Diskuse:RegioPanter

Přesun

ad přesun: Budu se opakovat z Diskuse:Lokomotiva 380 (jeden čas pod názvem Diskuse:Lokomotiva Škoda 109 E)... Obecné označení "elektrická jednotka" je u vozidel s jasným typovým názvem zbytečná (nemáme tu Automobil Škoda Felicia). A mezeru ano nebo ne? Škodovka má jasně daný jednotný princip označování vozidel (ať už lokomotiv, elektrických jednotek, trolejbusů nebo tramvají), bohužel v různých zdrojích se objevují verze jak s mezerou, tak bez mezery. Já jsem zvyklý mezeru nepoužívat, stejně tak není používána (asi i díky mně :-D) na wiki, tudíž doporučuji verzi bez mezery. Druhá možnost by byla přesunou všechny ostatní články, protože zde opravdu není důvod to nemít jednotné... --Harold 24. 3. 2011, 16:42 (UTC)

Jsem spíše proti přesunu. U železničních vozidel tu máme jednotně dodržený standard, že název článku obsahuje označení druhu vozidla, ať už je použito jakékoliv označení typu. Naproti tomu u tramvají, trolejbusů a silničních vozidel takový úzus nemáme, respektive máme opačný. Jednotné dodržování výrobních označení typových řad vozidel Škoda máme u železničních vozidel tak jako tak narušeno tím, že preferujeme typové označení dle Drážního úřadu, tak udržujme maximální konzistenci alespoň v rámci železničních vozidel. Vzhledem k internacionalizaci trhu železničních vozidel ale nejspíš bude vhodné postupně opustit pojmenovávání článků státním označením typové řady a začít používat výrobní nebo marketingové označení, jako je tomu u neželezničních vozidel. V rámci takové systematické změny by bylo možno otevřít diskusi o tom, má-li být obecně z názvu článku zřejmý druh vozidla. Ostatně nevyřešených otázek tu máme víc, například je-li vhodné články o jednotkách mít pod typovým označením jejich hnacího vozu anebo jak si poradit s tímto případem, kdy různé varianty téže typové řady mají zcela odlišná státní typová čísla.

Co se týče typografie, preferoval bych verzi s mezerou, tak jako ji preferujeme u typových označení autobusů či automobilů (v tomto ohledu by unifikace stylu v rámci Wikipedie opodstatnění měla), pokud z oficiálních dokumentů výrobce nevyplyne, že správná (výrobcem preferovaná či stanovená) je varianta bez mezer. --ŠJů 24. 3. 2011, 17:22 (UTC)

Právě že ne. Jednotnost názvů článků u železničních vozidel je něco, co se na Wikipedii nikdy nepodařilo vyřešit. Naposled se diskutovalo zde na WikiProjektu a nic se nevyřešilo. Nicméně existují články o jednotlivých typech právě s "klasickým" označením výrobce + typ (především viz Kategorie:Lokomotivy Siemens). Moje myšlenka je taková, že u moderních vozidel lze mít souhrnný článek jak o typu (Siemens ES64U4 nebo Škoda 7Ev), tak i články o jednotlivých provozovaných řadách (ÖBB 1216, SŽ 541 nebo ČD 445, ČD 645 atd.). Přičemž v prvním případě by mělo být pouze standardní typové označení bez obecných výrazů "lokomotiva" nebo "jednotka", které by (podle mého) měly být u té druhé skupiny. Ale to je zase diskuse na projekt, nicméně současné označení považuju za paskvil (od každého něco, přičemž to nemá v názvech na wiki obdobu). --Harold 24. 3. 2011, 18:20 (UTC)

Nedivil bych se, kdyby se z typového označení Škodovky nakonec vyklubalo něco dalšího pro každou řadu, tak jako je 380 109E a 381 109E2. Takže co se týče továrního značení jsem spíše proti. Jediné obecněji známé jsou RS1 a ES64F4 a ES64U4 (ty zřejmě jen proto, že Eurosprinter označuje obé) a 109E, označení 7 Ev si za pár let budou pamatovat jenom šotoultras. Spíše se přikláním k firemním názvům, tedy Regioswinger, Link, Desiro, ... které ovšem Škoda nepoužívá.--82.99.180.134 10. 6. 2011, 23:54 (UTC)

Když zajdeme do opačného extrému, já bych tu nerad nacházel články s názvy např. BDbmsee nebo 50 54 20-38. Ono to slovo, které uvádí, čeho značka to vůbec je, má něco do sebe – čehož důkazem je ostatně i ta nabídka produktů na stránkách Škodovky, jejíž tvůrci si zřejmě uvědomují, že pro nadpisy článků o produktech je docela užitečné, aby z nich potenciální zákazník snadno poznal, o co vlastně jde. Tím spíš je to užitečné ve všeobecné encyklopedii. Naproti tomu v atlase lokomotiv by zřejmě bylo zbytečné uvádět u každého typu znovu slovo "lokomotiva". Článek o mixéru by se měl jmenovat spíš Stolní mixér ETA 7011 než jenom ETA 7011. Považuji za nesmyslné, aby článek o nějakém typu tanku měl název jen Typ 99 (bohužel v kategoriích vojenské techniky nám toto šifrování v názvech článků převládlo). --ŠJů 24. 3. 2011, 21:59 (UTC)

Jenže je rozdíl mezi továrním typovým označením a řadou provozovatele. Samozřejmě, pokud se dohodneme, tak tu můžeme mít články jak BDbmsee (či nedejbože i 50 54 20-38), tak i Trolejbus Škoda 14Tr, Tramvaj Škoda 15T, Mech zpeřenka tamaryšková, Strom dub letní i Město Praha. Na Wikipedii záleží pouze na konsenzu. Myslím ale, že v drtivé většině případů je ono obecné podstatné jméno nežádoucí (nemyslím, že by v nějaké knižní encyklopedii byly takto pojmenovávána hesla). Podle mého má smysl jedině tehdy, pokud by samotný název byl pro čtenáře zcela nesmyslný (viz ono BDbmsee nebo 50 54 20-38, či obecně řady železničních vozidel (k vojenské technice se nevyjadřuji, to je asi poněkud specifická záležitost)), tam proti tomu nic nemám, ale zde se jedná o označení zcela srovnatelné s označením "Škoda Felicia" nebo "Boeing 747". --Harold 25. 3. 2011, 17:12 (UTC)

