Přeskočit na obsah

Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Pejorativa

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno. V diskusi probíhala řada argumentů oběma směry, víceméně obdobných jako v HoS v září 2008. Pro informaci doplním, že tehdy se pro smazání vyslovila většina uživatelů (kvůli nepoměru síly jednotlivých hlasů však kategorie "přežila") – tato informace je však pouze informativní, na vyhodnocení vliv nemá.
Závěr níže vedené diskuse je tedy následující: úkolem Wikipedie není duplikovat práci jiných projektů Wikimedia Foundation a se jelikož slovníkovými pojmy a rozbory slov zabývá Wikislovník, přísluší tento úkol plně tomuto projektu. Problémem je též subjektivnost pejorativ samotných a souvislé nuance v závislosti na prostoru a čase (+ dalších faktorech). Zmiňovaná definice kategorizování řešené kategorie je v současné době nedostatečná a zpochybňovaná pro svou neefektivnost, z níž vyplývá rozmělněnost a větší volnost v kategorizování pojmů. --Faigl.ladislav 8. 4. 2010, 14:24 (UTC)

Kategorie:Pejorativa

[editovat | editovat zdroj]
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Formol 29. 3. 2010, 19:28 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení
předchozí Hlasování o smazání je zde. DoSu předcházela diskuze Pod lípou.

