Wikipedie:Pod lípou (u krbu)/Archiv 2008/01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Příjmení

Zdarec všichni, jen se chci optat, teď jsem si všiml, že některé herečky (u jiných sem se nedíval, ale asi to bude i v jiných kategoriích) jsou některé příjmení počeštěné např. Eva Braunová a zase na polovina jsou původní Janet Jackson. Bych se chtěl zeptat jak to vlastně má být. Já bych navrhoval jen jednu možnost, aby to nebylo tolik "rozházené". zdravím.--Lasy 05:24, 12. 7. 2007 (UTC)

Proběhla o tom diskuse a průzkum (hlasování), viz Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen, ale ani jedna z variant výrazně „nezvítězila“ nad ostatními. --Milda 05:37, 12. 7. 2007 (UTC)

Rozhodně by měla být vždy i druhá varianta přesměrována (pokud tedy dává smysl, třeba Piaf nebo Koidula dost dobře přechýlit nejde, anžto to nejsou příjmení, nýbrž přezdívky). --Mmh 08:49, 12. 7. 2007 (UTC)

-ová?

Přesunuto z Wikipedista diskuse:Ludek.

Při redirectu Paris Hilton jste napsal, že ke koncovce -ová máte 55 tisíc výtisků. Já si zadala na českém internetu její jméno bez -ová a vyjelo mi přes milion výtisků. [2]. Můžu tedy vědět proč redirect, když ve světě se žádné -ová k jejímu jménu nepřipojuje a jedná se ryze o československou koncovku? --Heitinga 12:16, 23. 7. 2007 (UTC)

Jenom upozorňuju, že Google je v těchto případech naprosto nespolehlivé médium, protože 1) neumí pořádně rozlišovat jazyky, 2) nevyhledává sémanticky (ne všechno Paris Hilton je ta slečna) 3) z původního milionu stejně zobrazí jen pár stovek, při nejlepším tisícovku, 4) nerozlišuje bohatost zdroje (zpravodajské servery mají jen dva záznamy, ačkoli tvar, který upřednostňují, používají mnohem častěji, ale blogy, kde se jméno vyskytne jednou, jsou započítány všechny) a 5) nerozlišují jazykovou významnost zdroje (noviny s nákladem několika sta tisíc výtisků jsou v tomto případě o dost relevantnější než blog, který čte pár desítek lidí).

Čeština prostě přechyluje a zdaleka není jediný jazyk, který to dělá. Obecně platí, že se přechyluje všechno, co nejde "přes koleno". Hilton se dá přechýlit dost snadno. --Miraceti ✉ 12:34, 23. 7. 2007 (UTC)

V tom případě proč se nesjednotí všechno a nepřechýlí se třeba Christina Aguilera, Marylin Monroe, Kelly Clarkson, Alicia Keys nebo třeba Agatha Christie?...Mimochodem když Váš kolega dal odkaz na Google s tím, že je tam 55 tisíc výtisků, tak v tom případě tam z těch zmiňovaných 55 tisíc také moc nezbyde, že?--Heitinga 12:51, 23. 7. 2007 (UTC)

Proč se nepřechýlí i další, nevím, uvažuje se případ od případu. Záleží také na tradičním českém zápisu. Některé z těch, co uvádíte bych s klidem přechýlil, ale třeba v případě Monroeové nebo Christieové jde už o to lámání přes koleno.

Ano, ani opačné výsledky nejsou u Googlu nejlepší, ale přesto je to o ně co lepší: 1) Zplete si maximálně jen sk a cs a 2) sémantický problém odpadá, s -ová se vyskytuje prakticky jen ta slečna. --Miraceti ✉ 13:31, 23. 7. 2007 (UTC)

Myslím že o moc nejde, stejně je tady redirect, takže člověk najde Paris Hilton i Paris Hiltonovou. Já bych taková jména jako Paris Hilton nepřechyloval. Přechyloval bych jenom jména, kdy se ta osoba v tomto tavru sama podepisovala nebo podepisuje, jinak ne. Don Pedro 13:47, 23. 7. 2007 (UTC)

Také se kloním k tomuto názoru, ale kdyby se tato věc řešila dejme tomu v "nějakém" hlasováním. Rozdělili by se wikipedisté na dva tábory. Přesto mi jakési "čecháčkovství" u zahraničních jmen nesedí.--Heitinga 14:52, 23. 7. 2007 (UTC)

Takové hlasování tu už bylo a wikipedisté se rozdělili hned na pět táborů, přičemž žádný z nich nezískal výraznou převahu. Viz Wikipedie:Průzkum názorů na přechylování jmen. --Petr Adámek 15:30, 23. 7. 2007 (UTC)

Heitinga: Záludnosti google testu už zde zmínili jiní, takže se tomu věnovat nebudu. Přesvědčte významné české celostátní sdělovací prostředky, aby nepřechylovaly. Pak bude moci nepřechylovaný tvar používat i Wikipedie. Ještě jsem mohl správně česky skloňovat jméno Paris, bez Paridy... ;-).

Osobně mi nepřechylování problém nedělá, zvykl jsem si na to v polštině, kde to začalo fungovat někdy v polovině 20. století a dnes si přechýlené jméno ponechávají jen jazykovědkyně a umělkyně. Jazykovědkyně používají koncovků "-owa", jsou-li vdané nebo "-ówna", jsou-li ještě svobodné. Umělkyně nezřídka vystupují právě pod jménem za svobodna (tedy koncovka "-ówna"), protože svou uměleckou dráhu začínaly ještě před vdavkami, jméno je jejich firma a člověk nikdy neví, kolik svateb a rozvodů má ještě před sebou. Ale v češtině se to nepřechylování holt ještě neujalo. Wikipedie není od toho, aby nějaké změny v češtině prosazovala.

Všimněte si však u sdělovacích prostředků i knih, že po jazykově vcelku bídných 90. letech je toto desetiletí ve znamení většího jazykového citu a snahy sdělovat informace správně česky. Nejen psát, ale i přepisovat (například snaha přepisovat pojmy z východních jazyků přímo z oněch jazyků a ne prostřednictvím americké angličtiny) a vyjadřovat se. Před těmi 10-15 lety byl mladí odborníci nepostradatelní (ovládali nové technologie, stará generace byla částečně odkecaná, nevěrohodná), jazykově byli vzdělaní průměrně (čili nic moc, jako běžný absolvent českého školství), a teprve časem dozráli a zjistili, že čeština má své kouzlo a pravidla odlišná od anglických a začali ji respektovat a hýčkat. Nová generace, která by v doznívající mladické rebelii (kterou si prodělá snad každý) případně chtěla češtinu měnit, nemá takové možnosti, jako měla mladá generace v 90. letech - teď se totiž tolik pozic neuvolňuje, ani nevzniká tolik nových. Takže nyní probíhá výměna lidí povolněji a ne skokově.

Jinak tento problém se týká článku o "Paridě Hiltonové", takže diskuse by měla být vedena tam, případně na diskusní stránce věnované přechylování. Nikoliv na osobní diskusní stránce jednoho editora. --Luděk 16:10, 23. 7. 2007 (UTC)

Čtu diskuzi a nestačím se divit.

• Není mi jasné, proč se Ludek zničehonic přidává ke kritikům googlu, když ho sám použil ve zdůvodnění shrnutí.
• Argument 55 000 odkazů není příliš průkazný, pokud se zamlčí 1 100 000 odkazů
• Většina argumentů proti google je imho dávno zastaralá, google umí dost dobře rozlišovat jazyky /určité problémy samozřejmě má u určitých specifičností, ale celkově je to víc než dobré/ a částečně i pracovat se sémantikou. S důležitostí jednotlivých webů je to podobné - významné weby sou možná indexovány poměrně míň, ale to právě v tomhle případě nevadí, protože sou názorovými vůdci pro ty míň významné weby, ovlivňujou, kdyby média důsledně psala -ová, tak to tak budou psát i čeští blogeři. Navíc nevím, proč se to najednou řeší právě tady a teď, když se googlem argumentuje na WP odedávna.
• Chyby samozřejmě v google i tak sou - ale při poměru 55:1000 tvrzení, že Paris Hiltonová je správnější a vhodnější jednoduše ignoruje fakta
• Hlasování dopadlo víceméně nerozhodně a často se cituje jako jakási neformální dohoda, že se to bude řešit podle vhodnosti případ od případu, v nerozhodném případě by měl rozhodnout hlavní autor. A tohle není nerozhodný případ a Ludek není hlavní autor. --Nolanus ✉ C E 16:56, 23. 7. 2007 (UTC)

I kdybyste Ty, veškeré Tvé rozvětvené příbuzenstvo a všichni Tví spolužáci napsali miliónkrát "Paris Hilton", větší váhu bude mít několik set či tisíc výskytů "Paris Hiltonová", pokud je píší celostátní deníky a používají je česká rádia. Když podle googlu v českých masmédiích jasně převažuje "Paris Hiltonová", tak jaksi není o čem hovořit.

Jeden z toho miliónu výskytů "Paris Hilton" nepojednává o té děvě, ale o značce kosmetiky, viz [3], což je samozřejmě něco jiného. Jiný link je tohle: [4], čili zase to není o oné celebritě. Takže kolik z toho miliónu pojednává o té holčině a kolik o něčem jiném?

Z předchozího příspěvku se zdá, že ne všichni si uvědomují různé záludnosti google testu. Google test může leckdy pomoci a napovědět, ale člověk si musí být vědom různých rizik. Když se "Paris Hiltonová" vyskytuje 55000krát, tak to už samozřejmě o něčem vypovídá. Vypovídá to o tom, že to není zcela zanedbatelný počet. Zkrouhnutí na poměr 55:1000 je tedy zavádějící a v jistém smyslu argumentačně nepoctivé, když už to tedy rozebíráme podrobně. K problému se nemůže přistupovat čistě mechanicky a kvantitativně. Člověk se musí podívat i na to, kde se to "Hiltonová" vyskytuje. Zjistí, že se to vyskytuje na stránkách sdělovacích prostředků, například na idnes.cz, blesk.cz, ceskenoviny.cz. Takové stránky jsou rozhodně věrohodnější než blogy běžných lidí (od puberťáků po důchodce, i když zrovna ti důchodci se o Paridě asi moc rozepisovat nebudou), a to proto, že noviny mají jazykové redaktory a novináři dennodenně pracují s jazykem, takže je větší pravděpodobnost, že jazyk znají (i když je třeba rozdíl mezi ryze komerčními rádii a veřejnoprávním Radiožurnálem).

Jinak koukám do národního korpusu (syn2006pub), jedenáckrát tam je Paris Hiltonová (Blesk od října 2004, Hospodářské noviny, MfD, Právo, Týden - všechny v roce 2004), desetkrát Paris Hilton (všechno Blesk a Nedělní Blesk v období 2002 až srpen 2004 plus jedenkrát prosinec 2004, i když už v říjnu a v listopadu použil přechýlenou formu). Korpus měl zřejmě uzávěrku ke konci roku 2004, v roce 2005 se texty zpracovávaly a v roce 2006 byl korpus zpřístupněn. --Luděk 17:48, 23. 7. 2007 (UTC)

No, já myslela, že diskuze bude ryze neformální a pan Luděk mi to jen tak nějak jemně vysvětlí, ale ta čísla která tady padají jsou sice hezká, ale já jsem se koukla také na iw článku. Bohužel mám pocit, že zahraniční wikipedie znají Paris Hilton, né Paris HiltonOVOU.--Heitinga 18:33, 23. 7. 2007 (UTC)

A není právě v tom ten vtip: tohle je přeci česká wikipedie. Taky napíšu Slavkov, i když zahraniční wikipedie zpravidla hovoří o Austerlitzu.--Andre2007 18:39, 23. 7. 2007 (UTC)

• Andre2007: Tak v tom případě proč se nepřechyluje všechno, když jsme takoví Češi?! Kdyby to bylo jednotný nic neříkám. Viz. Kategorie:Americké zpěvačky (z 51 jmen 2 přechýlení)--Heitinga 18:49, 23. 7. 2007 (UTC)

Něco se zažije víc, něco míň. Někde se to hodí víc, někde míň. Někdy to chce času víc, někdy míň. Někdo je na používání jazyka citlivější, někdo míň. Osobně nechápu, proč češtinu zbytečně ochuzovat o funkční prvek flexe.--Andre2007 18:59, 23. 7. 2007 (UTC)

Dobrý večer. Jen tak si dovolím upozornit. Tak třeba u hesla Anna Halman bylo jméno také přechýleno a pak se nejspíš rozhodlo, že bude v nepřechýlené podobě, kde by to asi správně, jak se zde dočítám, mělo být snad Halmanowna (??) (pokud nebyla vdaná). Paris Hilton se v ostatních wikipediích píše "Paris Hilton" (a to i v polštině), tak mi přechylování přijde trochu přitažené za vlasy. --نور الدين مساهمات النقاش‎ 19:45, 23. 7. 2007 (UTC)

Necekam nejaky rozumny prubeh teto diskuze, neni to poprve, co se tu resi takovahle blblost. Pouze zde v ramci jakehosi maleho hlasovani pridam svuj hlas k verzi "Hilton" bez "ova". Par drobnych argumentu pro muj nazor: [1] asi mam spatny google, ale tech 55 tisic je u me cca 40 tisic, kdyz zaskrtnu "pouze cesky" (pokud zde nekdo protiargumentuje tim, ze na "pouze cesky" se nelze spolehnout, tak je divne, proc tech 15 tisic odborniku s "ova", kteri delaji rozdil 55000-40000 nedokazou u sveho webu nastavit, ze to je cesky, zatimco ten milion hlupaku s tim nema problem) [2] u jyxa to je cca 6500:500000 [3] ceska masmedia take pisi, ze Libor Uher "pokoril" K2, zatimco on je rad, ze ho hora pustila nahoru i dolu, tolik k odbornosti ceskych medii, jine priklady si najde kazdy sam v oboru, kteremu rozumi [4] deset vyskytu v korpusu vidim na urovni chyby pri vyberu zdrojovych textu. No nic, hadejte se dal. --Jx 22:01, 23. 7. 2007 (UTC)

A já si vždycky myslel, že tady se názvy článků řídí tím, co čtenář bude pravděpodobně nejvíce očekávat. Takže když srovnáme výskyt něco přes milion ku (mně vyšlo) necelým čtyřiceti tisícům na českých stránkách, máme docela jasno v tom co je nejočekávanější název. A vůbec v tom nezáleží, zda se jedná o blogy, fan stránky nebo články v novinách. Kvalitu korektury v novinách (a obzvláště v novinách typu Blesk) bych raději moc nerozebíral. Občas tam člověk najde věci, které mu docela vytřou zrak. Mnohdy jsou novináři schopni dát koncovku -ová i ke křestnímu jménu asijských žen. A dělají to proto, aby i méně vzdělaní čtenáři snadno pochopili, že píší o osobě ženského pohlaví.

A za největší úlet považuji už tu úvodní větu v článku: Paris Hiltonová, celým jménem Paris Whitney Hilton ... a ve stejném duchu to je v celém textu. IMHO tady Luděk udělal botu, a nic na tom nemění to, že si dokáže najít příznivou statistiku pro své tvrzení a nevhodnou řádně zkritizovat (a dokonce i přesto, že namám rád argumentaci pro něco založenou na Google testu). Původní název je vždy správný. Český (případně počeštělý) ekvivalent by měl být použit pouze v případě, pokud výrazně v češtině převyšuje název původní, právě podle principu očekávaného názvu. --Reaperman 22:51, 23. 7. 2007 (UTC)

Reapermane, pokud máš nějaké relevantní důkazy o nekvalitě korektury v Blesku, tak se s tím. Jinak je to jen takové plácnutí do vody. To že, někdo dělá bulvár, ještě neznamená, že to dělá blbě. Bulvár také nemusím, ale to taky není důvod, abych nadával na iDnes. --Miraceti ✉ 19:59, 24. 7. 2007 (UTC)

Poměr 39 800 pro "ová" : 1 110 000 pro originál Hilton je více více než výmluvný. Takže já myslím, že by bylo nejlepší tyto úpravy vrátit zpět a stránku přesunout zpět na Paris Hilton. Hezký den --نور الدين مساهمات النقاش‎ 16:36, 24. 7. 2007 (UTC)

Stále mám pocit, že k problému někteří přístupují čistě mechanicky, aniž by byli schopni posuzovat váhu jednotlivých argumentů. Přístupem mechanickým mám na mysli to, že výskyt výrazu "Paris Hilton" na stránkách nějakého bloggera bez jazykové redakce dávají na roveň výrazu "Paris Hiltonová" na stránkách celostátního deníku Mladá fronta Dnes či Hospodářské noviny, kteréžto sdělovací prostředky mají zkušené jazykové redaktory, kteří většinu textů kontrolují a taktéž přitom jaksi učí redaktory, jak se co v češtině správně píše.

V češtině je přechylování přirozené, tak aspoň píše pracovnice ÚJČ AV ČR, jejíž důvěryhodnost je v tomto nesrovnatelně vyšší než příspěvky bloggerů a obsah dalších stránek, které neprocházejí kvalifikovanou jazykovou redakcí. Jak jsem uvedl výše (ale mám dojem, že někteří prostě neberou na vědomí argumenty, které neodpovídají jejich svatému přesvědčení), podle Českého národníhoi korpusu významné sdělovací prostředky používají Paris Hiltonová, pouze Blesk ze začátku používal nepřechýlenou formu, ale na podzim roku 2004 na přechýlenou přešel.

Bylo by tedy vhodné, kdyby někdo uvedl nějaký významný zdroj, že se v češtině jména z jiných jazykových prostředí v principu nepřechylují, který by vyvažoval Český národní korpus a kvalifikovaný rozbor ÚJČ AV ČR. Nebo zdroj uvádějící, že zrovna jméno Paris Hilton(ová) spadá do té skupiny příjmení, které se nepřechylují.

Jistěže Wikipedie v jiných jazycích nepoužívají "Paris Hiltonová". Ony totiž nemají přechylování jako takové (anglosaské jazyky) nebo v minulosti zaniklo (polština). Zrovna o té polštině jsem včera psal, mám však dojem, že někteří to prostě nečetli. Jazyky a jejich historický vývoj je jiný. Čeština třeba nepoužívá předminulý čas, přechodníky jen zřídka (narozdíl od polštiny, kde se to přechodníky jen hemží) a angličtina nemá slovesné vidy. Neznamená to, že by jakýkoliv z těch jazyků byl horší. Jsou prostě jiné.

Že jsou některá česká pravidla nelogická, je pravda. A to třeba i o přechylování. Například se přechylují ruská již přechylená jména. Proto je první kosmonautka v češtině Těreškovová, ačkoliv ruštině má již ženskou koncovku Těreškova. Mně se třeba zdá nelogické slovo "potřebný" ve smyslu "sociálně slabý jedinec, který potřebuje pomoc". Logicky by se takový člověk měl označovat "potřebující", kdežto slovo "potřebný" by mělo označovat jedince, kterého někdo potřebuje (tahle nelogičnost například v polštině není). Ale Wikipedie nemůže češtinu opravovat. To už zde bylo a byly zde naprosto neuvěřitelné konflikty vedoucí až k tomu, že se pak někteří lidé zabejčili a začali používat zcela nechutné osobní výpady, a to na obou stranách. Tyto konflikty a osobní animozity do jisté míry přetrvávají dodnes. Takže neměňme češtinu a nevnucujme své zlepšovatelské názory jiným. Zavání to poněkud domýšlivou snahou napravovat svět. Až se mimo Wikipedii prosadí v přechylování nějaká změna, tak spánembohem.

Co se týče Anny H., tak by se v češtině měla psát s koncovkou "-ová", před staletími "-ovna" (však známe z historie jméno Eliška Přemyslovna), vzhledem k tragédii této školačky by se však o jejím příjmení asi nemělo psát vůbec, protože byla nezletilá. Polský tisk toto ctil a také důsledně psal jen "Ania". Jak to je však zákonem konkrétně řešeno, nevím. Nejsem právník.

Mám konstruktivní návrh: Pojďme prostě psát českou Wikipedii česky. --Luděk 18:54, 24. 7. 2007 (UTC)

Ve stejnem dokumentu ale najdete take: "Existují ovšem v češtině příjmení, která dle tradice obvykle nepřechylujeme (např. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastasja Kinski), ale u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky." Nevim, jestli u Paris Hilton existuje nejaka tradice, ale rozhodne je znama a jedinecna. V tom dokumentu psou taky neco o tom, ze kdyz se pozna, ze jde o zenskou, tak by nemusel byt problem. Jo a jeste zamezit nedorozumenim typu "Susan Sontag navštívila Shirley Temple". Asi malo ctu ceske noviny, jestli to nebude temi zkusenymi redaktory. --Jx 19:23, 24. 7. 2007 (UTC)

• Blogy bych tak nepodceňovala, vzhledem k tomu, že je píší lidé tak, jak to vnímají oni a jak je jim to přirozené.--Heitinga 19:25, 24. 7. 2007 (UTC)

Snad je to dost seriózní. Jde také o to, jakou formu používají ne redaktoři a odborníci, ale prosty smrtelný lid. A tomu je právě dobrý google test. --نور الدين مساهمات النقاش‎ 19:31, 24. 7. 2007 (UTC)

Já jen přidám pár "seriózních" odkazů, kde se Paris Hilton bez -ová vyskytuje v drtivé většině. [5] nebo [6] .--Heitinga 19:59, 24. 7. 2007 (UTC)

S dovolením Ludka bych to uzavřel s tím, že se to tu už mnohokrát řešilo a určitým výsledkem byl dokument Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Prosím, před další diskusí si ho podrobně prostudujte, dobře si ho promyslete, vyspěte se a námitky vzneste, až když budou opravdu vylepšující. Jinak je to ztráta času. Díky všem za názory. --Miraceti ✉ 20:08, 24. 7. 2007 (UTC)

Konec přenesené části --Luděk 10:01, 26. 7. 2007 (UTC)

Po uzavření a přenesení

(ad Miraceti 24.7.2007, 19:59) No stačí si ho pravidelně číst, a celý. Uvidíš co tam na tebe občas vyskočí za speciality. Jelikož jsem to psal jako poznámku na okraj, tak ti to rozhodně dohledávat nebudu. --Reaperman 08:17, 25. 7. 2007 (UTC)

Mám pocit, že se tu při argumentaci ÚJČ přehlíží odstavec určený pro encyklopedie:

Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v nějaké encyklopedii např. heslo "Tena Elefteriadu", tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu "česká zpěvačka řeckého původu", odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména. A ještě jedna poznámka na konec. Nejprodávanější český deník Blesk již opět nepřechyluje. --Reaperman 08:17, 25. 7. 2007 (UTC)

Nepochybuju o tom, že dělají chyby. Ale pokud to nemáš nějak hodnověrně podložené (a třeba i porovnané s jinými deníky), nechoď s tím na trh. --Miraceti ✉ 11:08, 25. 7. 2007 (UTC)

Ad Reaperman: Blesk tedy dva roky nepřechyluje, pak dva roky přechyluje, pak zase nepřechyluje... Kdy bude další změna? Blesk je holt vhodný argument pro obě strany :-) --Luděk 08:29, 25. 7. 2007 (UTC)

A co ta Lohanová 24. a Hiltonová 20. července? [7] --Miraceti ✉ 11:08, 25. 7. 2007 (UTC)

Samozřejmě, že dělají chyby, a o tom to už od začátku je. Věci jako plavici a Rychnovskdssafdu, i přesto, že se jedná o překlepy, ale poměrně jasné, mi rozhodně dobré povědomí o jejich korektuře neudělají. A podle tebe bych měl sestavovat žebříček chybovosti jednotlivých deníků, nebo jak si mám vysvětlit to porovnané s jinými deníky? --Reaperman 09:05, 26. 7. 2007 (UTC)

Tak jsem si to procházel s tištěnou verzí. Některé ty články, co ve vyhledávání vyjely jsem vůbec nenašel a ve zbytku se zdá, že Blesk na to jde Šalamounsky, na internetu přechyluje, v tisku ne, tedy za posledních 6 dní jsem nenašel žádné přechýlené. --Reaperman 09:05, 26. 7. 2007 (UTC)

No tak Luděk, pokud už by tímto chtěl argumentovat, by měl ale především doložit, že existuje pravidlo, podle něhož bysme se měli řídit sdělovacíma prostředkama a to navíc právě těma, které uvádí on. Např. už zmíněné aktuálně.centrum.cz používá víc Paris Hilton a ihned.cz taky. --Nolanus ✉ C E 18:15, 27. 7. 2007 (UTC)

Ad Nolanus: Já nevím, to už vypadá skoro jako "pravidlismus" - mít na všechno psané a schválené pravidlo. A pokud takové pravidlo neexistuje, tak daná věc neplatí, není dovolena nebo nesmí být brána v úvahu.

