Přeskočit na obsah

Diskuse k Wikipedii:Významnost (lidé)/Archiv 1

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Počáteční diskuse 2006

Při čtení jsem narazil na toto:

  • včetně univerzitních sportů ve Spojených státech amerických. - doporučuji vyškrtnout z doporučení pro Česko. Nepředpokládám, že je nutné zde tuto zmínku mít speciálně uvedenou. Podle mne je to přežitek z překladu z en wiki, který sem byl v pašován a zmiňovaní sprotovci se tam případně dají vpašovat na základě jiného kritéria.
  • Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk. - za to bych uvedl jako příklad třeba soudní spor, dědictví atd, aby bylo přibližně vidět co si pod tím představit.
  • Má předmět článku hodně různých nálezů - slovo hodně nahradit za mnoho.
  • Pokud článek nejeví žádné známky významnosti, je dobré uvědomit autora článků na jeho diskusní stránce. Měl by být upozorněn, že pokud neposkytne argument svědčící o významnosti, může to vyústit v rychlé smazání. - tuto větu chápu jako to, že bych měl (ale nemusel) uvědomit autora a že pak můžu rychle mazat ( i když autora neupozornim). Raději bych tam na konci viděl, že to může bez spolupráce autora vyústit ve hlasování o smazání, což ubírá tu možnost, že když se článek nebude líbit třeba mne, že ho nemůžu rychle smazat, ale že bych měl o něm nechat hlasovat, aby se k tomu vyjádřilo více lidí - větší objektivita.

--Chmee2 19:19, 16. 9. 2006 (UTC)

Upravil jsem dle připomínek, kromě těch příkladů událostí, u nichž je IMO podstatný zisk oné proslulosti nebo slávy, nikoliv typ události. Nehodlám ale nic namítat pokud tam někdo příklady doplní. --Beren 22:30, 16. 9. 2006 (UTC)
Já nemám v plánu je tam nějak tlačit, to bylo co mne napadlo, když jsem to četl, třeba je to zbytečné je tam dopisovat. Ostatní mi byly hnedka jasné, ale tenhle případ jsem se chvilku i zamýšlel, co by to mělo být a i při čtení jsem myslel na to, jestli se na podobné věci pamatuje.
PS: Typ událostí je občas také důležitý. Vem si třeba Kajínka, jestli vyjde na jevo, že byl neprávem odsouzen. Tedy jediný jeho přínos je ten, že byl pak u soudu, to že něco někdy v civilu dělal ho sem nedostane. Stejně tak třeba Paris Hilton, osoba naprosto nevýrazná normálně, ale díky tomu, jaké má děditsví a co předvádí si zde heslo zaslouží (nebo by mohla). --Chmee2 00:47, 17. 9. 2006 (UTC)
Souhlasím, že zmínění lidé jsou tímto způsobem významní (Kajínek si ale získal největší zájem médií svým útěkem, Paris Hilton je kromě svého dědictví, skandálního chování známá i kariérou modelky a herečky). Jak už jsem řekl, doplnění příkladů se nebráním, byť to nepokládám za nezbytné. --Beren 12:45, 17. 9. 2006 (UTC)

Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize

Nechci do toho moc rýpat (zvlášť když hoří flejm o jednonohých fotbalistech), ale myslím, že formulace Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize... je nešťastná. Za prvé profesionální ligu si může založit úplně každý v úplně čemkoli. Za druhé mám dost silné podezření, že o spoustě takových sportovců neexistují dva nezávislé netriviální zdroje, čímž se články o nich stávají neověřitelné a jako takové i pro věrohodnodnost Wikipedie nebezpečné. A za třetí, jsem přesvědčen, že nahraditelní lidé nejsou encyklopedicky významní. Navrhuju proto změnit formulaci na:

Sportovci, kteří hrají nebo hráli v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, a dosáhli v nich nezanedbatelných úspěchů, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech. Články o členech předních týmů, kteří však s nimi nevystupují, mohou být také vhodné, ale jen pokud má klub takové postavení, že většina členů jeho týmu si bezpochyby článek zaslouží.

Je to zase neurčitá formulace, ale určitou nikdy mít nebudeme (kromě té o dvou nezávislých netriviálních zdrojích). Každopádně se tím vyhneme těm sportovcům, kteří jen nastupují do utkání, aniž by ho výrazně ovlivnili, nebo kteří kdysi skončili v nějakém závodě na 49. místě z 50. Sportovec není žádné extra povolání (podobně jako herec) - není pravda, že tu musíme mít informace o každém z nich jen proto, že vydělávají peníze tím, že se na ostatní lidé koukají. (Mám jak sport, tak divadlo velmi rád.) --Miraceti 09:16, 23. 1. 2008 (UTC)

V případě sportu mám za to, že právě ta profesionalita je dobrým kritériem významnosti. Profesionální ligu si sice teoreticky může založit kdokoliv, ale pokud nepůjde o významný sport a významné sportovce, tak nejspíš nebude mít z čeho ty profesionály živit. Zatímco profesionální prodavač či uklízečka mohou být nevýznamní, u profesionálního sportovce lze již jistou encyklopedickou významnost předpokládat, byť okruh zájemců o téma může být specializovaný (tak je tomu ale i v jiných oborech). Sport, který si může dovolit mít profesionální ligu, je zpravidla sledován novináři, fanoušky a dalšími lidmi, kteří pochopitelně dění v lize sledují a vytvářejí o něm zdroje. Kdyby takový sport a takovou ligu nikdo nesledoval, nejspíš by do nich nikdo nelil peníze, které umožňují profesionalitu. Teprve u neprofesionálních sportovců bych uplatňoval obecná kritéria významnosti. Nemyslím si, že by bylo třeba doporučení v této věci nějak zásadně měnit. --ŠJů 04:46, 4. 2. 2008 (UTC)

Jelikož návrh vzbudil jen jednu připomínku a to nesouhlasnou, tak to uzavírám s tím, že doporučení zůstává ve stavu v jakém bylo. --Vrba 22:23, 5. 6. 2008 (UTC)

Profesorský test

Ad "významnější než průměrný vysokoškolský profesor" - už dlouho přemýšlím nad tím, jestli se tím myslí opravdu osoba s titulem "prof.", nebo obecně "vyučující na vysoké škole" (někdy se člověk s tímto pojetím v hovorové řeči setká, další, pravděpodobnou, možností je, že text vznikal pod vlivem angličtiny, kde je to pojetí IMHO taky volné (např. viz [1]). Pokud možno prosím o zjednoznačnění v textu, díky. --Jiří Janíček 21. 6. 2009, 21:26 (UTC)

Tady není co "zjednoznačňovat" ohledně termínu vysokoškolský profesor, na který se ptáš. Text v tomto ohledu mluví jasně. Na vysoké škole je profesorem jen ta osoba, která prošla profesorským řízením a byla jmenována prezidentem. Pokud někteří středoškoláci jsou ještě zvyklí titulovat profesorem i jiné vyučující, tak se jim dostane rychlé informace, o tom jak se správně dotyční oslovují (as., odb.as., doc., prof.). Co bych považoval za nejednoznačné v dané formulaci je termín "průměrný". Jak se pozná průměrný profesor, podle citačního indexu nebo jinak? Ovšem to bych nepitval, domnívám se, že text je dostačující. --Kacir 21. 6. 2009, 21:48 (UTC)
Ježkovy voči, podíval ses na ten odkaz nebo do libovolnýho slovníku češtiny (SSČ, PSJČ, ASCS, Klimeš) či angličtiny? Nejde jen o SŠ studenty... Uf. Btw k tomuto: srovnej např. užívání titulu dottore v italštině. To je fakt radost, diktátor, který tomu nerozumí (patrně medikus), rozhoduje, co je dostačující. Vynikající. Příloha: (např.) Slovník spisovné češtiny: profesor, -a m <l> titul vyšokoškolského n. středoškolského učitele. I kdybys to neznal a byl líný si to nejdřív ve slovnících ověřit, měl bys znát aspoň úzus v lidu, protože ten my tady, bohužel, bohudík, bereme v potaz. Radši řeknu ten argument explicitně, možná není zřejmý všem: O jednoznačnosti by možná bylo možné se bavit, kdyby za českou wikipedií nebo konkrétním článkem stál konkrétní důvěryhodný garant, jako je tomu u jiných encyklopedií. Vzhledem k tomu, že zde člověk neví, jestli to nepřekládal někdo blbě nebo tomu blbě nerozuměl, je potřeba to zjednoznačnit.--Jiří Janíček 23. 6. 2009, 01:38 (UTC)
Myslím, že lze na wikipedii diskutovat i věcně bez expresivních slov, Toto je zajímavá věta: To je fakt radost, diktátor, který tomu nerozumí (patrně medikus), rozhoduje, co je dostačující. Pokud jsem jí správně pochopil, tak na ní zareaguji v tomto smyslu. Nejsem diktátor (za to byses mohl omluvit, jinak doložit, kde jsem tak jednal), nejsem medikus ve smyslu medika a už vůbec o nerozhoduji o tom co je dostačující (další lež)! Jediné co tvrdím je, že text v doporučení je jednoznačný. Není třeba to směšovat se středoškolským profesorem nebo jiným použitím titulu profesor. V textu stojí "vysokoškolský profesor", který je jasně definován. Myslím, že snad každý pochopí, kdo je to vysokoškolský profesor. Bohužel úroveň Tvých narážek mě zklamala. Na wikipedii prosazuji věcnou debatu, která se hůře navozuje po takových řádcích. --Kacir 23. 6. 2009, 02:27 (UTC)

–

Nebyla by vůle přeformulovat profesorský test tak , aby titul profesor zaručoval encyklopedickou významnost....například Pokud je jednotlivec známější a publikovanější než průměrný vysokoškolský učitel, lze ho zahrnout, rovněž obdržení titulu profesor zaručuje encyklopedickou významnost. .....někde jsem již tuto problematiku řešil ale nemohu to najít.....--H11 27. 4. 2011, 13:48 (UTC)

Návrh doporučení o významnosti fotbalistů

Dovoluju si předložit jeden týkajíci se významnosti fotbalistů. Vede mě k tomu předevší to že tu vznikají články jako Armend Nedzipi nebo třeba Manuel Avedikian. K tomu jsem napsal komentář zde. Dále mě k tomu vede zoufalý stav článků o fotbalistech, především jejich neaktualizování. Zakládáním článků o nevýznamných fotbalistech se tento zoufalý stav ještě prohlubuje. Věřím že každý komu jde skutečně o encyklopedii a nebere Wikipedii spíš jako fanouškovský web nebo zpravodajství můj návrh podpoří.

Fotbalisté kteří odehráli alespoň 10 zápasů v nejvyšší české soutěži nebo v nejvyšších soutěžích ve fotbalově vyspělých zemích (Anglie, Itálie, Španělsko, Německo, Francie) nebo fotbalisté kteří odehráli alespoň 30 zápasů v jiných profesionálních soutěžích. Fotbalisté kteří hrají v seniorském reprenzentačním týmu a fotbalisté kteří reprezentovali ve výběrech do 21 nebo 20 let na ME nebo MS.

--Jowe 21. 8. 2009, 10:03 (UTC)

Souhlasím, že máme tento problém. Návrh Joweho se mi zdá rozumný. --egg ✉ 21. 8. 2009, 10:55 (UTC)
Souhlas, ale přidej ještě Argentinu, Brazílii, nevim dal nejsem odbornik --H11 21. 8. 2009, 10:59 (UTC)
Brazílie a Argentina jsou jistě fotbalové země ale jich ligové soutěže nemají takovou úroveň a většina nejlepších hráčů hraje v Evropě. --Jowe 21. 8. 2009, 13:09 (UTC)
No odborník nejsem ale do fotbalově vyspělých zemí se běžně IMHO řadí, nějaký zdroj by se hodil...--H11 21. 8. 2009, 13:32 (UTC)
Nevím na co zdroj máš na mysli.. nejde tu o fotbalovou vyspělost země ale spíše o kvalitu a všeobecné povědomí o těch ligách. --Jowe 21. 8. 2009, 14:09 (UTC)
Wikipedie je z celosvětového hlediska ne evropského..., osobně si myslím , že ty liga jsou na srovnatelné urovni s německou a italskou, ale zdroj nemáme ani jeden a hádat se o to co si myslíme nemá cenu.--H11 21. 8. 2009, 14:54 (UTC)

Zásady pro posuzování významnosti by měly být pokud možno co nejuniverzálnější: když tu budeme mít stovky různých samostatných pravidel pro významnost sportovců v jednotlivých oborech, pro významnost sportovních disciplín či her, pro významnost pohádkových knížek, pro významnost požárů a dopravních nehod, pro významnost chemického prvku a já nevím čeho ještě, tak tu nakonec budeme mít víc pravidel než článků. Nehledě na to, že pokud bude pravidlo založené na něčím od boku střeleném POV o tom, které země jsou "vyspělé" nebo který hráč je dost zasloužilý, tak se do toho jen zamotáme. Osobně považuji podobná kritéria za nevhodná. Když uvedu příklady z jiných oborů, myslím, že nárok na vlastní článek by měla mít automaticky každá hlava státu (i kdyby byla ve funkci jen jeden den a vůbec nic neudělala), každá obec (i kdyby o ní nebyl žádný na státu nezávislý zdroj) atd. V případě sportovců jsme si kdysi stanovili, že účast v plně profesionální soutěži zaručuje nárok na existenci článku, a odstupňovávat cosi podle počtu odehraných zápasů či jiných zásluh je podobně nesystémové, jako kdyby nám v posloupnosti papežů chyběli nevýznamní papežové nebo mezi obcemi okresu příliš tuctové obce. --ŠJů 21. 8. 2009, 15:12 (UTC)

