Diskuse k Wikipedii:Pravopis/Hlasování

Ke všem návrhům

Proč nesouhlasím

Jsem konservativní člověk, který v zásadě nemá problémy s dodržováním pravidel. Zde je ovšem otázkou, nakolik koliduje pravidlo přikazující určitou orthografickou normu a s ní související zájem čtenáře na jednoduchosti, přehlednosti a jednotnosti textu se stejně legitimním právem autora na osobitost. Zakazovat použivání jiného než standardního stylu na projektu, který je vytvářen kolaborativně týmem neplacených dobrovolníků, nikdo patrně navrhovat nebude, proto neexistuje dobrý důvod, proč lpět na jednotném pravopisu, jenž je jen jiným druhem formy.

Sám používám několik pravopisných vrstev. V textech určených široké veřejnosti, např. v článcích, píšu "teze", "pozitivní", "sejít z cesty" (nikoli ovšem "prezident" nebo "filozofie"!), v odborných textech (podáních soudům a úřadům, studiích, analýsách) "these", "positivní" a "sejít s cesty" a v e-mailech Vítu Zvánovcovi a dalším informovaným a vzdělaným adresátům "these", "positivní", "academický", "photographie", "auctor", "analysa", "collise", "oikonomie", "paidophil", "adressat", "orthographie", "ssavec", "casserole" (kastrol) apod. Vždy tedy přizpůsobuji orthografii příjemci, přičemž texty na wiki pokládám za odborné a používám tomu odpovídající pravopis.

Z toho důvodu jsem pro svobodnou volbu pravopisu každým autorem, tj. pro zachování stávající praxe. Kasárenské metody a uniformita se na internetu nikdy neosvědčily, není nutno zavádět je ani v případě pravopisu.

--Tompecina 08:56, 3. 9. 2005 (UTC)

Předpokládám, že budete souhlasit, že wikipedie je text pro širokou veřejnost. V tom případě mne překvapuje, že v celé věci hledáte problém... Cinik 10:27, 3. 9. 2005 (UTC)

Podle mě je nevhodné, aby encyklopedické články vykazovaly veliké rozdíly v použitém pravopisu podle toho, kdo daný text zrovna psal. U stylu se také snažíme mírnit odchylky od stylu encyklopedického. Pro individualitu určitý prostor existuje, ale nemělo by z článku na čtenáře čišet, že autor je individualista. Nedávno jsem se účastnil tvorby knihy kolektivu autorů, každý do ní napsal jeden nebo několik samostatných článků, kterým kniha dávala rámec. Přesto jsme všichni považovali za samozřejmé sjednocení pravopisu v celé publikaci a to podle doporučení ÚJČ. Například sluneční soustava je všude s malým s, i když se to mnohým zdálo divné. Každý článek ve wikipedii je kolektivní dílo a je určený nejširší veřejnosti. Jako takový podle mě musí dodržovat standardy běžné všude jinde, jinak forma ruší čtenáře od obsahu. Nicméně děkuji za Váš názor, v každém případě je dobrým příspěvkem do diskuse.

--Egg ✉ 10:33, 3. 9. 2005 (UTC)

Souhlasím s Cinikem a Eggem. –wiki-vr 10:52, 3. 9. 2005 (UTC)

Což ale nevysvětluje, proč bysme jako základ měli brát názor ÚJČ (který už v minulosti prokázal svou šílenost) a zvláštní dohodou jej měli měnit. Mám dojem (který může odborník potvrdit nebo vyvrátit) že v oblasti filosofie v odborné literatuře převažuje tvar filosofie, měl by tedy být v článcích na odborná témata preferován bez většího ohledu na bláboly poradny o stylové neutralitě. Samozřejmě vyskytne-li se slovo filosofie třeba v článku o bramborách nebo reklamě, jsou alternativy se s a z rovnocenné. --Wikimol 11:38, 3. 9. 2005 (UTC)

To je ale stejný případ jako "ethanol" v chemii vs. "etanol" u brambor, který Eggův návrh řeší, ne? Je ale fakt, že Váš návrh to asi řeší nezávisleji. Co do názoru Tomáše Peciny: souhlasím s Cinikem v tom, že Wikipedie je text určený široké veřejnosti, podobně jako články v médiích. --che 12:26, 3. 9. 2005 (UTC)