Když si vezmu sdělovací prostředky s jazykovou redakcí (v korpusu nalezené Hospodářské noviny, MfD, Právo, Týden či v googlu nalezené idnes.cz, ceskenoviny.cz, lidovky.cz) a kouknu se, jak dané jméno či slovo píší ony, je třeba mít ještě pravidlo, abych dokázal posoudit, o čem to svědčí? --Luděk 19:35, 27. 7. 2007 (UTC)

Dovolím si shrnout výsledky výše uvedeného průzkumu. Výsledky byly takhle: 16 hlasů pro přechylování vždy, 23 pro nepřechylování vůbec nebo výjimečně a 28 pro přechylování výběrově. Z té (o kousek) největší skupiny většina podporovala, že se máme ohlížet jinde, vč. médií. Okino 19:51, 27. 7. 2007 (UTC)

Já budu teď prostě asi scestná a "vyběhne" si na mě hodně lidí. Ale čím dál víc získávám pocit, že jste to přesměroval hlavně z důvodu, že se Vám to takhle líbí. Pořád nemám jediný důvod pochopit, že z těch 52 článků u zpěvaček je přechýlený jen JEDNO jméno, načež u Elly Fitzgeroldové je to -ová poněkud zažitější. Když se kouknu na kategorii hereček je tam ten poměr trochu jiný ale 65:5 prostě svědčí o faktu, že lidé se přechylování vyhýbají.--Heitinga 19:53, 27. 7. 2007 (UTC)

Hele, nevím jak dlouho žiješ v Holandsku (popř. Nizozemí, Nizozemsku, Nižních krajinách...), ja jsem dobře 40 let v Německu, a když jsem poprvé našel něco jako Piaffová (jo, byla to wikipedie), tak jsem skočil na strop. Byl to šok. Ale je faktem, že to asi slyšíme jinak, a že s tím nic nenaděláme, a že oni si tam v republice tohle musí nějak vyřešit sami. Hele, mám pro Tebe návrh: vykašli se na zpěvačky a podobné, zůstaň u fotbalu, to jsou víceméně mužská jména, co tam hrají roli, německá ženská liga asi pro českou wikipedii zůstane ještě pár měsíců utajena, a tím se koza nažere a vlk zůstane celý. Čau, -jkb- (cs.source) 20:09, 27. 7. 2007 (UTC)

@ Luděk: ta otázka byla spíš řečnická a narážela na to, žes nejdřív argumentoval googlem a když ti to neprošlo přišels s třema vybranýma novinama, ačkoliv se najdou i jiné, které to píšou jinak a ačkoliv např. tištěný Blesk, jak vyzkoumal Reaperman, zřejmě nepřechyluje. Jenže pravidlo o názvu mluví o očekávaném názvu, nikoliv o názvu používaném médii, které použil korpus. Čímž se dostávám k tomu, že souhlasím s tím co píše Heitinga a sice, že se nesnažíš najít nejspíš očekávaný název, ale že se jen snažíš najít argumenty pro variantu s -ová. Dál: nedokládáš, že jmenovaná média mají korektory a pokud skutečně mají, je to zas jenom informace o tom, že zmínění korektoři dávají přednost variantě s -ová, není to informace o očekávaném názvu. Jinak tyto výsledky z korpusu sou pro nás nepoužitelné - 21 výskytů není dost ze statistického hlediska a poměr 11:10 je v podstatě parita, protože v tomhle /navíc lichém!/ počtu je výskyt o jedno použití víc čistá náhoda. Dodatek: A to nemluvím o aktuálnosti.--Nolanus ✉ C E 04:41, 28. 7. 2007 (UTC) A ještě k předchozímu: že je Paris Hilton i název parfému sice může mírně snížit propastný náskok Paris Hilton v google, ale může to na druhé straně být dobrý argument k nepřechylování, nemusí být totiž potom zcela jasné, že to je pojmenované po ní. --Nolanus ✉ C E

Ještě @Okino: jenže záleží hodně na tom, jak se výsledky hlasování podají: přechylovat výjimečně /+ nebo vůbec/ je skupina o dost největší než všechny ostatní, těch 28 hlasů je ve skutečnosti rozděleno do dvou hlasování, čili nejde o stejnou věc.

Každopádně z 5 variant variantu Paris Hilton vylučuje jen 1 návrh, je patrně celkem v souladu se 4 variantama hlasování, varinta ová se 3.

Ovšem aby si Luděk mohl oprávněně prosadit svoje -ová, musel by nejen prosadit, že se budeme řídit podle sdělovacích prostředků /což teda nevím proč právě podle nich, psaného slova je plno a to nejenom toho tzv. nerelevantního v blozích etc., když navíc googletest se na wiki všeobecně používá odpradávna/, ale navíc by musel s vynaložením poměrně velké námahy dokázat, že masmédia, a to i tištěná, celkově skutečně dávají přednost -ová, což neudělal. --Nolanus ✉ C E 04:41, 28. 7. 2007 (UTC)

(Reakce na noční Nolanův příspěvek, nikoliv ranní.)

Noviny samozřejmě mají jazykové redakce, jako příklad uvedu Lidové noviny, kde jakýsi Oldřich Tuček je vedoucím jazykovým redaktorem. Jelikož je vedoucí , tak z toho vyplývá, že není jediný, který se tam zabývá jazykovou správností článků. A vyloženě tam píše o "korektorně". Články vznikají narychlo, nutně v tom redaktoři zanechávají řadu chyb a překlepů. Velké deníky a časopisy se prostě bez jazykových redaktorů neobejdou.

Výsledky korpusu jsou samozřejmě věrohodnější než google, protože zachycují významné zdroje (například noviny, časopisy či knihy, které procházejí jazykovou redakcí). V článku jazykový korpus se můžeš dočíst, že „Synchronní korpusy jsou budované jako reprezentativní a vyvážené otisky jazyka v určitém relativně krátkém časovém období, během něhož lze považovat jazyk za neměnný systém.“ Zdůrazňuji ještě jednou slova „reprezentativní a vyvážené otisky jazyka“. Korpus nezohledňuje privátní psaní na blozích, diskusní fóra, firemní stránky a další texty apod. Co se týče počtů, tak nepřechýlenou formu nabízel pouze jeden jediný zdroj (Blesk), který navíc onu nepřechýlenou formu používal jen po jisté období, v jiném období používal formu přechýlenou. Výhradně přechýlenou formu používaly čtyři zdroje (opětovně uvádím Hospodářské noviny, MfD, Právo, Týden) plus v jednom období Blesk. Takže skóre je: 4,5 : 0,5 ve prospěch přechylování - ty půlky jsou Blesk, pokud Blesk pomineme, protože je rozkolísaný, tak je skóre 4:0 ve prospěch přechylování.

Značka parfému je obchodní značka, na obchodní značky se uplatňují jiná pravidla než na jména.

Samozřejmě, že jsem zezačátku uvedl jen google, zdálo se mi, že lidé už jakžtakž umějí pracovat s googlem i s výsledky. Nelze také ke každé změně psát dlouhý elaborát podrobně rozepisující, co říká google, co říkají různé slovníky, co říkají PČP, co říká korpus, co říká odpověď pracovníka ÚJČ, kterou sestavil na základě dotazu jednoho wikipedisty a kterážto odpověď je na Wikipedii zveřejněná. Vzniknou-li nějaké pochybnosti, je samozřejmě možné problém dovysvětlit na diskusní stránce, nicméně se mi zdá, že prostě nevnímáš věcné argumenty, které se neshodují s Tvým přesvědčením. Mně je vcelku jedno, jestli se bude v češtině přechylovat nebo ne. V češtině jsem zvyklý na přechylování, v polštině na nepřechylování. Ale ne Ty jsi kompetentní rozhodovat o tom, co je správné, a co ne. Já také ne. Žádný wikipedista. Dokonce i u ÚJČ to není zcela jednoznačné. Dříve měl tendenci nařizovat, co je správné, co ne, v poslední letech však ÚJČ přešel na metodu pozorovatele a kvalifikovaného poradce (nikoliv poručníka). Jazyk je vytvářen a udržován významnými zdroji (hovořím tedy o písemném projevu, nikoliv o mluveném), dříve to byla úzká skupina vzdělanců (zejména z církevních kruhů), která se později rozšiřovala. Koncem 20. století písemný jazyk utvářely zejména knihy a noviny - opět to ještě byla spíš širší intelektuální špička, která se navíc řídila závaznými PČP, i když stále častěji se vyskytovaly výjimky bořící pravidla (v literatuře například Hrabal, který psal hovorovou češtinou, či Jan Pelc – takovéto nabourávání konvencí vyvolávalo živý ohlas). Nyní jsme svědky toho, že na písemný projev mají vliv tři někdy protichůdné tendence:

1) rozvolňování jistých tradičních a pevných pravidel - nyní může své věci publikovat opravdu každý, člověk vzdělaný i nevzdělaný. To umožňuje Internet, protože je to nejlevnější nástroj (dříve byl tisk a distribuce k velkému počtu příjemců dost nákladná záležitost), proto také najdeme v Internetu tolik chyb typu „vyjímečný“ ([8]), „představy byli“ ([9]) apod.

2) snaha všechno sjednocovat, standardizovat, zjednodušovat a vytvářet normy.

3) Vliv angličtiny – latiny současného jazyka vědy, obchodu a vůbec mezinárodní komunikace. Ne, že by angličtina něco češtině nařizovala, to jen čeští příjemci z různých důvodů přebírají některé anglické prvky do češtiny. V 90. letech nebyly ojedinělé názory, že by se velká písmena měla psát jako v angličtině (všechna slova velkým písmenem, což se třeba prosazuje v polštině). Nebo nahradit desetinné čárky desetinnými tečkami (dané tehdejším softwarem). Stejně tak se za posledních cca 20 let v češtině začala používat předložka „pro“ jako anglické „for“, takže dnešním dvacátníkům to připadá normální, kdežto šedesátníky to tahá za uši (to jsou větičky typu „pro usmívání otevřít ústa“).

Nolane, prosil bych o větší míru soudnosti při neustálých diskusích na rozličná témata. Ruku na srdce, opravdu se Ti zdá, že diskutuješ věcně a se znalostí věci? Nemají Tvé příspěvky na některých místech příchuť trollování? Například to "nedokládáš, že jmenovaná média mají korektory". Často se mi zdá, že od lidí vyžaduješ, aby svá tvrzení, se kterými nesouhlašíš, dokládali rekurentně. Nestačí napsat Y->Z, ale je nutné psát i X->Y->Z, ale i to Ti je málo, tak W->X->Y->Z, to též nestačí, takže V->W->X->Y->Z, zpochybníš V, takže U->V->W->X->Y->Z a tak stále donekonečna. Jak jsem psal výše, nepřechylovaná forma mi nezní cize - požadavkem na opakované a stále podrobnější dokládání jsem však proti své vůli tlačen do pozice horlivého stoupence přechylování, kterým nejsem. Takhle funguje politika, kdy někdo tlačí svého oponenta do nějaké krajní pozice. Nedělejme z Wikipedie politické kolbiště. --Luděk 05:52, 28. 7. 2007 (UTC)

Sebedelším textem nemůžeš zakrýt /ani dehonestací oponenta/, že to seš ty, komu šlo o prosazení svého primárního názoru, bez ohledu na to, jak to opravdu je. Pročs teda uváděl ve shrnutí změny google, kdyžs ho vzápětí poté, co se někdo ozval, začal přičinlivě kritizovat a když hlavním argumentem je pak nakonec něco úplně jiného? Pročs rovnou nenapsal do shrnutí přechylování podle ducha českého jazyka nebo něco podobného?

A pokud najednou tvrdíš, že by ti bylo osobně jedno tak např. tvůj "konstruktivní" návrh /pojďme psát cs.wiki česky/ o tom nesvědčí /mimochodem návrh poměrně demagogický, protože označuje za automaticky špatné to, o čem se teprve diskutuje/.

Nechápu, proč máš problém s dokládáním tvrzení, např. to, že mají noviny korektory není vždy pravidlem a samozřejmostí.

Ad korpus: korpus má za cíl shromáždit statistiku používání různých tvarů pro účely jazykovědy v určitém období, jeho účelem není určovat co je a co není správné. A jaký význam pro nás mají výsledky z roku 2004? A mimochodem, korpus se ani nemusí omezovat na zdroje /např. média, jež mají korektory/, jež jmenuješ ty, to není jeho účelem.

A když už by se používal, není možné nahodile určovat či měnit kritéria vyhodnocování výsledků. Když uvádí počet 10:11, je to 10:11 čili fakticky parita, žádné 4:1 nebo 4:0,5 /to bys byl musel přinejmenším tvrdit od začátku/; a když sleduje výskyty v určitém období není možné operovat s tím "v jednom období to sice uváděl takhle, ale pak s tím přestal", to není seriozní argumentace.

Vyrovnání se s Reapermanovou argumentací tu taky nikde nevidím. --Nolanus ✉ C E 15:38, 30. 7. 2007 (UTC)

Takže tato diskuse opět nepřinesla nová fakta a tím se dostala zpět k Wikipedie:Přechylování ženských jmen. Až ji zas bude chtít někdo otevřít, nechť pro jistotu začne u tohoto dokumentu. Děkuji. --Miraceti ✉ 10:24, 31. 7. 2007 (UTC)

Odsazování od okrajů

Začíná mě dost vadit, jak lidi píšou do diskusí. Neodsazují pořádně, zařazují odpovědi nelogicky mimo kontext atd... Celkově jsou dost často diskuse zpětně téměř nečitelné. Začíná to být dost nepřehledná hrůza. Co s tím? --Miraceti ✉ 11:11, 25. 7. 2007 (UTC)

Když si tak čtu Wikipedie:Diskusní stránka, nabíhá mi husí kůže. Zejména z nezvyšujte s každou replikou úroveň odsazení (ano, je to tučně) se mi dělá trochu nevolno. Všimněte si, že en:Wikipedia:Talk page na to jde zcela opačně a odsazování doporučuje. Myslím, že je na čase tenhle návod vylepšit. Neosvědčil se. --Miraceti ✉ 11:16, 25. 7. 2007 (UTC)

Konkrétně tohle mi vůbec nevadí. Stálým zvyšováním odsazení se skutečně některé diskuze stávají dost nepraktické, všechen text se musí hromadit někde u pravého okraje. Mnohem rozumnější (v některých případech, obzvláště při dialogu pouze 2 osob) mi přijde střídavá úroveň odsazování:

Ano --Pepíček 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Ne --Mařenka 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Ale ano --Pepíček 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Ale ne --Mařenka 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Jo --Pepíček 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Né --Mařenka 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

--Adam Zivner 11:27, 25. 7. 2007 (UTC)

Když se ale pak přidá osoba třetí nebo čtvrtá, tohle selže. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:29, 25. 7. 2007 (UTC)

Ani při tomto počtu osob selhat nemusí, pokud bude diskuse probíhat lineárně (tj. na každou reakci maximálně jednu další reakci). A takovýchhle diskuzí bylo už dost. Pokud to ale začne být skutečně nepřehledné, není problém přejít k původnímu způsobu (bez nutnosti na něj převádět předchozí diskuzi). --Adam Zivner 11:37, 25. 7. 2007 (UTC)

Dobre, ale za defaultní by bylo teda dobré považovat způsob co reakce, to odsazení o jednu dál. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:39, 25. 7. 2007 (UTC)

Osobně bych nic za defaultní neprohlašoval a nechal bych to na uvážení autora. Jde mi spíš o to deklarovat tento způsob diskuse za možný, několikrát se mi totiž už stalo, že tento způsob vedení diskuse byl násilně upraven někým jiným (např tebou ;)). --Adam Zivner 11:46, 25. 7. 2007 (UTC)

OK. Pokud u mě, tak vždy, pokud někdo předělal odsazování tak, že se mi to nelíbilo, tak jsem to vrátil, ale AFAIK sám od sebe jinak nepředělávám odsazování. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:49, 25. 7. 2007 (UTC)

[10] Diskuze jela výhradně mezi námi dvěma a tak jsem zkusil alternativní styl, tys to ale upravil na "standardní" tvar. Je to ale jedno, není nutné to řešit. --Adam Zivner 11:58, 25. 7. 2007 (UTC)

Diskuse, které se vedou jako nudle v pravé části obrazovky, jsou příšernost. Pokud někomu vadí formulace v doporučení, ať ho upraví tak, aby (nejspíš jen obecně) vyzývalo k odsazování tak, aby každá reakce byla přiměřeně odlišitelná od okolních a identifikovatelná jako případná odpověď na předchozí (což se dá udělat i bez nudlí). Okino 10:23, 26. 7. 2007 (UTC)

Diskuse, které jsou nudlí vpravo, se samozřejmě dají snadno začít zase vlevo s patřičnou poznámkou, že už to takhle dál nešlo. Navíc nudle vpravo má ten pozitivní efekt, že podvědomě brání pokračovat v diskusi. Takové diskuse jsou totiž jen zřídka plodné. --Miraceti ✉ 16:47, 26. 7. 2007 (UTC)

Zkusme to s příkladem

Diskuse v Adamově stylu má tu nevýhodu, že funguje, jen pokud je jen jedna reakce na jeden post. Jenže takových je dost málo. A zrovna u takových mi to je dost jedno, tam se klidně nemusí odsazovat vůbec. Nechávat to na uvážení autora ale nejde, neboť nikdy nikdo neví, kdo a kdy na jeho post bude reagovat. Předpoklad, že člověk dostane na svůj post jen jednu odpověď, je dost ošemetný.

Představte si diskusi (v celku běžná struktura diskuse na Wikipedii)

Ano --Pepíček 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Ne --Mařenka 20:01, 1. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že ano. --Ježibaba 20:02, 1. 1. 2007 (UTC)

Ale ano --Pepíček 20:03, 1. 1. 2007 (UTC)

Ale ne --Evička 20:04, 1. 1. 2007 (UTC)

Jo --Franta 20:05, 1. 1. 2007 (UTC)

Opravdu ne. --Ježibaba 20:06, 1. 1. 2007 (UTC)

Né --Mařenka 20:07, 1. 1. 2007 (UTC)

Jo --Honzík 20:08, 1. 1. 2007 (UTC)

Všimněte si, že posty byly vkládány postupně. A teď (ve 20:10) přijde uživatel Chaloupka a bude chtít reagovat na posty Mařenky, Franty a Ježibaby napsané ve 20:01, 20:05 a 20:06. Kam s nimi?

Ano --Pepíček 20:00, 1. 1. 2007 (UTC)

Ne --Mařenka 20:01, 1. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že ano. --Ježibaba 20:02, 1. 1. 2007 (UTC)

Ale ano --Pepíček 20:03, 1. 1. 2007 (UTC)

Reakce 1 --Chaloupka 20:10, 1. 1. 2007 (UTC)

Ale ne --Evička 20:04, 1. 1. 2007 (UTC)

Jo --Franta 20:05, 1. 1. 2007 (UTC)

Opravdu ne. --Ježibaba 20:06, 1. 1. 2007 (UTC)

Reakce 3 --Chaloupka 20:10, 1. 1. 2007 (UTC)

Né --Mařenka 20:07, 1. 1. 2007 (UTC)

Reakce 2 --Chaloupka 20:10, 1. 1. 2007 (UTC)

Jo --Honzík 20:08, 1. 1. 2007 (UTC)

Jak vidíte, aby nezávislý čtenář pochopil, kdo na koho reaguje, je třeba pečlivě dodržet kulturu, jinak se celá diskuse rozpadá. Všimněte si, že Chaloupka napsal svou reakci 2 až pod reakci 3.

Pravidla, kam psát, jsou jednoduchá (neváhejte opravit, pokud jsem se zmýlil):

1. Vždy se reaguje hned za poslední přímou reakci (včetně jejího podstromu) na post, na který chci reagovat. (To udržuje i časovou posloupnost přímých reakcí na každý post.)
   1. Pokud taková přímá reakce není, reaguje se přímo pod daný post.
2. Vždy se odsazuje o jednu pozici více, než je odsazen post, na který chci reagovat.

Problémy také nastávají, když někdo reaguje na post po částech. V tom případě je nejlepší zapojit rozum a své odpovědit uspořádat tak, aby na ně šlo odpovídat, jako by to byly samostatné posty. Je třeba také zanechat budoucím čtenářům jasnou informaci o tom, kdo je autorem jednotlivých částí postu, na který reaguju a který mými posty můžu roztrhat. Tady bych viděl jako jednoduchou pomůcku okopírování podpisu a časové známky autora původního postu pod všechny části, na které postupně reaguju tak, aby bylo zřejmé, kdo ty části původního postu napsal. (Jestli budete chtít ukážu příklad, ale snad to není teď třeba)

Podle mě není žádný problém, když už je diskuse odsazená tolik, že se mi to nelíbí (to nastává tak při sedmi dvojtečkách), strom opustit a problém nadhodit ve zcela novém vlákně diskuse.

