Wikipedie:Žádost o komentář/Archiv portálů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Návrh nezískal dostatečnou podporu komunity, resp. lze říci, že byl víceméně odmítnut. V případě zájmu o práci na dříve smazaném portálu je možné požádat na nástěnce správců o jeho obnovení a následný přesun do uživatelského prostoru příslušného uživatele k přepracování a odstranění nedostatků, pro které byl smazán. Ohledně alternativního návrhu inkubátoru portálů nebyl dosažen konsensus, stávající postupy jsou rovněž dostačující. --Wespecz 6. 5. 2011, 13:12 (UTC)

Popis problému

Dobrý den, věci se mají tak, že v poslední době proběhlo několik diskusí o smazání, jejichž předmětem byly nedodělané, neaktualizované či jinak nevyhovující portály. Vedle toho se někteří editoři vyjadřovali proti smazání, jelikož se kdykoliv může najít někdo, kdo by chtěl portál dodělat, podobně jako, když založíte článek, který je také postupem času rozšiřován a vylepšován. Vedle toho jiní požadovali okamžité dodělání či předělání na miniportál, ale nikdy se nenašel nikdo, kdo by v danou chvíli měl ochotu a znalosti se o portál postarat. --Wespecz 20. 12. 2010, 23:26 (UTC)

Některá portálová Afd

• Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Víno
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Fiat
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Futurama
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Bulharsko

Návrh řešení

Této diskusi předcházela krátká diskuse na toto téma na mé diskusní stránce.

V Afd o portálu Víno jsem nastínil možné řešení v podobě přesunu nedodělaných portálů do jakéhosi archivu, kde by byly odstraněny mimo jmenný prostor portál, avšak nedošlo by ke smazání – znepřístupnění širokému obecenstvu editorů – ale jen k odsunu. Jakýkoliv wikipedista by pak mohl požádat o opětovné obnovení portálu a pokračovat v cizí práci, a nebo samozřejmě začít úplně od nuly.

Takový archiv by se podle tohoto návrhu nalézal na Wikipedie:Archiv portálů či Wikipedie:Archiv smazaných portálů. Jednotlivé odstraněné portály by následně byly podstránkami této stránky a na stránce samotné by se nacházel jejich seznam.

Nyní předkládám tento návrh k detailnějšímu prodiskutování. Prosím také o zodpovězení následujících otázek:

1. Souhlasíte s tímto návrhem? Máte k němu nějaké výhrady nebo návrhy na jeho upřesnění?
2. Souhlasíte s názorem, že pro účely tohoto návrhu není nutné iniciovat změnu jakýchkoliv pravidel, jekoliž přesun do jmenného prostoru Wikipedie se dá chápat jako smazání či odstranění? Jaká další pravidla a pasáže upravit?
3. Bude se archivovat všechno, nebo to naprosto nepoužitelné se smaže bez náhrady?
4. Bude možné zpětně obnovit a následně archivovat i některé dříve smazané portály, aby nepřišla cizí práce vniveč? (navrhl kolega Palu)
5. Co říkáte na podobnou archivaci v případě smazaných článků? (navrhl kolega Zdenekk2)

--Wespecz 20. 12. 2010, 23:26 (UTC)

Názory

Danny B.

Navrhuji k účelu takovéto "archivace" založit dedikovaný jmenný prostor Odpadky (alternativně Odpadkový koš).

Protože podobně, jako se málokdo kdy hrabe v odpacích / odpadkovém koši, tak se tu lidé stejnou měrou "zajímají" o úpravu něčeho, co prošlo diskusí o smazání (ať už s jakýmkoliv výsledkem). Často vídávám příspěvky typu "ponechat, ale přepracovat", následný výsledek diskuse "ponecháno k přepracování" a měsíce po skončení dané diskuse je to ve stejně žalostném stavu, jako když začala.