Já si myslím, že standardy jsou od toho, aby se dodržovaly, a jazykovědce v ÚJČ si platíme proto, abychom mohli brát jejich vyjádření vážně. Použití pro podobné případy, jako v naší situaci, je smyslem existence těch příruček, poradny a FAQ. Necítím se kometentní revidovat rozhodnutí odborníků, pokud to není z nějakého důvodu nezbytné, a Wikipedie by to podle mě také příliš dělat neměla. --Egg ✉ 11:53, 3. 9. 2005 (UTC)

Smyslem existence kartářky je, aby předvídala budoucnost. To ještě neznamená, že si k ní půjdu nechat věštit z kávové sedliny. --Tompecina 11:58, 3. 9. 2005 (UTC)

Dodatek

Jinak nechápu, proč wiki-vr převzal jako citát jen část diskuse, v níž není obsažena moje replika na námitky zastánců jednotnosti. Nepohodlné názory nahradil elipsou (třemi tečkami). Myslím, že to opět není Vít Zvánovec, kdo tu vytváří nefér prostředí, ale cosi mi napovídá, že jako privilegovaný (stádní) wikipedista je beztrestný. --Tompecina 09:14, 3. 9. 2005 (UTC)

Žádné zastupitelské války

Vážený kolego, šlo mi jen o malou ilustraci toho, co víc než naplňuje prostor české wikipedie. Rád bych abyste uvážil, jestli by nebylo vhodnější, prosazovat Váš názor na za Vámi jako vhodný považovaný pravopis jinak a jinde, což považuji za důležitější část mého ad hoc návrhu. –wiki-vr 10:52, 3. 9. 2005 (UTC)

Milý pane, snad uznáte, že ilustrovat diskusi tím, že z ní ocituji názor jedné strany, hraničí s nepoctivostí. V opačném případě platí, co jsem napsal. Pokud jde o pravidla pravopisu, povšimněte si, prosím, že ani v nejmenším neurčuji, jak máte psát Vy, wikikol, jvano, Radouch, Zvánovec nebo kdokoli jiný, pouze požaduji to samé po nich, tzn. hájím svůj prostor individuální svobody. --Tompecina 12:35, 3. 9. 2005 (UTC)

Podotek k pravidlům: individuální svoboda je jedna strana věci, čitelnost druhá. Musíme si vybrat něco mezi tím, ani jeden extrém asi není ideální. Vizte úvod Wikimolova návrhu. --che 12:45, 3. 9. 2005 (UTC)

Prosba o zvýšení štábní kultury

Dovolil bych si mít jednu, IMHO dost důležitou prosbu. A to, zda by autoři pravidel pravopisu mohli na stránce s návrhy pravidel provést čistku, jejímž výsledkem by byly zejména dvě věci:

1. Bylo by jasné, které pravidlo kdo předkládá (asi bych to dokázal zjistit pohledem do historie, ale bylo by fajn, kdyby to bylo jasné na první pohled, např. v nadpisu).

2. Na stránce by zůstaly JEN návrhy pravidel, ne obecné úvahy na téma "co si já myslím o pravopisu", které patří sem, tj. na diskusní/diskuzní/diskussní/disskusní stránku (uvádím všechny tvary, se kterými jsem se zde setkal, aby mi všichni rozuměli :-)) ).

Dále bych měl dva náměty, kterými se samozřejmě autoři pravidel nemusí řídit, ale udělali by mi tím radost a zvýšili by si šanci na můj hlas:

1. Bylo by fajn číslovat jednotlivé body v návrzích pravidla. Domnívám se, že to výrazně zvýší přehlednost následné diskuse, můžeme-li se odvolávat na konrétní bod.

2. Velice bych ocenil, kdyby pravidlo bylo formulováno jako pravidlo. Návrh číslo 1 to IMHO moc nesplňuje ("mně ale smysl toho, navíc u encyklopedie, zcela uniká" - taková věta by asi v pravidle být neměla).

3. Zvažte možnost rozdělit pravidlo na závaznou část a doporučení. Myslím, že to může být k lecčemus dobré.

Možná jsem hnidopich lpějící na formalitách, ale mně se Wikimolovy návrhy, který takto postupuje, čtou a chápou výrazně lépe než návrhy ostatních. Předem děkuji za vstřícné ohlasy :-) --Radouch 09:21, 3. 9. 2005 (UTC)

sorry, když jsem postoval můj návrh ke všem, který se trochu překrývá, tak jsem tohle ještě nečetl. -jkb- ✉ 09:31, 3. 9. 2005 (UTC)

Svůj návrh jsem tedy upravil, do ostatních nesahám. S tím číslováním jsem váhal, protože kdybych chtěl přidat nějaký bod doprostřed nebo změnit pořadí, rozbije se to. No snad nebude problém.