A teď otázka k diskusi: Opravdu je to takový problém tohle dodržovat? --Miraceti ✉ 16:47, 26. 7. 2007 (UTC)

Pod to bych se podepsal. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 16:53, 26. 7. 2007 (UTC)

Zdá se mi, že ve valné části diskusí je nejpřehlednější forma z původního návodu, tedy:

V každém vláknu má každý přispěvatel svou úroveň odsazení. Příspěvky se přidávají chronologicky - poslední na konec.

Z toho vyplývá, že chce-li někdo reagovat na nějaký dřívejší příspěvek, tak prostě na začátek napíše něco jako "Ad uživatel X", "K problematice Y". Hádky typu "ale ano, ale ne, ale ano, ale ne", tedy rychlé přestřelky reakcí nejsou na Wikipedii žádoucí. --Luděk 17:21, 26. 7. 2007 (UTC)

Podle mě není, stačí se podívat nahoru na ten bordel při přeorganizovávání Reapermanových příspěvků. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:23, 26. 7. 2007 (UTC)

Naprostý souhlas s Luďkem, takhle to stálo dříve iv enwiki, odkad to tu někdo, myslim Mormegil, kdysi přesolžil. Každý má svůj zákryt, a netrhají se příspěvky (což, ze zkušeností dřívějších válek, vede k tomu, že nikdo neví co kdo kde řekl). Problém vzniká až tehdy, když na stránce diksutuje víc než dejmetomu 8 lidí - pak je nutno jinak strukturovat, ale to je problém v obou metodách. -jkb- (cs.source) 17:26, 26. 7. 2007 (UTC)

Takhle to na en nikdy nebylo. Jednou jsem to tam důkladně v historii hledal a nenašel (stejně jako na žádné jiné jazykové verzi). Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:28, 26. 7. 2007 (UTC)

Ale bylo to tam, a myslim, že se k tomu zas vracejí. en:Wikipedia:Talk page formatting. -jkb- (cs.source) 17:34, 26. 7. 2007 (UTC)

Nevím, jestli to pojednání je nějaký návrat. Podle celé en to spíš vypadá, že to bylo hodně rychle zavrhnuto a k reinkarnaci hned tak rozhodně nedojde. --Miraceti ✉ 08:24, 27. 7. 2007 (UTC)

Bylo to tam a stále v historii je zde. Okino 17:36, 26. 7. 2007 (UTC)

OK, asi jsem špatně hledal :( Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:47, 26. 7. 2007 (UTC)

Luďku, zásadním problémem podobného stylu je neintuitivnost. Prakticky nikde jsem to neviděl (ani to pojednání na en nedává žádné příklady, kdy se to použilo). Odsazování je v tomto případě také prakticky zbytečná a bordel dělající věc. Stačily by zde jen podpisy. Jinak bych rád slyšel, proč je (pokud je) problém odsazovat jako v mém příkladě. --Miraceti ✉ 08:20, 27. 7. 2007 (UTC)

@ Miraceti 8:24 UTC: v tom případě odkáži na Na EN wiki to tak NEmají :-), -jkb- (cs.source) 08:34, 27. 7. 2007 (UTC)

Proč je (pokud je) problém odsazovat jako v mém příkladě? (Člověk, aby se ptal padesátkrát.) --Miraceti ✉ 10:34, 31. 7. 2007 (UTC)

Osobně mi jako nejpřehlednější připadá diskuse vedená podle stávajícího doporučení, strom příspěvků se u složitějších diskusí stane dříve či později velmi nepřehledným, protože se vytrácí zřetelná chronologičnost diskuse a příspěvky na stejné úrovni občas splývají v jeden. --Petr Adámek 13:10, 29. 7. 2007 (UTC)

Petře, má to dva háčky. Za prvé stávající doporučení používá jen minorita. Koneckonců, ani Ty jsi ji teď nepoužil. A za druhé, nepřehledné se diskuse stávají kvůli těm, kteří z nějakých důvodů, které nijak nekonkretizovali, neodsazují tak, jako to dělá většina, případně, pokud vznikne chyba (ale ta může vznikat v každém případě). Zřetelná chronologičnost diskuse je u stromů samozřejmě zachována - každá větev je uspořádána chronologicky, stačí dodržet jednoduchý systém. A jako bonus navíc tím získáváme možnost diskusí s mnoha účastníky, kteří různě reagují na různé komentáře v různých časech. Většinou přeci nepotřebuješ vědět, že na Evičku se reagovalo dříve než na Pepíčka. Potřebuješ ale vědět, kdo na co reagoval, a pokud jsou dva příspěvky reakcí na stejný příspěvek, který z nich byl dříve. A tohle Ti zajistí jen stromový styl. --Miraceti ✉ 10:34, 31. 7. 2007 (UTC)

Somatotypy

Dostala jsem se na stranky wiki a registrovala nejak nahodou , jsem tady nova a zatim se tady neorientuji....hledam vyrazy : endemorf, mesemorf...nevim jak se to spravne pise, mely by to byt typy osobnosti, neco jako melancholik, cholerik....pomuze mi nekdo?

Nejspíš máte na mysli somatotypy. V češtině k nim článek není, takže pokud vládnete angličtinou, najdete k nim informace na en:Somatotype. --Beren 23:52, 6. 8. 2007 (UTC)

Díky Berenovi za reakci na somatotypy, zkusím se poohlídnout...JzArku

Myslim, ze spravne je to Mezomorf, Ektomorf a Endomorf, nazvy urcuji pomer delky ruznych casti tela, napr. pomer delky trupu k delce nohou atp.Napriklad je mozne podle toho urcit, ktery clovek bude mit fyzicke predpoklady k jakemu sportu, napr .Endomorf se hodi na sporty jako je vzpirani, zapas.....je to spise obly typ tela, se sklonem k ukladani tukovych bunek, znacne rozlozity a silove nadany. Mezomorf se hodi napr. ke kulturistice, gymnastice, sprinterskym disciplinam, je dost svalnaty se silnou kostrou, pri fyzicke namaze rychle nabira svalovou hmotu. Ektomorf je talent na vytrvalostni sporty, basketbal,skok do vysky, o tyci....je vysoky , hubeny, dlouhe koncetiny, svalovou hmotu nabira jen velmi pomalu, nema temer tukove bunky. mejte se kerberos

Stížnost -jkb- na chování Z

Z nástěnky správců přenesl --Tlusťa 10:21, 18. 8. 2007 (UTC) Vzhledem k této nestoudné editaci [11] prosím

• o zablokování Z (mé uživatelské jméno je -jkb-, toto je dle dřívější arbitráže jako jediné přípustné, za druhé není oprávněn užívat mého civilního jména)
• o vymazání souhrnu editace z historie, očividně úmyslně udělané; toto je v souladu s pravidly, kdy je možno historii změnit
• o smazání mého jména z textu uvedené editace

Děkuji, -jkb- (cs.source) 14:34, 17. 8. 2007 (UTC)

Provedeno, ale myslim si, ze bys ho mel nazyvat Z a ze to nemusis hrotit tim ze opakujes jeho jmeno. --Vrba 14:53, 17. 8. 2007 (UTC)

Hm. Dík. Jinak vím co máš na mysli. Já jen vyšel z toho, že mne nějaké jméno nezajímá, jen jméno uživatelského účtu, které je vedeno navíc i v řízení arbitráže. Což je dosti podstatný rozdíl. -jkb- (cs.source) 15:13, 17. 8. 2007 (UTC)

Nikoli jako zástupce celého arbitrážního výboru, ale jakožto jeden řadový arbitr vyjadřuji svůj ostrý protest proti tomuto zásahu do průběhu arbitráže. Nemohu teď hodnotit formu a obsah příspěvku, protože je smazán a běžnému uživateli, jímž jsem také, nepřístupný, ale šlo o věc související s arbitráží.

Za druhé wikipedista -jkb- argumentuje užíváním civilního jména místo přezdívky a sám se dopouští téhož prohřešku. Odstranil jsem celé jméno Z z této stránky.

Vzhledem k povaze problému žádám odblokování wikipedisty Z, za předpokladu, že zůstane vymazán jeho příspěvek. Budou tím odstraněny následky porušení pravidel. Wikipedista Z dostane mít příležitost vložit svou reakci tak, aby neporušovala pravidla o osobních údajích ani o osobních útocích. Okino 15:24, 17. 8. 2007 (UTC)

Dle mého názoru je zásah v pořádku, akce proti -jkb- byla jasnou provokací. Jméno Z by se tu také objevovat nemělo, pokud si to vlastník nepřeje, nicméně skutečné jméno Z bylo narozdíl od -jkb-, nehledě na situaci na Wikipedii, zveřejněno v celostátním tištěném časopise. Není potom divu, že je používané velmi často. Obě zveřejnění byla nevhodná, avšak každé jinak. --Aktron (d|p) 15:29, 17. 8. 2007 (UTC)

Aby tedy bylo jasno o co jde: v jmenované editaci bylo uvedeno mé civilní a mnou zde nikdy neužívané jméno hned třikrát - mimo v textu i v nadpise sekce a v sournu editace. V reakci na mé důkazy [12] pak jsem bylo opět postaven v souvislost s StB a - to pak poprvé - s východoněmeckou Stasi. Nemám námitek, ba naopak, nyní bych přivítal, aby text oné editace zde byl zveřejněn s vymazáním jména (pokud ho někdo kopíroval). Pokud toto není hrubá provokace, navíc v kontextu arbitráže, tak tím se pak vyjasní i několik dalších bodů. -jkb- (cs.source) 15:39, 17. 8. 2007 (UTC)

-jkb- a Z: Nazývejte se navzájem, prosím, -jkb- a Z. Vaše vzájemné spory o pojmenování ostatní (teda mě určitě) zatěžují a obtěžují. --Dezidor 15:50, 17. 8. 2007 (UTC)

Lidé kteří se snaží tajit své pravé jméno a výslovně trvají na tom, aby je lidi oslovovali jen pomocí nicku, chtějí tady buď provádět nějaké pochybné editace (za které by se neanonymně styděli) nebo mají nějaký průšvih v minulosti. Proto v tom nevidím nic pozitivního a nikdy takové lidi nebudu nikam volit. Myslím to obecně, není to osobní útok na žádnou konkrétní osobu Don Pedro 17:17, 17. 8. 2007 (UTC)

Tak to snad není na místě; to je každého věc a každého přání. Různí lidé mají různé důvody. A ty nás ani zajímat vlastně nemusejí. --Aktron (d|p) 17:21, 17. 8. 2007 (UTC)

Jasně, nechme to tedy být. Je to jen můj názor. --Don Pedro 17:25, 17. 8. 2007 (UTC)

Sledovat zdejší mechanismy a zcela nové principy Wikipedie je zajímavé. Mínění správce Dezidora, který by se měl starat o pořádek na doméně, ale je obtěžován, když někdo se brání proti porušení pravidel, ponechávám stranou, nepřekvapuje. Ale @ Okino: Dívám se do Vašeho příspěvku včera odpoledne zde, kde jsem napočítal 19x (devatenáctkrát, v textu) „Vít Zvánovec“. Můžete mi tedy vysvětlit, „...nikoli jako zástupce celého arbitrážního výboru, ale jakožto jeden řadový arbitr...“, proč a kde jsem se dopustil prohřešku? Účet tohoto jména zde existuje, jmenuje se po něm i celé arbitrážní řízení, kde se mimo jiné projednává porušování mé osobní integrity jmenovaným uživatelem? Jeho příspěvek byla perfidní provokace (poprvé na české wikipedii použil mé jméno v souvislosti s StB a Stasi, navíc tam projevil tvrzení, že „všichni upravenci byly konfidenty“), takže ve Vašem příspěvku nahoře vidím pouze v mých očích neoprávněné ovlivňování arbitrážního řízení v této věci. Zásah do průběhu arbitráže lze přisoudit nestoudné editaci, ne tomu, že se proti ní bráním. Děkuji tedy, že se mi na této doméně dostává tak účinné ochrany. -jkb- (cs.source) 07:51, 18. 8. 2007 (UTC)

Moje mínění je to, že moc dobře víš, jakou reakci vyvolává, pokud uvádíš jeho celé jméno. Nebylo by lepší napsat prostě "Z" a nepřilévat zbytečně olej do ohně? Druhá strana taky moc dobře ví, jakou reakci vyvolává uvádění skutečného jména -jkb-. Na tvrzení, že je to obtěžující trvám, protože obě dvě strany moc dobře vědí, co činí a mohou předpokládat přibližné následky vyvolané jejich jedáním. --Dezidor 10:18, 18. 8. 2007 (UTC)

Vážený -jkb-, na tom místě jsem hlavně vysvětlil, proč jsem proti přejmenování arbitráže. Potom je snad jasné, proč na tom místě nepoužívat jiné jméno. Přesto jsem se to snažil dělat, pokud to bylo srozumitelné, ale je v tom pěkný binec a je možné, že místo několika z těch 19 použití jsem mohl použít současnou přezdívku Z. Ale do třetice opakuji, že to je NA TOM MÍSTĚ, na stránce, která má z historických důvodů beztak určité jméno. Na jiném místě je užívání civilního jména nežádoucí, pokud se wikipedista rozhodl používat jinou přezdívku. Pokud jde o můj vztah k této arbitráži - je snad logické, že jako arbitr její průběh ovlivňuji, abychom byli přesnější, já ji dokonce musím rozhodovat a jako zpravodaj řídit (a musím říct, že je to ta nejnepříjemnější věc, kterou jsem tu na Wikipedii kdy zažil). Okino 10:53, 18. 8. 2007 (UTC)

A ještě jedno dovysvětlení: Neberte prosím, vážený -jkb-, mou výtku jako útok proti Vašemu právu bránit se na Nástěnce správců. U Vás se mi skutečně nelíbilo jen to, že jste tam zbytečně porušoval to samé, co jste vytýkal. Zbytek vyjádření byl veden k opatření správce vrby, který projevil ochotu problém řešit, ale podle mne nešťastně. Když jsem mluvil o zasahování do arbitráže, tak jsem myslel to, že bylo zcela odstraněno vyjádření jedné strany k průběhu arbitráže, ale strana byla zároveň zablokována, aniž by dostala šanci vyjádřit se korektně, tedy za nevhodný zásah vůči probíhající arbitráži považuji souběh obou opatření. Okino 14:17, 18. 8. 2007 (UTC)

Návštěvnost článků

Čau, tak mě napadlo, jestli je možné někde zjistit, jaká je návštěvnost jednotlivých článků nebo alespoň jaké jsou nejnavštěvovanější články. Kdybychom o takovýchto věděli, mohli bychom je rozšířit a vylepšit.--Sevela.p 13:11, 20. 8. 2007 (UTC)

Tady. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 13:12, 20. 8. 2007 (UTC)

Chat na nástěnce

diskuse předunuta z Wikipedie:Nástěnka správců#žádost o blok 21. července 2007

K této žádosti se taky připojuji. --Tente84 16:39, 21. 8. 2007 (UTC)

Zatím je klid, jakmile uvidím ještě jeden vandalismus od něj, tak ho bloknu. --Aktron (d|p) 16:43, 21. 8. 2007 (UTC)

No nevím, kdyby to takhle říkali třeba hasiči... :-D slady 16:45, 21. 8. 2007 (UTC)

Blok není trest ale ochranné opatření. Když někdo vandalizoval a nyní již nevandalizuje, tak není pro zablokování důvod. Ekvivalent požáru by byly poslední změny plné vandalismu :-) A to by tu jen tak nikdo nenechal. Aktron (d|p) 16:46, 21. 8. 2007 (UTC)

No tak to je góóól! :-D Říkám snad, že hasiči někoho trestají? ;-) slady 18:08, 21. 8. 2007 (UTC)

Aha, tak někteří jsou rychlejší :-) Ještě než jsem dopsal tuhle zprávu. No nic... --Aktron (d|p) 16:44, 21. 8. 2007 (UTC)

Přesunul --Chmee2 18:14, 21. 8. 2007 (UTC)

Uživatelské jméno J.V.Stalin

Přeneseno z nástěnky správců. --Tlusťa 09:23, 5. 9. 2007 (UTC)

Jelikož v minulosti měli někteří z wikipedistů osobní problém s uživatelskými jmény jiných wikipedistů, táži se, zde nemá někdo ze správců se jménem User:J.V.Stalin problém, který by hodlal řešit nucením ke změně jména. Mně to osobně nevadí, ale jelikož vím, že můj liberální přístup je ke škodě Wikipedie v menšině, předhazuji ostatním správcům k posouzení. --Dezidor 17:37, 4. 9. 2007 (UTC)

Já s tím problém mám. --Nolanus ✉ C E 21:11, 4. 9. 2007 (UTC)

Já též mám problém. Jména jako Stalin, Hitler, Mao a podobně mi skutečně vadí. Nemluvě o tom, že i samotného majitele poškozují v komunikaci - nejsem jediným, kdo člověka, který si dá nick pro masovém vrahovi takovýchto rozměrů automaticky zařadí do kolonek hajzl a idiot. Nebo nepříčetný. --Cinik 03:22, 5. 9. 2007 (UTC)

[13] --Nolanus ✉ C E 09:29, 5. 9. 2007 (UTC)

Nechápu smysl této diskuse, věc je již řešena v doporučení. Tato jména (příjmení jasně identifikující osobnost podobného typu) jsou konfliktogenní, proto jsou zakázána, viz Wikipedie:Uživatelské jméno#Nevhodná uživatelská jména („jména odkazující na symboly rasové/etnické/národní/náboženské/třídní nesnášenlivosti“). Kdokoliv proto může provést přiměřené kroky vedoucí ke změně jména a pokud majitel účtu projeví ochotu se přejmenovat, pak by mu měl byrokrat vyhovět. --Beren 12:04, 5. 9. 2007 (UTC)

Souhlasím s Berenem, toto jméno je symbolem třídní nenávisti, porušování lidských práv a smrti mnoha milionů, proto je nutno zvolit jiné. --egg ✉ 12:33, 5. 9. 2007 (UTC)

Uživatelské jméno Che Guevara

Když už se tu diskutuje, Stalin, tak dávám do diskuse také User:Che Guevara. Znovu opakuji, že mě to navadí, ale předpokládám, že se najde spousta lidí, kteří přes srdce cizí uživatelské jméno, které oslavuje latinskoamerického zločince, nepřenesou. --Dezidor 12:38, 5. 9. 2007 (UTC)

Tento účet je zjevně pouze provokační, jeho jediná editace je otevřená výzva k násilí. Měl by být trvale zablokován. --egg ✉ 12:55, 5. 9. 2007 (UTC)

Oba účty (Stalin, Che Guevara) jsem zablokoval. Jeden byl evidentně provokační, druhý mi sice nepřišel příliš ofenzivní, přesto se rozpoutala dost ostrá diskuze, která ukázala, že uživatelé to tak vnímají a nelze tedy situaci řešit jinak. Oba uživatelé mají samozřejmě možnost vybrat si jakýkoliv neútočný nick a byli o tom informováni. Například na en:Wikipedia:Changing username někteří měnili své přezdívky i poté, co zjistili, že daná skutečná osoba má - byť jen málo významnou - ale přece - nacistickou minulost. --Aktron (d|p) 19:10, 5. 9. 2007 (UTC)

Zacatecnikovy naschvály

Nevím, kde se zeptat, proto to zkouším tady. Wikipedista:Zacatecnik dává do článků František Huf, Pornoherec, William Higgins a Lukáš Osladil šablonu Chybí zdroj. Zdůvodňuje to tím, že uvedené zdroje ve článku vlastně nejsou zdroje. Mnou uváděné filmy, které si každý člověk může půjčit ve videopůjčovně, rovněž nejsou brány v potaz. Dotyčný tam sice hraje, ale to nevadí, to mlčky pomineme. Nechci nikoho obviňovat, ale zdá se mi, že Zacatecnikova averze vůči mně pramení pouze z toho, že je katolík a já gay. Co si o tom myslíte vy? Jsou informace v těchto článcích skutečně vycucané z prstu? Díky za odpovědi. --G 17:14, 7. 9. 2007 (UTC)

jen jsem cekal kdy nekdo vytahne sexualni orientaci a viru, neni tomu tak kolego snazim se o presne clanky. v clancich proste chybi zdroj- jak jsem psal chybi zdroj sablona ma byt tam kde je ZAVAZNE tvrzeni beze zdroje, myslim ze zadne utoky z me strany neexistuji, ze po vas chci normalni wiki veci, viz jednotlive diskuze u clanku, ale samozrejme posouzeni o me neutralite necham na spravcich...s pozdravem --Zacatecnik 17:22, 7. 9. 2007 (UTC)

@G: prosím, předpokládejte dobrou vůli, pokud někdo žádá o ozdrojování článků, je třeba to udělat, nebo upozornit na v článku již uvedené zdroje (třeba to imdb). A řešit jedině v diskusi, ne reverty.

@Zacatecnik: nevim proč všichni nechávají všechno na správcích :-) jsou i jiní velmi zkušení uživatelé --Japo ¿ 17:26, 7. 9. 2007 (UTC)

Fundraiser 2007 – Buttons and Banners

We are searching for people who can help to design buttons and banners for the Fundraiser 2007 and of course they will be used also after that period. Also the translation of the texts and people who then work on the graphics to add these texts are needed.

You can find examples for buttons that are ready right now on this page on meta and some more info about the initiative here.

Of course, should you have further questions, please contact us. Thank you!!! – 12 september 2007 Sabine

This is a message posted according to the Village Pump list on meta. Should it go in the wrong place on your wiki, please help by correcting the link on the page on meta.

2 problemy s cim si nevim rady

Dobry den,

1. problem: casto vidam v rozcestniku:

vyraz pomlcka vysvetleni

nekdy je vsak pomlcka takova: – a nekdy —, nemyslite ze by to chtelo sjednotit? k cemu se priklanite? nebo jsou uz nejake sepsane standardy?

2. problem: nahral sem na commons dva obrazky: Soubor:Plague pillar in Duchcov.jpg Soubor:Plague pillar in Duchcov 2.jpg tusi pls nekdo proc v tom druhem dole mi pisou ze nebyla spravne vypnena licence souboru ?

Dekuji moc vsem. --Zacatecnik 15:29, 28. 9. 2007 (UTC)

1) Píše se to na Wikipedie:Rozcestník#Vzhled a styl. Leč nám typograficky slepým ani to nepomůže.

