoluji si také vstoupit do diskuse a upozornit diskutující na to, že již v samotném nadpisu a úvodu je závažná chyba. Písmeno Đ se nikdy, (ale opravdu nikdy), nemůže přepisovat jako dž! To je přeci úplně jiná výslovnost. Možná, že to tak vyslovují angličani, (WAKLAF HEJVL), ale na našich stránkách by to byla ostuda. Sedláček, (Stručná mluvnice srbocharvátštiny Academia 1989), charakterizuje Đ jako znělou šumovou souhlásku ve dvojici ć - đ, zatímco dž má neznělý protějšek č. Výslovnost đ pak charakterizuje jako dź a nikoliv dž (jak máme v českém slově džbán). Osobně jsem pro psaní Đ, ale je nutné vytvořit přesměrovávání, jestliže uživatel napíše dj. Nepředpokládám totiž, že někdo do vyhledávacího okénka píše Wałęsa. Tak Vás všechny ještě jednou prosím, nezaměňujte Đ (měkká výslovnost) za Dž, byli bychom za hlupáky. Připomínám ještě, že Srbochorvátsko český slovník (Academia 1982) užívá u všech hesel Đ. Srbochorvatština je již tak sama o sobě komplikovaná ekavskou a ijekavskou variantou, nekomplikujme to sami ještě víc. Zdravím Vás všechny a mám radost, že se tolik lidí zajímá o srbochorvatštinu.--Lad.Raj 29. 1. 2010, 18:24 (UTC)

Výsledek?

Po čase se ptám: jaký je tedy výsledek? Bude tu nadále nejednotný chaos, bude hlasování, odešleme dotaz do Ústavu pro jazyk český? Chtěl bych ještě upozornit, že zde řeším koncepci uvádění výslovnosti. U jmen s đ / dj tu bývá často uvedena (zavádějící) výslovnost [dž] (viz např. Djordje Balašević), proto bych apeloval, aby to bylo vždy uvozeno „česky přibližně“, případně řešeno jinak. Uvedení samotné výslovnosti v IPA ale podle mě čtenářům moc nepomůže. Zdravím --Gumruch 9. 2. 2010, 13:24 (UTC)

Mám-li mluvit za sebe, v současné době se nepřikláním ani đ, ani dj, když vidím kontroverznost celé věci. Jsem pro jednotnost, asi nám však nezbyde než pro jednu z variant hledat širší podporu. Z tradicionalistického hlediska bych byl pro dj, ale argumenty pro đ mají taky svou váhu. Takže bych byl pro založení nějakého průzkumu, kde by se mohl každý vyjádřit. Jirka O. 9. 2. 2010, 13:32 (UTC)

Současný stav eufemisticky nazvu tragikomickým – podívejte se třeba na infobox v článku Petr I. Karađorđević: všude samý Karađorđević, jen „dynastie Karadjordjevićů“. Navíc otec (v 2. odstavci) Alexandr Karađorđevič je pochopitelně přesměrování (kvůli chybnému č na konci)… Opravovat cokoliv nemá cenu, pokud nebude jasně daná koncepce a vyloučeny reverty oponenty. --Gumruch 13. 2. 2010, 18:48 (UTC)

Stanovisko ke Karadjordjevićům bylo celkem jasné - v současné literatuře zcela převládá přepis s DJ a podle toho by měly být upraveny články. Přemístil jsem dynastii Karađorđevićů na dynastii Karadjordjevićů a Karadjordjeho Petroviče pokusně, zda se někdo ještě nepřihlásí do diskuze (mohl ji přehlédnout, to jde snadno, pod lípou v rohu je opravdu zastrčené). Pak jste se tu objevil vy a znovu diskuzi obnovil, proto nedošlo k hromadnému přesunu Karadjordjevićů. --Petr Losert 13. 2. 2010, 18:54 (UTC)

@Gumruch: Máte pravdu, k čemu se přikláníte vy? Já, jak už jsem řekl, si teď nejsem tak jistý vším tím přesouváním (když vidím, jaké to stále vyvolává spory). Myslím, že bychom měli hledat širší podporu pro tu či onu variantu, než je povídání zde "v rohu". Snad není ostudou, když otevřeně říkám, že si jistý nejsem :-) Jirka O. 13. 2. 2010, 18:57 (UTC)

Problém jsem viděl pouze ve dvou věcech:
Někteří argumentují tím, že v nějaké solidní české literatuře jsou přepsány đ na dj, případně dž, a ć na č. Co na to říct? IMHO šlo vždy o technický (typografický problém).
Za druhé jak jsem již citoval, podle Pravidel českého pravopisu se má cyrilicové ђ (Ђ) přepisovat na dj. Ale jde opět o to, zda nebyly zohledňovány technické problémy přepisu. Navíc srbština je naprosto jedinečný případ v tom, že používá nativně latinku i cyrilici, viz „směs“ obou písem v článcích na srbské i srbochorvatské Wiki.
Teď jsem přišel na to, že jsem ve svých dřívějších dvou návrzích prohodil první řádky, omlouvám se a opravuji…
Osobně jsem pro používání đ a ć a pro „počeštěné“ varianty dělat redirekty. Ovšem opět bude problém s uváděním výslovnosti – jsou to v podstatě měkké protějšky dž a č, které jsou v srbochorvatštině taky (tedy jako jiné fonémy). Rozhodně to není [ď] a [ť] (to nejsou afrikáty!), ani [dj]. Jak tedy uvádět výslovnost? Pro Čechy je to poslechem jako dž a č, proto při uvádění „počeštěné“ výslovnosti by bylo potřeba zdůrazňovat, že je jen přibližná. Používat jen IPA se mi zdá pro běžné uživatele nevhodné, jak jsem se o tom rozepsal tady… --Gumruch 13. 2. 2010, 19:24 (UTC)

Dobře, mě jste přesvědčil, vzdávám se tradicionalistického pohledu a zvyku z historické literatury :-) Teď jde o to získat pro to i ostatní. Jirka O. 13. 2. 2010, 19:29 (UTC)

Mám knihy z roku 2000 a 2002 a tam stojí Karadjordjević. Ono to đ zavedli až teď před pěti lety? U Karadjordjevićů je můj zájem jasný. Literatura používá DJ většinově, ať už kvůli technickým nedostatkům či vědomě a toto by měla wikipedie zohlednit. U ostatních přepisů đ netuším jaký je stav, to nechám pro jiné. --Petr Losert 13. 2. 2010, 19:34 (UTC)