--Egg ✉ 10:12, 3. 9. 2005 (UTC)

Ok, a díky, kolego Radouchu, pokusím se, nebo ale rád přijmu vhodnější formulace. –wiki-vr 10:56, 3. 9. 2005 (UTC)

Návrh ke struktuře stránky

Během týdne se tu nikdo nevyzná, to je zkušenost. Navrhuji, ta hlavní stránce nechat jen návrhy (ať už očíslované či podle navrhovatelů) a sekce hlasování, diskusi přesunout, a sice buď sem a nebo dokonce na jednotlivé stránky. Jinak bude zmatek. -jkb- ✉ 09:27, 3. 9. 2005 (UTC)

Poznámka ke všem: názvy článků, kategorie

V rychlosti jsem stránku s dosud třemi návrhy jen prolétl, prozatím tedy jen zcela všeobecně: u všech návrhů chybí (zdá se mi) řešení užití toho či kterého pravopisu, tedy v případě více možností, u názvů článků a u kategorií. Názvy článků: dublety lze sice řešit redirektem, ovšem jakási jednotnost by asi nebyla na škodu; u kategorií je to ještě naléhavější, protože zde redirecty nefungují a jednotnost je snad ještě naléhavější. Vím že to je těžký oříšek ale upozorňuji na to. -jkb- ✉ 09:27, 3. 9. 2005 (UTC)

Bod 3 mého návrhu to řeší. Názvy kategorií se budou řídit stejnými pravidly, to znamená, že přednost má stylově neutrální nebo výrazně častěji používaná forma. Například podle FAQ poradny je tvar filosofie knižní až zastaralý, naopak filozofie je stylově neutrální. Přesto je v pravidle prostor, aby se wikipedisté dohodli, že oba tvary u nás budou považovány za rovnocenné, protože se používají oba velmi často. Pak je název kategorie v souladu s návrhem, ať už je takový nebo takový. Samozřejmě, že bude kategorie jen jedna. Netrval bych v takovém případě ani na jednotnosti kategorií Filozofie a Filosfové apod.

--Egg ✉ 10:23, 3. 9. 2005 (UTC)

Ještě jednou povšechné poznámky ke všem návrhům, kde následující body (pokud jsem se nepřehlédl, jinak se omlouvám) řešeny nejsou resp. pouze neúplně tedy zůstávají trochu otevřené.

1. je Pilipův dodatek součástí PČP nebo ne – bylo by třeba zdůraznit
2. jak se chováme my k Pilipově dodatku: mnohé v dodatku je spíše doporučení, a co chce wikipedie – rozhodne každý sám, kloníme se k doporučení dodatku, doporučení spíš ignorujem (to je zejména s/z v přejatých slovech)
3. názvy článků. Existuje článek Etanol (a pod Ethanolem je redirect), co pak uděláme s Metanolem? Je možné mít článek Methanol (a pod Metanolem redirect) nebo musí být taky Metanol (a pod Methanolem redirect)?
4. otázka pravopisu je ještě důležitější v případě kategorií, kde redirecty nejsou možné; konkrétně, můžeme mít katagorii Folosofie a Filozofové, nebo chceme to sjednotit? (Egg to řeší tak, že bude možné obé, a to je otázka, je-li to dobré)
5. a přirozeně: upřesnit t/th a další v odborných textech, o tom se již také diskutovalo (např. kolega Avitek zde níže, u Egga to lze najít)

Přirozeně, mnohdy jsou obě formy běžné a stejně často užívané nebo rovnocené. Otázkou je, zda to tak přijmem nejen pro text článku, ale i třeba pro kategorie, nebo chceme-li nějakou jednotnost či ne. Jinak budu rád, až to odhlasujeme, -jkb- ✉ 08:21, 17. 9. 2005 (UTC)

P.S. Ad Wikimolův návrh: Má v tom návrhu ten Korpus skutečně zůstat jako autorita k přezloumání pravopisu? Toto zde bylo zpochybněno již v lednu, myslím. -jkb- ✉ 08:21, 17. 9. 2005 (UTC)