2) Musíte vybrat licenční šablonu. Správně jste si měl vybrat z nabídky při načítání souboru commons:Commons:První kroky/Výběr licence. Teď to napravíte třeba tím, že při editaci stránky souboru nahradíte šablonu no license např. tímhle: {{self|GFDL|cc-by-sa-3.0,2.5,2.0,1.0}} --Li-sung ✉ 15:35, 28. 9. 2007 (UTC)

za vse moc dekuji. --Zacatecnik 16:02, 28. 9. 2007 (UTC)

Založení uživatelské stránky

Dobrý den, jsem už starší člověk (učitel hudby a matematiky v důchodu) a nevím, jak si založit uživatelskou stránku. Poraďte, prosím. --Klíček

Dobrý den i Vám. V horní části této stránky máte červený odkaz s Vaším jménem. Stačí na něj klepnout myší a na následně otevřené stránce pak klepnout na záložku editovat. S přáním pěkného dne --Mercy 09:21, 1. 12. 2007 (UTC)

Jméno wikipedisty Z

Přeneseno z Wikipedista diskuse:Cinik --Beren 11:19, 30. 9. 2007 (UTC)

Shrnutí: Dle AC je vhodné označovat "Z" toliko jako "Z". Účastníci diskuse se shodují v názoru, že toto "prohlášení vhodnosti" není dle pravidel vynutitelné sankcemi. --che 03:20, 2. 11. 2007 (UTC)

Milý Ciniku, dobře víš, že arbitrážní výbor přijal rozhodnutí, podle kterého se přejmenovává arbitráž Z podle jeho preferované přezdívky a vyzývá všechny wikipedisty, aby tak činili rovněž. Podle běžné praxe na cizích Wikipediích má každý wikipedista právo na ochranu svého soukromí, a to včetně práva na to z Wikipedie "zmizet" a zpětně své osobní údaje odstranit. Pokud si Z nadále přeje, aby nebyl označován svým občanským jménem, je správné, aby se tak činilo. Proto Tě prosím, abys bral toto rozhodnutí wikipedisty Z i arbitrážního výboru na vědomí, jelikož opačné chování nijak nepřispívá k dobré atmosféře na Wikipedii. Chápu, že nesouhlasíš s rozhodnutím arbitrážního výboru, můžeš ho oficiálně napadnout, ale pokud tak nechceš učinit, rozhodnutí respektuj, nebo budeš vystaven ochranným opatřením. Uvědom si laskavě, že Tvá osobní výhrada "nebudu respektovat rozhodnutí, pokud správci/arbcom nečiní dostatečné kroky k ochraně mé/projektu", je naprosto stejnou argumentací, která byla ostře kritizována i u Z.

Tím prosím nijak nekomentuji Tvůj názor na údajné loutkovství Medvídka Pú, ale na to, jak ho prezentuješ. Vezmi prosím na vědomí, že tohle je moje první upozornění, případná další už budu v zájmu Wikipedie postovat na Nástěnku správců s žádostí o opatření. Okino 16:50, 29. 9. 2007 (UTC)

Nebudu komentovat věcnou správnost rozhodnutí ani správnost rozhodnutí wikipedisty ji nerespektovat, ale dovoluju si upozornit na přesné znění rozhodnutí arbkomu: Je žádoucí, aby ostatní wikipedisté označovali Z jeho nynějším uživatelským jménem. Tato formulace teda rozhodně nezakládá právo nepoužívání jména nějak vynucovat; obzvlášť dáme-li si celou věc do souvislosti s tím, že dotyčný odmítá používat naopak přezdívku oponenta v korektním tvaru a s tím, že si před nedávnou dobou vynutil naopak přesné používání svého jména. BTW, pokud bych já chtěl, aby moje jméno nebylo někde zmiňováno, zcela určitě bych začal tím, aby ke zmiňování mého jména nebyl v dané společnosti důvod. --Nolanus ✉ C E 18:03, 29. 9. 2007 (UTC)

Nechci se s kolegou Nolanem nijak přít, ale pokud se na české Wikipedii blokuje podle doporučení, nevím, proč by měla být formulace "Je žádoucí" méně závazná, zvláště je-li součástí rozhodnutí arbitrážního výboru, který má právo vydávat závazná rozhodnutí. Na druhou stranu AC na základě toho nikoho neblokuje, a tak jsem kolegu Cinika upozornil pouze na to, že případné další jeho chování, které je s tímto rozhodnutím v nesouladu, budu předkládat k posouzení správcům. Co je ale hlavní - domnívám se, že bez ohledu na případné chování wikipedisty Z (pokud jsem něco nezmeškal, nemá komunita povědomí o spojení mezi Púem a Z) je rozhodnutí správné a jeho nedodržování Wikipedii škodí. Budu rád, pokud si to uvědomí i kolega Cinik, kterého jmenování tohoto wikipedisty označením Z zas tolik neomezuje. Je více než pravděpodobné, že všichni zainteresovaní wikipedisté vědí, kdo Z je. Okino 18:37, 29. 9. 2007 (UTC)

Tak v první řadě rozhodnutí arbkomu nerovná se doporučení, jde o 2 rozdílné věci. A pokud má arbkom pravomoc vydávat závažná rozhodnutí a bylo jeho úmyslem pokužívání onoho jméma zakázat, měl ho prostě zakázat, nikoliv prázdně deklarovat, že Je žádoucí, aby ostatní wikipedisté označovali Z jeho nynějším uživatelským jménem. Wikipedisti sou povinni se řídit rozhodnutím arbkomu v rámci jeho pravomocí, nikoliv ale názory. --Nolanus ✉ C E 18:54, 29. 9. 2007 (UTC)

Můj názor: Arbitrážní výbor nemůže mimo stránky případu omezovat jiné uživatele než strany daného případu. Mohl užívání daného jména samozřejmě natvrdo zakázat některým účastníkům případu, ale místo toho zvolil "prázdnou deklaraci", která se však týká všech. Podle mě je třeba ji chápat jako apel a také vyjádření, jaké chování je třeba do budoucna chápat jako nežádoucí (tedy zbytečně provokující další spor), a že jeho opakování může být vyhodnoceno jako projev zlé vůle. Nedodržování tohoto doporučení výboru samozřejmě není možné přímo penalizovat jako u jiných jeho rozhodnutí, ale je vhodné apelovat na rozumné chování. Pokud se tak nestane, je záležitostí komunity, zda přijme v této oblasti podobná pravidla jako na jiných wiki a to včetně jejich vynucování. --Beren 21:39, 29. 9. 2007 (UTC)

Když už se tu rozběhla diskuse, tak s dovolením - já to rozhodnutí vidím ještě poněkud přísněji. Na Wikipedii (české, šíře na velkých cizích, odkud česká ještě všechna doporučení nepřijala) existují doporučení, které chrání soukromí uživatelů a dávají jim právo na to změnit uživatelské jméno, editovat anonymně, a to i v případě, že dříve editovali pod civilním jménem. Arbitrážní výbor je bez pochyby jedna z autorit Wikipedie a jako takový se usnesl, že tyto regule platí i pro wikipedistu Z. Případné vynucování tedy nevychází z rozhodnutí Arbitrážního výboru, ale z doporučení (české) Wikipedie. Z tohoto hlediska Arbitrážní výbor nic zakazovat nemusel (a jak řekl Beren, nejspíš ani nemohl), pouze konstatoval, že z důvodu obecných zájmů Wikipedie nevidí důvod, proč by se zmíněná doporučení neměla týkat také wikipedisty Z. Okino 10:18, 30. 9. 2007 (UTC)

Aby bylo možno aplikovat tento názor, je podle mě nutno nejprve přeložit příslušné pravidlo z cizojazyčné Wikipedie do češtiny a zakomponovat ho do současného systému, protože v současné chvíli česká Wikipedie takové pravidlo nemá. Dokud se tak nestane, lze vynucovat doporučené chování pouze na základě IAR (tedy na osobní riziko příslušného správce), což podle mě není právě nejvhodnější. --Beren 11:31, 30. 9. 2007 (UTC)

Arbitrážní výbor rozhoduje spory mezi wikipedisty, nezasahuje […] do pravidel [Wikipedie] (§ 8). Výbor tedy nemá žádné právo stanovovat obecně platná opatření. Fakt, že je vhodné se chovat tak, aby člověk spory zbytečně nevyvolával, je jiná věc; odpovídá jí formulace „je žádoucí“ a jako „rada“ či „apel“ je také součástí role Arbcomu jako jisté autority. Také však tvoří hranici, za kterou pravomoc Arbcomu nesahá. --Mormegil ✉ 11:53, 30. 9. 2007 (UTC)

V tomto musím souhlasit s těmi, kdo tvrdí, že Arbitrážní výbor netvoří pravidla Wikipedie. Ono už samo o sobě stačí, že všichni vědí, jak v takových sporných případech, kdy u jiného případu již vyjádřil svůj názor, nejspíš rozhodne. --KláraK 22:47, 30. 9. 2007 (UTC)

Naprosto souhlasím s Mormegilem i Berenem, arbitrážní výbor není kompetentní definovat nová pravidla (to mu pravidla arbitráže výslovně zakazují) nebo přijímat opatření namířená proti wikipedistům, kteří nejsou účastníky sporu. Jako autorita může samozřejmě konstatovat, že by bylo vhodné respektovat určité principy, případně komunitě navrhnout změnu pravidel. Ale tím jeho kompetence končí; nemůže dodržování takového principu vynucovat nebo dokonce vyhrožovat sankcemi v případě jeho nedodržování. --Petr Adámek 01:42, 2. 11. 2007 (UTC)

Návrh na odstranění sekce "Související články" či "Podívejte se také na"

V poslední (i trochu dávnější) době se několikrát objevily spory o to, co má být uvedeno v oddílu "Související články" (dřívě "Podívejte se také na"). I když jindy tvrdím, že podobným sporům není vhodné unikat odstraňováním celého systému (či podobně), v tomto případě myslím, že by to bylo vhodné. Související články jsou ve většině případů pouze vyjádřením POV jednoho autora, který má pocit, že jedna stránka souvisí s jinou tak moc, že je to třeba ještě nějak zdůraznit. V podstatě si nejsem si vědom případu, kdy by nešlo jen o jakýsi náhodný výběr - ať už v tom, jestli se ten oddíl vůbec objeví, nebo v tom, jaké odkazy v něm budou; natož aby ten náhodný výběr byl nějak vysvětlen odkazem na vnější zdroj apod. Odkazy na související články se objevují jako běžné hypertextové odkazy v textu, kromě toho tuhle navigační záležitost přehledněji a systémověji řeší navigační šablony, infoboxy apod. Jako takové tedy považuji Související články za zbytečnost a navrhuji jejich všeobecné zrušení a příležitostné odstraňování z existujících stránek. Okino 19:46, 8. 10. 2007 (UTC)

Nevím, mě to zrovna jako nejlepší nápad nepříjde. Již existují tlaky na redukce navigačních šablon, rušit ještě takové sekce mi nepříjde jako dobré řešení. Ono to stejně časem zaniká, jak se články totiž prodlužují, tak se takové odkazy přímo zapracovávají do textu a tudíž sekce mizí. Často je lze vidět třeba u starších článků - to o mnohém svědčí. --Aktron (d|p) 20:03, 8. 10. 2007 (UTC)

Ano, to svědčí o tom, že tyhle odkazy jsou zbytečné a nahraditelné. Ještě doplním, že jsem zapomněl na šablony Viz též, která na správném místě může Související články nahradit. Okino 20:14, 8. 10. 2007 (UTC)

Související články své opodstatnění určitě mají. Je fakt, že pokud tyto články s tématem souvisí, pak jsou jejich odkazy už zapracovány v textu. Toto ale platí pouze pro kompletní články, kterých tu ale mnoho nemáme. Krom toho, často se mi stává, že vyloženě hledám v článku pouze odkaz na ten související (např. proto, že si nepamatuji jméno, ale vím, že s článkem souvisí) a nemám čas se probírat celým textem. Výběr souvisejících článků je často subjektivní, neřekl bych náhodný, nicméně to není důvod pro odstranění sekce. --Adam Zivner 20:59, 8. 10. 2007 (UTC)

Pokud by sekci nahradily navigační šablony tak, že by byly prakticky ve všech článcích, tak by to byl zajímavý nápad, jinak mi to připadá jako vylití vaničky i s dítětem. Honza Záruba 21:02, 8. 10. 2007 (UTC)

Pravdou je, že podívejte se také na seznam slovenských městv článku Trnava není zcela na místě. Na druhou stranu u podívejte se také na šátek v článku šála už rozhodně své místo má. Je to spíš o subjektivním dojmu. Rozhodně jsem proti paušálně tuto sekci rušit. A nakonec ani zapracování do textu není zcela ideální, viz Adam Zivner. JAn 21:21, 8. 10. 2007 (UTC)

Já bych souhlasil s JAnem, že související články obsahující odkazy na odpovídající seznamy jsou věc zbytečná a jsem pro zrušení. Nesouhlasí ovšem s Adamem Zivnerem, že by související články měly obsahovat jen odkazy z textu článku (v limitě). Ba naopak bych skoro řekl, že pokud mám článek s textem „Josef Novák je spisovatel, který píše romány v esperantu.“, pak související články by neměly obsahovat seznam „spisovatel, román, esperanto“.

Mám sice nějakou představu o tom, co by související články obsahovat měly, jenže vidím, že takovou představu má každý a snad všechny se vzájemně nějak liší. Takže ačkoli mou první reakcí na tento návrh bylo „WTF?“, jenže teď skoro vidím, že to úplně od věci není… Pokud je totiž nezrušíme, budeme asi muset vymyslet a definovat, co vlastně v souvisejících článcích má být.

--Mormegil ✉ 14:09, 9. 10. 2007 (UTC)

Zcela jasně proti zrušení - i když je asi skutečně nutno definovat, co v této sekci má být (a snad i sekci víc kontrolovat). Nehledě na to, že něco podobného (srovnej...) má vcelku každá encyklopedie (což nemusí být důvodem mít to taky), si nemyslím, že odkazy v textu tuto sekci mohou nahradit, a také si nemyslím, že to lze vyřešit navigačními či jinými šablonami (PRO BOHA NE!!!, i když by byly sbalovací nebo jak tomu říkáte). Argument, že stačí normální wiki-odkazy v textu, by snad mohl platit u pahýlů a krátkých článků. U skutečně již propracovaných článků bych nikdy nevěděl, kde najdu příslušný odkaz. Přirozeně je nutno rigorozně rušit odkazy spamerů, odkazy na pochybné seznamy, odkazy cestovních kanceláří a podobné - ovšem u článku, který je silně podrobný, musím někde a jednoduše najít odkaz na něco všeobecnějšího, a taky i naopak. Bez toho to nejde. Když to zrušíte, stane se česká Wikipedie dosti nepřehlednou. Ale definování toho, co tam má být (a třeba kdo to má právo kontrolovat - vím, herezie) by jistě pomohlo. -jkb- (cs.source) 15:12, 9. 10. 2007 (UTC)

Jsem důrazně proti rušení sekce. Považuji to za velmi užitečné shrnutí souvisejících věcí, které by si čtenář měl také přečíst, pokud chce vysvětlovanému pojmu dobře porozumět a vidět ho v souvislostech. To je podle mě informace, kterou by tato sekce měla čtenáři dát. Například Lorentzova transformace odkáže na Galileova transformace, dilatace času, kontrakce délky, čtyřvektor, časoprostor, Lorentzova grupa, speciální teorie relativity. V tomto případě vysvětlujeme ucelenou a poměrně širokou teorii paralelně v několika článcích smysluplně oddělených, ale je nutno je vzájemně prolinkovat a studovat jich více, pokud je má čtenář správně pochopit. Ne každý dokážeme nacpat do textu a i když, tak v textu je odkazů hromada včetně ne moc důležitých jako třeba rychlost. Z didaktických důvodů je třeba přehledně uvést (eventuálně i zopakovat) ty podstatné. --egg ✉ 18:24, 9. 10. 2007 (UTC)

Úplně souhlasím s eggem. A cpát takto související témata do navigační šablony mi taky nepřijde vhodné. --Tlusťa 18:27, 9. 10. 2007 (UTC)

Myslím si, že některé články mohou rozvíjet původní téma a že je vhodné je vypíchnout, např. pokud bych četla eggův příklad, nemuselo by mi dojít, že Lorentzova grupa je pro chápání LT dost zásadní pojem. Tvořit navigační šablonu pro pár článků je zbytečné. Obecně ani nechápu čemu to vlastně vadí. Souhlasím s názorem, že zrušení tohoto je vylití vaničky i s dítětem, pokud by všude byly navigační šablony, tak do té vaničky zase posazuji nosorožce. --Vrbova 18:51, 9. 10. 2007 (UTC)

S veškerou úctou tento návrh je naprosto nesmyslný. --Maniakes 19:20, 9. 10. 2007 (UTC)

Je fakt, že odkazy v téhle sekci u některých článků by chtělo trochu pročistit (u některých jsou tam třeba stejné odkazy jako v navigační šabloně, u některých jsou odkazy související jen vzdáleně, někdy naopak ty důležité zase chybí), ale rozhodně nerušit! To bychom mohli rovnou zrušit všechny wikiodkazy a šablony a máme tu obyčejnou knihu :) --Křžut 19:52, 9. 10. 2007 (UTC)

Nicméně mne teď napadla ještě jedna věc. Párkrát jsem viděl dílo robota, který zamění odkaz tak, že míří na jiný článek než jaký je tam text (díky redirectu) Výsledek pak vypadá asi takhle:

== Související články ==
* [[Mnohoúhelník|Polygon]]

Možná by roboti narovnávající přesměrování mohli odkazy v těchto sekcích narovnávat tak, aby se změnil i popisek, čili aby vzniklo něco jako:

== Související články ==
* [[Mnohoúhelník]]

--Křžut 20:00, 9. 10. 2007 (UTC)

Tohle není takový problém v případě, že na to operátor robota myslí, a ručně ovládá. U automatických oprav ale robot nepozná, kde je odkaz umístěn. JAn 14:16, 19. 10. 2007 (UTC)

K Vaší pozornosti bych obrátil již téměř ukončenou diskusi Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí, která se problému věnuje a konečný výstup z ní je už jen otázkou času. --Miraceti ✉ 14:19, 22. 10. 2007 (UTC)

nechapu interwiki

Zdravim, kdyz sem zacinal na wiki bylo mi receno: zalinkuj zalozeny clanek do anglicke wikipedie a roboti pak na dalsich wiki zapracuji a zaradej si to sami. Zajimalo by me jak presne funguji tyhle roboti protoze vim o clancich co 5 mesicu jsou bez interiki i kdyz jsem zalinkoval cesky clanek do en wiki.

priklad: Ministerstvo zahraničních věcí USA zalinkovano 5 mesicu nazpet do anglicke wiki. Slovenska, francouzská ,...zadna wiki nevi o ceskem clanku - ptam se kde, co je blbe :( --Zacatecnik 12:36, 19. 10. 2007 (UTC)

Pustil jsem robota speciálně na tento článek. A ejhle, nalezeny odkazy na duplictní Seznam ministerstev USA a Ministr zahraničních věcí spojených států (a ještě na John W. Foster). Takže žádný robot si nevěděl rady co a jak, proto všichni stránku přeskakovali. Nyní by mělo být již v pořádku. JAn 14:14, 19. 10. 2007 (UTC)

aha super diky a kdyz bude dalsi takovej problem mam psat zase sem? --Zacatecnik 14:21, 19. 10. 2007 (UTC)

Nejlépe to napsat přímo mě, ovšem ne vždy dokážu posoudit správně, který odkaz ano a který ne (viz moje diskuse ;-)JAn 20:14, 21. 10. 2007 (UTC)

nezname fotky

zdravim, mam nafoceno par zvirat, rostlin, stromu atd ale nevim nazvy, kdybych je dal na nekterey free image server mrkl by se nekdo tady na to a rekl mi nazvy - potrebuju totiz obrazky vhodne pojmenovat nez je umistim na commons. Diky --Zacatecnik 14:21, 19. 10. 2007 (UTC)

Dát to sem, lidi se na to mrknou, pak se to dá na commons a odsud se to smaže ... --Křžut 21:15, 20. 10. 2007 (UTC)

as you wish ;-)

• unknown 1
  unknown 1
• 
  unknown 2
• 
  Činčila vlnatá [1] (bez záruky :) )
• 
  lokomotiva Českých drah řady 163, podle starého značení lokomotiva řady E 499.3
• 
  unknown 5
• 
  kočka domácí - evropská krátkosrstá
• 
  unknown 7
• 
  unknown 8
• 
  Vrabec domácí - Passer domesticus (vpředu samice, vzadu samec)
• Socha svatého Pavla (více přímo v popisu fotografie)
  Socha svatého Pavla (více přímo v popisu fotografie)

Mám podobný problém s tímto obrázkem:

Bylo mi řečeno, že to je čínská houba mládí ale vzhledem k tomu, že fotka je z Prahy tak to asi nebude :-) --Aktron (d|p) 13:17, 21. 10. 2007 (UTC)

jedná se o muchomůrku červenou, Amanita muscaria var. muscaria --Petr1868 15:12, 21. 10. 2007 (UTC)

Ad ta lokomotiva: Jde o lokomotivy řady E 499.3 (163), viz třeba de:ČSD_Baureihe_E_499.3 nebo [14] (česky).

Neboli podle starého značení jde o lokomotivu řady E 499.3, podle nového o lokomotivu řady 163. --Křžut 14:24, 21. 10. 2007 (UTC)

Ty, který tu nikdo nepozná hoď(te) stejně na commons pod nějakým obecnějším názvem (třeba "auto", "socha svatého"...). Je tam taky dost velká šance, že to někdo pozná. --Dezidor 09:03, 22. 10. 2007 (UTC)

Souhlas, klidně na Commons a na commons:COM:VP se zeptejte.

Ale nedá mi to a musím něco poznamenat: Nerad bych někoho urazil nebo tak něco (a mluvím samozřejmě obecně, ne zrovna k těmto konkrétním fotkám!), ale opravdu není potřeba nahrávat všechny fotografie, které jsem pořídil. Zcela namátkou ten Soubor:Jeep.JPG je špatně nasvětlená neúplná fotka úplně běžného vozu, ke kterému už na Commons je docela dost lepších fotek.