@Petr Losert: To skoro vypadá, jako bych svým zásahem zastavil dlouho připravované, prodiskutované a schválené řešení ;-)
Podle mě si můžeme ještě položit tyto otázky:
Řešíme tu přepis se srbštiny (cyrilicové, viz přepis podle PSP), nebo i z latinkové srbochorvatštiny (kvůli technickým problémům s latinkovým đ)?
Chceme psát vše jednotně, nebo vydělíme určitou skupinu, např. historických panovníků, u kterých bude deklarován odchylný, „zvykový počeštěný“ přepis? --Gumruch 13. 2. 2010, 19:41 (UTC)

Ad Karadjordjević: takže se aspoň shodujeme na tom, že přepisovat ć na č je zvěrstvo, ačkoliv ć není na klávesnici? --Gumruch 13. 2. 2010, 19:44 (UTC)

Já v podstatě neřeším přepis (nehádám se, zda se vždy přepisuje jako DJ či đ), ale řeším jen konkrétní případ, kdy se již zavedená forma (třebas i nesprávně, ale přece jenom zavedená) přepisuje jinak, než bylo zavedeno. Uvedu hypotetický příklad z mě blízké ruštiny - Ë se přepisuje jako JO, ale kdyby se vyskytl případ, že je většinově relevantními zdroji přepisován jako E (vyjma např. překladů z angličtiny, kde to nerozlišují), pak by správný název (IMNSHO) měl znít s oním E a ne JO, samozřejmě s dovysvětlením v článku. Ad ono ć, to se dá na klávesnici napsat úplně normálně pomocí c a ´, což je možná důvod, proč to tak je v oné tolik vzývané odborné literatuře. --Petr Losert 13. 2. 2010, 19:52 (UTC)

S ć samozřejmě souhlasím, a to vydělení panovníků je dobrý nápad. Pokud tedy nikdo nic nenamítne, přesunul bych ze všeho nejdřív kategorii Karađorđevićové na nový název a pak se může začít i s přejmenováním článků. Jirka O. 13. 2. 2010, 22:10 (UTC)

Osobně jsem čekal na reakci kolegy Kolomazníka. Ten se ale na přesuny nevyjádřil, počítám tedy s jeho tichým souhlasem. --Petr Losert 13. 2. 2010, 22:14 (UTC)

Nechci vám kazit náladu, ale já bych žádné přesuny nedělal po přátelské sobotní debatě Pod lípou v rohu, na „tichý“ souhlas bych se také nespoléhal. Chtělo by to jasnou dohodu na odborném základě, která nebude periodicky zpochybňovatelná. V diskusi o nešťastném Chorezmím píšu (14. 2. 2010, 00:21) o způsobech, jak zjistit odborný názor. Srbština (srbochorvatština) mi připadá ještě celkem málo exotická na to, aby to nebylo řešitelné prvním nebo druhým způsobem. --Gumruch 14. 2. 2010, 02:08 (UTC)

Eh, mám pocit, že se opakuji jako kolovrátek, ale u oněch Karadjordjevićů je imho úplně jedno, jak se vyjádří ústav pro jazyk český či ústav srbbistiky FF UK (netuším, jak se to správně jmenuje). Důležitý je vžitý a používaný název v češtině. --Petr Losert 14. 2. 2010, 07:18 (UTC)

Bohužel musím také jako kolvrátek opakovat, že nebylo zodpovězeno, zda je ten používaný tvar výsledkem „technických omezení“ nebo systematického počešťování (čili české „exoantroponymum“, pokud se to tak dá nazvat). Ve mně „počešťované“ tvary nebudí důveru např. tehdy, pokud navíc používají č místo ć. Prosím počkejte ještě několik dní, chtěl bych ještě sepsat nějaký návrh nebo shrnutí. Hlavně se vyhněme situaci, kdy za několik let někdo bude znovu přesouvat články proto, že to teď nevyřešíme dobře systematicky (tj. včetně redirectů a případných vhodných a jednoznačných vysvětlení v úvodech článků). --Gumruch 14. 2. 2010, 17:14 (UTC)

Nechci se do sporu zapojovat, ale jen bych upozornil, že by zrovna u těchto článků bylo žádoucí, aby existovaly audio verze výslovnosti a byly v článcích uváděny. Výslovnost vyjádřená v systému IPA je pro většinu lidí jen nesmyslný klikyhák. --Dezidor 13. 2. 2010, 22:21 (UTC)

Đ / dj

Zdravím a s určitým časovým odstupem se vracím k problematice Đ/đ. Pokud si dovolím zjednodušit tvrzení zastánců dj, pak se tito opírají o PČP a o určitý úzus v českém prostředí, „odpůrci“ razí názor, že by přednost měl mít přepis đ, resp. Đ. Jsem zastánce přepisu znaků v podobě Đ, ale už jsem si zvykl na to, že se to psalo a píše jako dj bez ohledu, jestli je to přepis ze srbštiny nebo chorvatštiny. Jak už zaznělo výše, dž je nesmysl.

Dovolím si přidat další informaci: existuje vládní nařízení č. 594/2006 Sb., o přepisu znaků do podoby, ve které se zobrazují v informačních systémech veřejné správy (stejnopis (pdf) ve znění 100/2007 Sb.), které v příloze jedna v rámci přepisu znaků latinky uvádí písmena Đ, resp. đ a jejich přepis jako Đ, resp. đ. Z toho vyvodíme, že veřejná správa by prvního chorvatského prezidenta uvedla jako Franja Tuđmana. Stejný předpis v příloze 2 - VII. upravuje zvláštní přepis některých znaků cyrilice ze srbského jazyka. Zde je však symbol Ђ, resp. ђ přepisován jako Dj, resp. dj. Veřejná správa by tak v tomto případě bývalého srbského premiéra uváděla jako Zorana Djindjiće. Vláda tak nereflektuje vztah mezi Ђ a Đ a přepis znaků v každém z případů provádí jinak. Kdybychom chtěli subsidiárně použít toto vládní nařízení, pak v tom bude dle mého zase zmatek (veřejná správa si totiž – na rozdíl od nás – může vyžádat příslušné doklady, podle kterých se určí, zda to bude Đ nebo Dj). Jako možnost řešení našeho „problému“ se možná pohled do tohoto nařízení může hodit.

Úzus v českém prostředí je deformován právě pravidly pravopisu, protože v důsledku technických nesnází se v minulosti začalo Đ přepisovat jako Dj a dnes, pokud by někdo chtěl být v této věci progresivní, pak by asi narazil. @ ale prorazilo, tak proč ne Đ?