Díky za připomínky, -jkb-, zanesl jsem je do návrhu. Ad 1 a 2: Pilipův dodatek je v mém návrhu platný a řídíme se podle něj, přičemž dáváme přednost neutrálním tvarům, viz poslední poznámku pod návrhem. Ad 3: Název článku bude konzistentní s textem hesla a s českým chemickým standardem, tedy methanol, přičemž v úvodu bude zmíněn i tvar metanol a z něj povede redirect. Ad 4: případ kategorií jsi pochopil správně, stylově neutrální tvar má přednost, ale pokud není definován, může to být tak i tak. Záleží, na tom, kdo kategorii založí. Ad 5: th je vyřešeno tak, že se bude používat prakticky jen v chemickém názvosloví, kde na to mají chemici speciální kodex. Jinak se ale bude psát normálně mytologie a katolík místo knižního mythologie a katholík. --Egg ✉ 11:45, 18. 9. 2005 (UTC)

Pravopis – platný, nebo archaický, svérázný?

Přetaženo ze stránky návrhu. --che 00:19, 19. 9. 2005 (UTC)

Poznámka: Samozřejmě jsem pro jakékoliv jednoduché pravidlo Wikipedie, které respektuje dnešní dobu, konkrétněji:

• očekávání čtenářů
• práci wikipedistů.

Eggův návrh (2) proto vítám, stejně jako další návrhy, sledující tento (společný) cíl. –wiki-vr 06:24, 3. 9. 2005 (UTC) / 11:03, 3. 9. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu 1 (wiki-vr)

"... to maji desitky editoru a tisice ctenaru nad tema patvarama vrtet hlavama a divit se, co to ma byt, jenom proto, ze jeden clovek ma fixni ideu ... jak se ma spravne psat?" [Nolanus 22:56, 18. 9. 2005, zde citováno z Nástěnky správců]

Neustálá diskuze/diskuse neustálou částí konfliktů

Diskuse/dikuze o svérázném způsobu psaní probíhá již delší dobu u všech editací, kterých se účastní jeden ze dvou jeho zastánců, nebo oba jeho zastánci. Je také částí konfliktů – viz "Přehled" na stránce wikipedie:řešení konfliktů, i "prozatímně dohodnutá", nebo "nedohodnutá", pravidla na stránkách wikipedie:pravopis – zbytečně zatěžujících práci na wikipedii. –wiki-vr 18:22, 31. 8. 2005 (UTC)

Následující ukázka "Archaický pravopis – Co s tím svérazným psaním?" je jen malý zlomek průběhu tohoto boje za osobitý způsob psaní.