--Mormegil ✉ 10:38, 22. 10. 2007 (UTC)

Taky si myslím, že Wikipedie není místo pro soutěž "poznej, co je na obrázku". Hosting si uživatel může založit i jinde. --Miraceti ✉ 14:01, 22. 10. 2007 (UTC)

Aspon je poznat kdo ma kolegialniho ducha :o) --Zacatecnik 14:21, 22. 10. 2007 (UTC)

Fotky takhle umělecky nezajímavých a nekvalitních soch bych na Commons nedával, i tady určitě platí encyklopedická významnost. Takovýchto soch jsou po celém světě statisíce.--Šandík 14:16, 22. 10. 2007 (UTC)

Já teda na commons dávám všechno možné. Když to bude někdo chtít někdy použít, bude to tam mít a když ne, tak to tam ničemu nevadí. Když se bude někdo zajímat o sochy svatých v České republice, nebude třeba chtít vidět pouze sochy známé a umělecky cenné, ale různé sochy různé známosti a kvality. --Dezidor 14:26, 22. 10. 2007 (UTC)

To je hodně hypotetický předpoklad. Jedině snad někdo, kdo dělá výzkum na téma: "národní charakteristiky procesu umělecké rustikalizace", ale na to je Commons špatné místo, protože dává nereprezentativní výsledky. Smysl by umístění těchto fotek na Commonst bych viděl pouze pokud by byly součástí článku o dotyčném kostele, nijak jinak. Ty sochy zkrátka nejsou výjimečné vůbec ničím... --Šandík 16:29, 22. 10. 2007 (UTC)

Dekuju to sem potreboval slyset, alespon mala podpora. --Zacatecnik 14:37, 22. 10. 2007 (UTC)

Šablona Citát v nápovědě

Jak je přes nápovědu dostupná šablona {{Citát}}? Nějak jsem to nenašel. Chtěl jsem na stejné místo přidat mou novou {{Cizojazyčný Citát}} (která potřebuje ještě doladit). --Miraceti ✉ 13:45, 8. 11. 2007 (UTC)

Jak má vypadat článek?

Chtěl bych prodiskutovat téma, které se občas vynoří, ale dlouhodobě to vypadá, jako by se o něm nikdy nediskutovalo. Jak má vypadat článek? Má to být především text? Může to být jen seznam? Může to být prakticky jen souhrn sportovních výsledků. Může obsahovat jen dvě krátké věty? Je tohle článek? A tohle? A tohle? --Miraceti 14:26, 16. 11. 2007 (UTC)

Za sportovní témata - VC Monaka je článek, i když formálně není dobrý. Sestava hokejové reprezentace je svého druhu seznam - seznamy na Wikipedii jsou povolené. Řehoře nechám odborníkům na papeže, mně laikovi to přijde jako minipahýl, nikoli subpahýl. A jak má vypadat článek - na to tu máme Wikipedie:Vzhled a styl a všechny ty IMHO přínosné a aktivní projekty na dobré, nejlepší články a kvalitu, takže předpokládám, že se o něm diskutuje pořád... Okino 14:46, 16. 11. 2007 (UTC)

Ne, ne, jen těsně. --Tlusťa 14:52, 16. 11. 2007 (UTC)

Navigační šablony

Před pár dny jsem si sám naběhl na jednu velmi nepříjemnou vlastnost navigačních šablon: způsobují falešné výsledky vyhledávačů. Možná si řeknete, že je to chyba toho konkrétního vyhledávače, ale ten problém se vyskytuje prakticky u všech fultextových vyhledávačů, takže bychom se jím měly zabývat i my. O co jde? Představte si, že chcete na Internetu vyhledat stránky, kde se spojuje nějaké jméno, řekněme pan XY a jméno nějaké vesnice v Čechách. Co se stane? Vyhledávač vyhodí na předních pozicích Wikipedii, protože je to celkem citovaný zdroj. Jenže problém je v tom, že výsledky neodpovídají jen stránkám, kde je nějaká relevantní zmínka o daném pánovi a té obci, ale díky navigačním šablonám vyjedou ve výsledcích stránky všech obcí v okresu, kde se objevuje jméno XY. No schválně, vyzkoušejte si to sami: [15] [16]. Navigační šablony měly ulehčit život uživatelům. Jenže ony jim ho výrazně stěžují! Nabízí se jednuduché řešení: navigační šablony nahrazovat seznamy na které povede ze stránky odkaz. Vzpomínáte si ještě na speciální prostor pro rejstříky? Sice by to uživatel měl na navigační seznam přes jeden klik navíc, ale v případě rozbalovacích šablon to tak má taky. Jak se k tomuto problému stavíte Vy? Opravdu je přínos navigačních šablon větší, než jejich negativa, která se projevují při vyhledávání? --Miraceti 14:26, 16. 11. 2007 (UTC)

Nejsem si jistý, že to chápu. Existuje ten článek, který chtěl Miraceti najít (tj. ten, který spojuje Broggia se Sulejovicemi)? Já ho v těch výsledcích nenašel, ale dospěl jsem k názoru, že takový článek neexistuje. Tedy mi přijde, že výsledek vyhledávání není "výrazně ztížený". Naopak mi přijde, že výsledky s užitím navigační šablony jsou skoro přínos - našel jsem tam, že v nějaké blízké obci ten Broggio něco udělal (Broggia neznám)... Navigační šablony mají ukazovat na související články, tudíž považuji za přínos, že jsou ve výsledcích i související výsledky. Za přítěž bych považoval, kdyby tyhle související výsledky zabránily nalezení skutečně hledaného článku, což se ale nezdá. Něco jako kdyby [17] dotaz na Broggia a Libotenice (článek existuje) vinou navigační šablony kamsi zašantročil právě článek na Libotenice - což se ale podle všeho neděje. Okino 14:41, 16. 11. 2007 (UTC)

A nešlo by nějakou úpravou kódu naznačit googlu, eventuelně jiným robotům, že text v navigačních šablonách by spíše neměl indexovat, nebo mu aspoň přikládat menší váhu? --Křžut 01:52, 17. 11. 2007 (UTC)

Viděl jsem nějaké údaje na stránce, že byly zabaleny do google adverts tagu - výsledek je, že stránky jsou zaindexované, ale nějaké části se ignorují. Ale nejsem žádný SEO specialista, takže jsem to třeba pochopil špatně a je to tam z jiného důvodu. Výsledek by mohl být zajímavý, protože b se takto mohlo jednoduše dát najevo, že navigační šablona v článku o okrese se indexovat má a u jednotlivých obcí ne. Tedy pokud ty šablony jsou třeba a nedá se to vyřešit jiným vhodnějším způsobem.--PaD ✉ 09:27, 17. 11. 2007 (UTC)

Ono je to složitější. Tohle je jen příklad, i když i ten je průšvih. Samozřejmě, vyhledávač nic nezašantročí. Problém je, že vyhodí spoustu falešných odkazů, které neodfiltroval jenom kvůli tomu, že používáme navigační šablony místo toho, aby tyhle seznamy byly na zvláštních stránkách, například na stránce příslušného okresu.

Přišel jsem na to zcela náhodou, kdy jsem hledal něco v Googlu a nemělo to vztah k Wikipedii. A Wikipedie mi díky tomu z vyhledávání udělala peklo.

Ano, označkovat příslušnou část by bylo řešení, jenže 1) bude ošklivé, 2) nebude univerzální - každý vyhledávač má vlastního prolézače webstránek, který funguje pokaždé jinak. Mnohem čistější řešení by bylo vzdát se navigačních šablon, protože ony skutečně nijak lidem nic neulehčují. Nebo si myslíš, že když si někdo zobrází stránku Fryšták, tak bude hned prolézat celý okres? Kdyby to chtěl, nedělalo by mu problém klikout jednou navíc a ty obce si prolézt se seznamu na stránce okresu Zlín. Udržujeme tu něco, o čem se traduje, že to ulehčuje život, ale ona to není pravda. --Miraceti 22:53, 18. 11. 2007 (UTC)

Ulehčuje! Akceptujte už to konečně. Honza Záruba 09:57, 19. 11. 2007 (UTC)

Čím ulehčuje? --Miraceti 10:06, 19. 11. 2007 (UTC)

Lze rovnou přeskočit na jinou stránku, která s ní má něco společného. Honza Záruba 10:14, 19. 11. 2007 (UTC)

Přeskočit lze i ze seznamu. Je to jen o jedno kliknutí více a v případě zabalovacích šablon ani to ne. Netvoříme portál, ale encyklopedii. Není naším cílem "pohodlné" přeskakování (nikdo nás neplatí za navštívené stránky), ale naopak je naším cílem možnost co nejpřesněji hledat. Nehledě na opakování informací (velká část "informací" v heslech obcí je díky navigačním šablonám jen balast)! Kromě udržovacích akcí jsem navigační šablonu ještě nikdy nepotřeboval. A na udržovací akce se hodí i ta zvláštní stránka se seznamem. Takže kde je to ulehčení? --Miraceti 10:45, 19. 11. 2007 (UTC)

Ne všichni browsí Wikipedii stejně. Akceptujte to! Proti zabalovacím šablonám toho moc nemám. Honza Záruba 10:48, 19. 11. 2007 (UTC)

Akceptujte už, že chci vědět, nakolik je to opravdu výhoda. Co je špatného na tom se dovědět, jestli něco je opravdu taková výhoda, za jakou to někdo pokládá? --Miraceti 15:23, 19. 11. 2007 (UTC)

Je to pro mě zcela zásadní výhoda oproti jiným encyklopediím. Usnadňuje přeskakování na související, jak jsem napsal výše, nevím, co víc bych měl napsat. Honza Záruba 19:18, 19. 11. 2007 (UTC)

Honzo, ale o tuhle funkci ani o ty informace nepřijdeš. --Miraceti 23:13, 19. 11. 2007 (UTC)

Přijdu. Kliknutí a načtení na další stránku, kde se možná něco dozvím a možná najdu modrý odkaz anebo možná se budu muset vracet na stránku z které jsem vyšel (a nejspíš ji znovu načítat) oproti kliknutí na odkaz s jistým cílem je pro mě rozdíl, fatální. Myslím, že by se podobné seznamy měly přestat vydávat za alternativu naviboxů, nejsou. Proti jejich zavedení bez dávání do souvislosti s naviboxy nic nemám. Honza Záruba 23:26, 19. 11. 2007 (UTC)

Přijdeš. Možná se rozhodneš, že se chceš dovědět i širší souvislosti, klikneš tedy na odkaz speciálně k tomu označený (ten Ti klidně může zároveň i říct, jestli máš čekat samé modré linky nebo ne, ale v tuto chvíli bych to nekomplikoval) a ve většině browserů si otevřeš rejstřík do nového okna nebo tabu, takže neztratíš z oka ani původní článek. Podíváš se, jestli Tě něco zaujalo. Jestli ano, klikneš podruhé a jseš tam. Ano, rozdíl je naprosto fatální: Místo kliknutí na zabalenou šablonu (do které také nejprve navidíš), klikneš na odkaz a otevře se ti další tab. Hrůza! Jak nepohodlné! --Miraceti 14:23, 20. 11. 2007 (UTC)

Chápu, že to někdo nedokáže pochopit, ale je to tak :( Honza Záruba 14:28, 20. 11. 2007 (UTC)

Anglická Wikipedie udělá se svými skoro dvěma miliony článků peklo z každého hledání, pokud člověk hledá něco, co není ve Wikipedii, a neví, jak použít na Google "-Wikipedie" nebo "-Wikipedia". Jak jsem řekl - já osobně bych považoval výsledek hledání výše uvedený za přínos. Ukaž mi konkrétní příklad, kde spousta špatných výsledků z Wikipedie zaviněných navigačními šablonami někam odsune přínosný výsledek odjinud - a možná si to rozmyslím. Zatím ale nevidím důvod. Okino 23:20, 18. 11. 2007 (UTC)

Klidně za takový příklad můžeš považovat toho Broggia a Sulejovice. Žádný relevantní výsledek je také výsledek! --Miraceti 10:06, 19. 11. 2007 (UTC)

Jsou to nejlepší výsledky, které web nabízí. Tudíž to opravdu pro mne není problém. Okino 11:15, 19. 11. 2007 (UTC)

To já ale věřím, že to pro Tebe není problém. Jenže pro lidi, co se chtějí dovědět, zda o tom něco někde je, to problém je naprosto zásadní. A tyhle lidi zase nemusí vůbec zajímat, jestli se na jedno kliknutí někam dostanou. --Miraceti 15:25, 19. 11. 2007 (UTC)

Nevím jak Ty, ale pokud já něco hledám, jsem rád za všechny výsledky. Pokud nejsou lepší, tak hledám i stopy, které mne mohou navést. V tomhle případě opakuji, že mi výsledek hledání přišel díky navigačním šablonám jako lepší (připomeňme zadání: Hledáme jednoho architekta a jeho vztah k jedné obci, výsledek - nalezeny stránky o vztahu architekta k blízkým obcím, což je nejlepší možný výsledek a bez navigačních šablon by tyto stránky vyhledávače neobjevily). Takže jsme zatím našli další plus navigačních šablon, teď ještě by to opravdu chtělo nějaké to minus, abych věděl proč je rušit. Okino 15:45, 19. 11. 2007 (UTC)

Jenže informace, že Broggio v okolí postavil kde co, je mi známá a mě zajímá, co má přímou souvislost s tou jednou konkrétní obcí. Možná žádnou. Ale rozhodně nemám zájem se v deseti nebo vícero odkazech dovědět, co obecně už vím. Takové hledání je mi k ničemu, přičemž lépe formulovat zadání vyhledávání dost dobře nejde. Chyba je na naší straně. --Miraceti 19:21, 19. 11. 2007 (UTC)

Velmi zajímavá diskuse. Argumentace Miracetiho i jeho odpůrců je v pořádku. Co v pořádku není, je východisko diskuse. Miraceti přinesl příklad "Ploskovice Broggio" s poznámkou, že ve současně žádný vztah mezi Ploskovice a Broggio neexistuje. Debata se pak ve skutečnosti vede o tom, jak vyhledávače obecně reagují na stav, kdy podmínka neplatí. Přitom všichni přejali Miracetiho tvrzení, že se diskutuje o tom, jak navigační šablona znemožňuje vyhledávání. Myslím si, že vyhledávače na stávající stav reagují adekvátně. Hledají na internetu všechno co se dá, pokud některé stránky odpovídají alespoň částečně, dodají tyto nekvalitní výsledky.

Pojďme vyzkoušet jiný příklad, kde vztah existuje např "Libotenice Broggio". Podívejme se na výsledky

• http://www.google.cz/search?sourceid=navclient&hl=cs&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLF_csCZ212CZ212&q=Libotenice+Broggio Google
• http://search.yahoo.com/search?p=Libotenice+Broggio&fr=yfp-t-501&toggle=1&cop=mss&ei=UTF-8&vc=&fp_ip=CZ Yahoo
• http://search.seznam.cz/?q=libotenice+broggio&mod=f Seznam
• http://search.centrum.cz/index.php?charset=utf-8&q=libotenice+broggio&kibitz=0&mt=2&mts=1&sec=mix Centrum

Domnívám se, že pokud existuje článek, který obsahuje relevantní spojení, všechny vyhledávače dokáží správně zařadit důležité články na začátek seznamu. Rozhodně nezobrazují žádný děsivý seznam obcí s navigační šablony tak, jak argumentuje Miraceti. Podle mého názoru navigační šablona neznehodnocuje výsledky vyhledávání tam, kde existuje plnohodnotný hledaný výraz.--Patnáctiletý kapitán 22:14, 19. 11. 2007 (UTC)

Ano, kapitáne, máš pravdu - a já jsem to tu už taky psal. Pokud článek existuje, vyhledávače ho objeví snadno. Pokud neexistuje, vyhledávače objeví články související - a že objeví články s Navigačními šablonami de facto kruhem dokazuje jejich definici - jsou to odkazy na související články, takže jejich úloha funguje.

Pokud článek neexistuje, najdou stejně vyhledávače i články, které nevyhovují. Například v případě, že někdo do článku o nějaké vesnici uvede "skladatel Voříšek, jehož učitelem byl Tomášek", bude nalezena i tato vesnice, i když v ní Tomášek nikdy nepůsobil. Měli bychom tedy z článku informaci o Voříškově učiteli vyhodit? Inu, možná mohli. Ale pak bude záležet na míře. Proto opakuji - právě Miracetiho příklad zcela jasně a názorně ukázal, že navigační šablony ve spojení s vyhledávači fungují - a ne že naopak; jestli fungují přes míru nebo pod ni, to už by mělo být záležitostí jejich autorů u konkrétních témat, aby posoudili, co je ještě vhodné a co už ne, nikoli toho, aby byly všechny odstraněny. Jistá nahodilost toho, že některý navibox bude moc velký - a některý moc malý - ta prostě zůstane. Mimochodem - není to tak dávno, co jsem (pod vlivem toho, že existují naviboxy, infoboxy či kategorie) vystoupil proti tomu, aby se nadále uváděli Související články (které podle mne nepřinášejí vůbec žádnou vlastnost navíc vůči těm šablonám a kategoriím), a to z důvodu jejich nahodilosti. Byl jsem odmítnut a přijal jsem to, i když je zřejmé, že i takové ovlivňují výsledky vyhledávání. Okino 22:34, 19. 11. 2007 (UTC)

Také to pořád nechápeš a asi je to moje vina, že jsem to nevysvětlil dobře. Navigační šablony dávají do úzkých souvislostí věci, které spolu souvisí jen velmi volně. V okamžiku, kdy budeš chtít vyhledávat nějak složitěji, například pomocí logického operátoru NOT, zjistíš, že ta tvoje "souvislost" je pořádný problém.

K Tvému příkladu s Tomáškem: Ano, v naprosté většině článků o obci taková informace nemá co dělat. Ta má být u Voříška, případně Tomáška (nebo obou). Ale u obce je to zavádějící informace.

U souvisejících článků můžeme u každého uvedeného odkazu zvážit, zda je vhodný. U navigačních šablon to nejde. Do článku o obci se prostě flákne seznam obcí celého okresu. Co naplat, že lidi v té obci o některých z těch vesnic na druhém konci okresu ani nikdy neslyšeli...

A opravdu bych nerad opakoval, že tohle není jediný neduh šablon a že rejstříky nebo seznamy, nebo jak bychom jim říkali, nám umožní mnohem větší komfort. A to za velmi nízkou cenu: pouhého jednoho kliknutí, které v případě, že jde o zabalané šablony stejně uživatel musí udělat. --Miraceti 22:53, 19. 11. 2007 (UTC)

Drahý Patnáctiletý kapitáne, i když pominu, že jsem nehledal Ploskovice, ale Sulejovice, tak musím bohužel konstatovat, že jsi nepochopil problém. Nejspíš jsem ho nedostatečně vysvětlil, jak už si stěžoval třeba Beren. Problém není v tom, že by nenašel případné správné stránky, ale v tom, že najde i spoustu odpadu, které vůbec najít neměl, což může vést i k tomu, že místo toho, aby ukázal, že žádné relevantní stránky nejsou, vyhodí seznam bordelu, který člověk hledající tu informaci (nebo aspoň její existenci) musí ručně procházet a prohlížet. Je to dost opruz. V extrémním případě (na který jsem nenašel zatím příklad, ale bude to nejspíš tím, že jsem ho nehledal) může takový falešný nález dokonce upřednostnit před relevantním nálezem. A oboje se dá považovat za náš problém. Snad je teď popisovaný problém jasný a nebudeš mi už vyvracet něco, co jsem netvrdil.

Tedy: tvrdím, že šablony způsobují falešné souvislosti. Ve spoustě případů to moc nevadí - to když je alespoň jedno ze dvou hledaných slov i předmětem článku a zároveň se hledaná informace v tomto článku nalézá. V tom případě se taková stránka na slušném vyhledávači dostane na první pozici. Ostatní falešné výsledky, kterých můžou být klidně i desítky, ale může způsobit a nejspíš způsobí, že pokud zmíněná podmínka neplatí, tak je skoro lepší nehledat, pokud člověk nechce zešedivět. Kvalita vyhledávání je dána nejen kladnými nálezy, ale i odfiltrováním falešných. Můžeme to pokládat za problém vyhledávače (že nepracuje s Wikipedií inteligentněji), ale já to považuju za chybu v návrhu stránek hesel. (Nemusím přitom zdůrazňovat, že šablony trpí i dalšími neduhy.) --Miraceti 22:42, 19. 11. 2007 (UTC)

A tady taky ještě jednou: Jestliže "šablony způsobují falešné souvislosti", je chyba v tom, že jsou špatně vytvářené. Není ale chyba v tom, že je na Wikipedii vůbec máme. Pokud někde existuje navigační šablona, která zcela zjevně spojuje nesouvisející články, je to chyba, kterou je třeba řešit v konkrétním případě. Pokud navigační šablona spojuje články nějak související, pak plní svou úlohu stejně dobře jako rubrika Související články. Pokud Ti vadí konkrétně navigační šablony "obce okresu", kritizuj navigační šablonu "obce okresu", a ne navigační šablony Olympijských her. Je spousta článků, které se bez navigační šablony obejdou, pokud ji nechceš mít v některých dalších, prosaď to u nich. Ale to neznamená, že nesmí být nikde, když jinde někomu může vyhovovat. Okino 23:25, 19. 11. 2007 (UTC)

Ano, jsou špatně vytvářené, mají totiž být mimo články. A není to jen o obcích, tahle chyba se opakuje skoro ve všech navigačních šablonách. Bohužel, že "vyhovují" je jen zdání získané po prvním shlédnutí, protože celkem hezky vypadají. Jsou barevné, obsahují spoustu linků (ale téměř žádnou informaci, která by se týkala přímo předmětu článku) a někdy se dokonce i dokážou skrývat, aby nebyly tak obludně dlouhé. --Miraceti 14:12, 20. 11. 2007 (UTC)

Aby nedošlo k mýlce, můj dojem, že mi šablony vyhovují, není jen zdání získané po prvním zhlédnutí, ale zkušenost získaná mnohaměsíční pravidelnou prací s Wikipedií. Jejich barevnost na tom má velmi malý podíl. Okino 14:39, 20. 11. 2007 (UTC)

Rolovací navigační šablony

Když už je tady diskuze o navigačních šablonách, chtěl bych znovu otevřít diskuzi o rolovacích navigačních šablonách. Já osobně jsem pro. Představoval bych si to tak, že by se vytvořila šablona podobná té anglické a na tu by se pak postupně předělaly šablony. Navíc by to usnadnilo tvorbu dalších šablon. Myslím, že pokud budeme chtít rolovací šablony, je třeba něco doprogramovat, ale to by se asi mohlo zkopírovat z jiné Wikipedie.--Sevela.p 13:24, 19. 11. 2007 (UTC)

Jenže u zabalovacích šablon prakticky přijdeš o jediné plus navigačních šablon: budeš potřebovat dvě kliknutí stejně jako u seznamu. K čemu to, když to jinak přináší problémy? --Miraceti 15:23, 19. 11. 2007 (UTC)