Odpovědi:

1. Ne. Je to úplný nesmysl. Jednak je to byrokracie a práce navíc, jednak kdokoliv, kdo má skutečně zájem s tím portálem něco dělat, má v průběhu diskuse o smazání nebo po jejím skončení tři možnosti, co udělat: Buď může v průběhu diskuse ten portál začít přepracovávat nebo si může uložit jeho zdrojáky. Anebo - byl-li již smazán - si může kdykoliv požádat o jeho obnovení, a to kdokoliv, neboť každému se ukáže informace, že ta stránka dříve existovala a byla smazána. Navíc: Jmenný prostor Wikipedie není určen pro archivaci jiných jmenných prostorů.
2. Ne. Přesun - jak už samo slovo říká - není ani smazání ani odstranění. Nebo má snad někdo pocit, že Little Boy těch 70, resp. 140 tisíc lidí přesunul?
3. Viz 1.
4. Viz 1.
5. Kromě viz 1. je třeba mít na paměti, že to mnohdy nelze kvůli porušení autorských práv. Nebo snad oplachtujeme copyvio, dáme to na seznam porušení práv a za měsíc to přesuneme do "archivu"? Budeme také přesouvat do archivu článek "Maruška Nováková" obsahující text "Je to pěkná holka"? Asi ne, že. Tím pádem nám vznikne mnoho výjimek a nestandardních situací - a kde jsou výjimky, tam jsou hádky (a tudíž maření lidského času) o to, kdy je daný případ na té které straně (mnohdy zcela nejasné) hranice.

Suma sumárum tento návrh je špatný a snaží se řešit zbytečně komplikovaně něco, co se dá vyřešit zcela prostě a jednoduše stávajícími prostředky.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 12. 2010, 00:05 (UTC)

Ad 5) Jak již bylo uvedeno, jde samozřejmě (stejně jako v případě portálů) o věci smazané v diskusi o smazání, nikoliv o záležitosti odloženého nebo snad dokonce rychlého smazání či copyvio. --Wespecz 21. 12. 2010, 00:13 (UTC)

Zákupák

Ztráta času, byrokracie navíc.--Zákupák 21. 12. 2010, 03:54 (UTC)

JAn

Pokud někdo opravdu stojí o schování zdrojáků portálu, jistě mu je některý sprácve na vyžádání zašle. Jiank takový archiv už máme: WP:Archiv_diskusí_o_smazání, kde zájemce může najít jejich seznam, případně jak vypadal najde zase jinde.

U některých článků, které prohrají AfD je zachování v uživatelském prostoru jakousi cestou, jak zachovat informace o méně významném subjektu, ale u portálů mi nějak uniká ona přidaná informační hodnota oproti článkům, takže tam to medle význam nemá. JAn 21. 12. 2010, 07:40 (UTC)

Lenka64

Ne. --Lenka64 21. 12. 2010, 08:24 (UTC)

Ioannes

1. Dosavadní praxe je taková, že smazané články, po kterých někdo touží (za předpokladu, že neporušují zákony) se mu po obnově přesunou do uživatelského prostoru. Já sám bych nebyl proti tomu, aby vznikl nějaký univerzální "uživatelský prostor", kam by se přesouvaly věci, po kterých sice nikdo konkrétní netouží, ale které by se mohly hodit.

Typický příklad byl již zmíněn, a sice když debatující v AfD říkají "ponechat, ale upravit / doplnit zdroje / přepsat..." a nikdo se samozřejmě nenajde, kdo by to opravil, takže to pak zůstane v původním hrozném stavu a musí to pryč. Takto by uzavírající správce mohl říct "ano, možná se to dá upravit, ale teď to tu být nemůže, takže to přesouvám do odkladiště a prosím pány a dámy požadující úpravy, aby to tam upravili a navrhli pak přesun zpět". Teoreticky by to mohlo vést ke zklidnění AfD, protože na každé takové "upravit" by se mohlo s klidem odpovědět "tak to uprav, milý kolego, a až budeš mít hotovo, ozvi se nám".