Myslím, že to psaní s nebo bez mezery není až tak důležité, když se na tom neshodne ani literatura. Důležité je, aby to bylo v rámci české wikipedie jednotné. --Cmelak770 25. 3. 2011, 21:32 (UTC)

Na stránce http://www.skoda.cz/cs/produkty/ vidím typová označení zásadně s mezerami a dokonce i se slovem označujícím druh vozidla (a bez slova Škoda, což je dáno kontextem, tedy umístěním na podnikovém webu): Lokomotiva 109 E, Tramvaj 19 T, Trolejbus 25 Tr Irisbus. "Jednopodlažní elektrická jednotka" tam ale ještě žádné typové označení nemá. --ŠJů 24. 3. 2011, 17:27 (UTC)

O mezerách jsem kdysi dávno diskutoval na Diskuse k šabloně:Tramvaje Škoda. Můj postoj se nijak nemění, ona ani ta škodovka nemá jasno (109E vs. 109 E), osobně preferuji bez mezery. --Harold 24. 3. 2011, 18:20 (UTC)

Díval jsem se do posledně vydaného Malého atlasu lokomotiv 2011, což považuji za jeden z nejvýznamnějších zdrojů pro oblast železničních hnacích vozidel v ČR a SR, a tam jsou typová označení lokomotiv Škoda psána důsledně s mezerou. --Cmelak770 24. 3. 2011, 21:04 (UTC)

Mrkl jsem se do Encyklopedie československých autobusů a trolejbusů (Corona, 2005), Atlasu trolejbusů (NADAS, 1986), Malého atlasu městské dopravy 2002 (Gradis Bohemia, 2002) a Motorových vozů ze Škodovky (Lokálka Group, 1998) a všude se používá mezera. Na druhou stranu verze bez mezery je také využívána (a myslím ne málo) a mně osobně se zdá dost kontraproduktivní provádět kvůli jediné mezeře takové množství přesunů a oprav odkazů a přesměrování (což by sice dělal bot, ale editace jako editace). Nicméně argumenty pro mezeru beru a nechci nijak tomu stát v cestě. --Harold 25. 3. 2011, 17:12 (UTC)

Možná bychom se taky mohli začít domlouvat, co s tímhle článkem uděláme, až jednotlivé typy vozů dostanou čísla od Drážního úřadu. Ponechat to jako jeden článek a v něm vyjmenovat všechny varianty, podobně jako máme sloučené 451 a 452? Anebo ponechat tento článek jako zastřešující a případné články o variantách podle počtu vozů, napěťové soustavy a cílové země zakládat jako specializované podčlánky, které by ale už mohly mít potíže s významností? --ŠJů 25. 3. 2011, 23:31 (UTC)

Jak jsem zmiňoval výše, u současných vozidel (tedy i zde) nevidím problém mít souhrnný článek o typu a kromě něj i podrobnější články (třeba co se týče provozu) i o jednotlivých řadách jednotlivých provozovatelů. Obecně ale myslím, že každá řada nakonec splní WP:EV. :-) --Harold 26. 3. 2011, 20:30 (UTC)

Nejsem si jistý, jestli lze na encyklopedickou významnost typových variací tak spoléhat - kdyby se ta nezávislost a netriviálnost zdrojů posuzovala tak přísně, jako u jiných témat (firmy, spisovatelé, umělci, hudební skupiny...), tak by asi nebylo možné zakládat pro fakticky jednu typovou řadu třeba pět článků pro jednotlivé laicky obtížně rozlišitelné variace. Asi se dá opřít jen o to, že v tomhle oboru existují spousty šotoušů, kteří sledují takřka každý kousek a každé hnutí, zatímco spousta jiných oborů lidské činnosti a techniky žádné svoje "šotouše" nemá. Druhá věc je, zda z praktického hlediska je účelné informace tříštit do víc článků. To je trochu jako kdybychom o hnacím voze jednotky psali v jiném článku než o řídicím voze jednotky jen proto, že mají jiné číslo typové řady. --ŠJů 27. 3. 2011, 00:16 (UTC)

Souhlasím, že to bude tím, že o tohle téma se hodně lidí zajímá, vychází o tom časopisy i knihy. Stačí si vzít do ruky jenom Cmelakem zmiňovaný Malý atlas lokomotiv (vychází myslím vždy po dvou letech), který obsahuje popisy každé řady hnacích vozidel v ČR. Což bude jeden zdroj, další se stoprocentně najdou v Dráze, v Železničním magazínu, na věrohodných internetových stránkách (ŽelPage, Vlaky.net). Druhá věc je ona koncepce, jaké články tu mít zvlášť, nebo mít jeden velký článek? To je zas spíš na obecnou diskusi na Projektu, ale vzhledem k tomu, že česká vozidla tu máme zpracovaná docela do hloubky, tak by tu jednotlivé řady určitě obstály. Navíc, sám jsi do článku dal odkazy na ty řady. :-) --Harold 27. 3. 2011, 09:31 (UTC)

Každopádně, i kdybychom tu měli celou sérii článků o jednotlivých variacích nebo segmentech souprav, tak by tu měl zůstat i souhrnný článek o celé typové řadě (typové rodině, či jak to nazvat). Čili problému s názvem tohoto souhrnného článku se tím nevyhneme, byť názvy speciálních „podčlánků“ budou možná jasně dané. Ještě uvidíme, co vypadne z té soutěže o obchodní název: jestli budou mít všechny varianty jeden (což by pro nás bylo elegantní řešení), nebo jestli to bude složitější. --ŠJů 9. 5. 2011, 16:25 (UTC)

Osobně bych zůstal spíš u společného článku, maximálně oddělil stejnosměrné a střídavé. Holt se při použití číslování přidělovaného DÚ a ÚRŽD (MDVRR SK?) musíme smířit s tím, že dvě klasické řady jsou nezřídka výrazně podobnější než dvě řady lišící se na stovkové pozici. Dále doporučuji porovnat třeba články 181 a 182, 770 a 771 nebo 163 a 162, kde druhý z článků který se týká velmi podobného stroje má blíže k pahýlu než k plnohodnotnému článku.
Mimochodem podobný problém vznikne ještě dřív u Regio-Shuttle RS1, které se budou řady lišit pouze maximální rychlostí.--82.99.180.134 10. 6. 2011, 22:09 (UTC)