Trochu inovace by prospělo

Tato diskuse pouze ukazuje, jak se cs.wiki stala ztrnulou a neinovativní. Zachraňme šablonky za každou cenu!!! Ty samé argumenty jako Miraceti jsem už uváděl vícekrát naposledy v Diskuse k šabloně:Komunismus#Redukce šablony: Na co pro boha je mi nutno šablony, kde při čtení článku Che Guevara si mohu nakiknout heslo Chozrasčot. O této hovadině je napřed nutno meditovat. Proto šablony (přinejmenším tu většinu zcela přebubřelých a rušících) pryč, jejich účel je pouze dokázat, že jejich autor umí dělat přebubřelé šablony. Místo toho odkazy na stránky, kde se všechny linky linky budou nacházet, pak tam je místo i na víc odkazů, a tyto stránky se dají i nějak specificky pojmenovat (seznam potřebných odkazů:xxx, odkazy:xxx, navigace:xxx ...), a já si pak nějaký takový článek mohu v klidu přečíst a dívat se na fotografie (a nebo i na oproti tomu potřebný infobox), aniž by mne dráždila nějaká přes sedm obrazovek běžící nudle. Jestli si ji mohu sklapnout nebo ne je zcela mimo diskusi: bude tam default rozbalená nebo default zabalená, musím mít java script nebo ne, atd. -jkb- (cs.source) 13:49, 19. 11. 2007 (UTC)

Na týhle šabloně mi nevadí velikost (inu, je trochu větší - ale to je věc tý části komunity, která píše tyhle články), ale to, že je koncipovaná místo infoboxu, který by běžně měl být takhle vpravo. Okino 14:09, 19. 11. 2007 (UTC)

Mám už trochu pocit, že použitelnost Wikipedie moc lidí nezajímá. Nepřemýšlejí o tom, co má Wikipedie vlastně umožňovat, co je zbytečné a co je kontraproduktivní. Podívej se jen o kousek výše. Třikrát se ptám, co je na těch šablonách tak výhodné a pokaždé dostanu odpověď, že to musím akceptovat. Na námitky nikdo nereaguje. Nikdo se nezamýšlí, jestli jeho argument má smysl, ani jestli náhodou není nic na argumentu protistrany. Je to jako hučení do dubu. --Miraceti 15:23, 19. 11. 2007 (UTC)

@Miraceti:Souhlasím s vámi, pokud by se to týkalo obřích šablon typu Pařížská aglomerace, které jsou nepřehledné a opravdu téměř nesmyslně zkreslují například nejodkazovanější chybějící články. Ale jiné, třeba šablona Francie nebo šablony světového dědictví pro konkrétní země, se mi zdají užitečné už informační hodnotou pro čtenáře, aniž by musel hledat a klikat někde jinde. --Lenka64 15:45, 19. 11. 2007 (UTC)

Abych připomněl: Rozhodně nechci ubírat z Wikipedie informace. Navigační šablony chci nahradit odkazy do seznamů, které budou mít i další výhody, například nebudou tak tragicky omezovány místem, takže budou moci přinést ještě více informací. --Miraceti 19:12, 19. 11. 2007 (UTC)

Aha, možná jsem přehlédl, možná jsem to vysvětloval někomu jinému, takže ještě jednou pro Miracetiho: Já používám navigační šablony v článcích (např. o sportu) velmi často. Třeba pro listování mezi jednotlivými olympiádami, jednotlivými vítězi soutěží apod. Používám i některé navigační šablony geografické, i když u nich mi někdy vadí, že nejsou spíš tak trochu jako klikací mapy, aby znázorňovaly i jinou než jen abecední souvislost. Jiné navigační šablony moc neužívám, je už na čtenářích a editorech těchto témat, aby si je probrali, jestli jsou k něčemu. Okino 15:49, 19. 11. 2007 (UTC)

A používáte tyto šablony kvůli editorské činnosti a nebo jako prostý uživatel? Šablony by měly znázorňovat souvislosti, které jiným způsobem vyjádřit nejdou a nebo by to bylo méně přehledné. Jako evidentní mínus navigačních šablon ať již zabalených a nebo rozbalených je zbytečné generování datového toku. Místo toho aby se do souvisejících článků dal odkaz na různě řazené rejstříky, tak se přenese X KB dat, které nikdo z valné většiny nepoužije. Nenavrhuji nahradit šablony kategoriemi, ale strukturovanými seznamy. Navigace ve wikipedii by měla být jednotná a protože nelze vyjádřit vše šablonami (už jen kvůli jejich velikosti), mělo by se začít používat něco univerzálně použitelné, co bude uživateli v celé wikipedii orientaci ulehčovat. Teď jsou navigačními šablonami pokryté některé oblasti, protože se jejich editoři v šablonách vzhlédli (ony jsou ty šablony hezké, to je pravda) a v ostatních se uživatel pohybuje pomocí kategorií a seznamů.--PaD ✉ 18:54, 19. 11. 2007 (UTC)

Ale listovat můžeš i za pomocí seznamu, bude Tě to stát pouhé jedno kliknutí navíc (v případě zabalených šablon ani to ne!). Seznamy mohou mít i další "chytré" vlastnosti, které by si Ti líbily. Uvažuj, prosím, o tom, jestli ten jeden Tvůj klik stojí za to veškeré nepohodlí (zbytečné prodloužení článku, pomatení vyhledávačů, nemožnost udělat šablony víc chytré kvůli omezenosti velikostí a nejspíš se najdou i další nevýhody) pro jiné. --Miraceti 19:12, 19. 11. 2007 (UTC)

Často používám jako čtenář Wikipedii přes mobil. Takže rozsáhlé šablony jsou zbytečně stažená data. Ale - když si chci přečíst něco o vesnici, kterou právě projíždím, ocením naopak, že dole mám seznam vesnic ve stejném okrese a můžu se podívat jednoduše na kteroukoliv jinou. JAn 19:27, 19. 11. 2007 (UTC)

A jak často používáš ty odkazy? Častěji zbytečně stahuješ data (oprava stojí 1 klik navíc, pokud již na nějakou sousední obec chceš jít, k tomu ještě lze jít na seznam, který je řazen dle nejvhodnějšího kriteria). A nebo rychle hledáš sousední obce (a stažená data navíc žádná nejsou)? Já jsem navigační šablony vesměs používal pro to, abych zkontroloval, zda někde nechybí nějaká kategorie a nebo šablona. Ať se jednalo o {{Commonwealth}} a nebo {{AU}}. Sice tohle zrovna nejsou okresy, ale to samé by se dalo vztáhnout na většinu navigačních šablon. A když jsem se nudil, tak jsem si nějakou velkou navigační šablonu našel a náhodně na ní kliknul a četl nějaké články, ale místo toho jsem mohl použít (a také často používal) odkaz na náhodný článek.--PaD ✉ 22:45, 19. 11. 2007 (UTC)

Ještě jednou stručně: Současná podoba navigačních šablon v článcích o sportu mi převážně vyhovuje, dovedl bych si jich představit i víc. Užívám je nejen při editování, ale možná ještě víc při čtení, zvláště na cizojazyčných Wikipediích, kterým tak dobře nerozumím. Například ve vážné hudbě mi naopak u mnoha témat naviboxy chybějí, protože pak často musím používat buď kategorie, anebo vyhledávání.

Hlavní nevýhoda externího seznamu (např. také Kategorie) je podle mne v tom, že sice člověk musí kliknout "jen" jednou navíc, ale před tím kliknutím vůbec netuší, co v seznamu vlastně najde, takže neví, jestli nekliká naprosto zbytečně, anebo jestli poté nebude muset kliknout ještě dvacetkrát - jde totiž naslepo. Okino 22:34, 19. 11. 2007 (UTC)

Ještě jednou a ještě stručněji. O žádnou z těchto funkcionalit nepřijdeš! Budeš ji mít stejně daleko jako v případě zabalené šablony: na jedno jediné kliknutí. Jinak ten seznam bude mít stejnou informační hodnotu jako existující šablony (a ze začátku to budou prostě jen překlopené šablony do stránek), nebo spíš vyšší (možnost krátkých komentářů, možnost řazení podle různých kritérií, větší čitelnost a další). U zabalených šablon klikáš naslepo úplně stejně. --Miraceti 23:01, 19. 11. 2007 (UTC)

Teď mě napadlo, Tobě možná jde o grafickou stránku věci. Ale to, jak budou vypadat odkazy do rejsříků, je přeci možné dohodnout. Nevidím problém v tom, aby odkaz do rejstříků byl nějak graficky upraven, aby sis mohl být dost jist, že tam najdeš to, co čekáš. Dokonce bych neměl ani nic zásadního proto, aby se takový odkaz vkládal pomocí nějaké šablony, která by zaručila nějaký hezký aspoň trochu jednotně vypadající odkaz - třeba něco podobného tomu, jak dnes vypadá zabalená navigační šablona. Nějaké odlišení odkazu do Rejstříků stejně bude nejspíš potřeba. --Miraceti 23:09, 19. 11. 2007 (UTC)

Milý kolego, asi mi pořád nerozumíš, já prostě mám nyní v navigačních šablonách (zvláště na en.wiki) přesně to, co potřebuji. Nějaké externí seznamy jako uživatel nechci; když hledám související článek a nevidím na něj odkaz na stránce, zkouším spíš rovnou vyhledávání, jen výjimečně kategorii, sotva nějaké "podrobněji viz Seznam". Nic samozřejmě nikomu nebrání, aby je nezačal vytvářet a propagovat. Pokud budou užitečnější než současné navigační šablony, třeba je začnu využívat. Pokud bude taková většina uživatelů, možná navigační šablony zaniknou. Zatím ale jako uživatel nevyužívám prakticky žádné seznamy, aspoň trochu nějaké kategorie, zato využívám hodně navigačních šablon. Nedovedu si představit, že by mi je jako uživateli nějaký externí odkaz nahradil. Okino 23:15, 19. 11. 2007 (UTC)

PaD slíbil zprovoznění několika ukázek. Třeba se Ti to nakonec zalíbí. --Miraceti 23:22, 19. 11. 2007 (UTC)

ad délky šablon a délka nových seznamů

Jen mne napadá, že jestliže se nyní argumentuje tím, že se natahuje zbytečný kód do otevíraných stránek, nevím, zda je správné říkat, že přínosem externích seznamů (které bude muset - pokud tomu dobře rozumím - uživatel také natáhnout, pokud bude chtít vůbec zjistit, jestli v nich je to, co chce) bude to, že nebudou "tak tragicky omezeny místem"... Okino 23:36, 19. 11. 2007 (UTC)

Vždycky bude někdo, kdo bude říkat "příliš dlouhé" a někdo, kdo bude říkat "příliš krátké". Každopádně si myslím, že je lepší spíše podat více informací a přitom umožnit čtenáři si vybrat, zda seznam nějak, ale přesto volně souvisejících článků chce stáhnout, nebo ne. Je také dobré si uvědomit, že to, co je na stránce článku příliš dlouhé, zdaleka nemusí být dlouhé pro rejstřík. --Miraceti 00:06, 20. 11. 2007 (UTC)

Jistě. Ale pro jistotu: Volba je tedy mezi tím, jestli si má čtenář povinně stáhnout neužitečné informace navíc i tehdy, když je nepotřebuje, už s článkem (pokud si chce jen číst), nebo až s rejstříkem (pokud hledá informace). Okino 00:19, 20. 11. 2007 (UTC)

No ať to čtu zepředu a nebo zezadu, vychází mi z toho, že samostatný seznam je lepší.

• nestahují se zbytečně data – při současném zatížení wikipedie dost pádný argument sám o sobě
• to samé je dostupné na vyžádání – pokud se seznam, který nahrazuje rejstřík jmenuje seznam obcí v okrese (dle velikosti) a nebo seznam obcí v okrese (abecedně) tak mám dostatečně konkrétní představu o tom, co v jakém seznamu je. Takže v seznamech se lépe člověk orientuje. Nikdo (doufám, že nikdo) nechce mazat šablony bez relevantní náhrady

--PaD ✉ 10:35, 20. 11. 2007 (UTC)

Připomínám, že před půlrokem proběhla (bez výsledku) debata o miniportálech, které by mohly být ještě lepší náhradou navigačních šablon než seznamy ve své obvyklé podobě. Co kdyby někdo z odpůrců navigačních šablon v rámci principu Editujte s odvahou vybral některou větší navigační šablonu, z ní udělal miniportálek a kód dosavadní šablony nahradil vhodně graficky ztvárněným výraznějším odkazem na ten portál (aby se nemuselo upravovat a v případě odmítnutí po nějaké době revertovat tolik stránek)? Ať si zastánci navigačních šablon mohou vyzkoušet, jestli to jedno kliknutí navíc je opravdu takový opruz. --Milda 11:22, 20. 11. 2007 (UTC)

Ano, i miniportály jsou řešením zejména pro ty šablony, které mají blíže k portálům než k rejstříkům. Není to ale jediné řešení. Spíš součást řešení. --Miraceti 14:12, 20. 11. 2007 (UTC)

Prozatímní shrnutí

Opravdu velmi odmítavě k převádění navigačních šablon na něco jiného se tu vyjádřili dva wikipedisté a několik dalších vyjádřilo pochybnosti. Někteří se bojí o ztrátu funkčnosti, zásadní obavy ale plynou jen z předpokládané ztráty pohodlí. S PaDem a doufám že i několika dalšími se pokusíme připravit detailnější plán jejich náhrad a také několik příkladů, které, pevně věřím, ukáží, že rejstříky a miniportály sice nahradí navigační šablony, ale přinesou podstatné zlepšení v práci s daty na Wikipedii. --Miraceti 20:05, 20. 11. 2007 (UTC)

Nová móda

Už nemáme jen wikipedisty vyhrožující odchodem, ale i odešlé wikipedisty, kteří se po pár dnech vracejí. Svět nikdy nepřestane člověka fascinovat. --Miraceti 13:31, 3. 12. 2007 (UTC)

Osobně mám mnohem a mnohem raději wikipedisty, kteří se vracejí dělat encyklopedii, než ty, kteří hrozí odchodem, když se o encyklopedii hádají. Okino 13:50, 3. 12. 2007 (UTC)

Vzhled a styl - chaos

Dost mi vadí, co se poslední dobou děje ohledně stylu, především rozčlenění externích odkazů, souvisejících článků, literatury etc. Chápu, že na návrh změn má každý právo, ale prosím o minimální soudnost. +- se odhlasovala změna z podívejte se na na související články, dejme tomu, ale nevšiml sem si toho, že by byl odsouhlasen formát jak je např. tady [18]; výsledkem takovýchhle změn je jenom prohloubení chaosu a nejednotnosti stylu; v důsledku toho se tu už začínají objevovat totální nesmysly, např. literatura nebo reference řazené za externími odkazy etc. Ukažte mi Wikipedii, kde by něco takového měli. --Nolanus ✉ C E 18:34, 4. 12. 2007 (UTC)

áa bych upřednostňoval pořadí Související články - Literatura - Reference - Externí odkazy. --Jiří Janoušek (D•P•E•WPCH) 19:48, 4. 12. 2007 (UTC)

Nolane, mně to taky vadí (MOC!), a proto připravuju komplexní změnu a navrhnu to ke schválení jako doporučení. Bohužel, co člověk to názor a bude problém uspokojit většinu. Není to jednoduché, váže se na to styl citací, rozlišení mezi referencí a poznámkou, některým lidem přijde lepší rozlišovat souhrnné zdroje na internetové a knižní (ty konkrétní v tagu references) a taky je samozřejmě boj o to, jak se budou jednotlivé sekce jmenovat, kde budou a co v nich bude. Snad se mi to povede. Dej mi, prosím, ještě pár (cca 2) měsíců. A občas se zeptej, jak jsem s tím daleko, aby to nestálo. Snad to stihnu. Každopádně bych nerad tuhle diskusi opět začínal na novém místě (tady). Zase by se to vleklo další měsíce. --Miraceti 22:16, 4. 12. 2007 (UTC)

To nebylo nic vůči tobě /resp. nevím, nedíval sem se nikdy u jednotlivých hesel kdo to měnil z původního tvaru/ ale příspěvek apelující na nezavádění unáhlených novinek, dokud na nich není konsenzus; to jistě nebylo způsobeno samotným návrhem, já už beztak nevím, do co kdy vlastně navrhoval a chtěl.

Druhá věc, jež se ovšem nedá vynutit, je, že i návrhy by měly být realistické, vyjít by se mělo z toho, že externí odkazy a podívejte se taky na sou na konci, protože sem si nevšim, že by to jinde měli jinak; za škodlivé považuju i vymýšlení nadsekcí na doběma, ale to už může být věc názoru. --Nolanus ✉ C E 22:29, 4. 12. 2007 (UTC)

Včera jsem se tě chtěl na upřesnění zeptat, co konkrétně nebo nejvíc ti vadí, po tvé dnešní editaci v Dante Alighieri to tedy vím a na příkladu tohoto článku uvedu důvody, proč si myslím, že předchozí verze byla lepší:

• Článek měl tři delší sekce vyšší úrovně – Život, Dílo a Odkazy, další členění bylo v nižší úrovni. Více strukturovaný obsah v horní části článku i článek samotný byly dostatečně přehledné. Po tvém zásahu má článek takových sekcí šest, z toho čtyři jsou pidisekce Literatura, Reference, Související články a Externí odkazy a nemyslím si, že by to jakkoliv přispělo k přehlednosti článku nebo obsahu.
• Spodní část článku působila příjemně i z estetického hlediska, v defaultním skinu monobook se blízko sebe nehromadily vodorovné čáry a nezasahovaly do rámečků s odkazy na sesterské projekty a katalog NK ČR. Teď už to není pravda.
• Negativní efekt z bodu 2 ses sice snažil minimalizovat přeskládáním rámečků, ale to, co se jeví přijatelně tobě, může u někoho s jiným rozlišením obrazovky, velikostí okna a velikostí písma vypadat jinak, tedy i hůře. Jiný než pouze grafický efekt v tvém přeuspořádání nevidím, protože jinak bys nedával {{Commons}} do sekce Reference, když to žádné reference nejsou, zatímco {{NK ČR}} a {{Wikicitáty}} jsi v sekci Související články ponechal, i když neodkazují na články na Wikipedii. Předchozí verze, kdy se rámečky naskládaly do jednoho místa a zůstalo na prohlížeči, jak to vyjde, se mi jevila lepší.

Závěrem obecněji: je víceméně jedno, jestli je to takto nebo takhle, důležitější, než jak jsou rozházeny odkazy dole, je podle mě to, co čtenář najde v textu článku. Jedna malá část v doporučení Wikipedie:Vzhled a styl podle mě svým významem je až někde hodně vzadu za mnohem důležitějšími Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:NPOV nebo Wikipedie:Encyklopedický styl. Přesto se mi zdá členění uvedené v alternativním Wikipedie:Vzhled a styl/Návrh z výše uvedených důvodů vhodnější, zvlášť když přihlédneme k tomu, že to všechno – literatura, reference, související články, externí odkazy – jsou odkazy, některé hypertextové (klikací), některé jen textové, odkazující na papírový zdroj. Wikipedii tvoří desítky wikipedistů, kteří sem přinášejí hlavně důležitý encyklopedický obsah, další postupně přibývají a troufnu si říct, že většině z nich je šumafuk, jestli jsou odkazy dole uspořádány tak nebo tak. Připusťme v článcích obě verze, jinak stejně nepoznáme, která je lepší. --Milda 10:34, 5. 12. 2007 (UTC)

@Milda:Tady sem nechtěl startovat další kolo diskuze o vzhkedu a stylu, ale především upozornit na chaos, který začíná vznikat právě tam, kde byla dosud forma jednotná a nesporná a to dokonce i v jiných Wikipediích; to je to hlavní co mi vadí, ne ani tak konkrétní případy. Jednotu považuju za cennou samu o sobě. Jak to bylo v tomhle konkrétním případě, to ještě zdaleka nepatřilo mezi to nejhorší, čeho už sem si všiml, že tu vzniká /v různých kombinacích přeházená literatura, reference, související články/.

Ke konkrétnímu případu: je to imho další nadsekce, která zbytečně komplikuje strukturu; naopak když už sekce takjakotak existuje, neplatí, že by málo obsažná musela být podsekcí, když už existuje, existuje a jedno v jaké úrovni. Ty pidisekce sou sekce, které můžou být stejné pro všechny hesla bez výjimky, což jinak neplatí, proto si zaslouží vypíchnout, navíc sou jistě pdostatné a dúležité a čtenáři můžou k něčemu být, i když zbytek hesla nebud estát za nic; a jistě nezůstanou málo obsažné věčně.

S těma rámečkama a šablonama, já to asi vidím u sebe jinak než ty a s tím nic neuděláme, mě ty šablony nepříjmeně přečuhujou spíš v té staré verzi. Ano, šlo čistě o snahu zlepšit grafiku, u těch šablon stejně není jasné kam by patřily. Pomíjím další věci, jež se řešily jinde, např. co je vlastně myšleno slovem odkaz etc.