Doporučená řešení

[editovat | editovat zdroj]
  • Smazat - Jako původní HoS, kategorie je prakticky nevymezitelná, viz např. původní diskuze přímo v kategorii nebo diskuze v HoSu. Navíc se ukazuje, že kategorizace je (úspěšně) zneužívána pro kategorizaci některých článků za účelem popření věcného obsahu článku - viz např. diskuze článků homofobie nebo pseudověda.--Formol 29. 3. 2010, 19:28 (UTC)
  • Smazat - v určitém kontextu se jako pejorativum doložitelně používá řada slov, například socialista/kapitalista, křesťan/ateista a mnoho dalších. Např. slova jako manažer nebo dokonce kravaťák se v mém okolí používají jako ošklivá nadávka. Osobně si myslím, že tato kategorie je neencyklopedická a z principu konfliktní a patří do wikislovníku, ne do wikipedie. --Kyknos 29. 3. 2010, 19:41 (UTC)
  • Ponechat – To že někteří lidi zneužívají sociální dávky není důvod k tomu, aby se jejich vyplácení zrušilo. Je to důvod k tomu, aby se vylepšilo jejich schvalování a vyplácení. To že někteří lidi zneužívají Wikipedii není...
    Pokud budeme mazat všechny kategorie, kde zařazení není ostré (Akvarijní rybičky), rezignujeme tím na snahu vylepšit Wikipedii. Protože teprve tím hledáním řešíme problém, ne tím, že zrušíme předmět problému. --Packa 29. 3. 2010, 19:53 (UTC)
    Rozdíl je v tom, že tato kategorie je "dávkou", bez které se lze docela dobře obejít. Odstranění zbytečné kategorie, která je vesměs jen zdrojem sporů, prospěje imho Wikipedii mnohem víc.--Formol 29. 3. 2010, 20:20 (UTC)
    Ani zde ani u akvarijních rybiček problém nemá nic společného s ostrostí zařazení. --Kyknos 29. 3. 2010, 21:42 (UTC)
  • Ponechat – dle mého soudu využitelná kategorie, u řady výrazů a pojmů je jejich pejorativní smysl nepopiratelný. Argument, že je kategorie zneužitelná, nemá až tak velkou váhu, už jen pojmů, které lze podobně zneužít, bychom na wiki našli mnoho. Je-li výraz "kravaťák" možná pejorativem jen pro určité skupiny lidí, pak výraz grázl těžko může mít pro naprostou většinu populace pozitivní či neutrální smysl. Jirka O. 29. 3. 2010, 20:03 (UTC)
    Argument není jen ten, že je zneužitelná, ale i ten, že je reálně zneužívaná - a to za praktické ignorace komunity, protože prakticky nikdo nemá chuť se pouštět do zjevně zbytečné leč dlouhé diskuze.--Formol 29. 3. 2010, 20:20 (UTC)
    Její sporné užití u pojmu homofobie (kam bych ji právě pro tu spornost nepřidával) není přesto důvodem ji rušit. Jirka O. 29. 3. 2010, 20:33 (UTC)
Váš příspěvek/hlas v této diskusi (a zejména jeho absence v diskusi o Homofobii je zřetelným důkazem, že několik angažovaných aktivistů bude pomocí této kategorie protláčet svůj POV jen díky mlčící většině, která se jimi nechce nechat obtěžovat, a tak jim de facto nechá prostor k rozletu. Vyjádříte svůj názor i u Homofobie a dalších neoprávněně zařazovaných článků? --Bazi 30. 3. 2010, 00:23 (UTC)
Necítím se coby mlčící většina, jen nemám potřebu se vyjadřovat ke všemu, co se na wiki šustne, zvlášť když jsem do debaty o onom tématu nikdy předtím nevstoupil. Abych se přiznal, nemám energii zkoumat všechny příspěvky týkající se homosexuality, jednak pro jejich délku, jednak proto, že bych zde mohl operovat jen svým osobním POV názorem, tj. tím, že všichni lidé jsou si rovni, ať už jsou čímkoli. To, zda si zahlasuji u Homofobie, ještě zvážím. Jirka O. 30. 3. 2010, 11:10 (UTC)
  • Ponechat Argumenty již byli napsány mými "předřečníky". Ač nesouhlasím s Formolovým rozčleněním obsahu, i on sám uznává, že jsou články do této kategorie se hodící. --Dezidor 29. 3. 2010, 21:07 (UTC)
    Do kategorie Korzáři s hodností admirála zemřelí na úplavici by se také několik málo článků hodilo, podle stejné logiky by tedy měla existovat i taková kategorie. Pointa je v tom, že článků, které by se do kategorie skutečně hodily, je minimum a je minimální šance, že přibudou další.--Formol 29. 3. 2010, 21:23 (UTC)
  • Ponechat, nesouhlasím s navrhovatelovým tvrzením, že je nevymezitelná, příznaky lze nalézt např. v příručním slovníku či v dalších. Nehledě k tomu, že co je pejorativní, rozliší každý, přičemž konkrétně homofobie podle objektivních argumentů a podle jeho definice pejorativum není. Obecně shledávám takovou kategorii jako přínosnou, poněvadž shrnuje téma, které někoho prostě může reálně zajímat. Seznam nebo článek by byl jistě zbytečně dlouhý, ale pokud se někomu bude chtít zpracovat, klidně bych to zvolil jako alternativní řešení. Palu 29. 3. 2010, 22:07 (UTC)
Také Váš příspěvek/hlas v této diskusi (a zejména jeho absence v diskusi o Homofobii je zřetelným důkazem, že několik angažovaných aktivistů bude pomocí této kategorie protláčet svůj POV jen díky mlčící většině, která se jimi nechce nechat obtěžovat, a tak jim de facto nechá prostor k rozletu. Vyjádříte svůj názor i u Homofobie a dalších neoprávněně zařazovaných článků? --Bazi 30. 3. 2010, 00:23 (UTC)
Tohoto příspěvku jsem si všiml až teď a na příslušné diskusi hlasoval. Je ale pravda, že nejsem schopen toto hlídat a bez upozornění se bít o správnost každého zařazení do kategorie pejorativ. Leda že by byla stránka sledování pro toto zařazování. Palu 31. 3. 2010, 19:43 (UTC)
  • Ponechat, kategorie je poměrně dobře vymezena už kvůli sporům, které se vedly u článků. Stejnou kategorizaci používají slovníky u slov, zde se však jedná o témata. Stejnou kategorii je možné najít i v anglické verzi. Stejně tak není pochyb o tom co je pejorativum, článek o pejorativech existuje. Argumentace, že "se kolem toho vedou spory tak to smažme" je dle mého názoru dost mimo, spory by se pravděpodobně vedly i tak někde jinde, odstranění kategorie není jejich řešení, pouze přelití problémů jinam.--DeeMusil 29. 3. 2010, 23:26 (UTC)
"Stejnou kategorii je možné najít i v anglické verzi." Když už argumentujete anglickou Wikipedií, tak byste si také ještě mohl povšimnout, že na anglické Wikipedii článek homophobia v kategorii pejorativ není a vysvětlit, proč vytrvale prosazujete na české Wikipedii přesně opačný přístup. --Destinero 30. 3. 2010, 18:05 (UTC)
  • Smazat, 1) přínos minimální: kategorie není natolik užívána a udržována, aby měla jakoukoli vypovídací hodnotu pro uživatele. Hanlivost výrazů je ryze lingvistická záležitost a protože tu máme Wikislovník, není nutno ve Wikipedii neuměle dublovat jeho funkci. 2) rizika převažují: na příkladu Homofobie je patrné, že zařazení do kategorie je některými editory používáno k prosazování vlastního POV a očerňování témat, která jsou jim proti srsti. Na základě jediného kulturně/jazykově cizího a zastaralého zdroje se snaží prosadit zařazení do kategorie, ačkoli mnoho jiných zdrojů včetně výslovného vyjádření Ústavu pro jazyk český, i vlastní zdravý rozum toto popírají. Riziko zneužití je tím větší, že na rozdíl od textu článků, v kterých lze proporčně vyvážit většinové i menšinové náhledy, tak aby vznikl relativně neutrální celkový obraz, u zařazení do (této) kategorie tohoto nelze dosáhnout - buď výraz prostě je, anebo není pejorativem (=zařazen v kategorii). Odstranění kategorie tedy znamená větší přínosy (úspora energie a adrenalinu editorů, kteří by se mohli věnovat konstruktivnější práci) než ztráty (minimální užitečnost pro uživatele). --Bazi 30. 3. 2010, 00:23 (UTC)
  • Další možností, nebude-li přistoupeno ke smazání bez náhrady, je nahradit kategorii výčtem pejorativ ve formě samostatného článku, případě jako kapitolu článku Pejorativum. Možnost slovních komentářů k jednotlivým pejorativům by tak dala prostor pro proporční zohlednění odlišných pohledů. A také samostatná diskuse u takového článku by uchránila ostatní, věcné články od řádění názorových a editačních válek. --Bazi 30. 3. 2010, 00:23 (UTC)
  • Nebude-li vůbec přistoupeno ke smazání, navrhuji jako minimalistické řešení zpřesnit podmínky pro zařazení do kategorie tak, aby se vztahovala na hanlivost v českém jazyce a českém prostředí (protože tvoříme českou Wikipedii) a aby muselo jít o definičně jednoznačné pejorativum (tedy ne že je tak někdy někým užíváno, ale že je to opravdu výhradní význam slova, které jinak nemá žádný doložitelný neutrální význam). --Bazi 30. 3. 2010, 00:23 (UTC)
Tahle varianta je podle mne nesmyslná. Prakticky každé pejorativum buď mělo původně neutrální význam, nebo naopak později v ústech alespoň některých lidí ztratilo ten pejorativní odstín. Aby se nějaké slovo ve všech vrstvách společnosti napříč generacemi používalo výhradně jako pejorativum, to by byl hodně vzácný případ.--Tchoř 30. 3. 2010, 02:26 (UTC)
To chápu. Ale ještě nesmyslnější je zařazovat do kategorie kdejaké slovo, které někdy někdo použil hanlivě. O češtinu by mělo jít nepochybně. Do jaké míry vybalancovat poměr neutrálního a pejorativního užití tak aby bylo zařazení do kategorie smysluplné, to už bude oříšek. Proto navrhuji směřovat spíš k "bezpečnější" variantě, která uživatelům poskytne opravdu "to nejlepší", výčet zaručeně pejorativních výrazů. Ale zkuste navrhnout nějakou mírnější definici, která by z Vašeho pohledu byla přijatelná. Já to volím až jako nejzazší variantu pro případ, že by IMHO jistější varianty nebyly přijaty. Snažím se nabízet varianty směřující ke kompromisu a konsensu. --Bazi 30. 3. 2010, 04:06 (UTC)
Navrhovat nebudu, protože je mi to do jisté míry jedno a navíc se domnívám, že kategorie bude smazána a zbytečně bych marnil čas. Vadily by mi pouze extrémy, ať už v tom smyslu, že by stačilo ojedinělé hanlivé použití, nebo v tom smyslu, že by se muselo jednat o slovo používané výhradně hanlivě. To se mi zdá obojí nevhodné.--Tchoř 30. 3. 2010, 05:13 (UTC)
  • Smazat. Samu neostrost vymezení za důvod ke smazání neuznávám. Kategorie by byla opodstatněná, pouze pokud by do ní byly řazeny encyklopedické články, které jsou primárně o slovech, nikoliv o věcech těmi slovy označovaných (například o antihomosexuálních a antihomosexualistických postojích nebo o poznávacích přístupech vybočujících z pozitivistického scientistického pojetí vědy). Mohou existovat encyklopedické články o slovech, ale v nynějším obsahu kategorie téměř žádný takový není a článků o slovech tu nemáme tolik, aby bylo účelné je zrovna takto kategorizovat. Slova "homofobie" a "pseudověda" nepochybně pejorativy jsou (stejně jako třeba slovo "vrah" nebo "hereze"), což tu bylo nesčetněkrát doloženo, ale to by mělo být (je-li to možné) řešeno přesunem těchto článků na neutrálnější název a jejich přepracováním do NPOV, k čemuž bohužel zde na české Wikipedii nejsou podmínky ani vůle. Pokud článek nelze nazvat jiným slovem než pejorativem, protože neutrální synynymum není vžité, tak to ještě neznamená, že je to článek o pejorativu a že má být podle toho kategorizován. O něco větší smysl by měla například dřívější kategorie Kategorie:Nadávky, kterou kdosi před časem smazal, aniž by z logovacího záznamu bylo zřejmé, že by smazání bylo podloženo diskusí a konsensem. Smazány by měly být především kategorie, jejichž účelem tady není nic jiného než vyjádřit jimi POV wikipedistů (tedy například kategorie Pseudověda, kterou tady používají prakticky jen členové fanklubu pana Heřta k propagaci jeho extrémních subjektivních názorů publikovaných na blogu zájmového spolku). --ŠJů 30. 3. 2010, 02:02 (UTC)
"Slova "homofobie" a "pseudověda" nepochybně pejorativy jsou (stejně jako třeba slovo "vrah" nebo "hereze"), což tu bylo nesčetněkrát doloženo". Proč neustále opakujete evidentní lež? http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Homofobie&action=historysubmit&diff=5158319&oldid=5157692 --Destinero 30. 3. 2010, 17:58 (UTC)
satelitní stát je doložen zdrojem jako pejorativum, u dalších dvou bych vyjádřil stejné pochyby. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)
  • Smazat. Ačkoli se úvodní text v kategorii snaží nějaké kritérium vymezit, je dle článků zařazených do kategorie hledisko značně subjektivní. Že je manažer pejorativum, slyším prvně, konfident je taky běžné slovo (když je pro někoho důvodem pro zařazení jeho negativní vnímání po zkušenostech s totalitními režimy, proč nejsou v kategorii také další zločinné profese jako vrah, zloděj nebo pedofil?), naopak typicky hanlivé cikán, buzerant nebo (zrovna na Wikipedii s pejorativním nádechem) správce v kategorii není. A co třeba Paroubek, tohle slovo jako synonymum pro blbec používáme doma docela často. --Milda 30. 3. 2010, 08:11 (UTC)
Kdyby tam měla být zařazena jména všech politiků, co slouží jako nadávky, máme tam skoro všechny české :D. Ono Tupohlav či Topol jsou taky nadávky a pochybuju, že Topol někdo do pejorativ zařadí. --Silesianus 30. 3. 2010, 08:19 (UTC)
To je jasné... prč tam některá slova nejsou? To je také jasné. V článku o nich nebylo doloženo zdrojem, že se primárně jako pejorativa používají.--DeeMusil 30. 3. 2010, 10:09 (UTC)
Což nebylo ani u mnoha z těch, co v kategorii jsou. A ani to nelze, protože je to blbost. Vůl je primárně vykastrovaný býk, nikoliv pejorativum. --Kyknos 30. 3. 2010, 11:10 (UTC)
  • Ponechat - ačkoli nemám rád hádky typu, že extremismus není pejorativum, což je protože má difamační účel a žádný konkrétní obsah, tak kategorie má svůj smysl, akorát, že mám pocit, že málokdo chápe význam slova pejorativum. --Elm 30. 3. 2010, 09:03 (UTC)
  • Ponechat - kategorie má svůj význam, argument o jejím zneužívání mi připadá hodně lichý a nedomyšlený, zneužít se zde dá prakticky cokoliv, kvůli tomu to snad mazat nebudeme. --MiroslavJosef 30. 3. 2010, 11:02 (UTC)
  • Smazat nelze vymezit, pro kazdeho je pejorativum neco jineho.--frettie.net 30. 3. 2010, 11:07 (UTC)
  • Opatrně smazat. V kategorie jsou nesmyslně promíchané sociologické/politologické termíny, které snad nemají jiný ekvivalent a používají se v neutrálních textech byť je někdo někdy označil za pejorativum (homofobie, satelitní stát,...) a vyloženě expresivní výrazy (skopčák, píča,...). Dokud někdo nepřijde s jasným klíčem pro kategorizaci, kategorizace nemá smysl. --pan BMP 30. 3. 2010, 13:31 (UTC)