Ono to srovnání článků trochu pokulhává. Řadě 163 se hodně věnoval Jagro, zatímco 162 je takový běžný pahýl, typický pro české lokomotivy (pro srovnání třeba Lokomotiva 363 nebo Lokomotiva 750), přičemž nepochybuji, že i o 162 by se dal zpracovat článek na úrovni, jakou má 163. Takovou různou historii mají i ty zbylé dvě dvojice. Na druhou stranu musím zmínit, že tu máme Motorové vozy 850 a 851, Motorové vozy 852 a 853 a Elektrické jednotky 451 a 452. Nicméně i u těchto příkladů věřím, že pokud by byl dostatek sil a materiálů, klidně by se mohly tyto články rozdělit. --Harold 10. 6. 2011, 22:19 (UTC)

Nemyslím si, že by dělení na více téměř identických článků mělo nějaký větší smysl, byť tyto mají alespoň nějakou historii o které by se dalo psát, ta se ovšem na druhou stranu u obou řad prolíná. Ostatně i dva největší internetové zdroje, Prototypy a Atlas lokomotiv, mají tyto podobné řady zpracované buď společně, nebo jen jednu z nich.
Konkrétně u 7Ev budou jednotlivé typy vyráběny prakticky současně, lišit se budou počtem vozů, záchodů a přítomností trafa a kvůli ROPům nebudou zřejmě ani informace o provozu nějak obsáhlé. Dále pokud skutečně skončilo objednávání 471, je možné, že se přijdou na řadu i 444 a 446.--82.99.180.134 10. 6. 2011, 23:54 (UTC)

Abych vysvětlil provedený přesun. Diskuse o názvu je osm měsíců mrtvá, příspěvky z června se již zabývají smyslem existence článků o jednotlivých řadách. Na můj komentář (horní přidaný odstavec) reagoval už jenom Cmelak770 s tím, že na mezeře zas tak nezáleží. Proto jsem provedl přesun v rámci sjednocení názvů s ostatními články o vozidlech ze Škodovky, které jsou bez mezery. Považuji za dost nevhodné, když má jedna firma jednotný systém označování vozidel, mít možná tak 30 článků bez mezery a jeden s mezerou. Nicméně pokud se dohodneme, klidně jsem ochotný tam mít mezeru, ale opět, mělo by to být jednotné. Co se týče obecného pojmu "elektrická jednotka" v názvu článku, ten tam opravdu nemá co dělat, to bylo vysvětleno výše a ŠJů už na to nijak nereagoval. --Harold 9. 11. 2011, 11:26 (UTC)

Myslím, že v diskusi bylo zřetelně vysloveno, že u ostatních článků o železničních vozidlech je standardem, že kódu typového označení předchází obecné označení. T. j. provedl jsi sice jakési sjednocení s články o tramvajích či automobilech, ale zároveň jsi porušil jednotnost či kompatibilitu v rámci kategorie železničních vozidel a obzvlášť elektrických jednotek, v níž je nyní tento článek jako pěst na oko. Chápu, že existuje několik důvodů pro jednu variantu, několik důvodů pro druhou variantu a možná stejně pádné důvody pro to, aby článek byl uveden pod obchodním názvem RegioPanter (k čemuž by se jistě našlo také mnoho pádných analogií, třeba u německých motorových jednotek). Z tohoto hlediska lze asi opravdu těžko objektivně rozhodnout, který z těch tří odůvodnitelných názvů článku (+ navíc ještě varianty s mezerami a bez mezer) je nejlepší. Ohrazuji se hlavně proti tomu, aby sporný přesun byl zdůvodňován diskusí, která k žádnému konsensu nedošla, a aby za konsensus bylo považováno, že nebyly v reakci na tvé poslední slovo znovu zopakovány argumenty, které už padly v diskusi před tím. Nerad bych tu viděl příliš článků s názvy jako je Typ 209 nebo U 47, které už jsou v tomto směru extrémem. --ŠJů 23. 11. 2011, 17:11 (UTC)

S tím prostě nelze souhlasit. Už jsem tu několikrát psal, že typové a řadové značení je něco úplně jiného, nechápu, proč to pořád mícháš dohromady. Ano, články o řadách vozidel mají před řadovým označením obecné označení. Nikdo ani nechce články nazývat pouhým číslem nebo tak nějak podobně extrémně. Jenže toto je článek o typu. Automobily, autobusy, trolejbusy, tramvaje, letadla i pár lokomotiv (Siemens ES64U4)... To jsou všechno vozidla, o kterých tu máme články a jsou to články o typech, tedy mají standardní typové označení bez jakýchkoliv doplňků. Před lety jsme tu taky měli články typu Tramvaj T3 nebo Trolejbus 9Tr, které se pak přesunuly na standardní typový název, i když nepochybuji, že třeba označení "tramvaj T3" bude obecně mnohem používanější než Tatra T3. Tebou odkazované články o vojenských strojích jsou z našeho pohledu poněkud jiná kategorie, která má svoje specifika (tím neříkám, že ty články zrovna mají nejlépe zvolený název). --Harold 23. 11. 2011, 17:53 (UTC)

Zkusme zanalyzovat zdroje, kolikrát se objeví samostné označení "Škoda 7Ev" bez obecného označení, a jestli se to dá srovnat s tím, jak se používají značky automobilů (kde se opravdu dá někdy slyšet, že někdo jede Škodou 100 na Oravu, což stejně nalezneš spíš v lidové řeči než v oficiálním či odborném textu). Některá typová označení jsou poměrně srozumitelná a běžně se používají i samostatně, jiná se obvykle uvádějí vždy společně s obecným označením a bez něj se používají nanejvýš v nějakých monotématických seznamech, a ještě jiná s obecným označením tvoří nedělitelný celek. Ty příklady s biologickými taxony moc trefné nejsou, to jsou označení o dost odlišného charakteru. --ŠJů 23. 11. 2011, 17:27 (UTC)