Varianty řešení již byly uvedeny. Problém ale může být v tom, že by u chorvatských jmen a příjmení neplatilo případné budoucí ujednání o přepisu z cyrilice, takže bychom sice měli Srby s dj, ale Chorvaty s đ a byli bychom zase někde, kde bychom asi ani moc být nechtěli. Pokud se neshodneme, pak bych byl ale pro, abychom v této fázi alespoň (matematicky) prvky v jedné množině psali stejně – tj. abychom u Karađorđevićů neměli 6 článků s Đ a 3 s Dj, ale vše psali s Đ (s ohledem k tamější většině). (Kapitolou sám o sobě bude Jiří Karadjordjević aka Đorđe Karađorđević...)

Omlouvám se za délku příspěvku. Nechci to tu zase rozdmýchat, spíše mě irituje, že se každý třetí Karađorđević píše jinak než zbytek. Přeji hezký předmájový čas, Taavetti 27. 4. 2010, 20:55 (UTC)

Citované vládní nařízení není nic nového (ad hoc vytvořené vládou), ale zřejmě vychází z již citovaného „rozporu“ v PSP, kde jsou pravidla (parafrázuji):

Z latinkových jazyků se přejímá včetně diakritiky a speciálních znaků, je-li to technicky možné.
Z azbuky se přepisuje dle přiložených tabulek, kde je v cyrilici ђ přepisováno na dj, přičemž se nepočítá s tím, že i Srbové jsou schopni a používají „nativně“ i (tzv. chorvatskou) latinku.

Jedním z kroků řešení by IMHO bylo vznesení dotazu do Jazykového ústavu AV ČR, proč (zda z historického či technického důvodu) je uveden tento přepis ze srbštiny.

--Gumruch 28. 4. 2010, 13:19 (UTC)

K věci se vyjádřím asi nejlépe já, který přemístil ony tři Karadjordjeviće na tvar s DJ. A proč? Bylo to kvůli ostatním lidem, co by mohli minout tuto diskuzi. Proto jsem ve shrnutí důvodu přemístění dával odkaz na tuto diskuzi. Všechny články přemístěny nebyly, aby se s tím v případě změny nemyškovalo se všema tam a zpět. Jenže pak se do procesu vložila moje paměť, jednoduše jsem zapomněl přemístit zbytek. Jak jsem opakoval tolikráte v této diskuzi, Karadjordjevićové se píší většinově s DJ, takže dle Wikipedie:AT je to zcela jasné, a je jedno, jestli to vzniklo technickými možnostmi, chybou v přepisu či jinak. Drtivá většina čtenářů ani neví, že nějaký znak Đ existuje, tak proč to komplikovat. --Silesianus 28. 4. 2010, 06:26 (UTC)

Pojďme si celou situaci shrnout jak je. Když se v Srbsku (Chorvatsku, Bosně, Černé Hoře) něco semele, západní zpravodajské servery o tom sepíšou zprávu. Tyto servery (anglické, francouzské, americké) se drží určitých pravidel přepisu z azbuky do latinky. Při tom přirozeně využívají latinku vlastní, tedy tu bez diakritiky (web standard - anglofonní). Taková znaky typu Đ, đ, ć nebo já nevím ještě jaké samozřejmě přirozeně nemá. S tím samozřejmě Chorvati a Srbové počítají a proto jako pravidlo mají, že není-li znak přítomen, bude se prostě používat spřežka "dj" (dž nikoliv, neboť to je jiná hláska, o tom jste koukám již v lednu diskutovali - Čech nebo Slovák to nepozná ale oni jo a prostě rozdíl tam je). Wikipedie existuje v moderní době Unicode a má k dispozici přehršel různých znaků. Pro zástupný náhradní znak tedy není důvod. Ovšem...

Zmínili jste bývalého srbského premiéra Zorana Djindjiće. Ten je přesně příkladem, se kterým se můžeme setkat např. u slov, jakými je Tsunami. Správný gramatický přepis je Đinđić a Cunami. Ovšem veřejnost - a rovněž i naše povědomí - si zafixovalo nikoliv gramatický správný, ovšem anglicizovaný tvar. A to právě proto, že se informace k nám nedostaly ze Srbska přímo (silně pochybuju že naše zpravodajské servery měly v dobách smrti Đinđiće k dispozici někoho, kdo sledoval jejich servery a přímo to překládal v souladu s normami), ale oklikou přes aktivnější celosvětová média. Dostáváme se tedy k otázce: Buď budeme mít vše gramaticky správně a budeme používat chorvatskou gajicu, jak již bylo koneckonců uvedeno v lednu, ovšem to bude znamenat že budeme tak trochu "poučovat ty, co to dělají špatně", nebo se rozhodneme mít něco fakticky nesprávně, ale pod "očekávaným názvem" (nepřipomíná vám to něco?).

Řešení je dle mého názvu proto jedno. Použít obě metody tak, abychom nevypadali jako fanatici (za každou cenu to musí být takto jinak demonstrativně odcházím z Wikipedie!) Proto přepisujme Ђ jako Đ, pouze v případě některých výjimečných lidí, u kterých se tento nešvar rozšířil ponechme variantu dj. Chaosu se zabrání vytvořením dostatečného počtu přesměrování z obou variant, takže i člověk, který není znalý zmáčknutí [pravý alt+s] se na článek bez problému dostane.

Dalším argumentem proti zastáncům protlačování zástupné spřežky "dj" je fakt, že pokud pro chorvatštinu budeme používat đ a pro srbštinu "dj" dopouštíme se kuriozní situace. Chorvatská latinka a srbská cyrilice jsou totiž mezi sebou plně kompatibilní; každý jeden znak má svůj jeden přesný protějšek (s výjimkou nj a lj). Užívání chorvatské latinky je proto nejen doporučeno, ale nanejvýš vhodné; jak všichni víme, existují osobnosti, které se pohybují v obou prostředích, zapisují se oběma abecedami a případně by mohly spory pokračovat. Řešení přepisovat pouze azbuku proto padá - už jenom proto, že jakmile začnou Srbové psát v latince (což koneckonců často dělají), tak vlastně přepisujeme jednu latinku do druhé a to dělá tuším jen albánština. --Aktron (d|p) 28. 4. 2010, 14:18 (UTC)