S dalším textem taky souhlasím, ale když nebudeme mít aspoň minimální respektovaná pravidla pro vzhled, četnáři to bude nepříjmené, z informací nebude tolik a reklamu nám to dobrou taky neudělá.--Nolanus ✉ C E 19:42, 5. 12. 2007 (UTC)

Binec mezi fyziky

S Vrbou upozorňujeme na binec v Kategorie:Fyzici podle národnosti. Někde se prosadilo, že se bude používat tvar fyzici, ale není evidentně nijak extra populární. Nenašel jsem kde, jen jsem našel, že Nolanus byl proti a Honza Záruba s Ragimirim pro. Možná by stálo za to si to znovu ujasnit a poslat na to pak roboty. Já jsem spíš pro fyzikové, zní mi to trošku příjemněji (alespoň zrovna teď). --Miraceti 22:16, 4. 12. 2007 (UTC)

Nejde zdaleka jen o fyziky, logikové x logici; chemikové x chemici; x politikové x politici případně Američané x Američani; Čechové x Češi... viz např. i zde Diskuse ke kategorii:Matematici. Nemá smysl změnit jenom něco, práce bude podstatně víc a bude muset být prodiskutována podrobněji. Dnes sem spíš pro kratší tvar /čili fyzici/ a kde to je možné, tak pro tvar, kde není diakritika. Taky doufám, že se při vytváření nových kategorií při nahrazení jednoho druhým nezapomene na kopírování historie smazané kategorie do diskuze té nové! --Nolanus ✉ C E 22:41, 4. 12. 2007 (UTC)

To jsme si nerozuměli. Nevolám po nějakém univerzálním pravidlu, že se mají používat krátké nebo dlouhé názvy. Někde je v češtině příjemnější dlouhý, jinde krátký. Chci teď řešit jen tu kategorie Kategorie:Fyzici podle národnosti, kde se používají obě varianty a to nevypadá moc dobře. Přitom je zarážející, že zde navrhovaný a prosazovaný krátký tvar se zřejmě moc neujal. --Miraceti 07:39, 5. 12. 2007 (UTC)

Nemyslím, že má jiná než komplexní dohoda smysl. Buďto komplexní dohoda nebo raději ponechat status quo, takhle se někde něco sjednotí na krátký tvar, někde jinde zas na dlouhý tvar pak se jednou stejně dospěje k tomu, že by to mělo být společné všechno a co už se jednou přesouvalo se zas bude přesouvat zpátky ... Tyhle čachry machry by podle mého bylo dobré si ušetřit, a aspoň by se to vyřešilo jendou provždy. --Nolanus ✉ C E 07:47, 5. 12. 2007 (UTC)

Český národní korpus (syn2006pub) uvádí fyzici 68x, fyzikové 110x. Matematici 92x, matematikové 11x. Chemici 406x, chemikové 9x. Politikové 2374x, politici 17368x. Američané 13538x, Američani 383x. Nekontroloval jsem Čechové, jelikož se tam pletou příjmení (paní Čechová, bez paní Čechové, komu: paní Čechové, o paní Čechové). A ještě navíc jsem přidal kolegové 9643x, kolezi 1x (Jiří Suchý). Holt nedá se na všechno hodit jeden mustr, že pouze jeden tvar je v pořádku (ať už krátký, nebo dlouhý). Leckde se používá častěji kratší forma, jinde delší, jinde stejně dlouhá, ale s jinou koncovkou (Američané x Američani, lidé x lidi, Židé x Židi). A někde druhá forma snad ani neexistuje (muslim, král, ministr), nebo se nepoužívá (archeolozi, biolozi nebo i ti již zmiňovaní kolezi - v polštině ovšem jsou archeolodzy, biolodzy, koledzy, v chorvatštině jsou zase třeba biolozi; v češtině se to prostě neujalo a nemá smysl to násilně implantovat). Wikipedie by měla odrážet tvary v písemných pramenech z posledních několika desítek let, nikoliv algoritmy a současnou (posledních 10 let) obecnou češtinu. --Luděk 08:12, 5. 12. 2007 (UTC)

Pokud vycházíme z toh, že čtenář /nebo wikipedista:))/ používá políčko jít na, pak má tahle úvaha jen omezený smysl, čtenář určitě nebude ad hoc přemýšlet a hledat, kdy je co častější; ale pokud by se systém sjednotil na jedné možnosti /dejme tomu aspoň ové x ici/, tak by mu jstě pomohlo, kdyby věděl, že to bude vždy ta jedna určitá možnost. --Nolanus ✉ C E 08:46, 5. 12. 2007 (UTC)

Jasně že nebude přemýšlet, který výraz je častější. Prostě pravděpodobně zadá ten, který se víc používá (=nejočekávanější). Násilné sjednocování povede k tomu, že část názvů bude mimo doporučení o očekávaném názvu. --Tlusťa 08:55, 5. 12. 2007 (UTC)

Kde jsem byl pro „fyzici“? O tom pochybuju. Honza Záruba 10:00, 5. 12. 2007 (UTC)

Souhlas s Miracetim z 5. 12. 7:39 - je třeba sjednotit pouze ty kategorie, kde je to uvnitř pokaždé jinak. O nějakém celkovém sjednocení nelze uvažovat už proto, že u různých slov se zkrátka upřednostňují jiné formy (a u některých ani jedna z obou není možná). Je to třeba hodnotit nejlépe podle Pravidel českého pravopisu či Slovníku spisovné češtiny, kde by ty přednostní formy měly být uvedeny. Korpus nedoporučuju, protože běžně neodlišuje spisovné tvary od nespisovných. Okino 20:15, 5. 12. 2007 (UTC)

nedokazu si neco vysvetlit, nekdo smazal clanek ?

Dobry den, rad bych se zeptal na clanek Persepolis, byl zalozen dnes ale na ostatnich wikipedii je uz provazan nekolik mesicu, viz editace JaNdBota na en wiki: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Persepolis&oldid=161506982

Vubec si to ale nedokazu vysvetlit kdyz clanek vznikl dnes. diky za osvetleni --Zacatecnik 21:57, 17. 12. 2007 (UTC)

Od 30. 9. 2007 existoval, 7. 10. byl pak smazán jako copyvio. — Timichal 21:58, 17. 12. 2007 (UTC)

aha kniha smazanych stranek...uz sem doma :) diky --Zacatecnik 22:01, 17. 12. 2007 (UTC)

Jo a tohle je taky! Když už si dáváte tu práci s vložením šablony "upravit", tak to taky zkontrolujte na copyvio! Ušetří to spoustě dalším lidem práci. --Šandík 22:31, 17. 12. 2007 (UTC)

mily pane Š. na copyvio se nespecializuji, kdyz se podivate na me editace pracuji tu vice nez dost a kdyz je clovek po 40tkach teplotach a 30 prospanych hodinach! hned na wiki myslim ze si dva vykricniky v tak kratkem postu nezaslouzi. --Zacatecnik 22:36, 17. 12. 2007 (UTC)

Já taky ne ;o) To nebyla výtka to byla dobrá rada. Pokud to vyznělo jakkoli jinak, tak se omlouvám. --Šandík 22:56, 17. 12. 2007 (UTC)

V takovém stavu máte odpočívat, ne vkládat šablony "upravit". Krom toho, pokud jste prvním nebo jeden z prvních editorů nově založeného článku, je bohužel nutnost alespoň základními prostředky zkontrolovat, zda to není copyvio. Časem se naučíte copyvio rozeznávat prakticky na první pohled, neboť většina z nich je jen C&P z nějakého webu a na českém webu je jen velmi málo zdrojů, jejichž styl by byl zaměnitelný s Wikipedií. Chápu, že boj s copyviy je otravný, ale denně tu máme tak deset nových a je třeba je vyhazovat ještě před tím, než je někdo začne upravovat. V případě, že někdo začne copyvio upravovat, je to stále odvozené dílo a je stále copyviem a bude muset pryč - nezávisle na tom, kolik hodin času nad ním wikipedisté strávili. Pokud už patrolujete (což jen chválím), musíte se specializovat i na ta copyvia. Jak říkám, bohužel. --Miraceti 10:29, 18. 12. 2007 (UTC)

Rozcestníky, seznamy a rejstříky

Pořád se mi hlavou honí rejstříky a seznamy, protože jsem si dal za úkol do března představit nový návrh na používání tohoto zatím nevyužitého jmenného prostoru. A teď (když jsem viděl První) mě napadlo, že rozcestníky nejsou vlastně nic jiného než jistý druh seznamů a tedy rejstříků. Co ostatní na to? --Miraceti 10:21, 18. 12. 2007 (UTC)

Co já na to? Jak jsem říkal, vůbec nevím, co to byly rejstříky, když se tu kdysi zakládaly, tak jak můžu vědět, jestli jsou rozcestníky jistým druhem rejstříků? :-) Budu opravdu rád, když mi někdo vysvětlí, co si Wikipedie představuje pod termínem rejstřík. Okino 10:57, 18. 12. 2007 (UTC)

Ve zkratce: Ono to není jasné víceméně nikomu. Obecně rejstřík je seznam nějakých hesel, tedy vlastně seznam. Původně šlo o to, aby čisté seznamy a různá tabulková data byla odsunuta z hlavního jmenného prostoru, čímž bychom se oprostili od řady článků, které prostě žádnými encyklopedickými články nejsou. (Teď budu možná mlžit, už si to moc nepamatuju, takhle to mám v paměti já.) Bohužel akce s rejstříky časově kolidovala s hysterií okolo 50 000. (nebo kolikátého) článku, a tak se stalo, že úbytek článků v hlavním prostoru byl některými nesen velmi nelibě. Nechci tu oživovat flejmy na toto téma, pro základní představu to stačí, netřeba dalších diskusí. Jisté je, že rejstříky by nabídly například různá řazení podle různých kritérií, takže by se některé z nich daly považovat za tabulky. Dále by rejstříky neobsahovaly informace ve větách jako články v hlavním prostoru a naopak články v hlavním prostoru by neobsahovaly rejstříky. Články v hlavním prostoru by rejstříky využívaly jako doplňkový zdroj dat, odkazovaly by na ně. Jestli přímo v textu, nebo v poznámkách, nebo v jakýchsi odkazech na konci článků zatím není jasno. Rejstříky také poměrně úzce souvisí s navigačními šablonami a miniportály. Rád bych do března představil návrh, jak s tím vším dál. Sbírám proto různé názory, abych věděl, co může najít podporu a co ne. A dnes mě napadlo, že by rozcestníky, nebo alespoň některé z nich, mohly být vlastně rejstříky. Má to svá pro i proti a mě právě zajímá, jestli by odsun rozcestníků z hlavního jmenného prostoru byl přivítán, nebo naopak zatracen. _TO_ je to, co mě teď zajímá, nechci tu obecnou debatu o rejstřících. --Miraceti 12:36, 18. 12. 2007 (UTC)

No, pořád tomu moc nerozumím - hlavně kvůli tomu, že nevím, jestli by to s sebou neslo nějakou novou funkčnost navíc, nebo by to bylo jen vytřídění jedné skupiny článků, které z technického hlediska jsou úplně stejné jako články v hlavním prostoru. Ale to nic. Vlastně chci jen říct, že rozcestík (bez rozlišovače "(Rozcestník)") musí bejt v hlavním prostoru - je tam proto, aby na něj narazil uživatel, který zadá "První" a čeká zrovna bůh ví co. Okino 14:12, 18. 12. 2007 (UTC)

1. Viz Okino, rozcestník má za úkol čtenáře odkázat na správnou stránku v případě nbejednoznačného pojmu, kde není žádný význam převažující (Merklín, Písek), tedy by muselo být přesměrováno do jiného jmenného prostoru
2. Stále přetrvávající problém s interwiki roboty, kteří se při odkaze do jiného jmeného prostru nemusí chovat korektně (odstranění správného linku, přidání špatného).

Ale jinak nejsem zásadně proti, ovšem ne převádět bezhalvě všchno, co se jmenuje seznam... Rozhodně by mohlo mít upklatnění ve chvíkli, kdy zde máme seznam států podle abecedy, počtu obyvatel či rozlohy. JAn 19:34, 18. 12. 2007 (UTC)

Rejstříky nejsou až tak špatný nápad, ale dost seznamů by bylo na pomezí mezi rejstříkem a hlavním prostorem. Co se týče těch seznamů řazených podle určitých kritérií, nakonec nevypadají tak špatně ani v hlavním prostoru; viz en wiki.--Sevela.p 20:09, 18. 12. 2007 (UTC)

Prosím, nezaměňovat rozcestníky a rejstříky. Rozcestník není a ani nemůže být rejstříkem. Rozcestník je seznam významů homonym (přesněji je primárně; to, že se to tu zcela nedodržuje, je jiná věc) - tedy položek významově mnohdy dosti odlišných, zatímco rejstřík je / měl by být kompletní přehled příbuzných položek na dané téma / z daného oboru, tedy významově příbuzných. Nelze je tedy házet do jednoho pytle a uplatňovat na ně stejné postupy.
Rozcestníky (na rozdíl od seznamů) do hlavního jmenného prostoru patří, neboť jsou primární navigací čtenáře na konkrétní článek. Oproti tomu seznamy jsou až sekundární zdroj dat a podobně jako v jiných encyklopediích jsou v apendixech, i zde by měly být vyčleněny mimo hlavní jmenný prostor, neboť se nejedná o regulérní články.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:15, 25. 12. 2007 (UTC)

Rozcestníky podobně jako většina z užitečnějších seznamů jsou články, které svým specifickým způsobem shrnují či zastřešují nějaké téma. V obou případech shrnují články, které spolu nějakým způsobem souvisí, přičemž z povahy přirozeného jazyka vyplývá, že i v rozcestnících jde málokdy o věci, které by spolu nijak věcně nesouvisely, většinou jde o vzájemně přenesené a odvozené významy. Jakékoliv přenášení do jiného jmenného prostoru by způsobilo více škody než případného užitku. Ostatně holé či čisté seznamy nebo rozcestníky jsou spíše zlem, vždycky je lépe, když každá položka v seznamu nebo rozcestníku je doplněna nějakým vysvětlením nebo základními údaji. --ŠJů 01:13, 5. 1. 2008 (UTC)

Veselé Vánoce!

Chtel jsem udelat nejaky symbolicky 3k post a todle je dobry napad, i kdyz predcasne Vam vsem preju prijemne proziti Vanoc. --Zacatecnik 01:23, 22. 12. 2007 (UTC)

Hlasování o smazání - pravidla

Pravidla jsou poměrně stručná, nemělo by ale - hlavně s ohledem na odborné spory - být zavedeno nějaké pravidlo, kterým by se návrh na smazání zrušil, pokud bylo použito nepravdivé zdůvodnění ?--88.100.160.22 11:56, 23. 12. 2007 (UTC)

K posouzení pravdivosti a opodstatněnosti zdůvodnění je určena právě diskuse s hlasováním. --ŠJů 00:51, 5. 1. 2008 (UTC)

Odkazy na jiné wiki

Přeneseno z mé diskusní stránky. --Luděk 22:36, 4. 1. 2008 (UTC)

Pane co to píšete za blbosti?! Pokud se nalézá heslo v jiné wiki než české, tak je odkaz do jinojazyčné wiki zcela na místě. Proto tady také ta možnost existuje. Pokud je místo uvedeno příliš obecně, tak holt nezbývá než počkat až někdo link upřesní. A pokud jde o poznámku u hesla Josef Lampa- pramen je uveden v diskuzi Aleš Kapica 23:29, 3. 1. 2008 (UTC)

Děkuji za dotaz. Pokud se nalézá heslo v jiné wiki než české, tak odkaz do jinojazyčné wiki je jen velmi vzácně na místě, upřímně řečeno, teď mne nenapadá žádný příklad, kdy by to bylo vhodné. Ostatně nahlédněte do Nápověda:Mezijazykové odkazy#Běžné odkazy do jiné Wikipedie: "Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii. Pokud je v jiném případě odkaz na článek na cizojazyčné Wikipedii příhodný, je nejlepší umístit ho do Referencí."

První problém je v tom, že červený odkaz tak nějak vybízí k napsání článku, modrý ne.

Druhý problém je ten, že onen odkaz nevedl na konkrétní článek v polské Wikipedii, ale na rozcestník v polské Wikipedii, kde byl nějaký tucet pl:Lipniků na výběr. Kdybyste řekl, který z těch Lipniků to je, tak bych třeba přeložil úvodní odstavec do české Wikipedie.

Třetí problém je ten, že nelze předpokládat, že běžný český čtenář zná onen cizí jazyk natolik dobře, aby rozuměl danému článku v cizojazyčné Wikipedii. Když dovedu Vaši tezi postupně trošku až do absurdna, tak jistě nemusíme psát článek o Bratislavě, stačí nám sk:Bratislava, nemusíme psát článek o Varšavě, stačí nám pl:Warszawa, nemusíme psát článek o Berlíně, stačí nám de:Berlin, nemusíme psát článek o Římě, stačí nám it:Roma, nemusíme psát článek o Helsinkách, stačí nám fi:Helsinki, nemusíme psát o Tel Avivu, stačí nám yi:תל אביב a konečně nemusíme psát o Tokiu, stačí nám ja:東京. Raději předem upozorním, že polština není pro většinu Čechů příliš srozumitelná a leckdy se Češi s Poláky baví raději anglicky.

Jo, ještě jedna věc, nepište příště obraty typu "co to píšete za blbosti?!". Pojednání o tom najdete na Wikipedie:Wikietiketa. --Luděk 08:58, 4. 1. 2008 (UTC)

Podle mě je především věcí autora encyklopedického hesla, aby posoudil zda uvede odkaz a kam tento odkaz povede. Pokud nexistuje odpovídající heslo v české wiki, ok, nic proti tomu. Ovšem než dvě nic neříkající věty je podle mě lepší odkaz na vyčerpávající heslo v jinojazyčné wiki, zvláště pokud je v jejím kontextu.

Abych byl konkrétní. V biografii E.T.Setona je link na Jamese Westa. Pro 99% čtenářů hesla je to postava nic neříkající, nezajímavá a tudíž se jim nevyplatí vůbec jako heslo do české wiki zavádět. Zvláště když jinak kontextem spadá do historie amerických skautů. Ovšem pro skutečného zájemce jde o postavu klíčovou, o níž se chce dozvědět co nejvíc. Tak proč by měl zůstat omezen pouze na český rybníček?

Osobně zachovávám postup cca takový, že dokud neexistuje odpovídající heslo na české wiki, odkaz nedělám, nebo linkuji tam kde heslo existuje. Pokud existuje, tak ho přinejmenším doplním o ten odkaz na jinojazyčnou wiki.

A pokud jde o mé slovní obraty. Nazývám věci pravými jmény, takže pokud se vás to dotklo, tak se omlouvám. Na druhou stranu váš způsob přístupu k mému rozšíření hesla u Josefa Lampy také nebyl dvakrát košer. Zcela záměrně bylo uvedeno to rčení do poznámky pod čarou a vy jste tuto editaci svévolně zrušil, aniž byste se obtěžovali změnu předem konzultovat. Heslo samotné je pouze tupě přepsané z oficiální publikace. Nemám chuť se o to rčení s někým přít, je uvedeno alespoň v diskuzi, tak to pal čert, nicméně mě při čtení vašich argumentů toto úsloví silně pálilo na jazyku. (Opět se za případné pohoršení omlouvám) Aleš Kapica 20:23, 4. 1. 2008 (UTC)

Konec přenesené části. --Luděk 22:36, 4. 1. 2008 (UTC)

Protože nejde jen o mne, ale o obecné téma a dokonce zpochybnění dosavadní zvyklostí, jak zacházet s mezijazykovými odkazy, které jsou dokonce zaneseny v návodu Nápověda:Mezijazykové odkazy#Běžné odkazy do jiné Wikipedie, dovoluji si diskusi přenést k tomuto stolu pod Lípu.

Věc se má tak, že wikipedista Woodcraft alias Aleš Kapica dospěl k výše uvedenému názoru, že když má někdo dojem, že nějaká věc je pro českou Wikipedii nevýznamná, tak má dodávat do textu odkazy na cizojazyčné Wikipedie, nikoliv na neexistující české články.

Příklad s článkem Ernest Thompson Seton není vhodný, protože tam jste ty odkazy na cizojazyčné články dal také Vy, Aleši, a to teprve včera, viz [19].

Váš postup, který jste vyjádřil slovy: "Osobně zachovávám postup cca takový, že dokud neexistuje odpovídající heslo na české wiki, odkaz nedělám, nebo linkuji tam kde heslo existuje. Pokud existuje, tak ho přinejmenším doplním o ten odkaz na jinojazyčnou wiki.", není vhodný. Když totiž někdo napíše nějaký nový článek, tak už je dost obtížné prohledat všechny články a zjišťovat, kde by se mohl udělat odkaz na daný nově vzniklý článek. Červené odkazy naopak lákají k napsání základních informací a dokonce se dá na základě červených odkazů sestavit i automatický seznam nejžádanějších článků (jako každý automatický seznam, má také své mouchy).

Co se týče Josefa Lampy, dal jste nedoloženou informaci do referencí, tam kde se dávají prameny dokládající nějaké tvrzení, viz Vaše editace. Jenže značky <ref> neslouží k uvádění poznámek pod čarou, ale k uvádění referencí, zdrojů, viz reference. --Luděk 22:36, 4. 1. 2008 (UTC)

Reference? Pokud jsem si všimnul, tak v jinojazyčných wiki se používá tento tag také na poznámky pod čarou. Ostatně tak i funguje. (Aplikace je stejná jako u TEXu)

Ano odkázal jsem vás na link který jsem tam dal teprve včera, a to proto abych vám domonstroval jak pracuji s linky já, nebudu tedy odkazovat jinam, to dá rozum. Jinak pokud byste se podíval do historie, tak by vám jistě neušlo, že tam ten link byl "slepý" už víc jak rok a byl by takový i zůstal. James West je z hlediska českého woodcraftu zcela marginální americká postava a může zajímat jen toho koho zajímá co byl zač a tam bych řekl nejlépe poslouží anglická wiki. Nebudu přeci psát něco o někom o kom nic nevím. Když už jsme u toho - také by mě v životě nenapadlo že ono úsloví nebylo jen zvukomalebnou konstantou jako např. opět tradiční ostravské "kurnikšopa", ale má souvislost s konkrétní postavou.Aleš Kapica 23:17, 4. 1. 2008 (UTC)

Samozřejmě, že pokud je v článku zmíněno nějaké klíčové nebo ne příliš známé jméno, o němž zatím neexistuje článek na české Wikipedii, tak je užitečné nějakým způsobem odkázat na vhodnou stránku, a není-li česká, tak třeba i jinojazyčnou, kde lze nalézt upřesnění či vysvětlení. Dávat ale cizojazyčný wikiodkaz na místo normálního interního wikiodkazu je nevhodné a nedoporučuje se to. Pak je tedy vhodné použít odkaz do jinojazyčné Wikipedie jako externí odkaz, a protože se tento externí odkaz nevztahuje k celému článku, ale pouze k jednomu konkrétnímu pojmu v článku, měl by být externí odkaz k tomuto místu vztažen, k čemuž je ideálním nástrojem třeba <ref>. Nevidím rozumný důvod, proč by mělo být k poznámkám pod čarou obsahujícím odkazy na "věrohodné zdroje" používáno jiné technologie než k poznámkám pod čarou obsahujícím vysvětlení nebo odkazy na doplňující, vysvětlující či specifikující texty (smysl a účel je ve všech případech podobný), ale pokud někdo chce poznámky takto členit do více druhů nebo bloků, ať si tak klidně činí. Úplně nejhorším možným řešením však je takový odkaz zcela a bez náhrady odstranit jen z jakéhosi byrokraticky tupého mechanického uplatňování z kontextu vytržených pravidel. (Mimochodem, je jen mýtus, že červené odkazy přitahují editory více než modré odkazy. To možná platí jen ve vztahu k určitému typu editorů, ale editoři se zájmem o obsah článků se mnohem spíše budou zajímat o obsah pahýlu za modrým odkazem.) --ŠJů 01:04, 5. 1. 2008 (UTC)

Ověřitelnost

Nehrabu se ve wikipedii každý den, abych hlídal neustále změny. Takže už jsem se párkrát setkal s tím že bylo něco během mé nepřítomnosti zrušeno s alibistickým odvoláním se buďto na chybějící licenci (ilustrační foto, kór ještě navíc z jiné jazykové verze wikipedie), či ověřitelnost zdroje. Pokud jde o prkotinu, tak jsem nad tím většinou mávnul rukou.