A obecně, ústup národních unitárních železnic, vznik nadnárodního trhu namísto dosavadního prostého "fasování" od tradičního výrobce a modulová výroba (typové rodiny) stejně vedou k tomu, že časem budeme muset dělat články podle výrobních a obchodních označení a nikoliv podle toho, jaké registrační číslo typová řada dostane. Když máme City Elefant pod názvem Elektrická jednotka 471, to je jako kdybychom místo článku Škoda Favorit měli článek nazvaný jednacím číslem z homologačního protokolu (a to navíc ještě opomíjím, že ten článek ve skutečnosti není o elektrické jednotce řady 471, ale o jednotce složené z vozů řad 471, 971 a 071). --ŠJů 23. 11. 2011, 17:11 (UTC)

CE je marketingové označení ČD, nikoliv výrobce, takže paralela se Škodou Favorit trochu kulhá. A že se jednotka označuje řadou hnacího vozidla je v ČR už dlouhou dobu úzus, tedy dokud ho teď DÚ v případě RegioPantera nezmršil.--85.207.17.10 6. 12. 2011, 16:31 (UTC)

Co se týče mezery, argumenty pro variantu s mezerou v diskusi dost zřetelně převažují, t. j. jak podle zdrojů, tak podle převažující praxe na Wikipedii. Nepovažoval bych to za zcela zásadní, používají se obě varianty, ovšem přemisťovat článek z lepší varianty na horší asi šťastné nebylo. --ŠJů 23. 11. 2011, 17:19 (UTC)

K tomu dalšímu už nemám sílu se dál vyjadřovat, protože každý na to evidentně máme svůj názor, ale souhlasím, že se to dá brát z více pohledů. Nicméně proti poslednímu návrhu přejmenování na RegioPanter bych nic namítal. --Harold 23. 11. 2011, 17:53 (UTC)

Vidím, že se tu rozproudila pěkná diskuse. Já osobně bych nechal Škoda 7Ev, přeci jen je tu jakási teoretická možnost, že si ji koupí i soukromník nebo cizák. K tomu redirecty z ČD řada 650 nebo jak se to bude nakonec jmenovat a z RegioPanter. No a asi taky Elektrická jednotka 650, když už musí mít vozidla ČD takto pojmenované články.--PetrS. 23. 11. 2011, 19:44 (UTC)

Já bych byl spíše pro RegioPanter a přesměrování ze 7Ev. Jelikož je tentokrát RegioPanter název Škody a ne ČD, bude případný jiný kupec kupovat RegioPantera, ale možná ne 7Ev. Pokud se nepletu, u kolejových vozidel Škody zůstalo stejné typové označení u různých dodávek snad jen tramvaji 15T. 7Ev už nepoužívá ani výrobce ve Škodovákovi a na stránkách Škody se nikde nevyskytuje.--85.207.17.10 6. 12. 2011, 16:31 (UTC)

No to je teda binec... Vidím, že provedeno. Potřeba nějakého konsensu o systematickém pojmenovávání stoupá. Tommasel (diskuse) 18. 3. 2012, 17:03 (UTC)

Řadové označení

Tommasel: Zatím jsem tedy zaregistroval 640-642(?)-641, 650-651 a 440-442-441.--PetrS. (diskuse) 19. 4. 2012, 20:11 (UTC)

Mohl bys problém nějak upřesnit? Mě infobox připadá v dobré shodě s článkem. Ř. 640-642-641 a 440-442-441 jsem nenašel ani v jednom, ani v druhém, ani v on-line dosažitelných zdrojích. Problém s 650-651 vs 644, který se vyskytuje i ve zdrojích, je v článku vysvětlen snad dobře. Tommasel (diskuse) 19. 4. 2012, 20:31 (UTC)

Ty 645 a 445 by už měly být v článku zmíněny jen okrajově, že se to tak původně uvažovalo. Realita je taková, jak jsem napsal. Nevím, jestli je v plánu ještě ss dvouvozovka, na tu by nyní vycházelo označení 450-451, ale tam by nastala kolize. --PetrS. (diskuse) 20. 4. 2012, 06:25 (UTC)

Doporučuji ten údaj z infoboxu úplně vyhodit. Těch řad je sedm. V podstatě každý vůz je jiný. Jednotka jako taková řadové oznečení nemá. Než neúplné z neúplných zdrojů, pak raději žádné. --109.80.233.174 20. 4. 2012, 06:45 (UTC)

To je stejné, jako u pendolina, ešusu i panťáků. Povede se to nejspíš jako řada 440, 640 a 650, tady aspoň nějaký vůz je takto označen. Že těmi řadami takto hýří, jako by nestačilo 440.0, 440.4 a 440.6, nebo si snad někdo myslí, že jich ČD pořídí tisíce? --PetrS. (diskuse) 20. 4. 2012, 06:57 (UTC)

Zjistil jsem, že na stránkách výrobce i ČD se teď už zřetelně mluví o řadách jednotek 440, 640 a 650. Tak jsem to opravil, snad to bude už opravdu trvalé. Kupodivu výrobce přestal vystrkovat označení RegioPanter... Tommasel (diskuse) 20. 4. 2012, 13:57 (UTC)

Pojmenování článku přezdívkou

Poněkud neencyklopedické, nezdá se vám?--PetrS. (diskuse) 10. 9. 2014, 16:40 (UTC)

Většina lidí soupravu zná právě pod přezdívkou, myslím, že je zbytečné článek přejmenovávat na technické označení, které je mimochodem v článku zmíněno. Pojem Škoda 7Ev řekne málu lidem, co je to zač, RegioPanter mnohem více. Ne každý je vlakomil a technik, aby věděl, že je to označení vlakové soupravy, ale mnohem více lidí zná soupravu právě pod označením RegioPanter. Váš názor chápu, ale myslím, že neprojde, právě z důvodu, který jsem zde napsal. — Polda18 (diskuse • příspěvky) 8. 2. 2015, 16:02 (CET)

Škode 7Ev pro National Express příp. Esko Norimberk

(Sorry for writing in English, I don't speak Czech) National Express has ordered 38 RegioPanter for the Nuremberg S-Bahn system (Esko Norimberk), which will be overtaken by National Express in 2018. Is it possible, that someone can add this to the Czech article?
(Entschuldigung, dass ich in Deutsch schreibe, aber ich spreche kein Tschechisch) National Express hat 38 RegioPanter für das Nürnberger S-Bahnnetz (Esko Norimberk) bestellt, dass National Express ab 2018 betreiben wird. Kann jemand dass in den tschechischen Artikel hinzufügen? Zdroj: článek německý, článek anglický -- 87.123.154.247 5. 2. 2015, 20:29 (CET)