Ukrajinská místní jména míst s rusky mluvící většinou

U článku Družkivka jsme narazili na problém. Mají se pro ukrajinská místní jména míst s rusky mluvící většinou používat přepisy z ukrajinštiny, nebo ruštiny? Má se tedy v tomto konkrétním případě použít ukrajinské Družkivka nebo ruské Družkovka? Podotýkám, že v ukrajinských místních jménech panuje trochu chaos (za který nemůže jen ukrajinština a ruština, ale i tradiční česká exonyma). Běžně se na cs používají jména přepsaná z ruštiny pro místa, kde se mluví nejspíš většinově ukrajinsky (třeba Lvov) a naopak (třeba Čuhujiv). Píšu nejspíš, protože nemám po ruce žádná data, podle kterých by se to dalo určit přesně. Nevíte o nějakém sčítání lidu na Ukrajině nebo jiných oficiálních údajích, které by to pro jednotlivé obce/oblasti rozčíslo? Nějaký pořádek by si ta jména zasloužila. Miraceti 20. 1. 2010, 09:38 (UTC)

Jestliže se jedná o město na Ukrajině, měl by se IMNSHo používat ukrajinský přepis. Co se týče Lvova, je to již v Česku zažitý název (dalo by se říci že to není ani zkr. ani rus. přepis, ale český název), proto by byl nevhodný Lviv, stejně jako u Kyjeva a spol. --Petr Losert 20. 1. 2010, 09:45 (UTC)

Ten Tvůj ne tak skromný názor bohužel naráží na fakt, že se to v případě jiných vícejazyčných zemích obecně takhle nedělá. Nebyl by problém to dělat přesně tak, jak píšeš. Problém je to něčím podložit, zaštítit. Bylo by nepraktické zavést nějakou zvyklost a čekat, kdy ji někdo zpochybní. Bohužel nevím, jaké jsou přesně poměry na Ukrajině, jak zacházejí s dvojjazyčnými jmény a kterou variantu kdy upřednostňují ve vztazích k cizím zemím. (Vím, jak se to dělá třeba ve Finsku, kde se celkem důsledně rozlišuje, kdo má v které obci většinu a podle toho se například do anglických textů používá ta či ona varianta.) Nemáš k tomu nějaké informace?

Česká zaběhlá exonyma stojí samozřejmě zcela mimo tento problém. Miraceti 20. 1. 2010, 12:19 (UTC)

Ne, bohužel v přepisování ukrajinských jmen obcí s ruskou většinou se nevyznám, no ale po prezidentských volbách, které tam teď panují, je všechno nejisté. Co když Janukovič zase nevyhraje ;-)? Podle ukrajinské wiki to dělat nejde? Ta by snad měla mít oficiální názvy.. --Petr Losert 20. 1. 2010, 12:30 (UTC)

Ukrajinská Wiki bude samozřejmě používat ukrajinské názvy i v případě, že na daném místě nikdo ukrajinsky nemluví, a nelze jí to vytknout. To nám rozhodnout tenhle problém nepomůže. Pokud bychom se chtěli řídit nějakou jinoo Wiki, tak pak by byly použitelné třeba anglická nebo německá. Nejsem si ale jistý, jestli zrovna tohle je dobrý nápad. Netuším, do jaké míry v tom mají chaos na en a de, abychom binec nenahrazovali jiným bincem. A pokud v tom chaos nemají, tak asi mají nějaký systém, o který se opřeli, a bylo by lepší použít přímo ten. Miraceti 20. 1. 2010, 12:35 (UTC)

Anglickou wiki bych se neřídil — kdysi jsem už nad tímhle problémem přemýšlel a tam to bylo v ještě horším stavu než zde. Spekulace: Rusů je víc, naprostá většina anglicky mluvících wikipedistů, co si věří, že umí cyrilici, umí tu ruskou. Z podobných důvodů je zřejmě často něco špatně přepsáno i v anglických zdrojích, z kterých enwiki čerpá. A protože anglicky mluvících je mnohem víc než českých, tak skoro každá vesnička na Ukrajině je už v nějaké anglické publikaci zmíněna. Často špatně, ale někteří wikipedisté by brali jinou transliteraci jako vlastní výzkum, tak se použije to chybné jméno ze sekundárního zdroje. Nebo možná je to něčím jiným, každopádně když jsem se naposledy koukal, byl to binec.

Nejlepší praktické řešení je podle mne primárně používat ukrajinský přepis a o ruském uvažovat až ve chvíli, kdy je v článku doloženo, že tam je skutečně ruská většina. Bohužel, žádný souborný zdroj také neznám. --Tchoř 20. 1. 2010, 15:12 (UTC)

Také já bych doporučoval způsob, o kterém píše Tchoř. Je o způsob, který se také užívá u názvů měst a vesnic v Horní a Dolní Lužici, kde je "oficiální" dvojjazyčnost. V běžném článku, který se netýká menšiny, je německý název jako první a v závorce se uvede název lužickosrbský. V článcích, které jsou zaměřeny na problematiku Lužických Srbů se vždy uvádí lužickosrbský název, (někdy) doplněný německým. Jinak ale prosím, zachovávejme ustálené české názvy. (Kijev, Lvov atd.)--Lad.Raj 29. 1. 2010, 19:05 (UTC)

Počešťovat jména středověkých myslitelů nebo ne?

Přesunuto z Diskuse:William_Ockham a jemně upraveno (zachovány pouze názory relevantní k tématu).

Rád bych také navrhl přesunout obsah článku William Ockham na Vilém Ockham. Jak píši již zde, je vhodné jména počešťovat.

--Scholipeta 24. 1. 2010, 10:48 (UTC)

"Počešťování" má své vážné nevýhody: Wiki je IMHO zjeména pro studenty a ti se s ním spíš setkají v anglické podobě. Věc se obvykle řeší Redirectem (viz klapka #R nahoře).

Zdraví --Sokoljan 24. 1. 2010, 18:03 (UTC)

Počešťování na wikipedii by ale přece nezpůsobilo žádný závažný problém - zadá-li uživatel hledání angl. podoby jména, přesměruje ho to; bude-li znát českou a pídit se po anglické, najde ji v textu hned v úvodu. Koneckonců Angličané (a Francouzi, Němci, etc.) přizpůsobují jména středověkých myslitelů svému jazyku; proč by to neměli dělat Češi?

(Možná by bylo vhodnější někde založit samostatné téma k takovéto diskusi, aby se k tomu mohlo vyjádřit více lidí.)