Co se týče názvu, navrhoval bych Wikipedie:Odkladiště a dávat tam nejen smazané portály, ale smazaného cokoli, co se může hodit a neporušuje zákony a dobré mravy. Souhlasím s Dannym B., že jmenný prostor Wikipedie není určen k archivaci, ale používá se i takto, a já bych navíc chápal Odkladiště jako pracovní plochu, kde se ty smazané věci dají vylepšovat, a ne jako archiv. A také by se mohlo přijmout neformální pravidlo, že odložené články, na které nikdo rok nesáhl, se mohou (ale nemusí) odmazat bez diskuse.

2. Souhlasím, že není třeba nic formálně přijímat. Nemyslím, že by taková dohoda s něčím kolidovala.

3. Byl bych výběrový, archivovat jen to, co má buď potenciál být užitečné, kdyby se tomu někdo věnoval, nebo co je těsně pod hranou významnosti s nadějí, že se přes ni přehoupne.

4. Obnovit skoro cokoli je možné už teď, ale pro tento účel bych obnovoval pouze to, čemu se Palu nebo jiný kolega slíbí věnovat. Nemá cenu obnovovat něco, co tam jen bude ležet a zase se časem smaže.

5. Už jsem řekl, že přístup ke smazaným portálům a smazaným článkům by měl být podobný, nevidím v tom rozdíl.

Zdravím,--Ioannes Pragensis 21. 12. 2010, 10:24 (UTC)

Prosím, kde se jmenný prostor Wikipedie používá k archivaci jiných jmenných prostorů? Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 12. 2010, 11:53 (UTC)

Napadá mě jen Wikipedie:Kabinet kuriozit. Ovšem já netvrdím, že by se tak používal. Říkal jsem jen, že se používá pro archivaci, a myslel jsem třeba archivaci starých diskusí. Ale nevidím důvod, proč by se do něj nemohlo občas přesunout něco odjinud. Navíc ten navrhovaný proces nechápu jako archivaci, to by opravdu bylo zhola zbytečné, ale jako odkladiště pro případ, že se to bude hodit, a jako výzvu k dopracování polotovarů. Zdravím,--Ioannes Pragensis 21. 12. 2010, 12:28 (UTC)

Jowe

Především je potřeba si nejprve uvědomit dvě věci. Hovoříme na Wikipedii o smazání, o žádné smazání se však nejedná. Vše co na Wikipedii vzniklo fyzicky zůstává uloženo na serverech. Mělo by se tedy spíš hovořit o zneviditelnění pro nesprávce. Další věc je, že si klidně jakýkoliv wikipedista může vytvořit ve svém prostoru soukromý archiv smazaných portálů.

1) Ano s návrhem souhlasím.

2) Domnívám se, že sepsat doporučení by bylo vhodné. Už jen kvůli tomu, že soukromý archiv si, jak píšu výš, může vytvořit kdokoliv. Mělo by to však mít určité náležitosti a řád.

3) Archivovat jen to použitelné. Různé experimenty a pokusy o portál ne.

4) Ano, klidně i zpětně portály které mají určitý potenciál.

5) V případě článků bych archivoval: články které neprošly AfD (včetně jejich diskusí, aby se vědělo o čem se vlastně diskutovalo), články které nesplňují požadavky na encyklopedický článek, avšak obsahují využitelné informace. Archiv článků by mohl být i jakýsi mezistupeň. Máme tu spoustu článků (namátkou tento), které dělají Wikipedii ostudu. Tyto články však mají mnoho zastánců s argumentem, že se toho jednou všimne někdo kdo to dodělá. Pokud by se tento článek smazal a přesunul do archivu smazaných článků, kvalitě Wikipedie by to prospělo a zůstala by nadále šance, že se toho někdo všimne a dodělá to.