Překlad do češtiny: National Express objednal 38 RegioPanterů pro Norimberský S-Bahn systém „Esko Norimberk“, které National Express převezme v roce 2018. Mohl by to někdo, prosím, přidat do českého článku? — Z angličtiny přeložil Polda18 (diskuse • příspěvky) 8. 2. 2015, 11:12 (CET)

Doplnil jsem.--RomanM82 (diskuse) 8. 2. 2015, 16:50 (CET)

Zrušená zakázka pro National Express - proč je v názvu "zrušená"? Následný text o tom nemluví. Jiří Erben (diskuse) 6. 3. 2018, 18:47 (CET)

Doplněno. --Cmelak770 (diskuse) 6. 3. 2018, 19:07 (CET)

má v roce 2012 být dodáno

Rok 2015. Mělo být dodano v roce 2012. Xx236 (diskuse) 18. 5. 2015, 14:48 (CEST)

Tabulka parmetrů

@Ventura35: Zdravím, tu tabulku parametrů bych zrušil a údaje nasázel do infoboxu. Více hodnot v jednom parametru lze řešit například tak, jak je to v mém posledním článku kkStB řada 429. Pokud souhlasíte, tak bych to udělal, jakmile odeberete šablonu pracuje se. V případě, že by jste měl připomínky i k infoboxu samotnému, mohu upravit i ten (jsem jeho autorem). --MIGORMCZ (diskuse) 7. 1. 2021, 10:41 (CET)

Dobrý den! Jestli se dají všechny ty informace do infoboxu nasázet přehledně tak proč ne, mně ta tabulka přišla přehlednější (a jednodušší). Dají se tam později doplnit i daší údaje? Technické údaje jsou dostupné zatím pouze pro jednotky "první generace" pro ČD a pro ZSSK. Možná se na stránkách Škody někdy dočkáme informací k novým Panterům pro ČD (řady 640.2 a 650.2), JMK, Lotyšsko a Estonsko. --Ventura35 (diskuse) 7. 1. 2021, 10:53 (CET)

@Ventura35: Nové hodnoty se do infoboxu dají samozřejmě vždy doplnit (nebo těmi údaji myslíte zcela nové parametry, které infobox neumí? Ty jdou samozřejmě přidat taky, jen je potřeba obezřetnost a jistá znalost kódu toho infoboxu). Pravda sice je, že ta tabulka může plnit funkci přehledného porovnání jednotlivých řad, ale technické parametry by měly být v infoboxu. --MIGORMCZ (diskuse) 7. 1. 2021, 11:01 (CET)

OK, nic proti tomu. Díky za info. Nemáte k dispozici fotografie Panterů ZSSK, které by se daly hodit do Commons a poté přiřadit k článku? --Ventura35 (diskuse) 7. 1. 2021, 11:04 (CET)

Fotografie slovenských panterů nemám a vzhledem ke koronáči se na Slovensko nyní nedostanu (kdybych ty fotky měl, už by nejspíše byly nahrané). V létě nicméně plánuji fotit vozidla pro wikipedii, tak se třeba zadaří vyfotit i pantery. Obsah tabulky tedy hodím do infoboxu. Kdyby jste naznal, že je potřeba doplnit do toho infoboxu nějaký nový parametr, napište mi a já ho doplním. --MIGORMCZ (diskuse) 7. 1. 2021, 11:13 (CET)

OK --Ventura35 (diskuse) 7. 1. 2021, 11:15 (CET)

Řady jednotek pro JMK

@Ventura35: Zdravím, kde jste zjistil řady jednotek pro JMK? V referencích, ani nikde na internetu jsem je nenašel. --MIGORMCZ (diskuse) 13. 8. 2021, 18:15 (CEST)

Dobrý den, Železniční magazín vydal článek o jednotkách JMK a tam jsou řady uvedeny. Ventura35 (diskuse) 13. 8. 2021, 18:48 (CEST)

Super, dohledal jsem to, doplním to jako ref. --MIGORMCZ (diskuse) 13. 8. 2021, 18:51 (CEST)

Obsah tabulky, rozdělení na typy/řady

V souvislosti s těmito editacemi a s ohledem na standard u článků o tramvajích, autobusech a trolejbusech si myslím, že by bylo v souhrnné tabulce (sekce RegioPanter#Přehled) lepší držet informaci o tom, komu (případně kam, pro který kraj, na kterou trať) byly jaké jednotky určeny a dodány. Podle mě je docela důležitý přehled toho původního stavu. Informace o přesunech na jiné tratě, o dualizaci nebo o přesunech mezi vlastníky (ať už jsou důvody jakékoliv) bych buď ponechal v textu, nebo vložil do jiné tabulky.

Zároveň mám za to, že asi není úplně šťastné dávat tolik typů pro tolik zemí dohromady. Osobně bych klidně bral jeden typ/jedna řada = jeden článek (viz třeba Elektrická jednotka 471#Odvozené typy), ale minimálně bych ze současného článku vyčlenil jednotky pro Slovensko, Lotyšsko, Estonsko a Uzbekistán. --Harold (diskuse) 7. 3. 2024, 16:16 (CET)

Souhrnný článek pro celou rodinu smysl určitě má, ale podrobnější rozpracování jednotlivých řad může být v samostatných článcích. --Cmelak770 (diskuse) 7. 3. 2024, 17:54 (CET)

Jasně, může to být souhrnný článek + dílčí články o řadách, nebo jak jsem uvedl, že by se vydělily aspoň ty zahraniční typy a zde by byl jakýsi souhrnný článek o českých řadách. --Harold (diskuse) 7. 3. 2024, 18:54 (CET)