  • Spíše smazat, jelikož pejorativnost slov se často odvozuje od mluvčího a od kontextu. Plasticita a proměnlivost pejorativ i nuance jejich užití jsou v rámci kategorie silně zploštěná. Ke stejnému zploštění dochází podle mého názoru také v debatě o homofobii jako o pejorativu. Především se v ní projevuje tendence míchat dohromady vědecký diskurz o homofobii (jako sociálně konstruovaném souboru předsudků, postojů a názorů na homosexualitu), a veřejný (či politický) diskurz, který je spíše souborem strategii k 1) ospravedlnění LGBT aktivismu a kritice diskriminace a 2) ke zpochybnění a kritice tohoto aktivismu. Tyto diskurzi se samozřejmě navzájem různě ovlivňují a prolínají, čehož je debata samotná důkazem. V případě že pojem homofobie prostě přiřadíme do kategorie pejorativa, nabízíme zploštěný pohled na celý problém. V rámci sociálně-vědeckého diskurzu totiž homofobie pejorativum rozhodně není ale je popisem a kritikou společenských jevů analyzujících vztahy mezi heterosexuály a homosexuály, označených nepřesně jako homofobie. Pokud je sociálně-vědeckým výzkumem vysledováno, že v závislosti na hodnotách, kontextech a mluvčích je slovo homofobie chápáno,vnímáno či užíváno pejorativně, popisuje to situaci ve veřejném diskurzu o homofobii, ale neznamená to, že společensko-vědní pojem homofobie je pejorativní. Bohužel kategorie pejorativa tyto nuance není schopna pojmout. Z hlediska primárního významu pojmu homofobie se mi ale zdá, že jeho řazení do pejorativ je nevhodné. Omlouvám se za tak delší výklad, ale zdálo se mi, že je to relevantní. --Verosusa 30. 3. 2010, 14:07 (UTC)
  • Smazat lingvistické kategorie a významy slov patří na Wikislovník. Musely bychom zde do této kategorie zařadit mnoho hesel, včetně rozcestníků. Namátkou: Poskok, Husa, Kráva, Osel, Krysa, Trouba... a mnoho dalších. --Jowe 30. 3. 2010, 14:24 (UTC)
To je úplně lichý argument, snad každé slovo se dá použít jako pejorativum v určitém kontextu a pak jsou slova přenesená, která nejsou pejorativy, jako např. vůl, i když se často používají jako pejorativa, tak jím nejsou. Feminacistka je pěkný příklad pejorativa, protože je zřejmé, že to slovo už je vymyšleno, aby hanilo, třeba jako kacíř (heretik). Vámi navrhované do kategorie samozřejmě nepatří. --Elm 30. 3. 2010, 14:37 (UTC)
Pokud vycházím ze současného popisu kategorie kde se píše: Tato kategorie obsahuje odkazy na články, o jejichž názvu, smyslu nebo významu je doložitelné ověřitelným věrohodným zdrojem (z oblasti jazykovědy), že je považován za pejorativum, tj. v popisu výrazu nebo v popisu jednoho ze smyslů výrazu se objevuje text jako např. „pejorativní“, „hanlivý“, popřípadě „dysfemismus“, tak všechna uvedená hesla do této kategorie patří. --Jowe 30. 3. 2010, 15:20 (UTC)
Ten popis je taky úplně mimo, definice je jednodušší: slovo je pejorativní, když se (běžně) nepoužívá v nepojerativním významu. --Elm 31. 3. 2010, 14:57 (UTC)
  • Ponechat, přestat zneužívat ale smazat pokud ke skoncování se zneužíváním nebude existovat vůle. To, že je kathegorie zneužitelná, nepovažuji ještě za důvod k jejímu odstranění. Na druhou stranu by mělo být její užívání jednoznačně a striktně omezeno pouze na případy kdy existuje širší shoda, že pejorativní význam pojmů je jejich hlavním významem (zejména asi půjde o případy týkající se expresivních označení jednotlivých entit - Skopčák, feminacistka, banánová republika), nikoliv v případech neutrálního označení nějakého postoje, smýšlení nebo jevu. Případy toho typu kdy někdo vloží tuto kathegorii k článkům které pouze on, nebo nějaká minorita jíž je členem, subjektivně vnímá jakožto pejorativní označení - homofobie, pseudověda apod., považuji za neospravedlnitelné - ze stejných důvodů by bylo rovnocenně "ospravedlnitelné" vložit ji např. k rasismu nebo výše zmíněného managerovi, protože se přirozeně mohou, jako v daných případech, vyskytnout jednotlivci, kteří takové označení budou považovat za dehonestující. Smazání kathegorie nepovažuji za řešení, protože v mnohých případech může být přece jen užitečná (ovšem ne v případě vykastrovaného samce tura domácího, nesmyslně zařazeného kvůli přenesenému významu slova, přičemž co se jeho pejorativnosti týče, již i velmi slušný Karel Čapek kdesi píše: "Je málo humoru, kterým by nebyl někdo potrefen nebo dáván k lepšímu; po té stránce lidový člověk netrpí hierarchickou nedůtklivostí. Řeknou-li si navzájem “ty vole”, není to urážka, protože je mezi nimi znaménko rovnosti.") Pokud však nebude dosaženo shody v určení vymezení jejího obsahu a tudíž by zůstala v nynějším stavu kdy následkem absence jasné vymezenosti a kriterií kathegorisace do ní, a tím jejím vydáním všanc subjektivním preferencím editorů, hraničí s naprostou bezobsažností; takže in eventum že toto nebude ošetřeno, raději navrhuji smazat, aby tato kathegorie, bez nějakého omezení v podstatě škodlivá a nesmyslná, zůstala.--Zet (k|p) 30. 3. 2010, 14:30 (UTC)
  • p.s.: Zařazení redirectu Grázl do této kathegorie mi není jasné v žádném případě. --Zet (k|p) 30. 3. 2010, 14:30 (UTC)
  • Smazat. Tuto kategorii (z řec. κατηγορία) nepotřebujeme, protože se nejedná o nic jiného než o původní výzkum a supplování slovníku. —Guy Peters 30. 3. 2010, 14:43 (UTC)
  • Ponechat – Jasně definovatelná kategorie, kategorizovat standardně, tedy pouze články, u kterých je doloženo věr. zdroji, že se jedná o pejorativum (např. satelitní stát). Pokud se Wikipedie začne alibisticky vymlouvat na možné problémy, pak je to začátek konce. --Kacir 30. 3. 2010, 19:22 (UTC)
Pokud si Wikipedie nedokáže poradit s nemístným bujením extrémního a ideologicky zatíženého POV, prosazovaného pouhou zarputilostí velmi úzkého okruhu editorů opírajících se o jediný, marginální a zastaralý zdroj, který sděluje extrémní postoj protichůdný k postojům odborného mainstreamu (vizte 1, 2, 3 a hlasování), pak je prostě zapotřebí hledat koncepční řešení. Nejde tu o jakési hypotetické "coby, kdyby", ale o konkrétní, zřetelnou a bohužel i úmorně vytrvalou destruktivní aktivitu. --Bazi 30. 3. 2010, 20:22 (UTC)
Výjmečný případ nemůže ovlivnit zařazení jiných článků jednoznačně patřících do určité konkrétní kategorie. Nutné je držet se pravidel a doporučení Wikipedie, pokud je daný zdroj shledán jako nedůvěryhodný (což by mělo vycházet z tvrzení, že je jediný, marginální a zastaralý), pak článek nebude kategorizován v příslušné kategorií. --Kacir 30. 3. 2010, 21:53 (UTC)
K článku satelitní stát jste obratně dodal zdroj, ale stále nechápu proč by měl termín, který se používá i na Wiki, např. Polské království (1916-1918), být v jedné kategorii např. se zmiňovaným Skopčákem.--pan BMP 30. 3. 2010, 22:06 (UTC)
Asi proto, že se jedná o pejorativa, pokud je zdrojem doloženo, že skopčák je pejorativum (zdroj zatím nevidím). Všechna pejorativa jsou dána do příslušné kategorie. To je myslím pochopitelné bez nejmenších pochyb. Omlouvám se, ale nepochopil jsem příklad Polského království? Zůstaneme-li na poli politologie, pak bych mohl stejně nechápat proč do jedné kategorie řadit např. články Populační politika, Dezinformace a Josefinismus, ikdyž opět existuje zřejmé pojítko... --Kacir 30. 3. 2010, 22:28 (UTC)
@Kacir: A co v případě termínů nejednoznačných nebo postupem doby významově posunutých? Třeba v případě führera jde původně o označení čestné, ale nepochybně je možné najít řadu věrohodných referencí k tomu, kdy bude použito ve významu peiorativním - a označit někoho např. "za Führera české pravice/levice" pak bude zjevnou urážkou dotyčného. Totéž, pokud mám zůstat u příkladů v historii, např. Größter Feldherr aller Zeiten jež velká většina uživatelů vnímala již dobově jako označení pohrdavě ironické. Naopak výše zmiňovaný vůl (v přeneseném smyslu) se z hrubé nadávky společenské spodiny stal relativně běžným přátelským oslovením solidních středostavovských mužů (a jak jsem k svému žalu nedávno zjistil, též mladých žen) mezi sebou.
Pokud jde o satellitní stát, tak bych výše zmíněnou zmínku Pana BMP interpretoval tak, že termín satellitní stát sice může někdy být užíván v pejorativním smyslu, nicméně v řadě případů se jedná o neutrální popis mezinárodního postavení některých státních útvarů, např. uvedeného království Polského (já bych tak třeba hodnotil i téměř všechny státy východního bloku mezi lety 1949 až 1990.) Zrovna tak banánová republika může být vnímána jako pojem jednoznačně peiorativní, ale někým případně i jako víceméně neutrální terminus technicus pro "politicky nestabilní zemi ekonomicky závislou na vývozu zemědělské produkce".
Podobně získává (a mimo češtinu už získala) peiorativní přídech rozvojová země což lze doložit referencí - má proto být článek o ní také zařazen mezi peiorativa?--Zet (k|p) 31. 3. 2010, 12:33 (UTC)
Při posunu významu od pejorativního nádechu k neutralitě či jinam, záleží na tom, jestli kategorie bude obsahovat i pejorativa minulosti nebo jen ta, která se používají v současnosti (s příslušným zdrojem). To se pak uvádí v záhlaví kategorie viz např. Kategorie:Zaměstnanci České televize, Kategorie:Vyučující na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.
U satelitního státu je věc jasná. Pokud daný subjekt článku odpovídá dané kategorii, pak je v ní kategorizován. Např. pokud je Meprobamat současně anxiolytikum, hypnotikum a myorelaxans, pak je součástí všech tří kategorií.
Satelitní stát vyjadřuje vždy míru závislosti (dependence) "vazalství" jednoho na druhém, z toho vychází i pejorativní charakter. Můžete uvést zdroj, že se také jedná o neutrální postavení země v mez. řádu? (Na kategorizaci do pejorativ to nemá vliv, ale rád bych ho viděl.) Na země Východního bloku se vztahuje pejorativní charakter označení přímo exemplárně, tam o neutralitě nemůže být řeč. Pokud je doloženo věr. zdroji, že je pojem rozvojová země užíván také jako pejorativum, pak do kategorie rozhodně patří.--Kacir 31. 3. 2010, 16:15 (UTC)
Abych pravdu přiznal, tak mne mé školení vedlo k tomu, že mne nikdy nenapadlo, že by adjektivum satellitní mělo výhradně peiorativní smysl - vždy jsem to měl primárně za označení pro de facto existující postavení některých států v mezinárodních stycích, nemající dlší vliv i když je jej možné použít v hanlivém smyslu, takže s doložením něčeho co jsem dodnes považoval za samozřejmé budu možná mít menší problém.
Nechápu stále souvislost mezi existencí závislosti a peiorativním charakterem označení tohoto faktu?
Já chápu situaci tak, že v některých souvislostech sice může mít označení za satellitní stát peiorativní chrakter (např. když by někdo označil ČR za satelitní stát USA, šlo by o hanlivé označení nezaložené na skutečnosti (příp. byla by v tom [přinejmenším] míra peiorativity objektivně mnohem vyšší (a míra reality mnohem nižší)) zatímco když někdo označil ČSSR za satellitní stát SSSR, jednalo se jen o popis vztahů mezi nimi panujících; a mnou výše uvedené případy bych považoval právě za ony kdy to pouze vystihuje povahu vztahu mezi oběma subjekty, resp. přesněji povahu postavení subjektu na mezinárodním poli, nikoliv jeho nějaké snahou hanět motivované označení.
Mám za to, že při zařazení všech výrazů které někdo někdy užil jakožto peiorativum do této kathegorie, ztratila by smysl zcela, přičemž mám-li celou věc dovést ad absurdum, tak by tam nakonec musely být zohledněny případy kdy byli věřící tupeni oslovováním "Ty čihoštskej zázraku" či osoby nevhodného třídního původu a smýšlení "Ty buržoazní idealisto". (Zejména to měšťanstvo zde snad ještě nikdo nezmínil, a přitom byly doby kdy byly "buržoazie, buržoazní" jedním z oficiálně nejoblíbenějších peiorativ, možná spolu s kapitalismem, který by se v této kathegorii, pokud v ní budou zachovány pojmy někdy užívané peiorativně obzvláště zajímavě vyjímal.)--Zet (k|p) 31. 3. 2010, 16:59 (UTC)
Politologická literatura mluví o satelitním státu jasně, myslet si každý může co chce, ale bez zdrojů je to ve Wikipedii pouze Vlastní výzkum. V otázce, které výrazy řadit do kategorie jsem se opakovaně vyjádřil výše – základem je zdrojovat, zdrojovat, zdrojovat...--Kacir 31. 3. 2010, 17:08 (UTC)
A já uvedl řadu příkladů slov k jejichž použití coby peiorativ by se jistě dostatek zdrojů našel, zatímco většina literatury k nim nebude obsahovat tvrzení že o peiorativa nejde. Proto si myslím, že pokud by tato kathegorie měla být zachována, tak by do ní měly být řazeny pouze výrazy jejichž peiorativní smysl je hlavním nebo převažujícím významem.--Zet (k|p) 1. 4. 2010, 16:57 (UTC)
Pokud existují alespoň Wikipedie:2NNVZ k doložení pojmu za pejorativum, pak by se měl článek kategorizovat do příslušné kategorie, protože je tím ozdrojováno, že se daný pojem také užívá jako pejorativum. Každé posuzování hranice významnosti a frekventovanosti užívání pojmu (jestli je už pejorativem, nebo ještě není) vede k nekonečným diskuzím a patu bez výsledku. Zdraví --Kacir 1. 4. 2010, 23:43 (UTC)
  • Smazat - pejorativa vznikají posunem významu, změnou kontextu, co je nadávka teď, nebude zítra a naopak, to vše je lépe popsat v článku, kategorie není vhodná. --Ladin 30. 3. 2010, 21:43 (UTC)
  • Ponechat a dohlížet na ozdrojované vkládání - I kategorizace by měla - zvláště ve sporných případech - probíhat na základě nezávislých zdrojů. Cílem k údržbě kategorií všeho druhu je dodržování této zásady, nikoli mazání kategorií. V kategorii by tak měly být pouze ty výrazy, u kterých je akademickým zdrojem pro češtinu (SSJČ, PČP apod.) anebo více nezávislými věrohodnými zdroji ze společenské oblasti doloženo, že jsou jako pejorativa užívána a/nebo chápána - toto doložení by mělo být výslovnou součástí článku (což by mělo platit všude, že kategorizace se provádí podle toho, co je napsáno v článku). Dodám, že ohledně přesunutí na Wikislovník nejsem přesvědčen ani o kladech, ani o záporech, tím spíš, že se bojím, že by se problém nevyřešil, ale jen skryl. Okino 31. 3. 2010, 19:05 (UTC)
Toto zní jako rozumný návrh řešení (přinejmenším v rámci těch, které kategorii zachovávají) - Pokud by bylo možno vytvořit systém, jímž by šlo snadno, automaticky sledovat nejen editace samotné kategorie, ale i pohyb článků do ní zařazovaných nebo vyřazovaných, pak by se mohl zkvalitnit dohled, do něhož by se takto mohlo zapojit víc editorů a případná rozhodnutí o ne/zařazení by mohla být šířeji diskutována, více konsensuální a hodnotnější. (Pokud už takový automatický systém existuje a pouze jsem ho nezpozoroval, pak mě opravte.) --Bazi 31. 3. 2010, 20:34 (UTC)