Pěkný den přeji. --Scholipeta 28. 1. 2010, 16:18 (UTC)

Na české Wiki je v tom dost binec, a počešťování má tu nevýhodu, že je málo ustálené. Na Interwiki vidíte, že většina nepřekládá, ale máte prvadu, že o moc nejde. Zdraví --Sokoljan 28. 1. 2010, 16:27 (UTC)

Jen procedurálně: platí obecně přijímaná zvyklost, že se počešťují jenom jména v češtině zažitých lidí (myslím, že trochu výjimka jsou panovníci, ale to není náš případ) a naopak nezažitá se nechávají v původní podobě (binec v tom může být, protože ač jednoduchá zvyklost, je u ní problém, co je vlastně „zažité“). Pokud chcete toto přesunout stačí uvést pár současných knih (textů - článků a tak.) současných českých autorů, tak aby bylo zřejmé, že se Vilém používá a jednoduše se to přesune a ani není potřeba sáhodlouze vysvětlovat, proč je to lepší. --marv1N 28. 1. 2010, 16:33 (UTC)

Ono to asi vypadá jako dost malicherný problém (a u Ockhama je asi opravdu jedno, jestli ho nazýváme Vilémem nebo Williamem), nicméně u některých autorů by mohlo různé používání jmen způsobit problém. Trváme-li na původní, tj. latinské podobě jména, může se stát, že méně zkušený čtenář neodhalí, že Ioannis Saresberiensis je Jan ze Salisbury.

Když se bude trvat na ne-počešťování, jakou podobu jména zvolíme?

Nejadekvátnější by byla latinská - ta je ale často nepřehledná a nesnadno zapamatovatelná - a při výuce nebo v česky psaných knihách ji málokdo používá.
Opodstatněná by byla také forma, kterou má jméno v národním jazyku země, kde se daný myslitel narodil. Potom bychom ovšem Tomáše Akvinského museli nazývat Tommaso d'Aquino a Anselma z Canterbury Anselmo d'Aosta.
Pak se nabízí možnost jména počešťovat - což má svou vážnou nevýhodu v tom, že to není ustálené, jak bylo řečeno. Osobně se při tomto opírám o způsoby, jakými jména myslitelů převádí Martin Pokorný při překladu Středověké filosofie Alaina Libery (Praha: OIKOYMENH, 2001.). Výhodou je, že de Libera v tomto díle zmiňuje snad všechny myslitelné myslitele, takže jmenný rejstřík může zároveň sloužit jako kodifikace českých podob jmen. Opírali bychom se o tento překlad, mohl by se alespoň v rámci Wikipedie sjednotil úzus.

--Scholipeta 28. 1. 2010, 19:23 (UTC)

Podle mého názoru by se mělo používat to, co je zažité, a to především v literatuře. Pokud většinová literatura pracuje s tvarem např. William Ockham kontra Petr Abelárd, tak by se takto měly jmenovat i články. Není třeba hledat celkový postup (všechny česky vs. všechny v originále), ale postupovat u každého samostatně. --Petr Losert 28. 1. 2010, 19:29 (UTC)

Souhlas, správný název je obvykle ten nejvíc očekávaný, pokud proti němu nejsou nějaké závažné námitky co do korektnosti. Některé jména se počešťují, jiná ne. Totéž je u geografických jmen: určitě Londýn a ne London, ale malé obce se nepočešťují.--Ioannes Pragensis 28. 1. 2010, 19:33 (UTC)

Tohle zní přesvědčivě. Nicméně:
Na seznamech stránek by IMHO vypadalo divně, kdyby vedle Tomáše Akvinského byl Nicolas d´Oresme. IMHO ovšem není relevantní důvod. :)
Jak pojmenovat článek o osobnosti, o kt. v čes. odborné lit. zatím nikdo nepsal? Jan Holandský (podle Libery) nebo John of Holland?
Další problém je, že někdy nelze jednoduše rozhodnout, co je vlastně většinový tvar - např. Vilém Ockham (Libera) vs. William Ockham (Heinzmann). On totiž v tom není binec jen na wikipedii.. :-D
--Scholipeta 28. 1. 2010, 19:41 (UTC)

Pokud jediný existující zdroj (myslím zdroj trochu na úrovni, ne blog) v češtině (byť vzniklý překladem cizojazyčné práce) uvádí Jan Holandský, tak použijte Jan Holandský, nicméně neopomeňte v článku zmínit i originální jméno. --Tchoř 28. 1. 2010, 19:51 (UTC)

A poznamenám, že vždycky existují sporné záležitosti. V takovém případě obvykle se řídíme tím, kdo článek založí, případně lze na diskusní stránce článku věc probrat a zvážit argumenty. (Mimochodem ale Mikuláše z Oresme vídám dost často česky a nevidím důvod ho mít jinak; pokud jsou dvě varianty jinak zcela rovnocenné, já sám dávám přednost té počeštěné, protože se obvykle dá líp skloňovat; na to se ale názory různí.)--Ioannes Pragensis 28. 1. 2010, 19:56 (UTC)

K Janu Holandskému, myslíte si, že se v originále skutečně jmenuje John of Holland a né Jan van Holland? Jinak souhlasím s Ioannem v osobě zakladatele článku. Já sám jsem váhal, zda použít Heinrich Johann Ostermann či jeho poruštělou verzi (obě jsou zastoupeny přibližně stejně, většinou se vyskytují obě) Andrej Ivanovič Ostermann. Nakonec jsem zvolil první verzi, asi jen kvůli svému estetickému cítění. Každopádně se dá stránka vždy přesunout, pokud by se objevily argumenty proti původnímu názvu. --Petr Losert 29. 1. 2010, 07:33 (UTC)

(S tím Janem Holandským jsem se asi špatně vyjádřil. Dvojící "Jan Holandský" vs. "John of Holland" jsem nemyslel česká podoba vs. originál, ale spíše 2 formy jména, kt. jsem viděl. Byl to latiník, takže se originálně nazýval asi "Iohannes de Hollandia", ale tuhle podobu jsem nikdy neviděl; dokonce i když vyšla v 80. letech latinská edice některých jeho spisů, jako autor tu byl uveden John of Holland.) Jinak ale souhlasím, že není problém přesunout již vytvořenou stránku, jsou-li pro to důvody. --Scholipeta 30. 1. 2010, 09:29 (UTC)

Ad Tchoř: no právě, že jediným českým zdrojem často je (zvláště u filosofů a logiků 14. a 15. století) právě Liberova monografie Středověká filosofie, kt. jsem navrhoval výše jako možný "kodex" českých podob jmen. Také mám pocit (nechci ale nikomu křivdit!), že články o středověkých myslitelích občas vznikají ne tak, že dotyčný studuje českou odbornou literaturu, ale nechá se inspirovat odpovídajícím článkem např. na angl. wiki. Takto vzniklý článek ale nezachycuje, co je běžné v českém prostředí! --Scholipeta 28. 1. 2010, 20:09 (UTC)