Archaický pravopis – Co s tím svérazným psaním? kopie z Diskuse:Vysídlení Němců z Československa Toto je podle mého názoru vandalismus, přestože je v souladu se současným kontroverzním a principiálně špatným pravidlem. [Budí to ve mně negativní emoce.] milliony, massakr, ethnické... Navíc pan Zvánovec přitom [odstranil] i šablonu NPOV! --Egg ✉ 14:40, 30. 8. 2005 (UTC) Technická: editace Víta Zvánovce není v souladu se současným pravidlem, neboť při své první opravě pravopisu článek podstatně nerozšířil. --che 14:46, 30. 8. 2005 (UTC) Je sice pravda, že ve svých textech se pravopisným usem snažím vejít do mezí, které nadekretoval Ústav spisového jazyka českého, avšak emoce při spatření orthografie "million" nebo "massakr" mám opačné. Nevolnost mi naopak působí "prezident". De gustibus non est disputandum. Heslo mi ovšem přijde nedostatečně komplexní, např. by stálo za to vysvětlit, že vyhnání se v 50. letech stalo základním legitimnačním mýthem komunistické diktatury. --Tompecina 14:50, 30. 8. 2005 (UTC) Aha, tak koukám, že jsem něco prošvihl – jste také, vážený pane Pecino, příznivcem toho obzvláštního způsobu psaní, co jsem považoval za neumělost? Nikde jinde jsem se s tím nesetkal, a to jsem od dob svého humanistického vzdělání velmi pyšný na své jazykové znalosti, vycházející z mé mateřštiny. Co s tím? –wiki-vr 16:07, 30. 8. 2005 (UTC) Jsem příznivcem etymologické orthografie a to, co bylo do češtiny implantováno v 50. letech, pokládám za neústrojné napodobování ruského vzoru. Samozřejmě, vymýtit to poté, co se takto psát ve školách učily dvě generace Čechů, hraničí s nemožným. --Tompecina 17:46, 30. 8. 2005 (UTC) No, volně podle toho jak píšete – proti gustu žádnej dišputát. Ale ten problém – (pozor, POV) směšné pózy – padá na Vaši hlavu. Za mého mládí studií mimo jiné i jazyků jsme se posmívali dvěma kolegům, co mermomocí museli psát něčím co vydávali za z dob před nábodeníčky. Jejich póza byla naším opovržením. –wiki-vr 12:56, 31. 8. 2005 (UTC) Asi vážně stojíte o to, aby se z českého pravopisu během několika staletí stal "nečitelnej humus" na způsob anglického pravopisu, není-liž pravda? To bude teda skvělý, až naši potomci budou mít velký problémy naučit se číst, budou věnovat zbytečně velké úsilí tomu, aby se to naučili, místo aby se něco pořádného naučili, že ano?! Mám takovej dojem, že v Číně před nějakou dobou zjednodušovali systém čínského písma. Proč to podle Vás asi dělali? Ještě že tak jako Vy nebo Zvánovec neuvažuje většina občanů ČR --Kirk 19:07, 31. 8. 2005 (UTC) ... ... Jinak souhlasím s Eggem, podobné projevy jsou silně proti duchu celého projektu Wikipedie, neboť pravopis článků naprosto bezdůvodně nebere ohled na zájmy čtenářů, ale podporuje libůstky autora (který se v diskutovaném případě tímto pravopisem psát ani neučil). Přitom zájmy čtenářů jsou z definice projektu Wikipedie prvořadé! Těžko doporučit Wikipedii např. žákům základní školy - pokazili by si pravopisný cit (kdo si myslí něco jiného, ať to jde vysvětlovat jejich učitelkám). Články psané tímto pravopisem působí nedůvěryhodně, čtenář nabyde dojmu, že informace jsou zastaralé. Opravovat v takovém článku pravopisné chyby je úkol pro lingvisty, takže je podvazována iniciativa anonymních i jiných uživatelů článek upravovat, což je také v rozporu s principy Wikipedie. Toto pravidlo kdysi sloužilo ke smíru v komunitě, ale dávno již tuto úlohu neplní. Naopak člověk, kvůli němuž bylo zavedeno, využívá tohoto typu pravopisu jako flamebajtu, takže pravidlo je škodlivé i pro utváření vztahů v rámci komunity. Mělo by se co nejdříve zrušit. --Beren 20:34, 31. 8. 2005 (UTC) Domnívám se totéž, a domnívám se, že po přijetí pravidel hlasování bude toto - vedle potvrzení a volby správců - to první, o čem tu budeme hlasovat, abychom se nedostali k válce č. 6 (máme jich už tak víc, než celý svět). -jkb- ✉ 20:50, 31. 8. 2005 (UTC)

–wiki-vr 18:22, 31. 8. 2005 (UTC)

Jen formálně: naprostý souhlas. Wiki je tu pro čtenáře, ne pro autory. --Miraceti ✉ 11:00, 16. 9. 2005 (UTC)

Žádné zastupitelské války

Pokud jsou oni (dva) zastánci tohoto způsobu psaní předsvědčeni o jeho správnosti, měli by (si) založit spolek za jeho šíření a, spolu s případnými příznivici, ovlivňovat veřejnou diskusi/diskuzi za změny pravopisu.

Rozhodně by ale svou zastupitelskou válkou neměli zatěžovat práci na wikipedii. Diskutovat o změnách a bojovat za ně, jako například za reformy pravopisu, se dá mnohem lépe jinde. –wiki-vr 16:01, 3. 9. 2005 (UTC) / 18:22, 31. 8. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu 2 (Egg)

Tabulka

Uvítám návrhy, co by mělo být v tabulce dohodnutých odchylek od PČP a vyřešených věcí. Předpokládám, že nebude součástí návrhu pravidla, bude se dohadovat zvlášť. Přesto si ji můžeme předjednat. V tabulce nejspíš bude dohodnuté pravidlo, stručné zdůvodnění a datum. Zatím mě napadají následující body, můžeme průběžně doplňovat. --Egg ✉ 10:49, 3. 9. 2005 (UTC)

1. Píšeme vždy koncovku -ismus místo -izmus. Zde jsme striktnější než PČP.
2. Tvary filosofie a filozofie jsou rovnocenné, protože se oba často používají a nechceme v tom editorům bránit. Pro odvozená slova samozřejmě také. Zde jsme benevolentnější než PČP.
3. Standardní chemické názvosloví má v chemických článcích přednost před PČP. V ostatních má přednost spíše tvar dle PČP, ale oba jsou přijatelné.