Ne Bazi, žádný takový systém není. Jediné místo kde to lze sledovat je změna kategorizace v článku a tam je třeba tedy toto celé kontrolovat. A to je vlastně i důvod, proč se zde bavíme. Já sám jsem byl po čase překvapen, kolik článků v té kategorii je, i když jsem kategorii založil a sám jsem tam přidal článků asi jen polovinu. Občas tam pravda kouknu a podívám se, zda tam není nějaký neozdrojovaný redirect a ten pak smažu, ale kdo by se tomu pořád věnoval, že?--DeeMusil 1. 4. 2010, 12:59 (UTC)
Jistě by tedy Vám, nám i ve výsledku uživatelům prospělo, kdybyste tu kategorii ani nezakládal. Jestliže nikdo nemá kapacity na skutečně zodpovědnou údržbu takové kategorie, pak její rizikovost převyšuje potenciální přínos. Je zjevné, že účelem jejího založení bylo spíše nálepkování témat či výrazů, než encyklopedická prospěšnost. Co byste třeba řekl na založení kategorií jako "Homofob", "Xenofob", "Antisemita", "Klerofašista" ad. a značkování osob zařazováním do těchto kategorií (byť by bylo zdrojováno, že tak někdy někdo dotyčnou osobu označil)? Vaše záměrná politická nekorektnost by neměla být oprávněním k devastaci Wikipedie. --Bazi 1. 4. 2010, 13:40 (UTC)
Tedy prospěšných by bylo věcí. To je vadná logika. Nakonec bychom došli k tomu, že by bylo prospěšné, abych Wikipedii ani needitoval a aby Wikipedie neexistovala a abych se ani nenarodil. To jsou mi věci... Pokud chcete znát pravdu, mou inspirací byla kategorizace některých článků do kategorie Pseudověda, což by bylo možné chápat úplně stejně jako nálepkování a anglická Wikipedie, kde to právě takto vyřešili. Ono by tak bylo možné chápat úplně jakoukoliv kategorii, chápete co tím myslím?. Vy posuzujete kategorii na základě zakladatele? Smutné. --DeeMusil 1. 4. 2010, 14:53 (UTC)