@ŠJů: To je poněkud demagogické. Prezident nebo papež je významný tím, že je prezident nebo papež, je to významná funkce. Nikdo není významný jen tím, že je fotbalista, takže mluvíte mimo téma. Tady jde o to, že jedna účast v lize není podle některých wikipedistů dostatečným kritériem. „Univerzálnost“ kritéria totiž nezaručuje jeho vhodnost. --egg ✉ 21. 8. 2009, 15:44 (UTC)
ŠJů má pravdu v tom, že s přesnými čísly je problém, protože stejně tu hranici má každý jinde a pravidlo se bude pořád dopřesňovat a bude příliš složité. Přitom jde jen o to, aby editoři měli představu, co je ještě z hlediska významnosti bezproblémové. Navrhuji tam dát poznámku, podobnou tomu, co mají v enwiki: Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však nečiní sportovce automaticky významným, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu. --Beren 21. 8. 2009, 15:47 (UTC)
To je tak mnohoznačně řečeno že každý odpůrce či obhájce si v tom najde svoji pravdu :-) A proč je problém s přesnými čísly ? Navíc jsou nastavena tak nízko že většina fotbalistů je zakrátko splní. Je to opravdu jen opatření proti článkům jako je Manuel Avedikian a proti tomu aby se zakládali předčasně články fotbalistům z dorostu. --Jowe 21. 8. 2009, 16:03 (UTC)
Sleduji pozorně celou diskusi, IMHO poslední Berenův návrh se mi jeví býti velice rozumným --MiroslavJosef 21. 8. 2009, 15:51 (UTC)
@Myslím si že žádné pravidlo či doporučení které přispěje ke zkvalitnění Wikipedie není zbytečné. Herec kterej hrál větší roli v seriálu a objevoval se každý den na obrazovce Jakub Štáfek tu významnost nesplňuje a fotbalista kterej nastoupil na pár minut v jednom zápasu už jo. Z toho vidíš že na doporučení tak jak je sepsáno teď je něco špatně. --Jowe 21. 8. 2009, 15:56 (UTC)

Berenova úprava je též rozumná, podporuji. --egg ✉ 22. 8. 2009, 21:54 (UTC)

Jsem rozhodně pro a navrhuji to ještě zobecnit na veškeré sportovce, až nám tu jednou někdo zase začne masově zakládat pahýly o nevýznamných hokejistech, tak se to ještě bude hodit. --Váš Mostly Harmless 23. 8. 2009, 07:07 (UTC)


Nevím proč se tak bojíme stanovit nějaké přesné kritérium významnosti. Když ho stanovíme mnohoznačně jako navrhuje Beren v podstatě nic to neřeší protože zase každej bude mít svůj pohled a nezmění se nic. Mé navrhované limity odehraných zápasů jsou jen návrhy a netrvám na nich, limit počtu utkání se může změnit. Jen si myslím že by mělo být nějaké přesnější doporučení než doposud. Nemyslím si že mnou navrhované limity počtu zápasů by znemožnily nějakému významnějšímu fotbalistovi mít tu článek. Jde opravdu jen o ty nejkřiklavější případy jako je např. už několikrát zmiňovaný Manuel Avedikian. --Jowe 23. 8. 2009, 13:48 (UTC)

Uvědomme si, že toto doporučení by mělo jen vymezovat případy, kdy je zbytečné diskutovat o zdrojích, protože prakticky jistě jsou k dispozici. Pokud jsou o daném subjektu důvodné spory, zvláště pokud je jeho účast velmi nevýrazná, je třeba se vrátit k základnímu kritériu, tj. k prokazování úspěšného splnění základního kritéria významnosti. Proto jsou nějaké jasné hranice zbytečné, jejich splnění nebo nesplnění stejně nic neřeší. --Beren 6. 9. 2009, 12:06 (UTC)

Profesoři

Vzhledem k Wikipedie:Diskuse o smazání/Jaromír Plášek navrhuji doplnění profesorů významných univerzit jako významných. --Wikipedista:BobM d|p 9. 6. 2011, 05:56 (UTC)

Jsem pro -- napises, Bobe, nejaky rozumny navrh zmeny doporuceni, o kterem by se dalo treba hlasovat? Mozna by stacilo navrhnout presun profesorskeho testu s "alternativnich testu" do hlavniho textu vyse nebo tak neco.. Franp9am 13. 6. 2011, 23:12 (UTC)

Teď jsem koukal na profesora Švancaru, z Univerzity Pardubice, významný se zdá již podle publikací a citací. Pardubice jsou významné (dle mne) právě tou FCHT, ale zbytek uni významný dle mne není. Jak by se to u něj rozhodovalo? Teď je jasně na smazání ... Spíše bych byl (u přírodovědných vědců) pro měřítko podle citací a těchhle věcí, kterým nerozumím.

Jinak samozřejmě Vaše snažení vyloženě podporuji. --Beregund 8. 7. 2011, 21:43 (UTC)

Zákon o vysokých školách č. 111/1998 Sb. stanoví pravidla habilitačního řízení. Mezi jinými jsou k předkládané habilitační práci nutné 3 nezávislé oponentní posudky. V poslední době bývají tyto posudky zveřejňovány i na internetu. V každém případě jde však o veřejné listiny, tedy dostupné. Tím je u docentů a profesorů, podle mého názoru, splněna podmínka encyklopedické významnosti automaticky. O udělení titulu nebo návrhu prezidentovi rozhoduje komise složená z odborníků poněkud většího kalibru než jsou někteří navrhovatelé mazání. Větší problém je napsat o vědcích kvalitní článek. Článek o docentu Pláškovi byl založen na jeho členství v klubu Sysifos a zcela pomíjel jeho vědeckou činnost. Pak se vůbec nedivím, že sám byl pro jeho vymazání. Takovéto pojetí pro vědce dehonestující. --Tom (diskuse) 24. 3. 2012, 16:04 (UTC)

Já bych se přimlouval o revizi doporučení s ohledem na argumenty kolegy Toma ze dne 24. 3. 2012 (předchozí příspěvek). Vysokoškolští profesoři tedy by měli být významní automaticky. Není jejich vinou (tedy ne naprosté většiny z nich), že dnešní mladší generace (a bohužel i někteří starší) je vychována tak, že si neváží přínosu vzdělávacích institucí a potažmo jejich významných osobností. Neboť každý z nich předává vědomosti zejména ve svém oboru a není povinen (a často mu to ani není z různých důvodů umožněno) navíc vychovávat k úctě a vůbec k základním mravním principům - tedy kromě vyučujících v oborech, speciálně na toto zaměřených (studujících takovéto obory však není mnoho). To o jiném kalibru někteří (vlivní - sic!) na zdejší wikipedii zřejmě vůbec nedokážou nebo spíše nechtějí vnímat. --Kusurija (diskuse) 19. 2. 2014, 08:35 (UTC)

není povinen (a často mu to ani není z různých důvodů umožněno) navíc vychovávat k úctě – koho? Nechybí ti tam nějaké slovo? --19. 2. 2014, 10:01 (UTC), Utar (diskuse)
Nevím, co je na tom nejasného: toho, komu předává vědomosti. To dělá; toho samého navíc ještě vychovávat již není povinen (dělá svoji práci a není povinen suplovat špatně odvedenou (nebo vůbec neodvedenou) práci někoho jiného). Ikdyž někdy někdo to nad svoje povinnosti dělá... --Kusurija (diskuse) 19. 2. 2014, 15:09 (UTC)

Členové zákonodárných orgánů

Zdravím, také v souvislosti s tímto DOSem navrhuji úpravu věty doporučení, cituji stávající text: „Významní členové zákonodárného sboru (funkcionáři sboru nebo aktivní či mediálně známí členové),“ na formulaci bez slova „významní“, pak by tedy specifikace v závorce pozbyla významu a formulace by zněla:

  • Členové zákonodárného sboru

Jak vidím členy zákonodárných těles: Jsem přesvědčen, že encyklopedie by měla obsahovat články o všech zákonodárcích, tvůrcích zákonů konkrétního státu, které mají dopad v podstatě na všechny další oblasti života státu a lidi v něm žijící. Již Raymond Aron hovořil o „primátu politiky“ v industriálních společnostech. Jsou tedy tvůrci pravidel společnosti dostatečně významní? Domnívám se, že ano.--Kacir 27. 1. 2012, 21:38 (UTC)

No nevím. Kolik zdrojů o poslancích seženeš? Automatická významnost by nemusela být. --Wikipedista:BobM d|p 27. 1. 2012, 21:52 (UTC)
Nesouhlasím. Nepleťme si významnost faktickou s významností encyklopedickou. Pro encyklopedii je významný ten, o kterého se lidé zajímají, o kterém se píše. Že někdo odseděl pár let ve sněmovně, kam se dostal tichým šplháním po stranickém žebříčku, a teoreticky měl možnost zapsat se do dějin ohnivými projevy, nečekaným přeběhlictvím, občasným hlasováním s opozicí, aktivitou ve výboru, nebo čímkoliv dalším, to pro Wikipedii není významné (pokud některou z těch šancí nevyužil a nedostal se do centra pozornosti).
Subjektivní názor Raymonda Aron, Kacire či kohokoliv jiného nemá být kritériem pro Wikipedii ohledně významnosti politiků, nebo jakékoliv jiné profese. Pokud někdo nesplňuje existenci zdrojů, do Wikipedie nepatří bez ohledu na profesi a funkci. --Tchoř 27. 1. 2012, 22:15 (UTC)
Pak tedy zrušme WP:VL, když zde má automatickou enc. významnost zajištěna např. osoba, která hraje v plně profesionální lize, a to bez požadavků doložení zdroji. O každou takovou osobu se BTW lidé zajímají? --Kacir 27. 1. 2012, 22:25 (UTC)
Zrušení WP:VL pokládám za velmi dobrý nápad, pokud někdo začne diskusi v tomto směru, rád ho podpořím. --Tchoř (diskuse) 21. 7. 2012, 01:47 (UTC)

Automatická významnost u poslanců, jak ji pojímám já, vychází ze zastávané ústavní funkce. Rozhodnutí účiněná zákonodárci ovlivňují život všech občanů státu, z toho také pramení enc. významnost těchto osob. Rozhodně nesouhlasím s tvrzením, že encyklop. významná je pouze ta osoba, o kterou se lidé zajímají.--Kacir 27. 1. 2012, 22:20 (UTC)

Zejména za komunismu nebyli poslanci od toho, aby činili rozhodnutí, ale aby zvedali ruce jak velela strana. Ale to je úplně jedno. Já rozhodně nesouhlasím s tím, že by encyklopedickou významnost měl určovat zaujatý pohled dvaceti třiceti wikipedistů. Máme nezávislé objektivní kritérium existence zdrojů, toho se držme.--Tchoř 27. 1. 2012, 22:25 (UTC)
Ovšem WP:VL umožňuje existenci článků i osobám, které nemusí splňovat WP:2NNVZ. Pozn. ke komunist. poslanců. Podle zákonů daná pravidla schvalovali právě oni, proto ty ruce museli zvedat, nikdo jiný tak učinit nemohl.--Kacir 27. 1. 2012, 22:29 (UTC)
WP:VL mluví o tom, že u některých lidí asi můžeme předpokládat existenci zdrojů. Neříká, že tu má konkrétní článek zůstat, i když praxe ukáže, že k němu ve skutečnosti navzdory předpokladům na základě WP:VL žádné zdroje najít neumíme. --Tchoř 27. 1. 2012, 22:35 (UTC)
Jistě, a do takové skupiny osob podle mého názoru patří právě zákonodárci.--Kacir 27. 1. 2012, 22:38 (UTC)
Na právě diskutovaném příkladu se ukazuje, že zřejmě nikoliv a že očekávat existenci zdrojů o každém poslanci by byl omyl. Zatím k němu žádný wikipedista nedokázal najít zdroje, které by říkaly víc než jednoduchou informaci, že jeden z poslanců v letech 1954-1960 za KSČ v Ústeckém kraji se jmenoval Josef Kraus. To je materiál nanejvýš tak do seznamu poslanců, nikoliv materiál pro článek o onom Josefu Krausovi.--Tchoř 27. 1. 2012, 22:46 (UTC)
Nedá se předpokládat, že autor článku (a wikipedisté) prozkoumali všechen dobový tisk, včetně lokálního a regionálního, naopak lze předpokládat, že se v něm zprávy o konkrétním zákonodárci objevily, u komunistických poslanců navíc většinou platilo, že současně zastávali další posty v organizacích, svazech atd.--Kacir 27. 1. 2012, 23:58 (UTC)
Jaký je zdroj k tomu „většinou platilo“? A v té jiné funkci byli významní?
Každopádně, až wikipedisté prozkoumají dobový tisk a archivy a něco o něm najdou, ať o něm napíší. Zatím je to jen jméno do seznamu poslanců a není důvod, proč by měl mít článek.--Tchoř 28. 1. 2012, 08:22 (UTC)

Těším se na zakládání článků pro tři tisíce členů Všečínského shromáždění lidových zástupců. Můžeme to udělat roboticky, zdrojů dle výše uvedeného návrhu není třeba, protože už jejich členství ve shromáždění z nich dělá významné osobnosti. A ano, to byl sarkasmus. --Ragimiri 27. 1. 2012, 22:43 (UTC)

Ale já to neberu jako sarkasmus. Nevidím důvod, proč by česká wikipedie nemohla mít články o všech čínských, amerických, slovenských... poslancích. Já dělám československé, ale lidé mají různé zájmy a určitě se dřív nebo později někdo takový najde a je to jen dobře. --Davcza 28. 1. 2012, 09:31 (UTC)
Tito prověření komunisté byli nejen poslanci, ale všichni postupně získávali důležité posty v dalších státních a společenských organizacích. Zprvu možná jen zvedali ruce. Tu dobu jsem prožil. Postupně na ně narážím při vytváření hesel z jiných oblastí (sport, spolky). A je fajn, že ten základ i s prvním zdrojem tu je, mám nač navazovat.--Zákupák 27. 1. 2012, 22:56 (UTC)
Odkdy Wiki určuje maximální počet osob, např. politiků? Povolíme normu 50, 100, 500 poslanců Všečínského parlamentu? I když, představa je to pěkná… /také sarkasmus/ :)--Kacir 27. 1. 2012, 23:58 (UTC)

V anglické verzi doporučení en:Wikipedia:Notability (people)#Politicians omezení pouze na „významné“ politiky (zákonodárce) nemají: „Politicians and judges who have held international, national or sub-national (statewide/provincewide) office, and members or former members of a national, state or provincial legislature.“--Kacir 27. 1. 2012, 23:58 (UTC)