Na závěr jednu poznámku. V diskusi o výběrovém mazání mnoho kolegů argumentovalo transparentností všeho co je napsáno. Úplným mazání např. článků které neprošly AfD se transparentnost snižuje mnohem víc. Nebo je pro nás důležitější vulgární vandalismus vložený do článku, než relevantní argument v diskusi u článku, který byl posléze smazán ? --Jowe 21. 12. 2010, 10:33 (UTC)

Gumruch

Jako protinávrh k názvu Odkladiště navrhuji Inkubátor. Byl bych pro, aby byl možný i opačný postup: umístění článku před tím, než by byl zveřejněn v hlavním prostoru. Využitelné by to bylo v případě, že by autor chtěl spolupráci ostatních editorů nebo si nebyl jistý, zda heslo projde nároky na samostatný článek. Ve druhém případě by se zabránilo např. „potupným“ mazáním biografií (to by ovšem musela existovat možnost jednoduššího mazání než v hlavním prostoru, např. na žádost prvního/hlavního autora). Stejně tak nováčci by mohli být vyzýváni, aby své první výtvory umisťovali sem – omezilo by se zklamání z častého mazání jejich prvotin. Principiálně by asi bylo vhodné, aby celý prostor nebyl indexovaný vyhledávači nebo byl jinak výrazně (graficky?) odlišený od zbytku Wikipedie, aby nedocházelo k záměně s normálními články. --Gumruch 21. 12. 2010, 11:18 (UTC)

Jako inkubátor slouží uživatelům jejich podstránky, typicky s názvem /Pískoviště. Používat název Inkubátor je krajně nevhodné a zavádějící, neboť takový projekt existuje. Tedy opět zbytečně složité řešení něčeho, co již dávno funguje.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 12. 2010, 11:51 (UTC)

Jagro

1. Nesouhlasím, od tohoto je mazání, pokud chce někdo portál obnovit, nechť požádá správce, není problém mu ho obnovit/mejlnout obsah.
2. Pro přesouvání místo mazání by bylo nutné překopat pravidlo WP:DEL a WP:RS, ale to je IMHO zbytečné, nepořádek je potřeba mazat, ne uchovávat.
3. Doufám, že se nebude archivovat nic. :)
4. Práce vniveč nepřijde, pokud bude chtít někdo pokračovat, napíše stejně jako nyní na WP:NS a může pokračovat.
5. Zbytečné, nemůžeme všechno archivovat. Nepořádek je potřeba smazat.
6. — Jagro 21. 12. 2010, 12:29 (UTC)

Krvesaj

1. Nesouhlasím.
2. Rozhodlo-li se o smazání, nevidím důvod, proč to jakýmkoliv způsobem obcházet
3. Smazat.
4. Nic vniveč nepřijde. Smažou se neudržované, ostudu dělající pokusy o portály, nikoliv jednotlivá hesla.
5. Smazat.
6. --Krvesaj 21. 12. 2010, 12:40 (UTC)

Aktron

1. Nesouhlasím. Příjde mi to přinejmenším zbytečné, ale mohl bych říci, že spíš i kontraproduktivní. Dalo by se to zneužívat k obcházení DoSů.
2. Považuji celý tento směr uvažování za nesmyslný.
3. To z prvního návrhu zcela logicky vyplývá. Výsledek bude ještě větší nepořádek než nyní; otázka sama již poukazuje na nesmyslnost celého návrhu.
4. Další zanášení nepřehlednosti a potenciálního chaosu. Pokud budeme mít 150 lidí, kteří se budou pilně věnovat udržování systému, tak nic proti, ale na Wikipedii jsou problémy i s tím, aby se hlídaly i ty základní věci.
5. Archivace v podstatě existuje; smazané věci jsou dostupné, ale pouze správcům. Aby byly dostupné všem, to by bylo rozumné iniciovat změnu přístupových práv pro smazané editace. Což si myslím, že není dobrý nápad. Ale rozhodně by taková diskuze byla mnohem smysluplnější než tento návrh. --Aktron (✆|✍) 21. 12. 2010, 17:44 (UTC)

Kyknos

1. Ne. Je to nesmysl.
2. Nesouhlasím.
3. Kdyby tento návrh náhodou prošel, pak archivovat jen ty portály, které jsou neudržované ale koncepčně dobré, tedy s reálnou nadějí na zlepšení v budoucnosti.
4. Ne. To je švindl a obcházení pravidel.
5. To už vůbec ne.