K mému poslednímu příspěvku: je to kontroverzí, to jsem zapomněl dodat. Joannem připomínaná exonyma jsou velmi podobná kategorie a podobně se u nich postupuje. Pokud není dostatečné literatura, tak je lepší používat „původní“ jméno (zde asi nelze souhlasit s Tchořovým „byťjediným zdrojem“, protože to lze těžko považovat za vžité). --marv1N 28. 1. 2010, 20:21 (UTC)

Kandidatura na správce

Ahoj, jen takový dotaz v souvislosti s neúspěchem Kuvalyho a mým také v kandidatuře na správce. Je někde seznam proběhlých kandidatur nebo se to prostě jenom archivuje, ale nekatalogizuje? Za příápadnou dopověď díky. --Petr Losert 19. 2. 2010, 15:56 (UTC)

archiv --Chmee2 19. 2. 2010, 15:58 (UTC)

Děkuji, to je přesně to, co jsem hledal. --Petr Losert 19. 2. 2010, 15:59 (UTC)

Přenos výkonu

Pro články Elektrický přenos výkonu, Mechanický přenos výkonu, Hydraulický přenos výkonu ... rozcestník nebo kategorii Přenos výkonu ? --W.Rebel 23. 4. 2010, 07:18 (UTC)

Kategorií nic nezkazíte, pokud neexistuje článek přenos výkonu, tak lze zatím použít souběžně s kategorií i rozcestník. --Silesianus 23. 4. 2010, 12:36 (UTC)

Letopočty

Již jsem to jednou nakousl někde pod lípou, tak se k tomu vracím zde. Jde o jednotlivé letopočty a jejich vzhled a formát. Mám tady pár návrhů, jak by měly jednotně vypadat, ať to každý neupravujeme podle svého. Upozorňuji, že je to diskuze, takže to neberte tak, že něco nařizuji.

zachování dotyčné struktury - Události - Narození - Úmrtí - Hlavy států
jednotlivá data psát v prvním pádě -> 1. leden místo 1. ledna
jednotlivé údaje ředit chronologicky - tedy od 1. ledna do 31. prosince a až poté události bez data
celkový formát by měl tedy vypadat následovně - 1. leden – událost v minulém čase, s malým počátečním písmenem a bez tečky na konci
nerozdělovat na české a světové, pokud tam toho nebude opravdu hodně z obého
probíhající války psát pod události formátem <center>'''probíhá ''[[Válka]]'' ([[začátek]] – [[konec]])'''</center> (viz 1646), v případě více probíhajících válek pak <center>'''probíhají ''[[Válka1]]'' (časové vymezení) a ''[[Válka2]]'' (časové vymezení)'''</center> (viz 1637), v případě jedné probíhající a jedné započínající/končící je pak možná varianta zde
narození a úmrtí psát ve stylu - 1. leden – Jarda Hornídolní, český fotbalový obránce a protektor Západu (* 1. leden 2184) pro úmrtí, popřípadě († 1. leden 2178) pro narození
sekci Hlavy států by bylo záhodno pro starší období přejmenovat na Vládci či Panovníci či nějak podobně - nutná reflexe středověkého stavu, bylo by záhodno tam třeba doplňovat pražské a olomoucké (vratislavské?) biskupy
formát psaní - "Oficiální" název útvaru - vládce, při změně pak "oficiální název" - vládce » vládce2, při regentství "Oficiální" název útvaru - vládce (regent jméno regenta)
sekce hlav států - první by měly jít vládci na českém území, a to v několika variantách - 1) nadřazené hodnosti psát nad (př. Rakouské císařství - Franz Josef I. pod tím České království - Franz Josef I.), 2) hlavní český útvar psát úplně nahoru (př. České království - Franz Josef I. pod tím Rakouské císařství - Franz Josef I.). Poté je ještě nutno doplnit, zda řadit vedle sebe hlavní (český) útvar a hned pod ním vedlejší k němu přináležející (př. České království - Franz Josef I. pod tím Moravské markrabství - Franz Josef I.) samozřejmě buď ve variantě 1) či 2), nebo je zařadit až dolů. Třetí bod se vztahuje kam až se má zajít v oněch sounáležitostech českého státu (jednotlivá slezská knížectví? biskupové olomoucký, pražský a vratislavský? údělná knížata? hejtmani?).
s problematikou českých zemí také souvisí problematika hloubky psaní, aneb měl by být pod touto sekcí zařazen třeba brabantský vévoda? Vendomský hrabě? Canterburský biskup?
na další si momentálně nevzpomenu, kdyžtak přidám

S pozdravy --Silesianus 23. 4. 2010, 12:34 (UTC)

U vládců bych rozhodně uváděl dobu vlády (analogicky k době trvání války a uvádění narození u zemřelých lidí a naopak). Ad oficiální názvy - myšlenka není špatná, ale ošemetná, kouknu-li na Rakouské císařství tak to až tak oficiální název nebyl (osobně jsem zvědavý zda a jak se změnil oficiální název Francie při změně královského titulu z „král Franků/Francouzů“ na „král Francie“).--Jann 23. 4. 2010, 20:22 (UTC)

Tím "oficiálním" názvem jsem myslel název udávající místopisný a institucionální stav věci. Tedy myšleno Velkomoravská říše místo Velká Morava či Francouzské království místo Francie apod. Jinak přidávání letopočtů vlády k panovníkům není špatný nápad. S pozdravy --Silesianus 24. 4. 2010, 09:39 (UTC)

Počet článků v kategorii

Když existuje příkaz pro vypsání podkategorií kategorie <categorytree>"Jméno kategorie"</categorytree> , existuje i příkaz pro zjištění počtu článků v kategorii a podkategoriích? Díky --W.Rebel 25. 4. 2010, 19:39 (UTC)

Ne, nic, co by fungovalo rekurzivně na všech podkategoriích, neexistuje a jen tak existovat nebude, stromy nejsou zrovna SQL-friendly datová struktura. Ke zjištění počtu členů kategorie existuje funkce {{PAGESINCATEGORY:}} (např. {{PAGESINCATEGORY:Wikipedie}} = 43). --Mormegil ✉ 25. 4. 2010, 19:46 (UTC)

Tady u fratíků něco podbného mají, ale nedokáži to konverotvat do správné syntaxe aby to šlo i na cs ... [[:Catégorie:Portail:Suisse/Articles liés|{{PAGESINCATEGORY:Portail:Suisse/Articles liés}}]]. --W.Rebel 25. 4. 2010, 20:04 (UTC)

tedy ... Articles liés ... tohle nevím čím nahradit. --W.Rebel 25. 4. 2010, 20:10 (UTC)

fr:Catégorie:Portail:Suisse/Articles liés je obyčejná skrytá kategorie kam vkládá články portálová šablona. Obsahuje tedy všechny články z portálu. Řešení velmi jednoduché a efektní které se snažím prosadit i u nás. --Jowe 25. 4. 2010, 20:18 (UTC)