Poslanec snese srovnání s vrcholovým sportovcem - "hraje taky nejvyšší soutěž" - politickou. Změnu navrženou Kacirem podporuji.--Dendrofil 28. 1. 2012, 07:01 (UTC)
Rozhodně jsem pro změnu toho doporučení (ačkoliv i doposud jsem to bral jen jako doporučení). Důvody kromě těch uvedených výše jsou dva: kvantitativní (baťovsky řečeno "Budujme wikipedii pro 1 000 000 článků", když to zvládnou anglofoni tak proč ne Češi) a kvalitativní (ten soubor členů čs. parlamentu až bude dokončen, a já ho dokončím, včetně jmenných seznamů, rozcestníků pro jedntl. funkční období atp., bude unikátním souborem, který svou gravitací na českou wikipedii strhne zájem všech historiků moderních dějin a politologů, už teď pozoruji rostoucí frekvenci návštěv a dotazů). --Davcza 28. 1. 2012, 09:33 (UTC)
Rozhodně též podporuji navrhovanou změnu. Již jsem se k tomuto vyjádřil v daném AfD. --Faigl.ladislav slovačiny 28. 1. 2012, 10:48 (UTC)
Podporuji, minimálně u česko/slovenských poslanců. A jak padlo výše, reálně významnější byli členové ÚV, ti by sem také patřili všici. Ostatně, když izraelští poslanci přežili, tak mi přijde nelogické české mazat.
@Davcza: Při všem obdivu, stejně je bude třeba projít ještě jednou a doplnit parlamentní funkce (místopředseda parlamentu, funkce ve výborech apod.). --Jann 28. 1. 2012, 15:26 (UTC)
Určitě, toto také beru jako nezbytnost a po dokončení databáze to chci doplnit, mimochodem to samé platí po daleko detailnější kategorizaci, dokážu si představit samostatné podkategorie Poslanci československého Národního shromáždění ve funkčním období 1948-1954 apod., --Davcza 29. 1. 2012, 16:44 (UTC)
@Davcza: Souhlasím, poslanci československého i českého Parlamentu by měli být zaznamenáni, je to třeba pro paměť národa, poté by bylo dobré doplňit i ministry, kteří poslanci nebyli. Je jich poměrně málo, ale i tací jsou, např. ministr financí Kabeš z 50. let - v době měnové reformy, a aké ministři z počátku 90. let stále scházejí (z Pithartovy vlády, např. Vrba či Miller) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 82.99.191.11 (diskuse)
Ano, i toto mě napadlo. Jen z důvodu systemačnosti teď nechávám ty ministry bez poslaneckého mandátu být, ale zejména za první republiky v poměrně častých úřednických kabinetech těch neposlaneckých ministrů bylo hodně.--Davcza 29. 1. 2012, 16:44 (UTC)

Je mi smutno z některých názorů uvedených výše. Zejména proto, že dotyční v okamžiku, kdy dosáhnou svého („každý je významný“) bezesporu zahájí další křížovou výpravu, tentokrát pod heslem „zdroje nejsou potřeba“. :( --Ragimiri 28. 1. 2012, 11:06 (UTC) /

tenhle argument by vam u soudu neprosel, protoze svym oponentum predsouvate spekulativni umysly. V mych clancich jsou VZDY zdroje,--Davcza 28. 1. 2012, 12:35 (UTC)
Ano, bezesporu, stačí vzít jeden zdroj, který není netriviální a nezávislý, uvést ho třikrát a rázem mám dva zdroje. Viz např. [2]. --Ragimiri 28. 1. 2012, 14:17 (UTC)
Zdroj je triviální, ale nechápu, proč by neměl být nezávislý. --Jann 28. 1. 2012, 15:26 (UTC)
jsem proti. Viz probíhající AfD, argumentace protistrany mě nepřesvědčila. --Wikipedista:BobM d|p 30. 1. 2012, 13:17 (UTC)

Výjimečně poruším mé rozhodnutí na wikipedii nediskutovat. Jsem jednoznačně pro. Jestliže je zde určeno, že za významné se berou všichni „sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech“, tak by minimálně na stejné úrovni měli být všichni poslanci. Minimálně, když jsou 1000x významnější. Vím, že je to můj subjektivní pohled, nikdy ale nepřijmu ten názor, že kopálisti do balónu, kteří baví jen své specifické obecenstvo, jsou automaticky významnější než normotvůrci, kteří přijímají zákony, podle kterých se musí řídit všichni. Takže ano, vypustit slovo „Významní“. Ostatně – to jsou všichni, ať už se promenují v médiích nebo ne, každý z nich má jeden hlas k prosazení nebo zamítnutí nějakého zákona. Tolik asi od mne. fext 31. 1. 2012, 10:18 (UTC)

Změnu podporuji, 2 NNVZ se zdá být čím dál tím více přežitek, kdy se neřeší, zda je něco skutečně významné, ale zda na to sedí toto uměle vytvořené kritérium, které má příliš hrubé rysy na to, aby dostatečně vystihlo nezávislou publicitu, a proto je potřeba z něj činit na základě uváženého konsensu výjimky. Nicméně dokud někdo nevymyslí něco lepšího a ta inovace se neobjeví v pravidlech, tak budu 2 NNVZ uznávat, aby nebyl někdo uveden v omyl ohledně toho, co tu říkám a jak míním měnit slova v činy. Jen kategoricky neodmítám automatickou významnost. — Loupežník 11. 2. 2012, 04:12 (UTC)

Jsem proti, v podstatě ze stejných důvodů jako Tchoř. Wikipedie nemá světu určovat, kdo je významný, svět to má určovat Wikipedii. Navíc, snaha honit se za každou cenu za co nejvyšším počtem článků kvalitě Wikipedie škodí --Reaperman 12. 2. 2012, 21:19 (UTC)

WP:VL právě svým předpokladem existence VZ, i přes absenci zdrojů v článku, určuje kdo je a není významný. Jinak bychom si vystačili s WP:EV.--Kacir 13. 2. 2012, 15:08 (UTC)
WP:VL je celkově špatně postavené, imho je to ale důvod k nápravě WP:VL a ne k neustálému rozšiřování množství subjektů, kde autor nemusí významnost dokládat. --Reaperman 13. 2. 2012, 16:41 (UTC)
Tomu už rozumím, ale např. u významnosti zákonodárců mám opačný názor.--Kacir 13. 2. 2012, 16:45 (UTC)
A já mám zase názor měřit všem subjektům stejným metrem a nikomu nenadržovat. --Reaperman 13. 2. 2012, 16:50 (UTC)
IMHO existují konkrétní úřady, jejichž držitelé se stávají encyklop. významnými. Zákonodárci představují takovou skupinu osob. Chápu, že v mediální éře má například každá celebrita či LuŠtěLa zajištěnu 2NNVZ, ale nepřijímám, že jen díky tomu jsou skutečně významnější než jakýkoli tvůrce zákonů.--Kacir 13. 2. 2012, 17:12 (UTC)
IMHO jsou třeba takoví úspěšní vědci významnější než většina celebrit a zákonodárců, na sportovce nehledě. Encyklopedická významnost na Wikipedii ale byla navržena právě s tím, aby se taková „IMHO“ eliminovala a ke všem platila stejná objektivní měřítka. Pokud se chceme držet těchto „IMHO“, tak klidně můžem rovnou WP:EV zrušit a smířit se s tím, že třeba akademická obec a další vysoce vzdělaní lidé Wikipedii nebudou brát o nic vážněji než libovolný blog a s tím souvisejícími důsledky. --Reaperman 13. 2. 2012, 17:36 (UTC)
WP:VL naštěstí tento technicistní přístup tzv. objektivních měřítek, která jsou mimo jiné také subjektivní, alespoň částěčně koriguje, když definuje u kterých skupin lze předpokládat EV / existenci zdrojů.--Kacir 13. 2. 2012, 18:13 (UTC)
Základem je, že tato měřítka jsou nezávislá na mínění jednotlivých wikipedistů, a v tomto směru jsou objektivní. Subjektivnost s ohledem na to, že někomu mohou přijít moc mírná, jinému moc tvrdá a jiný by raději alternativní kritéria je pro funkci WP:EV irelevantní, a je to otázkou místního nastavení. Používání výjimek je ale věc úplně jiná, WP:VL totiž WP:EV nekoriguje, ale zcela zásadně převrací. Pokud by se jednalo o korekci, tak by i WP:VL ve své současné podobě muselo poskytovat způsob, jak efektivně zpochybnit encyklopedickou významnost některého subjektu. Realita je ovšem taková, že WP:VL vytváří jakousi automatickou významnost, a jakýkoli pokus o zpochybnění některého článku z příslušné skupiny pro absenci vhodných zdrojů, je s odkazem na tuto stránku smetáván ze stolu, obvykle s tvrzením, že se prostě nehledalo pořádně. A to je prostě proti logice věci, nejdříve se provádí rešerše zdrojů, pak se teprve píše článek; neexistenci zdroje nelze doložit. --Reaperman 13. 2. 2012, 20:20 (UTC)
Asi budu mimo, ale Encyklopedickou významnost doložím dle pravidel wikipedie u velkého množství lidí. Bohužel zde se berou předpoklady, a to je každý člen zastupitelstva, každý člen akademické obce, každý zločinec, jehož případ proběhl médii. Skoro všichni, o nichž se zmínila televize. A lidé jsou co se týká EV, jen jednou kapitolou. --Mirek256 13. 2. 2012, 18:28 (UTC)

To Reaperman: Z tohoto pohledu tedy nejen měřítka WP:EV jsou objektivní, ale i měřítka WP:VL jsou objektivní – mající charakter doporučení. Platí tedy, že obě mají stejnou „právní sílu“ a nelze jedno preferovat na úkor druhého. WP:VL nepřevrací WP:EV, ale rozvíjí jej pro případy skupin osob. Nebyl jsem u jeho vzniku ani přijetí, ale pravděpodobně se tvůrci domnívali, že existují skupiny encyklopedicky významných osob, u kterých lze předpokládat VZ, i když do článku ještě nebyly dodány. WP:VL je schválené a fungující doporučení. Ohledně zákonodárců, DOS o Josefu Krausovi naznačil, že zavedení WP:VL bylo opodstatněné, nezávisle na tom, jestli bude či nebude rozšířeno o tuto skupinu osob.--Kacir 13. 2. 2012, 21:07 (UTC)