Souhrnný článek bych ponechal (po vzoru Stadler GTW, Regio-Shuttle RS1, Pesa Link, atd.) a začlenil bych do něj i InterPanter. Článek by tak pojednával o škodovácké platformě Panter (oni ani ty zahraniční nebývají označovány jako Regio). Dělení na dílčí články bych si pak představoval následovně: 440 + 640 + 650 – RegioPanter; InterPanter; 640.2 + 650.2 – RegioPanter druhé generace; 530 + 550 – Moravia; 660 + 661 Panter Slovensko; Lotyšsko; Estonsko; Uzbekistán. Co se týče souhrnné tabulky, tak striktně držet stav po dodání z výroby, dualizaci bych uvedl do poznámky, přesuny mezi tratěmi a majiteli někam do textu. --MIGORMCZ (diskuze) 7. 3. 2024, 18:13 (CET)

Pokud by byla shoda to nějak řešit komplexněji, tak ok. Poznámka o začlenění InterPanteru do souhrnného článku je dobrý postřeh. O zahraničních moc nevím, ale aspoň ty slovenské jsou na stránkách výrobce pojmenovány jako RegioPanter. --Harold (diskuse) 7. 3. 2024, 18:54 (CET)

U těch slovenských je to tak, že Škoda je označuje RegioPanter, ale ZSSK a média je nazývají prostě jen Panter. Něco podobného bude asi i u těch ostatních zahraničních.--MIGORMCZ (diskuze) 9. 3. 2024, 10:50 (CET)

Jsem pro. Takhle to bude vypadat proporcionálně a přehledně. Název článku by byl Panter (vlak)? --Chun-mee (diskuse) 8. 3. 2024, 00:11 (CET) --Chun-mee (diskuse) 8. 3. 2024, 00:32 (CET)

Buď jak navrhujete vy – Panter (vlak), nebo by se dalo uvažovat o Škoda Panter (po vzoru Škoda ForCity). --MIGORMCZ (diskuze) 9. 3. 2024, 10:45 (CET)

Panter (vlak) určitě ne, i když je slovo "vlak" běžně používáno pro popis takovýchto vozidel, přeci jen v encyklopedii by měla být terminologie trochu na vyšší úrovni, takže třeba Panter (elektrická jednotka). Ale nejjednodušším řešením by opravdu bylo Škoda Panter. --Cmelak770 (diskuse) 9. 3. 2024, 13:29 (CET)

Může být. --Harold (diskuse) 9. 3. 2024, 23:05 (CET)

Struktura rozdělení

@Harold, Cmelak770, Chun-mee, Ventura35: Podle předcházející diskuze mi přijde, že panuje shoda na souhrnném článku Škoda Panter a dílčích článcích o jednotlivých podskupinách. Pojďme se tedy dohodnout na tom, co všechno by měl obsahovat souhrnný článek a jak chceme rozdělit dílčí články. Já navrhuji následující:

• Škoda Panter – Vznik přesunem ze současného článku RegioPanter (a začlenění informací o InterPanteru); souhrnný článek obsahující krátký úvod, obecný technický popis koncepce Panter a hlavní odlišnosti jednotlivých skupin, tabulku dodávek všech skupin ve stavu z výroby a stručnou historii jejich dodávek.
• InterPanter – Více méně nechat tak jak je, pouze poupravit pro propojení a sjednocení s hlavním článkem a novými články, atd.
• RegioPanter (první generace) – 440 (640.1) + 640 + 650 – Podrobný tech. popis a historie dodávek, sekce provoz (další články podle stejné struktury)
• RegioPanter (druhá generace) – 640.2 + 650.2
• RegioPanter (Slovensko)
• Moravia (elektrická jednotka) – držel bych se jednotného názvu s ostatními Pantery, ale nezavrhoval bych ani Elektrická jednotka Moravia
• Pro ostatní státy po vzoru Slovenska nebo nějak jinak? Vzhledem k minimu informací budou články pro Lotyšsko a Estonsko samozřejmě kratší, pro Uzbekistán zatím asi nebude vůbec.

Prosím tedy ostatní, aby se vyjádřili k mému návrhu. Po dosažení konsenzu bych začal pracovat na rozdělení mimo hlavní jmenný prostor (nejspíše na svém pískovišti) a po odladění bych zveřejnil všechno najednou. Pokud by se k této fázi chtěl kdokoliv připojit, budu jedině rád. --MIGORMCZ (diskuze) 25. 3. 2024, 17:59 (CET)

Já jsem pro, v současnosti je to už dost nepřehledné. --Ventura35 (diskuse) 26. 3. 2024, 07:52 (CET)

Osobně bych preferoval radši názvy s řadami, jak je to u hnacích vozidel běžné, minimálně pro Česko a Slovensko (~ Elektrické jednotky 451 a 452). Lotyšsko a Estonsko: jsou ty konkrétní typy vůbec označované přímo jako RegioPanter, nebo jen něco jako "vychází z RegioPanterů", aj.? Tady bych možná použil přímo označení typů "Škoda 16Ev" a "Škoda 21Ev" (~ Škoda 13Ev), případně místní řady (jestli jsou, nejsem si jist). Ale samozřejmě, pokud tebou navržené pojmenování bude pro ostatní přijatelné, tak ok. Jinak obecně souhlas. Navíc si říkám, jestli by tedy neměl vzniknout i článek Škoda Elefant. --Harold (diskuse) 26. 3. 2024, 10:57 (CET)

Pochybuji, že Škoda Elefant existuje. Existuje jen CityElefant jako relativně pozdní obchodní označení ČD v souvislosti s dalším schématem laku. S Pantery je to podle mě jiné, mám dojem, že ho používá neoficiálně i Škodovka. V každém případě mi ale přijde rozdělení na generace čtenářsky vhodnější, než Škoda 16Ev, což určitě není v naprosté většině "očekávaný" název. I de wiki má článek ICE 3, přestože jde o čtyři BR. --28. 3. 2024, 17:10 (CET) --Chun-mee (diskuse) 28. 3. 2024, 17:10 (CET)