  • Smazat Zbytečně supluje Wikislovník, je zneužívána jistým okruhem Wikipedistů, kteří drze vystavili "kritérium" pro zařazení slov, ale s cynickým klidem zařazovali hesla bez jediného ověřitelného zdroje. --Deleatur 1. 4. 2010, 15:51 (UTC)
  • Smazat Jen zbytečné hraní se slovíčky a potenciální zdroj konfliktů a editačních válek. --Karel 5. 4. 2010, 20:33 (UTC)
  • Smazat pro nedefinovatelná kritéria kategorizace. Za pejorativum lze v různých kontextech považovat skoro všechno. Navíc to není encyklopedická kategorie, patřila by kdyžtak na Wikislovník. --egg 6. 4. 2010, 14:04 (UTC)
    Taková kategorie patří na slovník určitě, ne kdyžtak. Zde má podle mě také místo, ale jen pro slova, jejichž hlavní význam je právě pejorativní. Kontexty patří na slovník, u encyklopedie jde o pojem, ne o slovo. V článku lze samozřejmě kontext rozebrat, ale v této kategorii by se zohledňovat neměl, má-li být kategorie definovaná, přehledná a přínosná. Palu 6. 4. 2010, 14:42 (UTC)
    To je úplně zcestný argument, pejorativum není slovo, které se dá použít v negativní konotaci, jde o slovo, které se používá jen v negativní konotaci neboli slovo, které je prvoplánově vynalezeno kvůli negativní konotaci. Třeba slovo blbec. --Elm 7. 4. 2010, 16:08 (UTC)
    Blbec nemá primárně pejorativní význam, jde o "povšechné" označnení mentálně retardovaného jedince. Podle stejné logiky by bylo pejorativem i slovo mrzák;-)--Formol 7. 4. 2010, 16:32 (UTC)
    Blbec je také pejorativum, když chci někoho urazit, difamovat (ve smyslu nadávky), tedy pokud se takto také používá, pak není o čem diskutovat a má být kategorizováno. :) --Kacir 7. 4. 2010, 16:46 (UTC)
    Kretén, imbecil, dement - to nejsou pejorativa, protože jde o odborné pojmy, blbec je jen slovo "vyjadřující záporné hodnocení", pokud vím nikdo blbce seriozně neteoretizoval. Homofob či nacista - to jsou v podstatě nehodnotící pojmy, vyjadřují nějakou skutečnost, ne nějaký postoj mluvčího. Když někomu řeknete blbec, je to v podstatě jen hodnocení, není to skutečnost, protože ono se snad dá nějak objektivně určit, kde je hranice hlouposti, jsou snad stanovena kritéria co je hloupost? Ne, je to jenom hodnocení. --Elm 7. 4. 2010, 21:23 (UTC)
    Dobře, Elme, a kolik je takových slov? A kolik z nich má encyklopedický význam, nejen slovníkový? Ze současného obsahu by tam při této definici zůstaly asitak 3 hesla: píča, feminacistka, carpetbagger. Kvůli tomu podle mě nemá smysl mít kategorii, která editory svádí a vždy bude svádět ke zneužívání. --egg 8. 4. 2010, 13:16 (UTC)