Tím, že se tu bavíme o zařazení členů zákonodárných sborů stylem „Chápu, že v mediální éře má například každá celebrita či LuŠtěLa zajištěnu 2NNVZ, ale nepřijímám, že jen díky tomu jsou skutečně významnější než jakýkoli tvůrce zákonů.“ jasně ukazujeme, že WP:VL není měřítko objektivní, ale silně subjektivní na základě pocitů konkrétních wikipedistů. Je-li něco přijato jako doporučení či jako závazné pravidlo neznamená, že je to objektivní (viz například možnost blokovat subjektivně nevhodná uživatelská jména). Pokud v systému chybí již zmíněná možnost efektivního zpochybnění encyklopedické významnosti, tak rozhodně nelze tvrdit, že WP:LV „rozvíjí [WP:EV] pro případy skupin osob“, dělá totiž pravý opak – vyčleňuje určité skupiny osob, pro něž žádná podmínka existence NNVZ neplatí. DoS o Josefu Krausovi neznám a ani mě jeden náhodný případ při přijímání změn doporučení nezajímá. --Reaperman 13. 2. 2012, 21:33 (UTC)
Tím, že má WP:VL stejnou váhu doporučení jako WP:EV, je při aplikaci na články (a jejich posuzování) stejně objektivní či subjektivní jako posuzování z hlediska WP:EV. Pouze způsob vzniku a schválení obou doporučení je proces subjektivní. Komunita se může shodnout na 3:NNVZ či 1:NNVZ, stejně jako na zařazení horníků do WP:VL (subjektivní fáze). Pokud budou změny schváleny, pak je má komunita zohledňovat (při aplikaci na články cs Wikipedie jsou obě, i WP:VL – objektivním měřítkem). Tolik k paralele o míře subjektivity a objektivity WP:EV a WP:VL. --Kacir 13. 2. 2012, 22:04 (UTC)
A to má být důvod, proč by zákonodárci neměli splňovat podmínku WP:EV? --Reaperman 13. 2. 2012, 22:22 (UTC)
Encyklopedická významnost posuzovaná existencí zdrojů je docela objektivní: měří stejně soukromému zemědělci jako politikovi. Byla hledána a určena tak, aby byla v rámci možností objektivní. Různé automatické významnosti jsou naopak zaujaté a na jejich zaujatosti nic nemění to, že to není zaujatost jednoho člověka, ale kolektivní zaujatost třiceti wikipedistů ze čtyřiceti, kteří o tom diskutují. Wikipedisté nemají rozhodovat o tom, která profese je významnější než jiná. Ne, od toho tu nejsou. Wikipedisté mají dohlížet na to, aby Wikipedie nezaujatě zrcadlila reálný svět, aby odrážela, kteří lidé a které věci jsou zajímaví pro sekundární zdroje.
Nevím, co má znamenat ono může v tvrzení, že komunita se může shodnout na automatické významnosti horníků. Že se na tom může shodnout, aniž by přišla nadace Wikimedia a komunitu napomenula, že tudy opravdu ne? No, možná. Nebo že se na tom může shodnout, aniž by se tím zpronevěřovala poslání Wikipedie a potápěla její důvěryhodnost? To si může nanejvýš (někdo) myslet. --Tchoř 13. 2. 2012, 22:37 (UTC)
Komunita se subjektivně z hlediska přijetí pravidel může shodnout na čemkoli, to je její svaté právo. EV na základě zdrojů je pro wikipedisty stejně objektivní jako VL. Zajímavé je to určení hranice dvou zdrojů (resp. více zdrojů). Tato hranice měla ve fázi schvalování významný subjektivní charakter (nyní rozhoduje o existenci řady článků). Ale po jejím schválení se jedná o objektivní měřítko posuzování článků.
Proč mají být zákonodárci zařazeni do WP:VL jsem uvedl ve zdůvodnění.--Kacir 13. 2. 2012, 22:51 (UTC)
WP:EV nikdy nepožadovala 2NNVZ, ale vícero, tedy jediná subjektivnost není v pravidle, nýbrž v jeho aplikaci. Teprve mnohem později se objevilo zjednodušení, které uvádělo, že vícero znamená minimálně dva, a dnes už vidíme tendence popírat i ty dva a říkat, že vlastně nepotřebujeme žádný, protože nás to moc omezuje v rozletu. Systém byl prostě nastaven tak, aby o tom, co je encyklopedicky významné rozhodovala skutečnost, že se o tom píše, a nikoli samotní wikipedisté. WP:VL se nezajímá o to, jestli se o tom píše, ale jestli si wikipedisté prosadí, že je to pro svět významné. Ano, komunita má právo si něco takového schválit, stejně jako jiná komunita může něco takového odmítnout, pokud s tím z principielních důvodů. Stejně tak má skupina, která má momentálně většinu, možnost si prosadit svou bez ohledu na názor skupin, které jsou v menšině. To samozřejmě ale na druhé straně některé menšinově smýšlející členy odradí od aktivního přispívání. Nabízí se tedy otázka, zda přínos článků na téma, které nikoho nezajímá natolik, aby o něm vznikaly NNVZ či o něm autor ty zdroje alespoň našel, vyváží ztrátu těch ztracených, které by mohli napsat ti, kteří za dané situace ve Wikipedii uvidí spíše blog či fanweb než seriózně myšlenou encyklopedii. --Reaperman 13. 2. 2012, 23:12 (UTC)
Jak víme, 2NNVZ dnes stačí na existenci článku, až na výjimky. Výtah WP:2NNVZ provedl koukám Miraceti a v počátku byly námitky (Beren, ŠJů...), že dva nerovná se vícero, ale stránka přežila a dnes se zdá být mantrou „přežití“.
Komunitu nepodceňuji, myslím, že se vyvarovala větších přehmatů ve schvalování pravidel. Naopak prosazení nejednoznačných doplnění probíhá s obtížemi, což je jenom dobře. Nedomnívám se, že pokud wikipedista zakládá např. články poslanců, tzn. nikoli nevýznamné osoby na první pohled, pak to odradí nové wikipedisty k přispívání – ten vztah zde není. Noví editoři do mechanismů Wikipedie nevidí dobře a na základě vlastní zkušenosti odhaduji, že pokud chtějí něčím přispět, nebudou brát ohled na to, jestli kolega zakládá lyžaře nebo politiky a prostě napíší článek.--Kacir 13. 2. 2012, 23:53 (UTC)
Moje zkušenost je naopak taková, že jsem nejprve Wikipedii sledoval a rozhodoval se, zda to není aktivistický kroužek. A přispívat jsem začal, až když jsem získal důvěru, že se zde skutečně editoři v celku snaží vytvořit nezaujatou encyklopedii, nikoliv nějakou politikopedii, sportopedii, katolikopedii, židopedii, ani nic podobného. Aby byla pravidla nastavena co nejférověji, aby nebyly zbytečné stíny pochybnosti, je podle mého názoru v zájmu Wikipedie. Důvěra se těžko získává a lehko ztrácí.
A důvěra se snáze vytvoří tam, kde jsou pravidla jednoduchá a srozumitelná, než tam, kde jsou výjimky prolobbované zájmovými skupinami, které se mohou každých pár let změnit.--Tchoř 14. 2. 2012, 00:13 (UTC)
A ještě poznatek z praxe: Co jsem kdy na Internetu potkal, tak největší podíl stížností na českou Wikipedii byl právě ve stylu „napsal jsem článek, ale oni mi ho smazali, protože českou Wikipedii ovládá banda dětí, která se dělá důležitou tím, že určuje, kdo ve Wikipedii bude a kdo ne“. Otázka toho, zda je proces rozhodování o zahrnutí do Wikipedie férový, to není něco teoretického a umělého, to není otázka, která se normálně nepokládá. To je naopak otázka, která padá velmi často. A je na Wikipedii, aby dokázala před zájemci o editování obhájit svou snahu o maximální nestrannost. Přesvědčováním, že komunita si může rozhodnout cokoliv a je to její svaté právo, tím zaujmeme možná teologa, ale pověst bandy (post)puberťáků hrajících si na arbitry důležitosti tím zaženeme jen těžko.--Tchoř 14. 2. 2012, 00:34 (UTC)
Ona, ale Wikipedie do značné míry všechny zmiňované přívlastky vlastní – má mnoho ze sportu, politiky, katolictví a o židovském příspěvku ani nemluvit (několikrát jsem v humorném nádechu slyšel, že česká wiki je správná „židopedie“). Na wiki by mělo platit evropské: „Jednota v rozmanitosti“. Přiznám se, že jsem byl při vstupu na projekt asi více naivní, méně jsem kalkuloval a co nejvíce psal. A docela rád bych viděl osobu, která odmítne přispívat jen proto, že někdo zakládá příliš mnoho politiků nebo tenistů. (P.S. Komunita má svaté právo přijmout, co uzná za vhodné. Výše jsem uvedl, že ji nepodceňuji, tj. nepřijímá hlouposti z nějakého rozmaru. A arbitři nerovná se komunita.)--Kacir 14. 2. 2012, 00:46 (UTC)
Ono samotné zakládání článků o politicích, tenistech, celebritách atd. určitě nikoho neodežene, co však už může odehnat je úroveň takových článků. Ostatně když jsme u příkladů ze života, tak klidně přidám i svůj. (^_^) Před časem jsem se rozhodoval, zda nebudu aktivněji přispívat na anglickou Wikipedii (ano, na tu nejlepší, nejúplnější a všemi opěvovanou). Když jsem ovšem zjistil, že o mém oblíbeném tématu, rybičkách, obsahuje tisíce automaticky vygenerovaných článků, které sice při letmém pohledu lze hodnotit jako zajímavé zárodky, ale ve skutečnosti informačně k ničemu, rychle jsem z toho nápadu vycouval. Ostatně, pokud se vrátíme ke zdrojům, já u ryb mám jistotu, že s výjimkou nedávno popsaných druhů, ke každému naleznu vícero netriviálních, na sobě nezávislých, věrohodných prací. Mohl bych tedy požadovat, aby mi byla udělena výjimka z WP:EV, abych nemusel ztrácet čas s dohledáváním a vypisováním takových zdrojů. Každý ale asi pocítí, že by to byl ode mne požadavek poněkud přitažený za vlasy. Jiná situace ovšem na Wikipedii nastává v situaci, kdy chci psát o subjektech, kdy o značné části z nich existují oprávněné pochybnosti o jejich významnosti. Pak je zde považováno za zcela normální utnout takové pochybnosti tím, že celou pro skupinu těchto subjektů zavedu výjimku. Místo toho, abych pro pochybné subjekty našel příslušné zdroje. Není něco zkaženého v státě dánském? --Reaperman 14. 2. 2012, 01:08 (UTC)
Pokud by existoval relevantní důvod, který by odůvodnil proč mají být rybičky považovány za EV, pak by bylo vhodné doplnit doporučení. Já tento důvod ovšem neznám. :)--Kacir 14. 2. 2012, 11:17 (UTC)
Komunita by si právě na arbitry důležitosti profesí hrát neměla, ale tady k tomu zjevně existuje určitá tendence. Kdybys psal o politicích, o židech, o katolících, … tak mi to vadit nebude. Ale bude mi vadit, když místo psaní budeš prosazovat, že každý zvolený zástupce, každý biskup nebo každý rabín má mít na Wikipedii svůj článek. Protože to jaksi není žádné psaní, to je snaha zbytečně podkopat nezaujatost Wikipedie tím, že začne na nějakou profesi nahlížet jinýma očima než na jiné. A hůře se bude vysvětlovat nováčkům, proč zrovna oni musí významnost svého oblíbeného začínajícího zpěváka dokládat zdrojem, zatímco někdo frká na základě seznamu pahýlky o loutkách z loutkového parlamentu nějaké banánové republiky na druhém konci světa, nebo o starořímské senátorech a nikdo mu do toho nesmí mluvit.--Tchoř (diskuse) 21. 7. 2012, 02:32 (UTC)

Souhlasím jednoznačně s Kacířem, že všichni členové zákonodárných sborů mají jakožto významné osobnosti své místo na WP. Vycházím z toho, že WP je zde pro lidi a my jakožto lidé ČR žijeme ve státě, jehož politickým zřízením je zastupitelská demokracie. Tj. všichni zastupitelé v každém okamžiku mě zastupují a já jako občan mám právo v každém okamžiku být informován o tom, kdo a jak mě zastupuje a mám mít možnost být pokud možno nezaujatě informován o tom, co je to za člověka, jak se chová, jaká je jeho minulost. Každý poslanec jakožto veřejný činitel prostě minimálně musí o sobě zveřejnit nějaké informace a tyto informace musí být možné někde vyhledat a konfrontovat je případně s jinými údaji. To, jestli nějaký třebas nemedializovaný poslanec "Franta Vonásek" hlasuje pro nějaký zákon, který se mě dotýká (jako že potenciálně se mě dotýkají prakticky všechny zákony), je pro mě jakožto pro občana důležitější, než kdo vymyslel lokomotivu. Podle mě, kdyby nebyla na WP ani zmínka o Nečasovi nebo o Klausovi, nebyla by to žádná tragédie – informací o nich je všude habaděj. Ale právě na tu "téměř bezejmennou" masu poslanců, zejména na ty, o kterých se jinde moc nepíše a nemluví, bychom si jako wikipedisté měli řádně posvítit. Cítím to jako naši morální povinnost. Ve sněmovně (horní či dolní) má hlas každého poslance i každé poslankyně stejnou váhu. Jak bychom my jako wikipedisté mohli dělit poslance na významné a nevýznamné? Vůbec nechápu, že tak někdo může uvažovat, taková úvaha mi přijde naprosto absurdní. (Jen mám formální připomínku, že změna by měla být: Členové zákonodárných sborů, tj. v plurálu, stejně, jako je to v nadpisu.) --Kychot (diskuse) 15. 5. 2012, 11:23 (UTC)

Nevím, s kým přesně polemizujete, nicméně zareaguji: Absurdní přístup, že wikipedisté někoho dělí, je právě přístup, který obhajujete. Sice to nedělí po jednotlivcích, ale po profesích, nicméně to na tom, že se tím narušuje nezaujatost Wikipedie, nic nemění. Nezaujatý přístup je ten, kdy encyklopedickou významnost udává existence zdrojů, a měří stejně vědcům, politikům, vojákům, sportovcům, šoumenům i horníkům. Vaši představu posvícení nechápu už vůbec – abyste mohl napsat o někom něco kritického, potřebujete ve Wikipedii opravdu dobrý zdroj. O politikovi, o kterém se jinde moc nepíše a nemluví, toho moc kritického nenapíšete. A když zdůrazňujete tu významnost, tak raději připomínám, že mluvíme o encyklopedické významnosti, což je termín, jehož smyslem je právě oprostit se od hádek, zda je pro svět důležitější vědec nebo politik. Není úkolem wikipedistů takovou otázku řešit a vyřešit. Není úkolem wikipedistů rozhodovat, kterým profesím se bude nadržovat. Úkolem wikipedistů je tvořit svobodnou nezaujatou encyklopedii. Pokud chcete články o politicích, tak pište a dohledávejte zdroje. Pokud chcete články o konstruktérech lokomotiv, tak pište a dohledávejte zdroje. Psaním a dohledáváním zdrojů každopádně „svému“ tématu pomůžete daleko víc než prosazováním, ať pro dané téma platí mírnější požadavky na zdroje – ten požadavek jde sám o sobě proti kvalitě a důvěryhodnosti. --Tchoř (diskuse) 21. 7. 2012, 02:12 (UTC)
  • Zdrženlivý souhlas - jsem pro tuto úpravu, ale s tím, že by se to týkalo jen centrálních zákonodárných sborů státu a ne zákonodárných sborů jednotlivých členů federace či autonomií. On je podle mne lepší krátký biografický článek než nepřesný žvást na několik stran či roky neaktuální článek. A kolik jich tu máme. Zagothal (diskuse) 27. 7. 2012, 13:47 (UTC)
Ano, myšleni byli pouze členové zákonodárných sborů svrchovaných států s mezinárodněprávní subjektivitou (USA), nikoli jejich nižších celků/jednotek (Utah).--Kacir 12. 8. 2012, 22:17 (UTC)
  • Nesouhlas. Ten seznam je uveden větou: „Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti.“ Ani protlačení navrhované změny ještě nezajistí, aby skutečně o takovém poslanci byl dostatek dostupných informací a byl o něj dostatečný zájem veřejnosti. Možná má někdo takový pocit o našem českém parlamentu v naší době, ale zobecňovat to? Na ruskou státní dumu, která má 450 členů? Na každou z loutek v socialistickém Federálním shromáždění dob normalizace? A chceme považovat za významné i takové naše poslance, kteří za celé volební období ani jednou před sněmovnou nepromluvili, natož aby o nich někdo něco věděl? Článek ve Wikipedii není nějaká odměna za zásluhy, za zvolení do funkce nebo za udělení toho či onoho titulu. A nechápu, proč by to kritérium mělo být vázáno zrovna na mezinárodněprávní subjektivitu státu. Jsou zákony Lucemburska nebo Litvy z encyklopedického hlediska o tolik významnější než zákony Utahu nebo Floridy? Mají zákony některého státu EU opravdu o tolik větší váhu než zákony některého státu USA? Myslím, že původní formulace (předpokládající významnost automaticky jen u funkcionářů zákonodárných sborů) je celkem uvážená a přiměřená. Osobně jsem sice spíš tzv. inkluzionista a od encyklopedie očekávám i určitou komplexnost pokrytí tématu (tedy že nebudou některé vesnice či někteří hráči ligy nebo poslanci chybět jen proto, že nedosáhli na nějaká samoúčelná kritéria), ale tato navržená úprava se mi nezdá být ani uváženým, ani systémovým řešením. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 22:06 (UTC)
  • Nesouhlas. Jako ŠJů. Ještě poznamenávám, že toto doporučení je víceméně relikt minulosti, kdy se hledala kritéria jak posuzovat významnost a nejprve bylo přejato z enwiki toto doporučení a až posléze obecné doporučení o významnosti. V současné podobě, kdy shrnuje některé případy, kdy o významnosti není pochyb a kde je prakticky jistota, že bude dostatek zdrojů, toto doporučení ničemu nevadí, může užitečně nasměrovat a přinést určitou jistotu. Ale zařazujme do něj jen okruhy osob s takovými kritérii, kde je nepochybné, že budou splňovat i normální encyklopedickou významnost. --Beren (diskuse) 3. 1. 2013, 16:07 (UTC)
  • Nesouhlasím s automatickou významností pro žádnou skupinu osob, protože bez 2NNVZ nelze vytvořit kvalitní encyklopedické heslo. V zájmu zjednodušování pravidel (máme jich až moc) bych klidně souhlasil se zrušením WP:VL. --egg 17. 1. 2013, 18:48 (UTC)
  • Souhlas s Kychotem a Kacířem. --Žoldák (diskuse) 16. 2. 2013, 18:44 (UTC)