Souhlasil bych ale naopak s inkubátorem portálů, který někdo zmiňoval výše. --Kyknos (labuť stěhov 21. 12. 2010, 17:53 (UTC)

Palu

Rozhodně souhlasím s body 1), 2) a 5). V 3) mám názor nechávat jen to, co už je dostatečně rozpracované. 4) rozhodně povolovat zpětné obnovování, to není nic proti ničemu. Podporuji i alternativní projekt inkubátoru, pokud do něj budou moci být zařazeny smazané portály čekající na spásu, aby nepřišla cizí práce vniveč. Palu 30. 12. 2010, 17:52 (UTC)

Reaperman

Nesouhlasím ani s jedním bodem. Archiv nebo inkubátor je naprosto zbytečný a ve své podstatě by se jednalo jen o další smetiště. --Reaperman 30. 12. 2010, 18:20 (UTC)

Smetiště, které nebude nikoho otravovat, jelikož není v hlavním jmenném prostoru. Smetiště, které umožní zachránit cizí práci. Smetiště, které pomůže ve výsledku zkvalitnit Wikipedii a přístup veřejnosti k informacím. Palu 30. 12. 2010, 18:32 (UTC)

Nikoli. Smetiště, které bude otravovat každého, kdo bude chtít něco najít i mimo hlavní jmenný prostor, smetiště, které s největší pravděpodobností žádné informace poskytovat nebude (ještě se tu nesmazal portál, který by měl alespoň náznak, že by někomu mohl přinést nějakou relevantní informaci), smetiště náhodných výkřiků (vlastně cizí práce; viz předchozí bod), smetiště, které tedy vůbec nic nezlepší. --Reaperman 30. 12. 2010, 19:07 (UTC)

Tenhle institut nemá přinášet informace, to jste to asi nepochopil. Tenhle institut má sloužit jako meziuložení při přípravě portálu. Někdy to meziuložení bude delší, ale výsledkem může být funkční portál, kvalitní obsah. To je to, o co se tu mimochodem pro Vaši informaci celou dobu všichni snažíme - kvalitní obsah. Lidi bude tento nástroj motivovat tím, že se založením portálu budou mít menší práci, když ho najdou připravený v archivu. Ty, kteří se o to budou zajímat, tohle ocení, ostatní jako Vy k tomu nepřijdou do styku, protože na odkaz "Archiv portálů" prostě nekliknou. Myslím, že Vaše obavy o zaplevelování tím ztrácí na váze. Pokud se to Vám osobně nezdá, protože byste takový nástroj nevyužil, dejte šanci ukázat, zda by nemohl být užitečný ostatním, potažmo Wikipedii. Myslím, že nikdo tím nemá co ztratit. Palu 31. 12. 2010, 11:04 (UTC)

"Lidi bude tento nástroj motivovat tím, že se založením portálu budou mít menší práci, když ho najdou připravený v archivu." - exemplární ukázka zcela demagogického logického klamu. Pokud je to nemotivovalo doposud jako existující portál, na nějž se dalo dostat z vyhledávání a pomocí odkazů z článků, potom je to těžko bude motivovat jsa to uložené zcela mimo běžně dostupné prostory. ∎
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 31. 12. 2010, 11:58 (UTC)

Nechte si ty rozbory typu já jsem king a všichni co mají odlišný náhled jsou logicky úplní pitomci :-) Samozřejmě, že dosud je to nemotivovalo, protože právě neměli zastřešení typu Archivu, kde by si vybírali svá témata podobně jako v institutu Požadovaných článků. Palu 31. 12. 2010, 12:30 (UTC)