Tedy navrhované řešení je mít kromě kategorizačního stromu ještě pro každou kategorii další zvláštní kategorii, která „ploše“ obsahuje články ze všech podkategorií? Nebyl by to zbytečný binec? Jak často je potřeba to číslo znát?--Tchoř 25. 4. 2010, 20:23 (UTC)

Nikoliv pro každou kategorii. Jen se snažím kolegovi W.Rebelovi objasnit tu zmiňovanou kategorii "Portail:Suisse/Articles liés". A u "portálových" kategorií to považuju za dobré řešení. A nejde jen o to číslo počtu článků. --Jowe 25. 4. 2010, 20:35 (UTC)

Aha, já z věty „Řešení velmi jednoduché a efektní které se snažím prosadit i u nás.“ pochopil, že se takto má řešit W.Rebelem navržená úloha a že je to řešení, které je prosazováno. Nikoliv, že to je výklad toho, jak funguje nějaká kategorie na frwiki. --Tchoř 25. 4. 2010, 20:51 (UTC)

Jestli chápu dobře, tak pokud šablona portálu (přidaná do článku) na cs:wiki nevytváří vlastní (neveřejnou/skrytou) kategorii, tak to zde asi fungovat nebude, protože jsou počítány právě tyto články ze skryté kategorie.
Zaznamenal jsem totiž diskusi o portálech, tak jsem začal pátrat, jak nějakým příkazem zjistit kolik je článků v portálové kategorii (např. Švýcarsko) a jeho pokdategoriích. --W.Rebel 26. 4. 2010, 12:04 (UTC)

Chápete to dobře. Skrytá kategorie podle portálů je některými wikipedisty považována za zbytečnost a proto ji zde zatím nemáme. Existují však různá náhradní řešení. Např. tímto nástrojem zjistíte počet článků označených portálovou šablonou. Existuje i nástroj pomocí kterého zjistíte počet všech článků v kategorii, včetně podkategorií do stanovené hloubky. Umí však počítat max. do 1000, a sčítá to články i kategorie. Zde je odkaz na kategorii Švýcarsko s podkategoriema do hloubky 3. --Jowe 26. 4. 2010, 12:35 (UTC)

Díky, od DannyB se mi to zdá realističtější výsledek, ten druhý nástroj je silně ovlivněn hloubkou, patrně tam dochází i k nějaké rekurzi spracování jak se kategorie prolínají. --W.Rebel 26. 4. 2010, 14:16 (UTC)

Wiki aktuálně

Zdravím, nevím jestli jste zaregistrovali, že aktuálně.cz spustilo svou "wiki" http://wiki.aktualne.centrum.cz/volby-2010/ . Co je zarážející je to, že vůbec nefunguje na principech wiki, marně hledám tlačítko editovat ;) Propůjčili si label, ale principy ne... Jestli jim nechce nikdo napsat, pište, pokud ne večer jim napíšu, aby nepoužívali slovo wiki, když o wiki nejde... --Elm 13. 5. 2010, 07:41 (UTC)

Myslím, že problematika používání pojmu wiki se Wikipedie zase tak netýká. Sice jsme asi momentálně největší projekt postavený na tomto konceptu, ale to z nás asi nedělá automaticky strážce pojmu. Kdyby chtěli spustit svou Wikipedii, tak je na místě se bránit, ale wiki je tak generický pojem, že se nás to netýká. --Tchoř 13. 5. 2010, 08:02 (UTC)

Ale já to neberu z pozice Wikipedie, ale z pozice toho na čem je založen princip wiki, protože jejich web "neumožňuje uživatelům přidávat obsah a také měnit stávající obsah", ačkoli se za wiki prohlašuje, což je prostě klamavá "reklama". --Elm 13. 5. 2010, 08:08 (UTC)

Souhlasím s tebou, jen nevím jestli ti něco pomůže, že jim napíšeš. Každopádně pak sem napiš jejich odpověď (jestli vůbec odpoví), jsem na ni zvědav :-) --Draffix 13. 5. 2010, 10:29 (UTC)

Skutečně pochybuji, že zde je to nejlepší místo řešit kdejakou klamavou reklamu, ale jak chcete. --Tchoř 13. 5. 2010, 10:38 (UTC)

Nechápu proč tohle někdo považuje za "klamavou reklamu". Je to naprosto standardní záležitost, plně podporovaná na oficiální stránce mediawiki.org. Stačí si tam najít část Restrict editing by all non-sysop users. Obecně si dovedu představit desítky webů, kdy je takové řešení dobré a vhodné... --Michal.Pohorelsky 13. 5. 2010, 20:56 (UTC)

Je naprosto standardní mít wiki, kde není možné čtenáři modifikovat obsah? Pak to ale není wiki. Ve wiki si alespoň můžete prohlídnout zdroják i kdyby jí směl editovat jen správci... --Elm 13. 5. 2010, 21:01 (UTC)

ALE ANO, pokud bych byl ředitelem libovolné střední školy a rozhodl se, že oficiální stránky školy poběží na MediaWiki...pak by všichni mojí žáci (obecně, standardní čtenáři) měli Totální Smůlu. Editaci bych povolil jen sobě a učitelům (Sysopům). Nebo bys chtěl, aby si žáci mohli sami upravovat (editovat) výsledky svých písemek ?? --Michal.Pohorelsky 13. 5. 2010, 21:32 (UTC)

Pokud budeš chtít kontaktovat Aktuálně, můžeš. S dovolením bych Tě ale poprosil, abys případnou výzvu nespojoval s Wikipedií. Wikipedie, jak výše uvedl zcela správně Tchoř, nemá žádný patent na to, co je to wiki, a projekt Aktuálně, pokud se jmenuje wiki, se Wikipedie nijak netýká. Děkuju. Okino 13. 5. 2010, 21:03 (UTC)

Okino, kdyby jsi si přečetl, co jsem psal, mohl jsi si odpustit svou reakci, v 1. příspěvku o Wikipedii nehovořím, v 2. jasně říkám "Ale já to neberu z pozice Wikipedie", takže nevím, co Tě vede k takovým prosbám. --Elm 14. 5. 2010, 07:26 (UTC)