Vážení... To jak se zde bavíte o poslancích mi příjde úsměvné. Je zde jeden problém a to je ten, že osobnosti a tím myslím opravdové osobnosti nemají prostor. Doporučuji si prohlédnout osobnost jménem Dominik Věžník. Člověk, který celý život bojuje za práva druhých a za lepší životní úroveň není dostatečně zajímavý pro WP... Omlouvám se, ale pokud poslanec, pracující celý život pro vládu na udržení iluze lidské spokojenosti je důležitější jako člověk, který šel mezi lidi bez domova, života, jídla a štěstí a snažil se pochopit systém... Pokud je krysa důležitějsí jako člověk se zájmem o druhé, tak v tom případě nechápu smysl WP. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.71.12.245 (diskuse)

Prostor mají přesně takový, jaký význam jim přisoudí vnější svět, Wikipedie tuto významnost jen odráží. "Krysovitost" či naopak projevy lidskosti s tím nemají co dělat, protože nám nepřísluší to hodnotit. Pokud se chcete v případu Dominika Věžníka zasadit o nesmazání článku, tak doporučuji nalézt několik nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů a v článku nebo jeho diskusi je uvést. --Beren (diskuse) 26. 12. 2013, 23:55 (UTC)

Uzavření: Pro (nebo spíše pro) automatickou významnost členů zákonodárného sboru se vyslovili

  1. Kacir (navrhovatel)
  2. Davcza
  3. Zákupák
  4. Dendrofil
  5. Faigl.ladislav
  6. Jann
  7. 82.99.191.11 (anon. IP)
  8. fext
  9. Loupežník
  10. Kychot
  11. Zagothal
  12. Žoldák

Proti (spíše proti) byli:

  1. Tchoř
  2. BobM
  3. Ragimiri
  4. Reaperman
  5. ŠJů
  6. Beren
  7. egg

Podpora změny je nepatrně víc než třípětinová. Navrhované znění navíc má tu výhodu, že je jednodušší, a tudíž je méně sporný jeho výklad než u znění stávajícího. Vzhledem k "vyschnutí" diskuse prohlašuji změnu za schválenou. Ve smyslu jedné z připomínek však se zdá být vhodné tam oproti původnímu návrhu přidat ještě slovo "celostátního", aby se vyloučili členové různých kantonálních apod. zákonodárných sborů, kteří mohou mít pouze podružný význam.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 7. 2014, 10:06 (UTC)

Změnu jsem revertoval. Za konsenzus se obvykle bere až dvoutřetinová většina a pokládám za poměrně sporné započítávat při podobném rozhodování IP adresu.--Tchoř (diskuse) 7. 7. 2014, 12:37 (UTC)
Tak nějak mi uniká smysl tohoto revertu. Diskuze, kde se ca (půl)rok nic neřeší, tedy necháme viset další rok(y)? Respektive Tchoři, co to na místo (snadného) revertu, udělat konstruktivně a dát si tady práci a rozepsat se, jak jinak bys to chtěl uzavřít, či se případně o to uzavření sám postarat? S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 7. 7. 2014, 14:00 (UTC)
Souhlasím s tím, že nechat tu viset otevřenou diskusi roky není úplně ideální. Na druhou stranu uzavřít ji špatně je podle mého názoru ještě horší. Proto jsem revertoval, i když jsem kvůli nedostatku času nemohl přidat nic víc než zdůvodnění ve dvou větách.
Mezitím se diskuse maličko rozproudila, takže teď už asi nezbývá než to zase chvilku nechat viset.--Tchoř (diskuse) 8. 7. 2014, 08:40 (UTC)
IP adresu zohlednit nelze, kromě této diskuse jinde k rozvoji Wikipedie nepřispěla. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2014, 14:53 (UTC)

Po prostudování dosavadní diskuse ovšem musím uznat, že bych se přidal na podporu návrhu. Souhlasím s některými argumenty, které zazněly.

  • Jednak si myslím, že kritérium 2NNVZ umožňuje spíš technokratický přístup k posuzování EV, než že by lépe zajišťovalo objektivitu. Už jenom jeho uplatňování v praxi nelze označit za objektivní, protože kvalita posuzovaných zdrojů bývá velmi rozdílná, např. celostátní médium není srovnatelné ve významu předmětů zájmu s médiem regionálním, důkladná analýza osoby a jejího díla či profesního přínosu není srovnatelná s prázdninovým rozhovorem o tom, jaké má koníčky atd. Kritérium příslušnosti k nejvyšším státním zákonodárným sborům je stejně tak objektivní jako 2NNVZ, neboť o tom rozhoduje reálný svět, nikoli Wikipedisté, zda se někdo dostal do onoho sboru.
  • Jednak si myslím, že doporučení pro významnost lidí nejde proti kritériu nezávislé netriviální publicity a určitě nevyzvihuje (nemělo by vyzdvihovat) jednu profesi proti jiné. Spíš v rámci jednotlivých oborů nastavuje smysluplnou hranici, kdy lze důvodně považovat osobu za encyklopedicky významnou a kdy už ne. Nemusí jít nutně vždy jen o na plnění 2NNVZ, ale o důvodný předpoklad příslušné publicity. Výhodou pak je, že potlačuje oborovou diskriminaci v dostupnosti zdrojů. V populárních odvětvích jsou zdroje dostupnější, protože díky jejich sledovanosti širokým publikem je pro editory snazší se nějakého (zpravidla online) zdroje dopátrat, zatímco odvětví méně populární, ale třeba neméně významná mívají zdroje určené pro užší publikum, běžné pupulaci a tedy i wikipedistům méně dostupná. Zatímco článek o ligovém basketbalistovi nebo herečce Národního divadla při troše hledání pravděpodobně najdeme i v běžných společenských či zpravodajských periodicích, článek o špičkovém akademikovi spíš v odborných periodicích daného oboru, ke kterým není takový přístup. Můžeme ale existenci důvodně předpokládat. (Poznámka: IMHO je kritérium 2NNVZ účinnější a působí vyváženěji na skutečně velkých Wikipediích s velkým množstvím editorů, obzvláště pokud se tím jazykem běžně mluví ve více zemích. Protože tak lze snáz zajistit, že nejen potřebné 2NNVZ existují, ale že se k nim nějaký editor reálně dostane. U Wikipedií s omezenějším jazykovým dosahem a menším množstvím editorů je to obtížnější a kritérium v praxi ztrácí na vyváženosti.)
  • Zazněl tu argument, že bez 2NNVZ nelze kvalitní encyklopedické heslo napsat. Jenže zároveň tu počítáme s existencí pahýlů, které rozhodně nejsou kvalitními encyklopedickými hesly (ve srovnání s Dobrými a Nejlepšími články), ale přitom zde mají své místo, pokud předpokládáme jejich možné rozpracování v momentě, kdy se někdo k příslušným zdrojům dostane a článek rozšíří. A protože se kritérium 2NNVZ běžně aplikuje i na pahýlové články, považuji doporučení o významnosti osob za vhodné vyvážení onoho kritéria tam, kde by působilo jako příliš přísné. Dostačující pětivětý pahýl lze totiž sepsat třeba i z některých databázových záznamů.
  • A pro stanovení konkrétní hranice pak považuji srovnání s hráči nejvyšší ligy ve sportu za velmi trefné. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2014, 14:53 (UTC)
Pahýlopedii nedejbože z databázových záznamů prosím ne. U pouhých členů zákonodárného sboru je problém v tom, že pokud byli voleni na hromadné kandidátce, tak se, zvláště v minulosti, stávalo, že zde byly umísťovány spíše osoby "spolehlivé" než osoby veřejně činné. A v takových případech je článek prakticky zbytečný. Čtenáře obtěžující, protože nic zajímavého nepřináší. Jak podobný článek obohatí čtenáře, který si listuje náhodnými články, aby si rozšířil obzory? Nijak, jen ho bude připravovat o čas a bránit si přečíst něco hodnotnějšího. A to je škoda, protože bychom měli co nabídnout. Zde zdroje o čemkoliv, co probudilo zájem, nejsou a patrně nikdy nebudou. Bohatě pak postačují základní údaje v nějakém seznamu členů zákonodárného sboru – tam jsou krásně zasazené do kontextu. U fotbalistů je to něco jiného, tam je přece jen násobně větší zájem veřejnosti (i když mě osobně moc nezajímají, tak ten zájem musím uznat), takže to lze obtížně srovnávat. Nelze totiž plést encyklopedickou významnost a významnost skutečnou, ve smyslu důležitost. Já například považuji zdravotní sestřičky v nemocnici za mnohem významnější (důležitější) než politiky nebo fotbalisty. A mají tu nějaké články? Ne. --Beren (diskuse) 7. 7. 2014, 16:27 (UTC)
Nejen čtením na dlouhé zimní večery, kde čtenář kliká na náhodné články a začítá se, je Wikipediie. Wikipedie je i zdrojem rychlých a přesných informací. Poslance může někdo zahlédnout v televizi při projevu a můžou ho zajímat základní informace o něm (kolik mu je, odkud pochází, z jaké je strany, jaké jsou jeho další funkce, čím je původním povoláním, kdy nastoupil do parlamentu atd.) Pro tolik informací je už nějaký seznam nepřehledný a ztěžuje hledání informací. --Jowe (diskuse) 7. 7. 2014, 16:52 (UTC)
Většinu z toho by se čtenář dověděl i ze seznamu, pokud by chtěl víc, tak už by stejně bylo lépe navštívit sněmovní webové stránky, nicméně já neměl na mysli takto aktivní poslance, o těch patrně požadované zdroje budou. Možná to není jasné, ale měl jsem na mysli zejména poslance v totalitních režimech, kteří se v o přízeň voličů ani ucházet nemuseli. --Beren (diskuse) 7. 7. 2014, 17:09 (UTC)
Wikipedie:Diskuse o smazání/Josef Kraus (politik KSČ) + Josef Kraus (politik KSČ), ať si tu zas nemusíme dokazovat, že o každém poslanci zdroje existují. Zde byl ke smazání navržen nějaký naprosto nevýznamný Pepa, ale i přes to, se o něm dal napsat kvalitní článek. S pozdravem i tobě --Chmee2 (diskuse) 7. 7. 2014, 17:19 (UTC)
Promiň, ale neumím tak účinně generalizovat, abych z jednoho hraničního případu viděl, že o každém existují. Jinak ale ahoj :-) --Beren (diskuse) 7. 7. 2014, 17:35 (UTC)
Pardon, Berene, ale to jsme si zásadně neporozuměli. Já rozhodně nemám v lásce pahýly. obvykle se snažím o osobě najít víc zdrojů, abych z nich mohl sestavit rozumný článek, a hodně mi vadí, když i o významných osobnostech máme jen strohý odstavec, možná s infoboxem a v horším případě s odněkud zkopírovaným seznamem filmografie, bibliografie nebo jinými v podstatě databázovými údaji. Ale pak bychom museli zakázat pahýly jako takové. Pokud ale pahýly uznáváme jako přestupeň pro zpracování kvalitnějšího článku, tak holt nelze žádat, aby hned od začátku splňovaly nejpřísnější kritéria dobrých a nejlepších článků. Já třeba podporuji, aby každá informace byla řádně zdrojovaná, ale k tomu v případě pahýlu ještě nemusí být nutně 2NNVZ. I v pahýlech lze přece zdrojovat informace triviálními zdroji, lze dočasně vystačit s důvodným předpokladem, že se zdroje mohou výhledově najít. Nemluvíme přece o členech místního zastupitelstva v Horní Dolní, o kterých za hranicemi okresu nikdy nikdo neslyšel, ale o státních zákonodárcích. A s prominutím, tohle speciální vypíchnutí údajně jen "spolehlivých" a jinak nezajímavých osob z některých období, některých zemí a některých režimů je mnohem víc subjektivním a možná i ideologicky zatíženým stanoviskem, než objektivním posouzením významnosti. U fotbalistů budeme taky posuzovat, jestli se dostali do ligové soupisky proto, že jsou skutečně skvělými a výjimečnými hráči, anebo jen že umí držet basu a lézt trenérovi nebo majiteli klubu do příslušných míst? --Bazi (diskuse) 7. 7. 2014, 18:00 (UTC)
No doufám, že pouhé 2NNVZ nejsou "nejpřísnější měřítka dobrých a nejlepších článků" ;-). Ale teď vážněji, nevím nic o tom, že by toto kritérium někdo chtěl uplatňovat hned od počátku vzniku článku, že by se případně neuplatňovaly lhůty k doplnění. Prosím nepanikařme. Pravidlo ve stávajícím znění tu bylo více než 7 let. Žádný zákaz pahýlů neznamenalo. Stejně jako neznamenalo zákaz pahýlů pro všechny jiné profese, které nepokrývá. Spekulace nad možnými příčinami nedostatku zdrojů u některých poslanců nutně musí být subjektivní, protože kdyby se o nich objektivně v tomto smyslu psalo, tak ejhle, už tu paradoxně máme zdroje, takže bych je jako příklad stejně nemohl uvést. Jinak nejde o ideologii, znal jsem i příklad porevolučního poslance, který ke svému krátkému mandátu přišel jako slepý k houslím (a není to známo, toto mám z osobní zkušenosti, nechci jmenovat), nicméně když jsem si přečetl článek o něm, tak mi udělal čáru přes rozpočet, protože než brzy na to odešel z politiky, získal ještě funkci v nějaké už neexistující pidistraně (takže by asi prošel i v rámci stávajícího pravidla). Subjektivita je možná jen při diskusi o pravidle a jeho možných aplikacích, pro účely tvorby článku je samozřejmě potřeba být objektivní, držet se fakt, nespekulovat. Ty dvě věci bych nesměšoval. Stejně tak to máme s fotbalisty, kdo je skvělý a vyjímečný a kdo vlezdoprdelka, tak to je vidět jednak z výsledků práce a také z hodnocení kvalitních zdrojů, pokud existují, my to neposuzujeme, my posuzujeme jen věrohodnost zdrojů. --Beren (diskuse) 8. 7. 2014, 00:53 (UTC)
Pardon, Berene, ale to je zase další posun jinam než co jsem psal. Netvrdím, že se neuplatňují lhůty k doplnění. Tvrdím, že je kritérium 2NNVZ uplatňováno i na pahýly, vlastně asi obzvláště na pahýly, protože právě pahýly obvykle postrádají zdroje. A bývá vyžadováno doložení těch zdrojů, nestačí důvodný předpoklad jejich existence. Jenže kdo může reálně dohledat během dvou týdnů lhůty třeba v knihovnách nebo archivech regionální tištěné zdroje nebo zahraniční tištěné zdroje? Lhůta ponechává prostor nanejvýš tak k dohledání online zdrojů nebo možná zdrojů snadno dostupných. Zvýhodňují se tak osoby žijící, právě teď nějak mediálně propírané, klidně i za pět let zcela nezajímavé.
A znovu k tomu srovnání s ligovými fotbalisty: Kdo reálně dohledá 2NNVZ třeba k řadovým prvoligovým hráčům z Trinidadu a Tobaga někdy z 60. let? Přesto nám má stačit, aby někdo víc než jednorázově v té soutěži hrál. Tak do toho, zrušme to zjednodušení pro fotbalisty a dokažme, že skutečně ke každému editoři dodají do dvou týdnů příslušné zdroje. Nemyslím. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2014, 10:30 (UTC)