Že by se používalo přímo pojmenování "Škoda Panter" se teda taky říct moc nedá (viz Google)... Asi tak zhruba stejně jako "Škoda Elefant" (viz Google). Spojení "slovenský (City)Elefant" se třeba občas vyskytuje ([1], [2]). Každopádně z hlediska systematiky by asi byl vhodný nějaký souhrnný článek o rodině Elefantů. Co se týče názvů: opět, je tu zavedený nějaký systém pojmenování článků, až na výjimky podle řad, občas podle typů. Obchodní názvy se na české wiki v názvech článků o železničních hnacích vozidlech snad nepoužívají. Nehledě na to, že rozdělení na různé generace mi přijde z laického čtenářského hlediska ještě míň přívětivější a přehlednější než označení řadami, které je fyzicky na vozidlech vidět. --Harold (diskuse) 28. 3. 2024, 18:24 (CET) Navíc zrovna konkrétně typové označení Škoda 16Ev se úplně běžně používá, viz Google. Typy českých Panterů už moc ne, proto si tam myslím, že označení řadami je vhodnější a v rámci nastaveného systému názvů i standardnější. O (ne)vhodnosti generací jsem už psal. --Harold (diskuse) 28. 3. 2024, 18:29 (CET)

Nemyslel jsem Škoda Panter. Název souhrnného článku by se mi líbil jako Panter (vlak). A pak už InterPanter, RegioPanter (první generace), RegioPanter (druhá generace), RegioPanter (Slovensko) --Chun-mee (diskuse) 28. 3. 2024, 20:35 (CET)

(Po editačních konfliktech) ...Cestující řekne "jede Panter", stejně jako kdysi "jede Vindobona", když se Vindobona stala synonymem i pro tu motorovou jednotku, podobně se Slovenskou strelou. Zároveň RegioPanter a InterPanter to mají vždy napsáno na sobě, aby do ČD na veřejnost takto dostaly. Nicméně netrvám na tom, chápu pozici, kdy preferujete odbornější i když řidčeji očekávané názvy článku. --Chun-mee (diskuse) 28. 3. 2024, 20:48 (CET)

@Chun-mee: Jak již zaznělo výše, Panter (vlak) je dosti neodborné. Panter je el. jednotka, kdežto vlak je definován jako skupina železničních vozidel, z nichž alespoň jedno je hnací a jedou dle JŘ a mají označen začátek a konec. --MIGORMCZ (diskuze) 28. 3. 2024, 21:07 (CET)

Samozřejmě, že je to neodborné, jaké jiné. Toto není odborný katalog, ale encyklopedie pro nejširší veřejnost. Jsem přesvědčen, že sem patří Panter (vlak) přinejmenším jako rozcestník, aby sekundoval tomu Panther (tank). --Chun-mee (diskuse) 28. 3. 2024, 21:25 (CET)

@Harold: Původně mi šlo o to, aby Panteři měli jednotné názvy. Názvu článku podle řad bych se v jiném případě nebránil, ale u českých a slovenských panterů se řady téměř nepoužívají. Pro čtenáře by tak mohly být matoucí (co je jednotka 650.2 ví tak maximálně šotouši, ale co je RegioPanter má ponětí daleko více lidí včetně laiků). Nebo bys snad navrhoval přejmenovat článek InterPanter na Elektrické jednotky 660.0 a 660.1 a RegioPanter I. pojmenovat Elektrické jednotky 440, 640, 640.1 a 650 (což mi tedy přijde krkolomné a pro laiky nesrozumitelné)? Proto jsem to chtěl původně řešit pomocí rozlišovačů. Na druhou stanu je pravda, že pod druhou generaci panterů spadají i moravie a všechny zahraniční, takže v případě použití rozlišovačů by je chtělo ještě nějak doladit. Shrnul bych to tak, že pojmenování dle řad (/typů mimo čr a sr) by sice bylo zcela přesné, ale pro většinu čtenářů neočekávané při vyhledávání. Použití rozlišovačů má také svá úskalí (stručnost x přesné vymezení), ale zase bude pro laiky srozumitelnější. --MIGORMCZ (diskuze) 28. 3. 2024, 21:07 (CET)

Nemyslím si, že by rozlišovače "x. generace" byly pro laiky srozumitelnější. Čtenář netuší, co si pod označením "I. generace" má představit, takové označení se myslím vůbec neobjevuje. V případě označení řadami je to poměrně jasně dané, fyzicky se to vyskytuje na vozidlech. Já teda osobně preferuju snahu dodržovat zaběhnutý systém pojmenování článků řadami, nikoliv obchodními názvy... Používá se mezi laickou veřejností vůbec označení řadami? Řekl bych, že obvykle se objevují spíš jen přezdívky, případně obchodní názvy. Ale stejně tu nemáme "Pendolina", "CityElefanty", "RegioSharky", "Emily Zátopky"... Takže ano, úplně v pohodě si dovedu představit zmíněné názvy pro InterPantery či RegioPantery I. :-) --Harold (diskuse) 29. 3. 2024, 08:52 (CET)

No dobře, tak prosím napiš jak by se jednotlivé články měli jmenovat. Budeme např. používat 650 nebo 650.0 (kvůli existenci 650.2)? Mimochodem ty lotyšské sice dostaly nějakou číselnou řadu podle UIC, která je napsána v EVN, ale na čelech jednotky je vždy 16EV-xxxx (pořadové číslo). V Lotyšsku se označování továrními typy používá běžně. Jak to budou mít v Estonsku a Uzbekistánu netuším. --MIGORMCZ (diskuze) 29. 3. 2024, 09:03 (CET)

Jen taková poznámka: v Lotyšsku je označení na čele 16EV oproti továrnímu 16Ev --MIGORMCZ (diskuze) 29. 3. 2024, 09:05 (CET)

Jako bylo by fajn, kdyby se tu ozvalo více lidí a zvolená varianta měla nějakou větší podporu. Když tu jsou tři editoři a každý to vidí nějak jinak, je obvykle těžký dojít k nějaké shodě. Což mimochodem je stejný případ jako někdy před 10, 15 lety ohledně pojmenovávání řad hnací vozidel, kdy z těchto důvodů k ničemu nakonec nedošlo a ty dva systémy pojmenovávání tu hnijí vedle sebe nadále beze snahy to nějak vyřešit... Označení typu na čelech jsem si všiml, že tam je konkrétně 16EV, a ne 16Ev, je spíš asi důsledek obecného způsobu zápisu podobných označení (včetně třeba velkých písmen na SPZ). Za mně by v rámci zvyklostí to asi bylo takto... zahraniční: Elektrické jednotky 660 a 661 ZSSK, Škoda 16Ev, Škoda 21Ev (minimálně prozatím), Uzbekistán asi zatím neřešit; české Elektrické jednotky 530 a 550, Elektrická jednotka 660 (InterPanter), Elektrické jednotky 440, 640 a 650, Elektrické jednotky 640.2 a 650.2. --Harold (diskuse) 29. 3. 2024, 12:14 (CET)