A kdyby to přece jenom někoho zajímalo, tak napsali, že to teprv spustili a že pracují na tom, aby byly stránky editovatelné čtenáři. --Elm 14. 5. 2010, 07:53 (UTC)

No tak to bude na Aktuálně pořádný masakr, vzhledem k ideologickému zapálení tamějších přispěvatelů do diskuze apod. Spíš bych to viděl na to, že na tom "pracují", aby následně prohlásili že to nejde a umyli si tak své ruce, zatímco koza zůstala celá. --Silesianus 14. 5. 2010, 07:56 (UTC)

"Wiki" Novinky.cz

Když už jste u toho zpravodajství, všiml jsem si, že v serveru Novinky.cz nám roste "konkurence" - v některých článcích jsou jistá slova opatřená odkazy podobně jako tady na wiki a vedou na encyklopedický článek - můžete vyzkoušet třeba zde. Myslím že je to výborný krok a jejich články můžou dost dobře posloužit jako zdroje.--Slfi 13. 5. 2010, 22:03 (UTC)

Návrh na prodloužení ochranné doby autorského díla ze 70 let na 90 let

Wikipedisté by si jistě měli všímat, kdo podporuje prodlužování ochranné doby autorského díla. Možná budou překvapeni. Miraceti 26. 5. 2010, 12:36 (UTC)

Dík za info! --Elm 26. 5. 2010, 12:42 (UTC)

To děláš předvolební kampaň... ? :) Myslím, že na to po volbách v touze podílet se na moci rychle zapomenou. Jak praví politologický axiom „Na politické programy zapomeňte. Politika je o moci, ne o programech a ideálech.“ --Kacir 27. 5. 2010, 00:52 (UTC)

Ne. Jenom si myslím, že lidi, kteří tvoří a používají Wikipedii, by měli být na toto téma vysoce citliví. Miraceti 27. 5. 2010, 08:46 (UTC)

Arménština

Najde se tu jeden wikipedista, co umí transkripci ~~arménština~~ gruzínština » čeština? --Silesianus 26. 5. 2010, 12:45 (UTC)

Já mám někde gruzínštinu od Černého, kde je i doporučená transkripce (pokud vím, tak závazná, např. od Ústavu pro jazyk český, neexistuje). Za pomoci té brožurky jsem kontroloval např. přepis této osoby. Obecně by se mělo požívat š, č apod., tedy vyhýbat se podobám z angličtiny typu -shvili. Trochu problematický (a nejednotný) je přepis ejektivních souhlásek. Ad hoc jsem schopen a ochoten poradit. --Gumruch 27. 5. 2010, 00:36 (UTC)

Mě šlo především o přepis článku Kakha Kaladze, ale již jsem si našel nějakou tabulku, která mi potvrdila, že tam má být správně CH a ono KH je jen anglický přepis. Ale díky za nabídku pomoci, v případě nutnosti již vím, na koho se obrátit. S pozdravy --Silesianus 27. 5. 2010, 06:00 (UTC)

Nástroj na zjišťování rozsahu editací?

Prosím vás, existuje nějaký nástroj, kterým by se dala zjistit celková velikost všech editací konkrétního uživatele v bajtech? Děkuji... --Scholipeta 13. 6. 2010, 22:19 (UTC)

Ne. Pomineme-li nulovou výpovědní hodnotu takového měření (a prakticky i vlastní neměřitelnost takové veličiny), tak velikosti stránek se začaly uchovávat až po několika letech běhu Wikipedie.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 13. 6. 2010, 22:25 (UTC)

Aha, rozumím a děkuji za odpověď. Ale přece jen to nějakou výpovědní hodnotu má, ne? Aktivita konkrétního wikipedisty se dá měřit nejen celkovým počtem editací, ale i jejich "objemem". (Myslím, že jsem tu někde i zahlédl tabulku nejaktivnějších wikipedistů, kde byla kritériem právě velikost editací v bajtech.) --Scholipeta 13. 6. 2010, 22:43 (UTC)

Sice nevím, co je na tom pro Vás zajímavého, ale do editací se počítají i reverty vandalismů a experimentů, čili čistě údržbářská čínnost - toto číslo má zedy IMHO nulovou vypovídací hodnotu, ať je jakkoliv velké. --MiroslavJosef 13. 6. 2010, 22:51 (UTC)

Jinak údaje, o kterých mluvíte, se objevují na Wikipedie:Nejaktivnější wikipedisté (samozřejmě se všemi výhradami, které zde byly uvedeny), ovšem vypisuji tam jen 50 „nejaktivnějších“. U vás by to počítadlo bylo (k 11. 6.) na hodnotě 20015 bajtů v článcích (přičemž jsou zde dobře vidět třeba ony nedostatky – značný vliv tu má ono několikanásobné smazání obsahu Petr z Ailly), celkem 37282 B. --Mormegil ✉ 17. 6. 2010, 16:01 (UTC)

Pádné argumentum ad hominem - nezbývá mi, než se mlčky vzdálit... :) --Scholipeta 17. 6. 2010, 20:09 (UTC)

Logo

Na anglické na wikipedii (vlevo nahoře) je jedno logo. U nás je druhé a u nás na stránce Wikipedie je třetí. Které vlastně platí? A bude se (to české vlevo nahoře) měnit?--Petr Wudi (d) 17. 6. 2010, 18:31 (UTC)

Podle všeho se měnit bude, podobně jako se bude měnit výchozí vzhled z Monobooku na Vector.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 17. 6. 2010, 18:34 (UTC)

Portál San Marino

Všiml jsem si, že mezi požadovanými chybějícími portály je i San Marino. Docela se o něj zajímám, ale spravuju portál Faerské ostrovy a chystám i Dánsko, takže další dělat nebudu. Kdyby ale někdo měl chuť se do toho pustit, klidně bych s ním na tom spolupracoval... To jen pro informaci, kdyby to někdo plánoval, ale nechtěl do toho jít sám. RgC 21. 6. 2010, 15:33 (UTC)

Mě to inspirovalo podívat se na články o San Marinu a už ten základní mi připadá tristní, zkusím časem opravit aspoň překlepy a evidentní nepřesnosti. Před vytvořením jakéhokoliv portálu by IMO bylo lepší zlepšit a doplnit články o tématu; např. San Marino a Arménie jsou jedinými červenými nezávislými státy mezi evropskými hymnami… --Gumruch 21. 6. 2010, 15:59 (UTC)

Já na tom zapracuju, teď jsem dělal nějaká sanmarinská města a mám v plánu ještě dost článků, ale je dost práce i na jiných článcích, na kterých pracuji... RgC 21. 6. 2010, 18:15 (UTC)