Vůbec se mi nelíbí, jak do této diskuse zanášíte osobní rovinu. Nahoře se zakladatel zeptal na názor ostatních, Vy jste svůj vyslovil, já také. Je zbytečné mi tu stavět vzdušné zámky o tom, jak to bude úžasné, stejně jako je zbytečné pokoušet se mne nebo můj názor zesměšnit. Názor v současné situaci nezměním, protože přes veškeré deklarace vycházím z mnohých zkušeností s postupy typu smetiště, a to i zde na Wikipedii a dokonce v hlavním jmenném prostoru – jejich využití neodpovídá vložené energii a řadu lidí spíše odrazuje. --Reaperman 31. 12. 2010, 17:34 (UTC)

To jste si vyložil špatně. Palu 3. 1. 2011, 00:33 (UTC)

Silesianus

Dle mého je jakýkoliv "archiv/odkladiště/smetiště" zhola zbytečné. --Silesianus 31. 12. 2010, 14:41 (UTC)

Fafrin

Ne, zbytečná práce navíc. Portál lze v případě zájmu obnovit stejně jako kterýkoliv smazaný článek.--Fafrin 24. 1. 2011, 18:13 (UTC)]

Tchoř

Ne, smetiště není potřeba, beztak se nic (až na zcela naprosté výjimky, kdy to mazání ovšem musí realizovat někdo mimo cswiki) nemaže tak, aby to nebylo možné zase obnovit.--Tchoř 24. 1. 2011, 18:57 (UTC)

Kacir

1. ne – zbytečné.
2. z hlediska první odpovědi bezpředmětné.
3. z hlediska první odpovědi bezpředmětné.
4. z hlediska první odpovědi bezpředmětné.
5. proti – mj. bychom asi museli v zájmu korektnosti archivovat i smazané UU, UO, Významnost a subpahýlové články. Archivovány jsou už dnes a lze je obnovit.

--Kacir 24. 1. 2011, 19:24 (UTC)

Marek Genius

Sice už se tu moc horlivě nedebatuje, ale uzavřeno to ještě nebylo, takže si dovoluji vytvořit vlastní sekci. Podle názorů ostatních usuzuji, že už to asi stejně moc nemá cenu, ale to je jedno.

Ad 1. Ano, souhlasím. Výhrady ani návrhy mě momentálně nenapadají.
Ad 2. Tak pravidla se samozřejmě budou muset upravit, ale snad by stačily jen menší, tzn. např. že se to nesmaže, ale přesune.
Ad 3. Všechno archivovat je úplně zbytečné! Stačí jen to, co by mohlo být užitečné. Na druhou stranu toto posoudit asi nebude lehké, tipuju, že to zapříčiní nové sáhodlouhé debaty asi jako u posuzování encyklopedické významnosti, jen s tím, že zde budou posunuta měřítka.
Ad 4. Ano, samozřejmě! Je to asi stejné jako s archivováním v současnosti ještě nesmazaných (i těch ještě nevytvořených) portálů (potažmo stránek, viz odpověď na pátý bod).
Ad 5. Ano, samozřejmě! I články, případně některé další stránky mohou být užitečné. Opět samozřejmě nearchivovat všechny, jen ty užitečné (což bude právě problém posoudit, viz odpověď na třetí bod). Dovolil bych si zde ale opravit malé nedorozumění. Jak, že to navrhl kolega Zdenekk2?! To jsem byl přece já, kdo měl tento skvělý nápad, Pod Lípou jsem ho kdysi uvedl, viz zde: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_l%C3%ADpou_(n%C3%A1vrhy)&diff=prev&oldid=5673585. Vsadil bych se (kdyby se mi chtělo), že to Zdenekk2 jen obšlehl; kdybych věděl, že to takhle dopadne, nechal bych si to patentovat :-).

Toť asi vše. Děkuji za pozornost. --Marek Genius 12. 2. 2011, 19:29 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.