Zajímalo by mne tedy, jakým způsobem lze zajistit ověřitelnost faktů a událostí jichž byl člověk sám svědkem (společenské dění, osobní známost s biografovanou osobou, atd.), nebo je vlastníkem archiválií (např. fotografie, kresby, mapy..) které prostě nikde jinde nejsou a nebyly dosud veřejně publikovány.

Se stávajícím přístupem se ocitá tato encyklopedie v bludném kruhu, kdy se zde za ověřitelné prameny, pokládají věci, které ve skutečnosti žádnými pravdivými prameny být nemusí, protože mohly být apriori tendenčně zpracovány svým autorem a na druhou stranu odstraňovány jako nevyhovující či neověřitelné věci jiné, které autor může leda odpřisáhnout na psí uši, holý pupek a kočičí svědomí. Aleš Kapica 23:42, 4. 1. 2008 (UTC)

Začněte od Wikipedie:Ověřitelnost a věrohodné zdroje. --Luděk 23:51, 4. 1. 2008 (UTC)

Děkuji to jsem četl, proto jsem to sem také napsal. Jde o to, že kupř. dokumenty ze kterých při zpracování hesel čerpám jsou většinou v neveřejných archivech (korespondence, bibliofilie a pod). Tvrzení "To, že je nějaká informace ověřitelná, ještě není důvodem k tomu, aby byla ve Wikipedii publikována." považuji za pochybné, protože encyklopedie, byť postavená na wiki (dle mého soudu) není sbírka citací. Jen pro vysvětlenou. Ty věci které mám k dispozici v originálech byly citovány v řadě pramenů, znamená to tedy že práce, které se na ně odvolávají mají mít větší ověřovací hodnotu, než ty dokumenty samy? Aleš Kapica 00:16, 5. 1. 2008 (UTC)

S neveřejnými zdroji je problém, že nikdo Vaši informaci nemůže ověřit, navíc se v podstatě jedná o vlastní výzkum. Co se týká primárních zdrojů, tak při nakládání s některými jsou nezbytné odborné znalosti. Neschopnost odborně zhodnotit kontext může vést k dezinformacím, případně nesprávnému přisouzení významnosti nevěrohodnému zdroji. Proto jsou mnohem lepší sekundární zdroje od uznávaných odborníků než jen primární. Citovat primární zdroje k potvrzení informací ze zdrojů sekundárních je však velmi žádoucí. --Beren 00:34, 5. 1. 2008 (UTC)

Podívejte se... Asi takhle: Wikipedie není ideální encyklopedie a jako každá jiná má svá omezení. Největší klad Wikipedie je také jejím zásadním omezením - její otevřenost. Nemusíte splňovat naprosto žádné předpoklady, aby Vám bylo umožněno editování. Nikdo nezkouší a netestuje, jestli opravdu rozumíte tomu o čem zde píšete. To ovšem znamená, že když se (jako u normální encyklopedie) nelze spolehnout na erudici autorů, je nutné dokládat jednotlivá tvrzení. Prostě na tento model buďto přistoupíte, nebo ne. To je Vaše volba. Nic víc a nic méně. Sám si musíte rozhodnout, zdali jste ochoten na zmíněné možnosti Wikipedie, na její klady i zápory, přistoupit. Změnit je však nemůžete. Toť vše... --Šandík 01:25, 5. 1. 2008 (UTC)

Pokusím se celou věc usadit zpět do odpovídajícího rámce. Podle mě zásadní problém výše uvedené citace a postoje vůči ověřování a výzkumu se odvíjí od nepochopení kontextu na české wikipedii. Wikipedia není určena pro zpracování nějakého výzkumu protože pro zpracovávání výzkumů jsou v rámci MediaWiki jiné projekty. Pokud někdo zpracovává nějakou svou vlastní teorii relativity, tak má k dispozici wikibooks. Pokud slovníková hesla, pak má k dispozici slovník. Mám pocit že si to dost lidi pletou (a nejenom na české wiki) a matlají tak manuálové stránky do wikipedie atp.Aleš Kapica 07:28, 5. 1. 2008 (UTC)

Pravomoci v rozhodování správců

Přeneseno z Wikipedie:Hlasování o smazání/Potměšilý

Rozhodně je solidnější postup diskutovat a hlasovat o něčem, u čeho se většině zdá výsledek předem jasný, než nadřazovat subjektivní názor toho či onoho správce výsledkům diskuse, jak by někteří rádi. Proces diskuse a hlasování o smazání je určen právě pro ty případy, kdy o rychlém smazání není shoda, t. j. například když někdo s rychlým smazáním nesouhlasí a proto šablonu Smazat odstraní.

Je zajímavé, že zde se někteří dovolávají automatické aplikace pravidel třeba i navzdory výsledku tohoto hlasování (Reaperman) – zatímco nikoho nevzrušuje, když třeba praktickou politikou zamykání stránek správci jako celek pravidla soustavně a dlouhodobě porušují. Pravidla tedy platí jen některá, jen někdy a jen pro někoho? --ŠJů 00:35, 4. 1. 2008 (UTC)

Jelikož ty přesuny dělám v drtivé většině já, přesouvám tam jenom to, co tam skutečně patří a kde se při přesunu prakticky žádná informace neztratí, cokoliv, co si myslím, že encyklopedičtější než jen slovníkové heslo, tu nechávám. Honza Záruba 08:50, 4. 1. 2008 (UTC)

Ano já si myslím, že aplikace pravidel, na kterých tu někdy byla obecná shoda (tedy i doporučení) by měla být nadřazena hlasování. V reálu si taky fotbalisti nemůžou na hřišti odhlasovat, že v jednom určitém případě ofsajd má sice podle pravidel platit, ale teď nebude, i kdyby se stavěli na hlavu. V takovém případě je nutné nejdříve diskutovat o změnách příslušného pravidla a nedělat z něj všemocným hlasováním přežitek. Opravdu nerad bych se dočkal situace, kdy by se tu odhlasovalo ponechání zřejmého copyvia. Pokud pravidla soustavně porušují někteří správci, je pak nutné hnát je konkrétně k odpovědnosti, aby se ze svých činů zodpovídali nebo je před zbytkem wikipedistů obhájili, ne při každé příležitosti plakat, jak je to s místními správci špatné. --Reaperman 09:00, 4. 1. 2008 (UTC)

Samozřejmě že diskutující a hlasující se mají řídit pravidly, z nichž nejvyšším a rozhodujícím je smysl a účel Wikipedie. Jenže většina těch pravidel je docela rozumně formulována s vědomím, že nejsou absolutním mechanicky uplatnitelným kritériem, ale vodítkem či vyjádřením obecného principu, jehož výklad a aplikace v konkrétním případě také není zcela automatickou záležitostí – nejen proto, že nejsou formulovány zcela ostře, ale i proto, že ve většině případů spolu bývá více principů či pravidel v kolizi a je tedy nutno zvažovat priority a ohlížet se přitom i na smysl a důvod jednotlivých pravidel. Proto ani zcela jasné porušení jednoho konkrétního ustanovení z jednoho konkrétního pravidla ještě nemusí nutně implikovat porušení pravidel jako celku. Jde tedy o to, kdo má být kompetentní to "jasné porušení pravidel" zkonstatovat. Třeba právě v tom fotbale to, pokud vím, chodí tak, že názor rozhodčího platí, i kdyby 99 % diváků mělo opačný názor a dokonce i kdyby se rozhodčí prokazatelně mýlil: to se pak řeší jindy a jinak. Procedurální pravidlo je zde z praktických důvodů nadřazeno věcnému stavu, mimo jiné i proto, že při jiném přístupu by celkově množství omylů a nespravedlností mohlo být ještě větší. Podobně zde na Wikipedii je základem systému pravidlo, že sporné otázky posuzuje komunita, zatímco správci tu nejsou (respektive podle původních představ nemají být) vševědoucnějšími a neomylnějšími autoritami, ale technickými výkonnými orgány komunity. Proto se o sporných otázkách diskutuje a hlasuje a proto je nepřijatelné, aby kterýkoliv správce svůj výklad pravidel či věcného stavu nadřadil výsledku vzešlému z diskuse komunity. (V tomto hlasování se naštěstí podařilo dosáhnout úplného konsensu, ale u jiných hlasování se hlasy samospravedlivých chytrolínů ozývají stále znovu.) --ŠJů 22:00, 4. 1. 2008 (UTC)

Pokud jsou některá pravidla ve vzájemném rozporu, tak je to chyba, která by se měla řešit. Jinak ta analogie se sportem se mi líbí: Rozhodčí (Správce) má svoje pravomoci (přístup k některým funkcím), aby mohl rychle zasáhnout v případě, že to veřejnost (komunita) považuje za nutné. Vzhledem k tomu, že rozhodování masy lidí je obecně pomalé, je její vůle zprostředkovávána pravidly. V případě, že rozhodčí si není jist svým rozhodnutím nebo pravomocemi může se obrátit na brankového nebo pomezního rozhodčího respektive oficiální orgán se svým dotazem (v našem případě na komunitu prostřednictvím několika předepsaných postupů, tedy např. VfD). V případě, že se rozhodne špatně, je následně hnán ke komisi (komunitě), kde se ze svých chyb zodpovídá a buď je obhájí nebo je podle provinění potrestán. V případě, že veřejnost shledá pravidla zastaralými nebo nedostačujícími, provede podle toho změnu.

Pokud by o všem měla rozhodovat (touhle větou to vedu ad absurdum) celá komunita proceduálně, tak stačí dva správci, kteří poté budou vykonávat tuto okamžitou vůli, a články se pravděpodobně psát nebudou. Ono v situaci, kdy lidé rozhodují a často se neohlížejí na daná pravidla nebo stav (i taková hlasování se dějí, například toto, kdy se někteří ani neobtěžovali se informovat, jaký je aktuální stav ohledně přesunu, nebo jindy, kdy hlasují přímo např. proti pravidlu o ověřitelnosti) se totiž neblížíme demokratickým principům, ale spíše anarchii, kdy rozhoduje některá nálada. --Reaperman 23:01, 4. 1. 2008 (UTC) Ale myslím, že už jsme se dostali do poněkud jiných dimenzí, a proto bych tedy tuto linii diskuse na tomto místě ukončil. Pokud chcete pokračovat, jsou vhodnější místa, popřípadě je možné i na mé diskusní stránce.

Zbývá ještě pochopit (možná stačí přečíst si to v pravidlech), že tu roli, kterou ve fotbale mají rozhodčí, tu nemá žádný správce, ale komunita – jde-li o rozhodování o obsahu Wikipedie. A tato komunita se, bylo-li by třeba, zodpovídá nadaci, která projekt provozuje. Různá pravidla pochopitelně vyjadřují různé hodnoty a různá hlediska, která se přirozeně dostávají do kolize. Proto také k jejich aplikaci a interpretaci (ale samozřejmě i k jejich korekci) je třeba živých inteligentních lidí a proto také záleží na tom, kdo tyto kompetence má, svěřovat je jednotlivcům by bylo vzhledem k principům Wikipedie nemoudré. Jak jednotliví správci, tak širší komunita mohou rozhodnout zbrkle či nemoudře, ale diskuse je tu právě od toho, aby se členové komunity mohli vzájemně upozornit na to, co možná přehlédli, ale zároveň aby mohli hlasováním sami vyjádřit své priority, které jistě mohou být občas v rozporu s některým konkrétním ustanovením některého pravidla, ale obvykle se opírají o základní smysl encyklopedie. Tato diskusní linie se již začíná točit v kruhu a proto ji také ukončuji, ale byla reakcí na připomínku vznesenou v této diskusi a proto také patří sem. Chcete-li otevřít jinou diskusi na jiných místech, můžete. --ŠJů 02:19, 5. 1. 2008 (UTC)

Správce je roven všem ostatním řádným uživatelům, to znamená, že nemůže nikomu dalšímu nic přikazovat a jeho slovo nemá větší váhu, než slovo někoho jiného. Správci jsou pověření vykonávat rozhodnutí komunity, a ta je dána jejími pravidly (psanými a někdy možná bohužel i nepsanými, vycházejícími ze zvyklostí). Komunita tu není od toho, aby rozhodovala od toho, aby posuzovala každý problém zvlášť, ale aby psala encyklopedii a měla k tomu co možná nejlepší základ. Příměr správce k rozhodčímu je IMHO správný, rozhodčí také jen vykonává vůli komunity svého sportu, rozdíl je zde jen v tom, že místní komunita má právo správcovské rozhodnutí dodatečně napravit. Pokud bych to vyjádřil politicky, tak komunita má moc tvůrčí a rozhodovací, zatímco správci moc výkonnou, a moc výkonná je obecně od toho, aby rychle něco rozhodla a vykonala. Komunita má právo rozhodovat ve zvláště sporných případech a rozhodovat o chybnosti rozhodnutí pověřených osob a následné nápravě těchto chyb. Proč máme ArbCom, když o sporu může rozhodnout celá komunita?

Nevím, jak by se celá komunita mohla zodpovídat nadaci, tak nanejvýš mohou Wikipedii zavřít, a to ještě leda za to, že nečiní kroky, které správci činí. --Reaperman 09:57, 5. 1. 2008 (UTC)

Ztratily se mi články i celá moje identita

Před Vánocemi 2007 jsem se přihlásil na Wikipedii a napsal jsem článek o alikvotních tónech. Byly k němu i nějaké připomínky (formální) a několikrát jsem se díval, jestli se k tomu někdo nějak vyjádřil. Dnes jsem se po poměrně dlouhé době přihlásil a ač se mi jméno "honza776601909" samo nabídlo i s heslem, systém mi oznámil, že takové jméno neexistuje. Zaregistroval jsem je tedy znova. Podíval jsem se tedy po svém "díle" a nenašel jsem je. Může mi to někdo vysvětlit? Honza776601909 00:46, 8. 1. 2008 (UTC)

O jakou stránku se jednalo? Alikvotní tón to zjevně nebyl, tak který? --Šandík 00:55, 8. 1. 2008 (UTC)

Omlouvám se, přesně se ten můj příspěvek jmenuje "Příklad rozdílu mezi absolutním (přirozeným) a rovnoměrně temperovaným laděním" a už jsem ho našel, ale je k němu dost trnitá cesta. Leč ta identita mi opravdu zmizela Honza776601909 01:09, 8. 1. 2008 (UTC)

Článek toho jména neexistuje. Takto nazvaný oddíl je však v článku Rovnoměrně temperované ladění. Do článku jej přidal Wikipedista:Klíček. To jste Vy? --Šandík 01:44, 8. 1. 2008 (UTC)

Musím si postěžovat na wikipedistu "Honza776601909", že mi leze do zelí :-P To je totiž můj nick na SKYPE a já jsem ho omylem použil zde. Jestli někdo můžete takovou věc udělat, měl by se ten sklerotik Wikipedista:Honza776601909 vymazat z databáze, protože to je jen mé nechtěné alter ego. Zatracenej Alzheimer, toho nemohli po válce odsunout? Klíček 19:53, 12. 1. 2008 (UTC)

Zas je kdosi z řady (něco pro pobavení)

Po Petru K., který již byl naštěstí umravněn v tomto nedávném ŽOKu, nám tu opět někdo narušuje klidný chod české (tudíž naší) uniformní Wikipedie.

Wikipedista:לערי ריינהארט se nejenže podepisuje podezřelými znaky, čímž porušil jedno z nejdůležitějších doporučení, ale dokonce je použil i ve svém uživatelském jménu, takže tu vlastně nikdo neví, jak se jmenuje, a to přesto (nebo právě proto?), že se vydává za Němce.

Je sice pravda, že mu to tolerují nejen na německé, ale i na anglické, esperantské, islandské a rumunské Wiki (plus dvě další, jejichž prapodivný jazyk jsem v rychlosti nerozluštil), ale na druhou stranu se zdá, že Maorové mu to zarazili.

Proto myslím, že po vzoru tohoto bojovného národa bychom mu měli rovněž dát co nejsrozumitelněji na vědomí, co si o takovém volnomyšlenkářství myslíme, anebo ještě lépe, výstražně ho zablokovat, to mu dá na pamětnou. Jan.Kamenicek 21:13, 19. 1. 2008 (UTC)

Ačkoli jsem jeho autorem, nemyslím si, že je to jedno z nejdůležitějších doporučení. Ten člověk je asi nějaký fetišista, neboť kromě vylepšování své stránky nic na cs nic moc nedělá. Jako takový není nebezpečný a nevidím důvod ho blokovat. Nicméně mu napíšu, že takhle to není dobré.

--Miraceti 21:34, 19. 1. 2008 (UTC)

Většinou se blokuje kvůli porušení pravidel, pokud je správce ochoten blokovat kvůli porušení doporučení, musí být extrémně důležité.

Nebezpečnost jednání bych rozhodně nepodceňoval, začíná to drobným kamínkem, a za chvíli nám celá lavina rozvrátí Wikipedii. Jsem rád, že si z Maorů berete příklad (jinak by se nám to taky mohlo vrátit jako bumerang) a radím Vám, abyste odložil veškerou nemístnou shovívavost stranou. Jan.Kamenicek 21:44, 19. 1. 2008 (UTC)

Pokud jsem to dobře pochopil na Mormegilově diskusní stránce, tak ho jako byrokrata už na konci prosince žádal o přejmenování. Okino 21:45, 19. 1. 2008 (UTC)

Zjevně byl přejmenován z Wikipedista:Gangleri na Wikipedista:לערי ריינהארט --Li-sung ✉ 21:51, 19. 1. 2008 (UTC)

Zdá se, že jsem se svým varováním přišel pozdě, záležitost je velmi vážná. Jde o zcela nepochopitelné selhání byrokrata, aféra již začíná zasahovat i nejvyšší místa. Nejvyšší čas, aby se do toho vložil Aktron a udělal pořádek :-) Jan.Kamenicek 22:03, 19. 1. 2008 (UTC)

že by se v okurkové sezóně zase zbytečně vyvolával spor o exkrementu? --Chmee2 22:28, 19. 1. 2008 (UTC)

Je to několik měsíců stará záležitost a je to asi jen můj problém, že jsem ji ještě nestrávil. Náhodné setkání se stránkou לערי ריינהארט mi to jen připomenulo, a tak jsem to tu pro pobavení zmínil. Souhlasím, že bezdůvodné škrtání hlasů jedním uživatelem [20] a vyhrožování blokem jedním správcem [21] si zaslouží odsouzení, ale nevím jestli bych tyto činy nazval přímo exkrementy. Dost však už, nenechte se v okurkové sezóně rušit mými nostalgickými vzpomínkami. Jan.Kamenicek 23:02, 19. 1. 2008 (UTC)

To hovno bude spíš rozbírání jména wikipedisty, který česky neumí (User cs-0), nebude sem tedy nic zásadního psát a jen si tleská packama, že může mít na wikipediích stejné jméno. --Li-sung ✉ 23:46, 19. 1. 2008 (UTC)

Tisíc bodů za uhození hřebíčku na hlavičku :) až jich budeš mít milion, tak ti koupím paňáka :) --Chmee2 23:51, 19. 1. 2008 (UTC)

Ach jo, já to vzdávám. Já přece nerozebíral jméno, já psal hlavně o tom, že co se jinde toleruje, za to tady dostávají lidi přes uši. Snažil jsem se zvolit odlehčený ironický tón, ale v danou pokročilou hodinu jsem asi měl být polopatističtější. Všechno beru zpět, jako bych nic neřekl, panáka si dejte klidně hned. Jan.Kamenicek 03:34, 20. 1. 2008 (UTC)

je to encyklopedicke?

Zdravim, rad bych se zeptal zda by clanek o Miroslavu Rittichovi (ústecký řezník) splnoval pozadavky na encyklopedickou vyznamnost, kdyby ano pustil bych se do zpracovani toho clanku. Radeji se zeptam predem, nez abych se nekolik hodin s tim delal a vy jste to pak smazali :) Zdravim --Zacatecnik 15:22, 2. 2. 2008 (UTC)

Objektivně z hlediska doporučení Wikipedie:Významnost ano, protože jsou víc než dva nezávislé a netriviální zdroje. Pokud jde o můj osobí pohled, tak ne. Okino 15:41, 2. 2. 2008 (UTC)

Dekuju ale to jsem tam kde sem byl, pockam jestli se vyjadri jeste nekdo :) --Zacatecnik 15:50, 2. 2. 2008 (UTC)

Asi příliš nepomůžu :) Ale při pohledu do Kategorie:Zločinci je jasné, že moc domácích novodobých pachatelů tady na Wiki nemáme. Na druhou stranu se ale někdy začít musí... :) --Doktory 16:04, 2. 2. 2008 (UTC)

Na rozdíl od Okina si nemyslím, že by byl objektivně významný, dostatek zdrojů není jediným kritériem významnosti. Se založením článku bych počkal do doby, kdy bude jeho významnost jasná (pár měsíců či let ...). --Adam Zivner 16:27, 2. 2. 2008 (UTC)

Nevím, ale pokud to heslo bude slušně zpracované, budu ve VfD hlasovat pro ponechání ;o) --Šandík 16:28, 2. 2. 2008 (UTC)

IMHO je nevýznamný, ale máme tu i prý výynamné fotbalisty, co si ani nekopli v první lize, takže ve srovnání s nimi... :o( --Cinik 16:43, 2. 2. 2008 (UTC)

Kteréhopak? Honza Záruba 16:44, 2. 2. 2008 (UTC)

Pokud jsem zaregistroval, tak nedávné megahlasování přežili všichni fotbalisti. Pokud si pamatuji, jeden z nich byl pouze na soupisce, nenastoupil ani jednou. Jistě mi prominete, že ho nebudu hledat. --Cinik 16:52, 2. 2. 2008 (UTC)

No pravdu máš jen částečně. Z fotbalistů o kterých se hlasovalo si sice dva v české lize nekopli, ale jeden (Armend Nedzipi) hrál 1. ligu v Makedonii, druhý (Aleksander Granovsky) v Rusku a navíc hrál i za ukrajinskou reprezentaci :-) Jedudědek 18:40, 2. 2. 2008 (UTC)

A co se týče Ústeckého řezníka, je to na hraně, ale budeli to dobře zpracované …
Jedudědek 18:40, 2. 2. 2008 (UTC)

Sapro..., zmatek v termínech

Ahoj, prominte, že s tím otravuju tady, ale má někdo pořádek v těchto termínech? saprofyt, saprotrof, saprofág, detritofág, saprofytismus, mykoheterotrofie, dekompozitor, rozkladač, hniložijnost. Je jich nějak hodně. Nevím, co jsou synonyma, co patří pod co, co sloučit, ... Díky moc za pomoc, --Vojtech.dostal 18:37, 9. 2. 2008 (UTC)

No vyřešil jsem to po svém. Jsem ale svolný k diskuzi. --Vojtech.dostal 17:38, 12. 2. 2008 (UTC)