Komentáře

[editovat | editovat zdroj]
Kategorizované články
[editovat | editovat zdroj]

Prošel jsem kategorii a (subjektivně) rozdělil články do několika skupin:

Pointa je taková, že většina článků by v kategorii být neměla a článků do kategorie patřících je tak málo, že kategorie postrádá smylu.--Formol 29. 3. 2010, 21:03 (UTC)

Tento výčet článků je dobrým agrumentem pro ponechání. Samozřejmě ovšem nesouhlasím s tím rozdělením, do kategorie patří většina z oněch encyklopedicky významných hanlivých označení. --Dezidor 29. 3. 2010, 21:15 (UTC)
Gay ideologie vs. antigay aktivismus: Homofobie jako pejorativum?
[editovat | editovat zdroj]

Mimochodem - je komické, že proti "očerňování tématu" tady výše protestují právě ti, kterým velmi záleží na tom, aby článek homofobie jednoznačně očerňoval a patologizoval všechny, kdo nejsou bezvýhradnými stoupenci současné gay ideologie. Pokud se někdo domnívá, že je správné, když dnešní západní kultura homofobii pejorizuje (a je objektivním faktem, že slovo "homofobie" slouží téměř výhradně pejorizaci protihomosexuálních a protihomosexualistických postojů), tak proč mu vadí, že je toto slovo označeno za pejorativum? --ŠJů 30. 3. 2010, 02:13 (UTC)