Prosím pěkně, Tchoří, uvědomte si, že se jedná o poměrně nedůležitou změnu v jednom doporučení, nejde tedy o závazné pravidlo ani o nic podstatného, aby se musela hledat dvoutřetinová většina. To znamená, že i prostá většina editorů spolu s celkem rozumnými argumenty (kterými zde je vyšší jasnost a nespornost nového znění) by měly bohatě stačit. V podstatě o takových prkotinách ani není třeba tak dlouze diskutovat. Nebudu Vás revertovat, protože mi je celkem jedno, jak tato diskuse dopadne, ale uvědomte si, že svým postupem jednak naznačujete, že Vaše mínění má větší váhu než hlas ostatních editorů, a že se tak sám pasujete do role zdejšího diktátora, a jednak že dále podrýváte beztak ubohou schopnost této wikikomunity se na něčem dohodnout. Je ostuda, že tu takové věci visí dlouhé měsíce a že Vy správcové místo co byste rozhodování podporovali tím, že je budete uzavírat a řešit, naopak torpédujete snahy diskuse vypořádat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 7. 2014, 17:04 (UTC)

Cituji z doporučení: "tato kritéria spravedlivě určují, zda o dané osobě existuje dostatek zpráv, aby mohla být vylíčena z neutrálního úhlu pohledu založeného na ověřitelných informacích ze spolehlivých zdrojů bez toho, aniž bychom byli odkázáni na vlastní výzkum". K návrhu bylo vzneseny námitky, že toto "jasnější a nespornější znění" zahrne i mnoho případů, kdy adekvátní množství zdrojů není k dispozici. Oproti předchozímu stavu, kdy nebyly žádné námitky, aby osoby vyhovující definici měly samostatné články a ostatní by měly mít 2NNVZ jako jakékoliv jiné články - podle mě mnohem jasnější a nespornější stav. Jak byly tyto námitky vypořádány? --Beren (diskuse) 7. 7. 2014, 17:20 (UTC)
Berene, podle mého názoru je faktický dopad obou znění prakticky stejný, protože v dosavadním znění doporučení Významnost (lidé) mohu o každém poslanci, kterého chci zahrnout, prohlásit, že byl aktivní (většina poslanců v nějakém oboru aktivní je, přinejmenším se párkrát ukáže na schůzi parlamentu a o něčem hlasuje; souhlasím, že v některých zemích jsou zejména v horních komorách členové čistě titulární, kteří jsou členy např. z důvodu urozenosti, ale v parlamentu se neukazují - to však považuji za jev řídký a nepředpokládám, že by působil problémy). A neumím si ani představit, že by v normální větší zemi někdo se mohl stát poslancem bez toho, že by o něm existovaly celkem rozsáhlé veřejně dostupné a na něm vcelku nezávislé zdroje. Takže já tu změnu považuji za čistě kosmetickou úpravu směrem k větší jasnosti textu, a proto Vámi citované námitky chápu jako stejně platné při obou zněních textu, dosavadním i navrhovaném. Tím pádem jsem nijak zvlášť necítil potřebu je řešit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 7. 2014, 20:02 (UTC)
Ale ta změna nemluví o „normálních větších zemích“. Ta mluví o všech. Ostatně vymezovat normalitu by bylo komplikované (Co třeba římský senát?). Obhajovat tu změnu coby kosmetickou na základě toho, že v neproblematických případech nedělá problémy, to mi přijde poněkud absurdní. Námitky se přece týkají právě těch problematických případů.--Tchoř (diskuse) 7. 7. 2014, 20:43 (UTC)
A Vy máte Tchoři opravdu pocit, že se nám na naší Wikipedii přemnožily články o encyklopedicky nevýznamných starořímských senátorech? A všiml jste si, že toto není závazné pravidlo, ale pouze doporučení, takže se v těch občasných sporných případech dá přebít diskusí ke konkrétnímu článku, např. prostřednictvím AfD?--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 7. 2014, 07:21 (UTC)
Ale to je zase argumentace v tom směru, že problémy, které změna přinese, jsou ještě řešitelné. Podstatné je, že ta změna není kosmetická, ale že podstatně mění význam a že přináší problémy. --Tchoř (diskuse) 8. 7. 2014, 08:29 (UTC)
Já nevím, jestli je, Ioanne, vhodné, abyste se hrnul do uzavírání, když bagatelizujete význam uzavíraného. Uvědomte si, že záležitosti kolem významnosti jsou dlouhodobě jednou z oblastí kontroverze. A tím nemyslím jen spory „v komunitě“ ([3]). Pravidla významnosti patří mezi věci, na které často naráží i nováčci (hned pod přechozím: [4]). Je velmi důležité, udržet je spravedlivé. I mezioborově.
Nemyslím si, že provádím diktaturu – prostě vycházím z toho, že je na Wikipedii zvykem považovat za rozhodující podporu alespoň dvoutřetinou. Pokud se podpora nesešla, je zřejmě problém ve špatném návrhu. Komunita se na dobrých návrzích dokáže shodnout ([5]). Že si myslíte, že její schopnost se dohodnout je ubohá, je podle mne nemístně pesimistické.--Tchoř (diskuse) 8. 7. 2014, 08:29 (UTC)
Milý Tchoři, kdyby někdo ze správců včas uzavřel diskuse (z nichž některé visí v záhlaví posledních změn již několik let bez jakéhokoli vývoje), tak bych se jistě já do jejich uzavírání nehrnul a ani bych se nevyjadřoval pesimisticky o schopnosti komunity se dohodnout.
I když nevím, jestli je vhodné, abyste se hrnul do těchto záležitostí, když nadmíru nafukujete význam uzavíraného. Uvědomte si, že doporučení dávají rámcové návody, ale dají se v konkrétních případech diskutovat. A nevšiml jsem si, že by tu zrovna o encyklopedické významnosti poslanců hořely boje. Ty se - jak sám ostatně odkazujete - týkají daleko spíš jiných kategorií lidí; druhořadých pisálků, třetiligových sportovců a tak podobně. Možná mě opravíte, ale vlastně si ani nevybavuji, že by se tu někdy smazal článek o poslanci pro nevýznamnost. Takže se mi zdá, že se usilovně bijete za věc, která v dosavadní historii české Wikipedie nikdy žádné zvláštní obtíže nezpůsobila a nejspíš je ani nezpůsobí, ať už znění tohoto doporučení bude jakékoli. Kdybyste místo toho udělal nějakou užitečnou práci, třeba uzavřel některou další zastydlou diskusi, tak byste podle mého názoru učinil líp. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 7. 2014, 08:54 (UTC)
Na problematičnost déle neuzavřených diskusí máme dlouhodobě odlišné názory. Pokud některá diskuse zatím nemá jasný výstup, pak dávám spíš přednost tomu, nechat ji běžet, zkoušet najít nějaké lepší řešení. Mám pochopení i pro to, když ji někdo uzavře v tom smyslu, že se nedošlo ke konsenzu – to samozřejmě může být někdy to nejlepší řešení. Nemám pochopení pro to, když ji někdo na základě svého osobního (a špatného) pochopení problematiky uzavře ve prospěch názoru jedné strany, i když jasný konsenzus není, a svoji nevhodnou angažovanost omlouvá tím, že už to bylo dlouho otevřené.--Tchoř (diskuse) 8. 7. 2014, 10:31 (UTC)
Ano, zajisté, objektivní a dobré pochopení pochopení problematiky je jen to Vaše a my ostatní, kdo se s Vámi neshodneme, máme pochopení osobní a špatné. Takže vlastně vůbec neprovádíte diktaturu v rozporu s jasným většinovým názorem, jen prostě všechno víte líp. Nezbývá než Vám poblahopřát. Mějte se dobře,--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 7. 2014, 11:32 (UTC)
Já si myslím, že mé pochopení, že se nejedná jen o kosmetickou změnu, není osamocené. A že byste měl k takovým silným slovům, jako je diktátor, sahat zdrženlivěji.--Tchoř (diskuse) 8. 7. 2014, 12:33 (UTC)

Sportovci a profesoři

Omlouvám se, že znovu otvírám vyřešené, nicméně zdá se mi, že v kritériiích výše se neměří jedním metrem. Zatímco sportovcům stačí pomalu nastoupit jednou do zápasu, politikům být jednou zvolen do zákonodárného orgánu, u profesorů se vyžaduje být nadprůměrný. Ekvivalentem předchozího by bylo jednou přednášet na univerzitě. Tyhle úvahy umocňuje pohled do Kategorie:Možná žijící lidé, kde převažují prvorepublikoví fotbalisté a poslanci z 50.-60. let. U mnoha z nich si člověk řekne, že asi nebyli tolik významní, když nejsou žádné informace o jejich dalším osudu a média nepokryla ani jejich úmrtí, jež je dost pravděpodobné. Připouštím výjimku, že i dost významní prvorepublikoví politici mohli za komunistického režimu dožívat a umírat zcela v ústraní, bez nekrologu v novinách. --Pavel Q (diskuse) 15. 12. 2012, 21:14 (UTC)

Proč nepovolovat méňe významné osobnosti?

Jsem na wikipedii nováček a při čtení o inklusionismu mě napadlo, proč neponechat články i o některých méňe významných osobnostech, ale pouze ve vyhledávání nebo v seznamech osobností udělat filtry, které by méňe významné osobnosti nezobrazili, uživatel by je však mohl v případě potřeby zahrnout. Nemusela by se zvlášť posuzovat každá osobnost, stačilo by její navrhnutí na významnou a poté by se posoudila. Vím, že se jedná tak trochu o sci-fi a o těžko proveditelnou věc, ale je to jen takový nápad do budoucna. --Petr Flosman (diskuse) 3. 1. 2013, 15:46 (UTC)

To ale naráží na jednotný software celého projektu nadace Wikimedia - musely by to tak zavést všechny jazykové verze Wikipedie, čili muselo by to zavést americké ústředí (floridské?), nikolivěk kdokoliv z Česka. Nápad se mi ale jako příliš vhodný nejeví - posuzování toho, kdo je více a významný a kdo už jen méně významný bude vždy velice subjektivní a stalo by se to jen zdrojem dalších hádek, rozbrojů a kontroverzí. Vůbec nic by se tím nevyřešilo - vlk by se nažral a koza by zůstala celá ... 62.168.13.130 3. 1. 2013, 16:04 (UTC)
Máte pravdu, o technickém řešení jsem nijak nepřemýšlel a zavedení by asi způsobilo více problémů než vyřešilo, přesto mi ale přijde líto smazat třeba i kvalitní článek o (podle kritérií) nevýznamné osobě.--Petr Flosman (diskuse) 3. 1. 2013, 18:05 (UTC)

Představitelé soudní moci

V doporučení mi chybí představitelé moci soudní, ačkoli zmíněni jsou jak představitelé moci výkonné („předsedové a prezidenti mezinárodních institucí nebo států, ministři a předsedové ústředních orgánů státní správy nebo významných soudů, krajští hejtmani atd.“), tak zákonodárné („Významní členové zákonodárného sboru“). Chtěl bych proto navrhnout, aby doporučení nějakým způsobem reflektovalo encyklopedickou významnost soudců – konkrétně aby byl jako čtvrtý doplněn bod „členové nejvyšších soudních tribunálů“ (v českém prostředí míněno soudci NS, NSS a ÚS).
Navrhuji poměrně úzké vymezení jen pro nejvyšší soudy (nikoli např. i pro odvolací soudy), protože jakkoli je každý soudce, byť člen nejposlednějšího okresního soudu, ústavním činitelem a nositelem soudní moci, pro záznam v encyklopedii má myslím význam jen ten, který je členem nějakého nejvyššího soudu, rozhoduje o mimořádných opravných prostředcích a není proto jen „poslední instance“, ale navíc tvoří judikaturu, „rozhoduje o dalším rozhodování“ (není-li samozřejmě významný obecně). Pouze u nich tedy lze předem předpokládat obecnou encyklopedickou významnost, což je ostatně smyslem tohoto oborového kritéria.
Myslím také, že nehrozí nějaké bobtnání wikipedie mimo rozumné meze, protože 1. členů českých nejvyšších soudů je cca jen sto (celkový počet soudců činí cca tři tisíce), 2. toto vymezení je v čase poměrně stabilní a nemění se každé volební období, a navíc 3. ne každý zde bude mít článek, už třeba jen z důvodu, že ne každý má zájem na publikování svého životopisu, ze kterého by se dalo při tvorbě hesla vycházet. Na závěr chci zmínit, že předsedové soudů už v doporučení sice zahrnuti jsou, ale jde o představitele moci výkonné, protože jejich funkce nespočívá v souzení, ale ve státní správě soudu. Navíc jestliže z kontextu lze vyvodit, že to neplatí jen pro předsedy nejvyšších soudů, ale i pro předsedy vrchních a krajských soudů (srov. „krajští hejtmani“), pak má smysl nějak obdobně vymezit významnost soudců jako takových. --Valdemar (diskuse) 16. 6. 2014, 15:02 (UTC) Jestliže tedy nikdo nebude mít zásadní námitky, zítra bych navrhovaný bod doplnil. --Valdemar (diskuse) 23. 6. 2014, 08:13 (UTC)