Heslo Elektrická jednotka 660 je nyní rozcestník. Byl bys spíš pro to, českou 660 dát s rozlišovačem, nebo pro spíš to ten rozcestník přesunout na Elektrická jednotka 660 (rozcestník)? --MIGORMCZ (diskuze) 1. 4. 2024, 20:24 (CEST)

Ty odkazy jsem psal s vědomím, že tam je nyní rozcestník. Popravdě, pokud by byly články rozvrženy tak, jak je uvedeno výše, dvoupoložkový rozcestník bych zrušil, přišel by mi zbytečný. Podle mě by stačilo standardní využití šablony {{Různé významy}} v článku o InterPanteru. --Harold (diskuse) 1. 4. 2024, 22:45 (CEST)

Obchodní názvy se na německé wiki v názvech článků o železničních hnacích vozidlech normálně používají. I na české wiki jsou články jako Intercity-Express, ICE 1, ICE 2, ICE 3, Railjet. --Chun-mee (diskuse) 30. 3. 2024, 16:38 (CET)

O zahraničí toho moc nevím, a ani to tady na wiki neřeším, ale co se týče českého prostoru, používá se v názvech článků, snad až na nějaké ojedinělé výjimky, označování řadami. Článek Railjet je takový kočkopes kombinující popis konceptu vlakových spojů a fyzických jednotek en:Siemens Viaggio Comfort, o kterých si umím rovněž představit samostatný článek. --Harold (diskuse) 1. 4. 2024, 15:48 (CEST)

Za poměrně důležité ale považuji, že čtenář v našeptávači bude hledat, Panter, InterPanter a RegioPanter. Škoda Panter určitě ne a Škoda 16Ev jen velice zřídka. --Chun-mee (diskuse) 28. 3. 2024, 20:52 (CET)

Různá vyhledávání čtenářů řeší přesměrování. Naopak zase za poměrně důležité považuju, aby články byly pojmenovávány aspoň trochu odborněji a aby pojmenování byla v rámci nějakých nastavených mantinelů a ideálně v souladu se zavedeným systémem pojmenování obdobných článků daného tématu, tedy očekávatelně. --Harold (diskuse) 29. 3. 2024, 08:52 (CET)

@Harold, Cmelak770, Chun-mee, Ventura35: Toto není hlasování. Navrhl jsem svůj úhel pohledu a nějaké ideje. Nechám zkušenější wikipedisty, aby je zařadili nebo nezařadili do svého konkrétního řešení. Celkovou shodu tuším přinejmenším v tom, že si téma zaslouží souhrnný článek s hlavním slovem Panter a podřazené články. Jestli ty podřazené články mají být rovnou tovární typy, a až později, až se rozrostou, tak bude možná vřazená nějaká přívětivější mezivrstva typu ICE 3 na de wiki, a nebo jestli postupovat opačně a začít vrstvou o generacích, a až později vydělit podrobnosti do článků o tovarních typech, to nechám na vás. --Chun-mee (diskuse) 30. 3. 2024, 16:27 (CET)

Jasně, taky jsem jen předložil svůj pohled. Jak jsem psal výše, ideální by bylo, kdyby se tu ozvalo víc lidí z oboru a našla se nějaká obecněji akceptovaná varianta. --Harold (diskuse) 1. 4. 2024, 15:48 (CEST)

Také si myslím, že by to chtělo více lidí v diskuzi. Napsal jsem na WikiProjekt Železnice a uvidíme, jestli se někdo přidá. --MIGORMCZ (diskuze) 1. 4. 2024, 20:24 (CEST)

Díky! --Harold (diskuse) 1. 4. 2024, 22:45 (CEST)

Mimochodem, doplnil jsem RegioPanter a InterPanter do rozcestníku Panter, kde chyběly, ať tato diskuse dopadne jakkoli. Kdyby ale došlo k přesunům, můžete na to pamatovat. --Chun-mee (diskuse) 30. 3. 2024, 20:12 (CET)

Díky. Samozřejmě, při případných přesunech by se odkazy opravily na více různých místech. --Harold (diskuse) 1. 4. 2024, 15:48 (CEST)

Když se tady kdysi dávno něco podobného řešilo, tak jsem měl nápad, že by vždycky existoval kmenový článek s typovým, resp. obchodním označením výrobce (Pendolino, Siemens Vectron atd.), kde by byli stručně popsány všechny generace a variace daného typu pro jednotlivé zákazníky v jednotlivých zemích a zároveň by každá jednotlivá řada měla samostatný podrobnější článek se všemi náležitostmi. Tímto způsobem je do určité míry řešený článek Pendolino na anglické Wikipedii – obecný článek s obchodním označením výrobce, a pak odkazy na jednotlivé typy či řady dle zemí. --GoogolManiac (diskuse) 11. 6. 2024, 12:38 (CEST)

Moc nevidím důvod pro rozdělení a přejmenování článku. Jako laikovi je mi srozumitelné označení RegioPanter. Tovární označení Škoda XX mi moc neříká, ani podivnosti jako Škoda Panter nebo RegioPanter (xx generace). Pod stávajícím názvem RegioPanter by každopádně měl zůstat zachovaný souhrnný kmenový článek, jak píše výše GoogolManiac.--RomanM82 (diskuse) 11. 6. 2024, 15:34 (CEST)

@RomanM82: Jde o to, že do souhrnného článku chceme zahrnout i InterPanter (kterému sice zůstane současný článek, ale bude uveden i v souhrnném). Jednotky pro Lotyšsko, Estonsko a Uzbekistán navíc ve většině případů bývají označeny jen jako Panter (a to i Škodovkou v tiskových zprávách) nebo továrním označením. Označení RegioPanter je pro tyto jednotky používáno pouze minoritně. Proto označení RegioPanter není pro souhrnný článek zcela vhodné. --MIGORMCZ (diskuze) 11. 6. 2024, 16:36 (CEST)