Protože je to pouze Váš názor a zřejmá snaha svůj POV propašovat aspoň do diskuse. Být to "objektivní" fakt, tak máte po ruce milión ověřitelných zdrojů a žádný důvod o tom jen zbůhdarma tlachat. Zatím jste nebyl schopen ani doložit, že příbuzné pojmy jako xenofobie, rasismus, antisemitismus, misogynie, misantropie apod. mají neutrální význam a lze je, ačkoli popisují negativní jevy, ve většině případů použít, aniž by se jimi popsaný cítil dotčen. Nebo dokonce, že by se pachatelé takových postojů k těm označením hrdě hlásili (a nebyli to nějaké obskurní figury typu D-FENSe). Nevím, jestli takovou neznalost pouze předstíráte, ale pochybuju, že většina xenofobů, rasistů, antisemitů, misogynů, misantropů apod. není hluboce přesvědčena, že jejich nevraživost je racionálně zdůvodnitelná a fakticky podložitelná.(Navíc, opakuji, možné pejorativní použití slova "homofobii" v hesle zmíněno je, stejně jako posun, přesněji zobecnění termínu, a návrhy, čím ho nahradit. Bohužel 1) se neuchytily, 2) Váše neologismy mezi nimi chybí, v obou případech můžete prosadit jejich používání v příslušných akademických kruzích, získat renomé a můžeme Vás citovat. Do té doby jsou Vaše názory na homofobii jako jev na Wikipedii k ničemu.)--Deleatur 1. 4. 2010, 16:27 (UTC)
To je stejně nesmyslný a nedůstojný argument jako by bylo obhajování kategorie pejorativa u xenofobie nebo antisemitismu, kdy tyto významy stejně jako homofobie slouží k popisu jevu negativního vztahu objektů k určitým skupinám lidí. To, že si myslíte, že je pojem homofobie pejorizován, ještě neznamená, že tomu tak je, už proto, že jste to dosud nebyl schopen doložit důvěryhodným aktuálním českým zdrojem, což ani nemůžete, když tyto zdroje prokazují neutrální význam, že ano? --Destinero 30. 3. 2010, 18:15 (UTC)
  • Co je to gay ideologie? Obávám se, že je to právě homofobie, co je často motivováno ideologicky. --Kyknos 30. 3. 2010, 09:09 (UTC)
Zeptejte se Baziho, on Vám to vysvětlí. Stačí se podívat na článek en Kulturní válka, aby bylo jasné, že obojí je ideologicky motivováno. Vítejte v reálném světě.--DeeMusil 30. 3. 2010, 10:20 (UTC)
Pane DeeMusile, nechte si laskavě svoje osobní provokace na doma. I se svojí antigay a prolife ideologií. Slušní lidé se tu snaží o diskusi. A naučte se podepisovat. Potřebujete poslat tužku? --Bazi 30. 3. 2010, 10:51 (UTC)
Ačkoliv ideologicky stojím v lecčems na úplně opačných pozicích než DeeMusil, v tomto případě musím obvinění z "osobních provokací" považovat za nesmyslné a neopodstatněné. Spor o emancipaci homosexuálů a akceptaci homosexuality je sporem ideologickým, v němž navíc proti sobě v současné době viditelně stojí především dvě relativně kompaktní (a trochu ustrnulé) ideologie (další přístupy a ideologie se vedle té hlavní bojové fronty trochu ztrácejí). DeeMusil zřejmě předpokládal, že relativně čelný (v českých měřítcích) a inteligentní představitel jedné z těch dvou hlavních ideologií by měl být osobou způsobilou k tomu, aby tu "svou" popsal a reflektoval. Proč by to měla být provokace? DeeMusil má tolik soudnosti, že schopen střet dvou ideologií vnímat, byť v něm stojí na té "nemoderní" straně. --ŠJů 31. 3. 2010, 00:56 (UTC)
Díky ŠJů, vidím, že jsem se mýlil. Bazi, takže kdo zde provokuje? Poukazujete snad svým odpisem "slušní lidé" na mojí neslušnost? Tužku si nechte, nebudu řešit jestli to bylo míněno s provázkem, nebo bez provázku. Mám dostatek vlastních tužek, když mi upadne, ohnout se pro ní nebojím (pro takové případy jsem patřičně vyzbrojen) a nejsem blondýna abych psal podpis na monitor (to Vám ale muselo být jasné). Vy si odpusťte podobné a zcela zřejmé provokace.--DeeMusil 31. 3. 2010, 04:01 (UTC)
ŠJů, přestaňte podsouvat odpůrcům kategorie (resp. zařazení homofobie do ní) nějaké postranní ideologické záměry. Já se necítím příslušníkem žádné sexuální menšiny ani ideologie. Znám mnoho osobností se značně konzervativními názory, u kterých žádný strach nebo odpor k homosexuálům nepozoruji a tudíž bych je jako homofoby nenazval a nevím, že by tak činil někdo další. Slovo "protihomosexualistický" je v lepším případě neologismus, v horším případě nonsens (každopádně ho nezná ani Google).--pan BMP 30. 3. 2010, 20:54 (UTC)
@Pan BMP: Ale vždyť já jsem také odpůrcem této a podobných kategorií. Jen jsem se pozastavil nad tím, že minimálně jeden z těch, kdo tady podsouval zastánci této kategorie jakési neobjektivní pohnutky, je zároveň horlivým příznivcem jiné kategorie, která neslouží k ničemu jinému než k propagačnímu (respektive dehonestačnímu) POV nálepkování podle esejů z blogu heřtovců. S vámi souhlasím v tom, že mnoho odpůrců homosexualismu nejeví známky homofobie, bohužel význam slova se posunul natolik, že i oni jsou běžně jako homofóbové označování a tak je slovo "homofobie" dnes médii a prostým lidem vnímáno, ač u těch pranýřovaných "homofóbů" to vesměs není fóbie, ale jen hloupost a neotesanost.
Jinak čeština je jazyk s poměrně produktivní slovotvorbou, to znamená že pokud z existujícího slova vytvoříme skloňováním nebo odvozováním jiné tvary, tak většinou nejde o neologismy v pravém slova smyslu, podobně jako v jazyce běžně používáme věty originálně sestavené (tedy "nové") z obvyklých slov podle obvyklých pravidel. Například záporku ne- můžeme použít téměř s jakýmkoliv slovesem i přesto, že takový tvar ve slovníku mnohdy nenajdeme. Pokud jde o vaše googlování, já jsem slovo "antihomosexualism" našel leckde, ale chápu, že pokud pro konzervativní postoje k homosexualitě jedna strana používá pejorativum "homofobie" a druhá strana krycí název "podpora zdravé a tradiční rodiny", tak správně vytvořené objektivní označení nemá mnoho prostoru k tomu, aby se více rozšířilo. Zde v diskusi samozřejmě je nutno rozlišovat protihomosexuální postoje (postoje proti homosexualitě) od protihomosexualistických (postoje proti homosexualismu). Je mezi nimi asi takový rozdíl jako mezi židovstvím a sionismem nebo mezi ekologií a ekologismem nebo mezi společností a socialismem. Třebaže v základních tezích s homosexualismem souhlasím, musíme si uvědomit, že ten je tu teprve nějaké půlstoletí, maximálně jedno a půl, a zdaleka ne v celém světě, a neustále se vyvíjí a mění, zatímco homosexualita byla ve všech kulturách vcelku odjakživa a v jádru vždy stejná, ať ji braly na vědomí nebo ne. Homofobie jakožto moderní produkt politické korektnosti je jev relativně nový, zatímco fóbie, restrikce nebo nenávist, stejně jako akceptace a integrace, se dají dohledat napříč dějinami i kulturami. --ŠJů 31. 3. 2010, 00:36 (UTC)
Stále posouváte termín homofobie jen do jakéhosi zúženého politického významu, na čemž je vidět, že celou záležitost vnímáte výrazně ideologicky. Ale mýlíte se (mimo jiné) v tomto: Ačkoli homosexualita zde existovala od nepaměti, její vědecké a terminologické uchopení (označení tímto termínem) je produktem 19. a ještě více 20. století. A podobně je to s homofobií. Iracionální odpor nebo strach z homosexuality byl ve společnosti zakořeněný odnepaměti, ale až 20. století ho (takto) pojmenovalo a začalo zkoumat. Jevy, které popisuje, nejsou novinkou. Jinak o politické korektnosti se můžeme samozřejmě dohadovat ještě dlouho a k ničemu bychom se asi nedobrali. Na jedné straně nás omezuje v běžné komunikaci, na druhé straně je účinným prostředkem pacifikace snah po útlaku nebo společenském vyloučení různých menšin, což je oprávněnou obranou vzhledem k dalekosáhlým historickým zkušenostem. I když není nástrojem dokonalým. Ale vystupují proti němu obvykle potrefené husy, tedy ti, kteří by rádi ten útlak nebo vyloučení podporovali, aby se utvrdili ve vlastním pocitu nadřazenosti. A podobně je to v řadě případů i u diskuse na Wiki. --Bazi 31. 3. 2010, 01:05 (UTC)
Omlouvám se, asi pro mě bylo nepředstavitelné, že byste hlasoval pro smazání, což je u Vás jev zřídkavý :) Jinak Vaši analogii s vraždou, herezí (nebo pravděpodobně jakýmkoliv v dané společnosti patologicky vnímaným jevem) chápu, byť si nedovedu představit hledání neutrálnějších termínů, zkrátka proto, že se pojem vražda objevuje v zákonech a je v nich jasně vymezený vůči zabití, taktéž homofobie se vyskytuje ve vyjádřeních soudů, hereze je pro změnu definovaná v církevních dokumentech atd... --pan BMP 31. 3. 2010, 06:56 (UTC)
@Bazi: máte asi pravdu, že iracionální odpor nebo strach z něčeho, čemu dnes říkáme homosexualita (byť tehdy takový pojem vůbec neexistoval – k čemu se tedy ten strach měl vztahovat? K souloži mezi muži? K zdánlivé feminitě mužů? K citovým vztahům mezi muži? Nebo snad i k něčemu mezi ženami?), tedy fóbie v lékařském slova smyslu, se porůznu vyskytoval ve společnosti odnepaměti (byť bych si nemyslel, že vždycky a odnepaměti v ní byl přímo zakořeněn). To samé jsem psal i já, když jsem připomínal, že "fóbie, restrikce nebo nenávist, stejně jako akceptace a integrace, se dají dohledat napříč dějinami i kulturami." Ale pokud tady mluvíme o tom, o čem, jak zmiňuje pan BMP, se dnes píše ve vyjádřeních soudů (nebo v dokumentech EU a různých vládních rad atd.), tedy o dnešním významu slova "homofobie", tak ten se vztahuje k postojům, k jednání i k politice a ideologii. To jsem si nevymyslel já – já jsem ta soudní rozhodnutí a směrnice a podobně nepsal. Pojem, který se dnes používá a je definován politicky a ideologicky, samozřejmě vnímám jako politický a ideologický. Původnější význam slova, který měl vycházet pouze z lékařské ideologie fóbií, samozřejmě také beru na vědomí, ale neměli bychom jej směšovat s novějšími významy. Politickou korektnost a její užitečnost či škodlivost jsem nesoudil, jen jsem konstatoval, že dnešní konstrukt homofobie je jejím produktem. --ŠJů 2. 4. 2010, 04:39 (UTC)