Já jsem proti. Zásadně. Argumenty vizte výše u politiků. --Tchoř (diskuse) 23. 6. 2014, 11:51 (UTC)
To jsem četl, ale to jsou argumenty obecně proti celému tomuto pravidlu. Něco konkrétního proti navrženému bodu byste neměl? --Valdemar (diskuse) 23. 6. 2014, 14:24 (UTC)
Podstatné je, že jsou to pádné argumenty proti „automatické významnosti“ u soudců. Že se hodí i proti jiným „automatickým významnostem“, to je podružné. --Tchoř (diskuse) 23. 6. 2014, 21:54 (UTC)
Já tam vidím jen argumenty proti „automatické významnosti“ jako takové. O tu mi ale nejde. --Valdemar (diskuse) 24. 6. 2014, 11:12 (UTC)
1. Encyklopedická významnost pro potřeby wikipedie neznamená "má významný vliv na xxx", ale "existuje o něm povícero nezávislých netriviálních zdrojů". Doporučení toliko vyjmenovává kategorie lidí, u nichž panuje shoda, že o nich povícero dobrých zdrojů existuje. Členové českých nejvyšších soudů imo nejsou tak diskutovaní, abychom mohli existenci zdrojů předpokládat a jestliže i vy připouštíte, že zdroje jsou pouze o některých (...navíc 3. ne každý...), tak se zdá, že naopak existuje shoda na neexistenci zdrojů. A nejsou-li zdroje, není encyklopedická významnost.
2. Proto lze rozšířit třetí bod doporučení na Významní členové zákonodárného sboru nebo nejvyššího/ústavního soudu (funkcionáři nebo aktivní či mediálně známí členové). Zahrnout širší okruh soudců však vhodné není. --Jann (diskuse) 23. 6. 2014, 14:59 (UTC)
K prvnímu bodu – Těmi zdroji jsem myslel pouze tolik, že nelze čekat, že mohou být články o všech. Myslím, že i kdyby byla dána „automatická významnost“ (zjednodušeně) u všech soudců, stejně jako třeba u všech poslanců nebo kohokoli jiného, tak by stejně nebyl materiál, ze kterého by se dalo čerpat. Tedy mohly by vznikat jen subpahýly typu „JUDr. XY je soudcem Městského soudu v Z., zařazen je v senátu 12 C.“, což samozřejmě nestačí. Encyklopedický článek musí obsahovat dostatek textu, dá se prostě udělat jen na základě něčeho; z toho také plyne, že tato „automatická významnost“ je vždycky jen doplněk k už existujícím zdrojům. V tom je tedy shoda. K druhému bodu – Mým záměrem je nějakým způsobem vymezit tento druh významnosti vůči nositelům soudní moci, když už je vymezena vůči nositelům moci výkonné i zákonodárné (viz výše), stanovit pravidla. Chtěl jsem to udělat tak, aby byla snadno určitelná („Je soudcem nejvyššího soudu? Ano – dá se předpokládat, Ne – nedá se předpokládat“) a nevyvolávala spory, jaké mohou třeba vznikat u otázky zda je v nějakém konkrétním případě dostatečná mediální známost nebo zda jde o dostatečně významný úřad. Ostatně mám pocit, že u soudců Ústavního soudu se to už takto akceptuje, protože jejich seznam je kompletní a neřekl bych, že ke 100 % z nich lze sehnat alespoň dva uznatelné zdroje (nezávislé, netriviální). Vůbec se ovšem nebráním Vašemu návrhu, založit to ne na příslušnosti k určitému soudnímu stupni, ale na mediální známosti, jako je tomu u poslanců a senátorů. Ovšem s tou výhradou, že by to mělo být formulováno obecně takto: Významní členové zákonodárného sboru nebo soudci (funkcionáři nebo aktivní či mediálně známí). Jde totiž o to, že moje snaha o vymezení „automatické významnosti“ směřuje nikoli k soudcům nejvyšších soudů, ale k soudcům obecně. A je jasné, že z hlediska mediální známosti není logické vylučovat soudce nižších stupňů (týká se to samozřejmě zejména pražských soudů). --Valdemar (diskuse) 24. 6. 2014, 11:12 (UTC)
Že jsou nějaké články založeny, to neznamená, že nemohou být sloučeny nebo smazány.--Tchoř (diskuse) 25. 6. 2014, 00:44 (UTC)
Tím míříte na ty soudce Ústavního soudu? --Valdemar (diskuse) 25. 6. 2014, 06:52 (UTC)
Ano. Tedy spíš na tu argumentaci jimi. --Tchoř (diskuse) 25. 6. 2014, 07:31 (UTC)
To máte pravdu, určitě by k tomu mohlo dojít, jakkoli (podle mého názoru) by to byla chyba. Ovšem je to jen důsledek toho, že k představitelům soudní moci není, na rozdíl od jiných obdobně důležitých subjektů, významnost vyjasněna (platí samozřejmě za stavu existence oborových kritérií). --Valdemar (diskuse) 25. 6. 2014, 08:02 (UTC)
U ústavních soudců jde spíš o dojem wikipedistů (včetně mne), že pro tak vysoce postavené lidi zdroje jsou, stejně jako např. pro ministry... takže nikdo existenci článků nezpochybňuje. Pokud ovšem kolegové uvidí, že dokonce i vy, osoba orientující se v oboru, o existenci zdrojů pochybujete, může se tento dojem změnit v opačný, že vlastně enc. významní nejsou. Což by jste asi nechtěl. --Jann (diskuse) 25. 6. 2014, 12:05 (UTC)
Svůj návrh jsem mínil jako nenásilný doplněk stávajícího doporučení. Soudce vrcholných soudů v něm chápu jako ekvivalent členů vrcholných zastupitelských orgánů, tj. že by doporučení se soudci zacházelo stejně jako s obecními+krajskými zastupiteli/poslanci; resp na krajské úrovni s předsedy soudů jako s hejtmany. Změna vaším směrem by byla asymetrická (týká se soudců dolů až po okres, kdežto volených zástupců jen na centrální úrovni). Radši bych zůstal jen u ústředních orgánů.
Je fakt, že kritérium mediální známosti je vágní (a když nad ním přemýšlím, tak skoro zbytečné - mediální známost dokazují články v médiích, čili si žádnou práci s dokazováním významnosti neušetříme). A jistě by bylo lepší mít jasně určitelnou skupinu. Ale pak nezbyde než se omezit na funkcionáře od nějaké úrovně.--Jann (diskuse) 25. 6. 2014, 12:05 (UTC)
Zkusím to jinak. „Automatickou encyklopedickou významnost“ (a uvedení v diskutovaném seznamu) mají skupiny lidí, o nichž se dá předpokládat, že k nim existují zdroje. Mohl by jste definovat jednoduše určitelnou skupinu soudců, o nichž se dá předpokládat že k nim existují zdroje? Váš původní návrh „členové nejvyšších soudních tribunálů“ jste si sám vyvrátil tvrzením, že k nim všem zdroje nejsou. --Jann (diskuse) 25. 6. 2014, 12:05 (UTC)
Budu na vše reagovat zde. Co se týče neexistence zdrojů a z toho domněle vyplývající nevýznamnosti – v oborovém kritériu se píše „Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti.“ To, že ke konkrétnímu soudci neexistuje zdroj, neznamená, že soudci jeho úrovně nejsou významní, ale pouze to, že o tomto konkrétním soudci nelze sepsat článek. Úplně stejně to platí např. o osobách zastávajících „mezinárodní, národní nebo oblastní úřad“, může se vyskytnout osoba, která takový jinak významný úřad zastává a stejně o ní není dost informací, aby byl vytvořen článek. Znamená to snad, že osoby tohoto typu nemají být v pravidlu zahrnuty? Vyjádřením, že k někomu nejsou zdroje, jsem mínil pouze tolik, že o něm článek nebude, ne že se dá předpokládat, že k dané skupině zdroje nejsou (jestliže by se šlo mou původně navrženou cestou, u seznamu soudců Ústavního soudu by nebyl problém, protože se asi dá předpokládat, že všechny tyto články byly sepsány na základě nějakého zdroje…). Já bych chtěl, aby toto oborové kritérium nějakým způsobem vymezilo významnost u představitelů soudní moci. Rozlišení nositelů výkonné/zákonodárné moci a soudní moci je důležité, je třeba si uvědomit, že soudci skutečně nejsou obdobou úředníků na okresní/krajské či jiné úrovni. Každý z nich je originálním nositelem soudní moci (jmenuje je ostatně prezident republiky) a nemá nad sebou nadřízeného, každý z nich je v tomto ohledu srovnatelný např. s poslancem (co se týče předsedů soudů – jak píšu výše, jde o představitele moci výkonné). Z nabízejícího se hlediska mediální významnosti platí, že je zcela jedno, jde-li např. o soudce Nejvyššího soudu nebo Městského soudu v Praze. Ovšem souhlasím, že mediální známost je celkem vágní kritérium a pak je možná vhodnější vést hranici jinudy. --Valdemar (diskuse) 25. 6. 2014, 12:55 (UTC)
Chtěl bych ještě dodat, že moje snaha nesměřuje k tomu, že zde po nějaké dohodě začnu chrlit články k jednotlivým soudcům. Vůbec to nemám v úmyslu, na věc jsem narazil náhodou, když jsem vytvořil článek Emanuel Tilsch – který, doufám, encyklopedickou významnost splňuje – a zjistil jsem, že toto oborové kritérium vůbec neřeší soudce. --Valdemar (diskuse) 25. 6. 2014, 16:09 (UTC)
neexistence zdrojů a z toho domněle vyplývající nevýznamnosti - domněle?? Nikoliv. Pro účely wikipedie je osoba významná právě tehdy když o ní existují zdroje. Takto definované významnosti říkáme "encyklopedická významnost" a jen o ní je doporučení.
V oborovém kritériu se píše „Lidé, kteří splňují ... si asi zaslouží článek ... protože je o nich dostatek dostupných informací ...“ No, a Vámi navrhované kritérium "členové nejvyšších soudních tribunálů" nelze přidat, protože tvrdíte, že o (některých) lidech kteří ho splňují, dostatek dostupných informací není.
To, že ke konkrétnímu soudci neexistuje zdroj, neznamená, že soudci jeho úrovně nejsou významní Někteří jsou, někteří nejsou. Hledáme kritérium, podle kterého všichni, kteří ho splňují, jsou významní.
...Znamená to snad, že osoby tohoto typu nemají být v pravidlu zahrnuty? Ano. Znamená. Pokud kritérium splňují i osoby, ke kterým zdroje nejsou, tj. nevýznamné, je mizerné a má být vyřazeno.
Kritéria doporučení jsou pomůcka, která nám umožňuje snadno určit, zda existuje dostatek zdrojů k té které osobě. Otázky (ne)podřízenosti a ústavní (ne)závislosti jsou irelevantní.
Tilsch je pěkný článek, líbí se mi. --Jann (diskuse) 26. 6. 2014, 11:29 (UTC)
Díky za ocenění Tilsche. Kritérii nepodřízenosti a nezávislosti jsem argumentoval jen v tom ohledu, že nelze srovnávat s úředníky. Co se týče existence zdrojů – ke každému ze soudců nejvyšších soudů se samozřejmě dá něco najít. Např. každý nejvyšší soud (a právě na rozdíl od soudců okresních, krajských či vrchních soudů) se snaží své soudce veřejnosti přiblížit: Ústavní soud, Nejvyšší správní soud a Nejvyšší soud (zde bohužel jen stručně ve výroční zprávě na str. 14–29). Co si o tom myslíte? Ostatní soudci takovou prezentaci nemají. --Valdemar (diskuse) 26. 6. 2014, 12:17 (UTC)
Soudím, že biografie na webu ÚS se dají pokládat za netriviální zdroj, a že o ústavních soudcích by se patrně dalo najít i něco v médiích, ti by se automaticky významné pokládat dali. Nejvyšší a Nejv. správní soud bohužel mají jen krátké bio pod laťkou požadavků na netriviální zdroj a jinak jsou jejich řadoví členové pro google neviditelní kromě zmínek typu „senát ve složení xy rozhodl“ (zkoušel jsem namátkou jednoho). Takže jestli nemají medailónky někde v knihách nebo časopisech, budou maximálně („tlustou“ a informativní) položkou v Seznamu soudců nejv. (správního) soudu. O encyklopedické významnosti se u nich ovšem mluvit nedá. --Jann (diskuse) 26. 6. 2014, 18:00 (UTC)
OK, chápu Váš postoj. Byť s ním nesouhlasím. Nicméně jak tedy navrhujete Vy vymezit kritéria u představitelů soudní moci? Omezit jen na soudce Ústavního soudu? A co soudci z cizích zemí?
Zeptám se ještě na jednu věc: Jestliže podle Vašeho výkladu podmínkou pro aplikaci tohoto pravidla je stejně tak jako tak existence vícera netriviálních publikovaných prací, které jsou nezávislé na subjektu samotném, pak k čemu toto pravidlo je, když každý subjekt musí stejně vždy splňovat alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje? U každého článku je tedy možné tyto dva zdroje požadovat a nebudou-li nalezeny, pak nemá nárok na samostatnou existenci. Znamená to, že když např. najdu poslance, který takové dva zdroje mít nebude, že ho mám navrhnout na smazání? --Valdemar (diskuse) 27. 6. 2014, 07:40 (UTC)
PS: Ze soudců Ústavního soudu jsem (po mírném pátrání) nenašel zároveň věrohodné, nezávislé a netriviální zdroje u Vladimíra Paula, Vlastimila Ševčíka, Evy Zarembové, Jiřího Muchy a Vladimíra Kůrky. --Valdemar (diskuse) 27. 6. 2014, 10:01 (UTC)
k čemu toto pravidlo je - no, k tomu aby se bylo možno snadno a rychle (bez hledání zdrojů) posoudit zda článek o člověku má reálnou šanci na budoucí rozšíření protože zdroje (někde) jsou a lze ho tedy nechat žít i ve stavu (zatím) neozdrojovaném; nebo zda je existence zdrojů pochybná a nalepí se šablona Významnost nebo tak něco. K poslancům - ti mají bouřlivou historii: kolega Davcza začal vytvářet hesla o všech poslancích českých zemí, část komunity protestovala že většina poslanců nemá enc. významnost. Pak někdo namátkou vybral jednoho z 50. let a prohlásil k druhé straně, říkáte že poslanci jsou významní, ukažte zdroje. A našel se člověk který v (krajské) knihovně vykutal články v regionálním tisku o dotyčném. Většina komunity pak uznala, že k poslancům českých zemí zdroje jsou = jsou významní, a je klid. --Jann (diskuse) 27. 6. 2014, 17:20 (UTC)
Díky za objasnění. Všiml jsem si, že poslanci jsou zpracováni v enormním rozsahu, jakkoli pravidlo hovoří jen o „významných“ (samozřejmě jsem neměl v úmyslu navrhovat něco smazat). Dole jsem navrhl vrátit se k modelu, jaký mají zákonodárci, Vy jste pro institucionální variantu? --Valdemar (diskuse) 28. 6. 2014, 13:43 (UTC)

Ano, myslím, že bychom měli být důslední a vyžadovat 2NNVZ i u poslanců a soudců (a kohokoli jiného). Pro domněle významné lidi, jejichž význam nelze 2NNVZ doložit je zde dostatek jiných nástrojů - např. seznamy členů.--Leotard (diskuse) 27. 6. 2014, 09:09 (UTC)

To by byla ale debata o tom, jestli vůbec mají být oborová kritéria. --Valdemar (diskuse) 27. 6. 2014, 10:01 (UTC)
V debatě o opodstatněnosti oborových kritérií budu zastávat názor jejich rušení až do zrušení. Opravdu si myslím, že u koho nelze doložit 2NNVZ, měl by zůstat jen v rámci nějakého souborného článku, seznamu, rozcestníku nebo podobného instrumentu. --Leotard (diskuse) 28. 6. 2014, 05:25 (UTC)
To je samozřejmě legitimní názor, ale podle mne neopodstatněný pro Wikipedii, která pracuje s předpokladem postupného vývoje a ponechává třeba pahýlové články v očekávání, že budou rozpracovány. Automatická významnost umožňuje založit takový článek i bez okamžité dostupnosti 2NNVZ, a tím usnadňuje tvorbu Wikipedie. Že na druhém konci může třeba přispívat k nějakým jiným problémům (které ovšem Leotard neuvádí), IMHO nepřevažuje nad tímto přínosem. V oborových kritériích pak jde především o to, aby byla laťka nastavena přiměřeně a srovnatelně s ostatními obory, toť vše. --Bazi (diskuse) 28. 6. 2014, 08:27 (UTC)
Také to vnímám jako legitimní názor, měl by ale zaznít na správném místě. Všiml jsem si, že by to chtělo víc kolegů (jak zde v diskuzi, tak třeba výše v diskuzi o členech zákonodárných sborů), tak proč to nenavrhnete a neprosadíte? Já bych se třeba diskuze neúčastnil, ale kdyby se tento náhled na posuzování významnosti prosadil, tak bych s tím neměl žádný problém. Bylo by to prostě nějak nastaveno a nutno uznat, že jednodušeji. Lze namítnout, že prosadit něco takového je ve wikipedii s 300 tisíci články asi obtížné, ale je dobré si uvědomit, že každým dnem to bude ještě obtížnější. Až bude mít česká wikipedie článků milion, tak už to bude téměř nemožné. --Valdemar (diskuse) 28. 6. 2014, 13:55 (UTC)

Já bych asi automatickou významnost zúžil jen na předsedy těch soudů. U ostatních si nejsem zdroji jistý, např. o ústavních soudcích se občas něco dozvíme v médiích, ale povětšinou v souvislosti s řešenou kazou, málokdy o nich samotných. Přetřásají se spíš v době navrhování a jmenování, pak se i dovídáme o nich samotných. Nevím ale, jestli se totéž děje u soudců nejvyššího soudu nebo nejvyššího správního soudu. Proto mám dojem, že by se automatická významnost dala úspěšně obhájit jen u těch předsedů. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2014, 09:34 (UTC)

Předsedové soudu jsou představitelé moci výkonné (jak píšu výše, podstata jejich činnosti není výkon moci soudní, ale státní správa soudu). --Valdemar (diskuse) 27. 6. 2014, 10:01 (UTC)
Což nemění nic na tom, že jen u nich bych automaticky předpokládal významnost. Jak říkám, u některých soudců se v médiích dá něco dopátrat v období jejich jmenování, obzvlášť byl-li jejich výběr sporný, ale je dost dobře možné, že jiní by zcela zapadli, pokud neměli nějaký skandál nebo výrazný příspěvek v mediálně sledované kauze. Připadlo by mi přípustné a vhodné významnost předpokládat, pokud by se v praxi uznávalo kritérium známějšího vysokoškolského profesora, které je v doporučení uvedeno jen jako alternativní. Podobně bych si dovedl představit stanovení nějaké obdobné hranice významnosti i v dalších profesích, ale mám obavu, že takové pojetí významnosti by neprošlo přes některé skalní odpůrce, jak výše ukazuje třeba Tchořův případ. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2014, 11:07 (UTC)
Jistě, nejsem proti „automatické významnosti“ předsedů významných soudů, ostatně už jsou tam uvedeni. Mě ale jde o představitele moci soudní a stanovení nějaké hranice. Když nad tím tak přemýšlím, asi nejlepší by tedy bylo začlenit je k představitelům moci zákonodárné, protože jakkoli má Jann pravdu, že mediální známost je vágní kritérium, přesto by se tímto způsobem zajistilo, že by vyjádření hranice významnosti soudců existovalo a žádný článek by přesto nemohl porušit ono obecné kritérium. Narazil jsem teď na článek Jan Šott a přijde mi, že toto je ten typický příklad, jak by to v rámci tohoto kritéria mohlo fungovat. Jakkoli je to „jen“ okresní soudce, mediálně se proslavil a je-li dostatek zdrojů – proč ne? Co myslíte? --Valdemar (diskuse) 27. 6. 2014, 12:41 (UTC)

Jsem proti rozšiřování "automatické významnosti", jelikož s konceptem "automatické významnosti" nesouhlasím. Najít 2NNVZ pro členy NS, NSS, ÚS a předsedy soudů podle mého názoru není velký problém. S dohledáním zdrojů pro výše uvedené soudce případně rád pomohu. --Jklamo (diskuse) 27. 6. 2014, 14:12 (UTC)

Jste již třetí, který argumentuje proti celému kritériu jako takovému. Toho se ale tato diskuze netýká. --Valdemar (diskuse) 27. 6. 2014, 14:18 (UTC)
Snažíte se doporučení rozšířit a jeden z argumentů proti rozšíření zkrátka je, že celé doporučení je špatné, takže by se dále rozšiřovat nemělo. Když si kromě role navrhovatele rozšíření budete zkoušet osvojit i roli jakéhosi moderátora diskuse, který se bude snažit část protivných hlasů vykázat s odůvodněním, že pro určité (objektivně relevantní) argumenty není (podle jeho kritérií) v diskusi prostor, pravděpodobně to k ničemu dobrému nebude.--Tchoř (diskuse) 28. 6. 2014, 10:10 (UTC)
Jak píšu shora, pravidlo řeší nositele moci výkonné i zákonodárné, o soudní mlčí. Je to tedy snaha o upřesnění. A argumenty proti existenci tohoto kritéria významnosti jako takového mají logicky zaznít v diskuzi o existenci kritéria jako takového. Je s podivem, že taková diskuze neexistuje, když to vnímáte jako problém a evidentně v tom nejste sám. Závěrem prosím o předpokládání dobré vůle, toto pravidlo jistě znáte, naplňovat se Vám ho ale moc nedaří. --Valdemar (diskuse) 28. 6. 2014, 14:06 (UTC)
Možná to bude tím, že představitelé moci výkonné i zákonodárné jsou zpravidla politici, u nichž lze předpokládat zájem médií a tedy existenci NNVZ. Obávám se, že u soudců takový automatický zájem není (nejsou voleni, neřídí přímo zemi, oni sami často po publicitě ani netouží, nepotřebují ji, jsou to víceméně úředníci se zvláštním statusem). Mediální zájem se navíc může v jednotlivých zemích dost lišit. Předsedové významných soudů už v pravidle jsou, u jednotlivých členů se zde v diskusi objevil problém se zdroji, což vidím jako podstatný argument, proč je nezařadit. --Beren (diskuse) 28. 6. 2014, 21:17 (UTC)
Jistě nelze předpokládat takovou známost jako u politiků, proto také nenavrhuji zařadit všechny soudce, jakkoli jsou všichni ústavními činiteli. Původně jsem navrhl hranici vést nejvyššími soudy, teď to ovšem vypadá, že snad projdou jen soudci Ústavního soudu (velký dík Jklamovi, který dohledal zdroje k některým, které jsem tady zpochybnil), také mají nejblíž k politice, že ano. Jako lepší se mi proto zdá model, který je - oficiálně - u zákonodárců. Vizte už odkazovaný okresní soudce Jan Šott. --Valdemar (diskuse) 29. 6. 2014, 08:18 (UTC)
Abych pravdu řekl, tomu moc nerozumím, protože Šott tu je bez jakéhokoli oborového kritéria prostě díky doložení 2NNVZ. --Bazi (diskuse) 29. 6. 2014, 12:32 (UTC)
Omlouvám se, ale já jsem tam viděl jen jeden věrohodný, netriviální a nezávislý zdroj. Ledaže bychom ovšem brali informace z rozhovoru o něčem jiném, resp. vlastní vyjádření subjektu článku o něčem jiném jako informace o subjektu článku a zároveň nezávislé na subjektu článku. Nicméně jsem další zdroj doplnil – a přesně o tomto jsem mluvil. --Valdemar (diskuse) 30. 6. 2014, 08:10 (UTC)
Tak to už je věc posouzení, nicméně když nahléneme do historie článku, významnost byla zpochybněna a následně potvrzena touto edicí. Jestli byly zdroje opravdu dostatečné pro splnění kritéria, to už je věc jiná. Proběhlo ale posuzování na základě základního kritéria 2NNVZ i bez speciálního oborového kritéria. Šott je právě ten případ, o kterém jsem psal, tedy že se stal předmětem mediálního zájmu a díky tomu jsou o něm zdroje, což však nemusí platit o všech soudcích. Každopádně díky za doložení dalšího zdroje k němu. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2014, 11:07 (UTC)
Vloutovi: „…pravidlo řeší nositele moci výkonné i zákonodárné, o soudní mlčí. Je to tedy snaha o upřesnění.“ Ne. Když se pravidlo nějakému tématu vůbec nevěnuje, tak rozšíření pravidla o toto téma je rozšíření, nikoliv upřesnění. Upřesnění by bylo, kdyby se danému tématu dosud pravidlo věnovalo v nějakém smyslu nejednoznačně.
Nemyslím si, že v současnosti je v komunitě přesvědčivý konsenzus pro zrušení pravidla, a snaha vést v tomto smyslu diskusi by pravděpodobně komunitu pouze vyčerpala bez žádoucího výsledku. Z toho ovšem nevyplývá, že je naopak přesvědčivý konsenzus pro jakékoliv rozšiřování či posilování tohoto pravidla.
Nejsem si vědom, že bych u Vás někdy v poslední době nepředpokládal dobrou vůli. A ani netuším, kde byste mne z toho nepředpokládání dobré vůle mohl důvodně podezírat.--Tchoř (diskuse) 29. 6. 2014, 20:06 (UTC)
Není-li problém, co takhle 2NNVZ pro Marii Rezkovou (NS) a Ludmilu Valentovou (NSS)? --Jann (diskuse) 27. 6. 2014, 17:20 (UTC)

Zpětvzetí

Původní můj návrh zněl na doplnění bodu „členové nejvyšších soudních tribunálů“, k témuž nebo k něčemu obdobnému se zřejmě klonili i kolegové Jann a Jklamo. Nicméně vznikly pochybnosti, jestli všichni členové takto vymezené skupiny splňují obecné podmínky encyklopedické významnosti, které se nepodařilo vyvrátit. Tyto pochybnosti dokonce stále, i přes chvályhodnou snahu kolegy Jklamo, panují u několika ústavních soudců (viz shora). Druhý můj návrh se inspiroval metodou mediální známosti použité u zákonodárců a spočíval v doplnění už existujícího bodu, který by nově zněl takto: „Významní členové zákonodárného sboru nebo soudci (funkcionáři nebo aktivní či mediálně známí)“. Jeho použití však může být vnímáno z určitého úhlu pohledu jako problematické, už třeba jen proto, že v případě zákonodárců se toto pravidlo evidentně rozchází s realitou. Především ale žádný návrh nezískal podporu a jiné návrhy nepadly, pomineme-li ovšem „argumenty“ o nutnosti zrušit celé pravidlo.
Je tedy na čase vzít tento podnět k vyjasnění „automatické významnosti“ u soudců zpět. Je třeba zdůraznit, že mělo jít o vyjasnění, nikoli o doplnění, jak se někteří mylně domnívají – pravidlo totiž počítá s reprezentanty všech tří státních mocí, ale kritéria výslovně stanoví jen u dvou z nich. Nositelé moci soudní jsou reprezentováni předsedy soudů, neboť každý předseda soudu je v dvojjediné roli, je soudcem a zároveň vykonává státní správu soudu. Znamená to ale, že soudci mají stanoveno kritérium zastávání funkce předsedy krajského (srov. „krajští hejtmani“) nebo vyššího soudu? Takový zjednodušující výklad by byl nepřesný. Předsedové soudu jsou totiž zahrnuti v bodu věnovanému moci výkonné a především se o nich výslovně hovoří jako o osobách zastávajících „úřad“, v čemž ovšem podstata soudní moci nespočívá, tato okolnost proto zde nemůže být důvodem pro „automatickou významnost“. Pravidlo tedy představitele soudní moci obsahuje, o kritériích jejich významnosti ale mlčí. A tato otázka zůstane i nadále zřejmě nezodpovězena, stav zůstane stejný. Je mi mírnou satisfakcí, že těm, kterým dané pravidlo velmi vadí, bude vadit i nadále, protože nemají odvahu navrhnout a schopnost prosadit jeho zrušení. Přesto děkuji všem, kteří se (zatím) této zajímavé, byť nepřínosné diskuze zúčastnili. --Valdemar (diskuse) 30. 6. 2014, 08:10 (UTC)

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_k_Wikipedii:Významnost_(lidé)/Archiv_1&oldid=19858118“