refaktorizováno Omlouvám se, ale mám pocit, že diskuse už nemá mnoho společného s výměnou názorů, zda ponechat či smazat dotyčnou kategorii. Jan.Kamenicek 2. 4. 2010, 12:25 (UTC)

Šablonu Stop-chat jsem refaktorizoval, diskuse není tapetovací plocha a výstražné šablony nejsou určeny k umlčování diskuse, která je zcela k věci, tedy k otázce, která stála v odůvodnění návrhu na smazání. --ŠJů 5. 4. 2010, 03:56 (UTC)
Podporuji Jana Kameníčka v dojmu, že tato diskuse nikam nevede a - když už - patří jinam. --Bazi 5. 4. 2010, 05:07 (UTC)
No Bazi, nevede nikam a není to kvůli ŠJů. Pokud jsem zaznamenal v úvodu odstavce, že ŠJů považuje za kuriózní, že právě ti, kdo protestují proti "očerňování tématu" tady jspu také ti, kterým velmi záleží na tom, aby článek homofobie jednoznačně očerňoval a patologizoval všechny, kdo nejsou bezvýhradnými stoupenci současné gay ideologie. Ptá se zda by mu mohl někdo vysvětli proč jim to tak vadí. Jestli to správně chápu, ŠJů se neptá na encyklopedické, ale ideologické důvody (kdyžtak mne opravte, pokud se pletu). To je otázka i na Vás - zatím nevidím odpověď.--DeeMusil 6. 4. 2010, 18:30 (UTC)
A tak to má být, správný Wikipedista se osobními útoky vyprovokovat nenechá a pokud argumentovat musí, argumentuje věcně a dokládá to zdroji. Pokud jste si všiml, naprostá většina odpůrců kategorie argumentuje, že pejorativa jsou pevně definovaná a v žádném slovníku nenajdete "homofobii" zařazenou mezi ně, ani nikde není "homofobie" jako pejorativum vymezena jednoznačně (Váš pokus, aby tak vyzněl zdroj, který jste si našel, jsem napravil já a IP 89.176.142.126 Vám ho dokonce korektně přeložila celý). Málokdo se vás ptá, jaké máte ideologické důvody k zařazení homofobie mezi pejorativa (a vzhledem k tomu, že ani jeden z vás nereagoval na základní protiargument, dá se předpokládat, že jste si chtěli otevřít dveře k zařazením příbuzných pojmů – xenofobie, anitsemitismus, rasismus apod. – do téže kategorie z týchž důvodů), ani proč jste z toho kolotoče očerňování účelově vyjmuli skupinu, které se to týká prapůvodně – homosexuály očerňované homofoby. Správný Wikipedista vám ani nebude odpovídat na vlastní úvahy či výzkumy, ani kdybyste byli schopni si ke smyšlenému pojmu "gay ideologie" vymyslet i definici, místo abyste na přímou otázku nereagovali, odkazovali (v dikci osobního útoku) na diskutéry, kteří pojem ani nepoužili nebo na nesouvisející heslo Kulturní válka, kde kapitolu "gay ideology" člověk hledá marně. --Deleatur 8. 4. 2010, 09:21 (UTC)
Zkuste se oprostit od osobních animozit a diskutovat věcně, už podruhé [1] ve svém příspěvku úkolujete a hodnotíte dalšího wikipedistu, aniž by jste reagoval na jeho příspěvek, asi tady přenášíte spory z vašich jiných diskusí, které ale ostatní nemusí zajímat. Zkuste reagovat věcně, pokud se třeba někdo ptá - pravděpodobně toho, kdo termín použil v diskusi první - co je to gay ideologie, logické odpovědi jsou bud vysvětlení nebo mlčení. Když tady teď další wikipedisté volají po věcné diskusi, vy naopak rozfoukáváte pokračování flame ware. --Ladin 6. 4. 2010, 19:38 (UTC).
Vaše otázky jsou jednak pro tuto diskusi irelevantní a jednak také připomínají otázky xenofobů, antisemitů či rasistů, proč většinové společnosti jejich ideologické pozice tolik vadí. Zkrátka a dobře i homofobní pozice pošlapává lidská práva, přirozenost a důstojnost a útočí na většinovou společnost demagogickými neplatnými argumenty, jak je velmi dobře vidět například ve vámi podepsaném dokumentu: http://www.tradicnirodina.cz/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=5 Nabízí se otázka, proč by Wikipedie nechá na projektu jen tak volně působit různé rasisty, xenofoby nebo homofoby a klást podobné absurdní otázky. --Destinero 6. 4. 2010, 19:43 (UTC)
Jen k poslední větě a hodně obecně - protože Wikipedie není ani akademický ani idealistický projekt. Společnost obsahuje jistý podíl lidí no.... dejme tomu mentálně alternativně orientovaných. Nicméně i oni mají právo na názor (ve smyslu morálním), i když jejich názorem může být třeba upírání názoru ostatním nebo dogma v rozporu s realitou. I oni představují "hybnou sílu dějin" a nelze je zcela opomíjet, nicméně je fakt, že česká Wikipedie selhává v jejich odkazování do patřičných mezí... To bylo takové žvanivé povzdechnutí a teď skutečně prosím, aby se další příspěvky týkaly skutečně jen dalšího osudu kategorie Pejorativa--Formol 6. 4. 2010, 19:59 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Kategorie:Pejorativa&oldid=21334667“