Ad 1. Psaní z v příponě -ismus/-izmus je konzistentí s psaním z jak v přejatých, tak domácích slovech. IMHO je nesmysl vytrhnout jednu věc a tam zakázat psát z. HonzaQ3 11:34, 3. 9. 2005 (UTC)

Vycházel jsem z dosavadní praxe zde, ovšem teď je pravá chvíle ji revidovat. Já osobně (jakožto laik v jazykovědě) mám k ÚJČ důvěru a body 1 a 2 bych klidně ze seznamu výjimek odstranil. Uvidíme, co ostatní. --Egg ✉ 11:57, 3. 9. 2005 (UTC)

Upravil jsem návrh tak, že třetí výjimka je součástí pravidel a nemusela by být zvlášť v tabulce. Nevím, jestli jsou vedle chemie i další případy, kdy je odborná veřejnost v rozporu s PČP. Očekávám připomínky ostatních editorů. --Egg ✉ 13:16, 15. 9. 2005 (UTC)

Odborná terminologie

Následující příspěvek uživatele Avitek jsem přesunul ze stránky návrhu na stránku diskusní. --Egg ✉ 12:05, 3. 9. 2005 (UTC)

Ad bod 4 návrhu 2 (odborná terminologie): a) Je-li odlišná forma pravopisu od PČJ použita v názvu (záhlaví) hesla, pak forma preferovaná v PČJ bude vždy uvedena jako alternativní forma hesla s uvedením důvodu a z této PČJ vyžadované formy bude provedeno též přesměrování na toto heslo; b) slova, zapsaná v textu hesla podle oborové terminologie ve tvaru odlišném od tvaru uvedeného v PČJ budou opatřena poznámkou o formě preferované v PČJ pouze tehdy, nedokazují-li se na samostatné heslo. c) použije-li se tento pojem v hesle z oboru, který přímo ani nepřímo nesouvisí s oborem vyžadující ve své odborné terminologii pravopis odlišný od PČJ, použije se zásadně pravopis dle PČJ; doporučuje se, aby tento pojem byl odkázán odpovídající heslo . Pokud takové heslo neexistuje, doporučuje se, uvést v závorce pravopisnou formu vyžadovanou terminologií daného oboru.

Příklady:

Ethanol, psáno též etanol (dle PČP), ...

Brambor ... ... výrobu [[ethanol|etanolu]] ...

Antidetonátor ... ... tetraetylolovo (odb. tetraethylolovo) ...

--Avitek

Děkuji za připomínky, nějak po svém jsem je do návrhu zapracoval. --Egg ✉ 12:53, 15. 9. 2005 (UTC)

Jen na okraj a na podporu verze 2: Podíval jsem se do čtyřdílné Všeobecné encyklopedie Diderot (která je na rozdíl od encyklopedie Universum - tu nemám, proto jsem se do ní nedíval, ale předpokládám, že to v ní bude stejné - originální česká, určená pro širokou veřejnost a je prakticky současná), a konstatuji toto:

• hesla jsou tvořena zásadně podle pravopisu PČP (tedy filozofie, fyzika, komunismus) bez odkazu na alternativní pravopis, ale
• hesla chemická jsou dělána tak, že pokud se liší tvar dle PČP a oficiálně schválené nomenklatury organické (anorganické) chemie, je tvar dle PČP uveden jako odkazový (např.: metan viz methan) a pod tvarem dle oborové nomenklatury je uvedeno vlastní heslo (tedy: methan, metan - 1. hor. důlní nebo bahenní plyn. ...)

Praxe zde tedy jednoznačně odpovídá návrhu sub 2, nikoli návrhu sub 1b (odborná oborová terminologie je preferována nad běžným pravopisem) --A.Vítek 19:23, 2. 10. 2005 (UTC)

Dobrá připomínka, jsem silně pro aby toto platilo i v naší encyklopedii. Toto je zapracované eggem, chybí mi to u Wikimola, který by na mne asi jinak působil nejlépe.

Tedy ode mne podpora tohoto přístupu ohledně odborné terminologie, zároveň to není zcela jednoznačné pro 2. :), prozatím.--Reo On 19:44, 2. 10. 2005 (UTC)

Barbarský pravopis?

hm, jsem zde nováčkem, ještě jsem si nestihl pořádně prostudovat, jak to tu chodí, a už mám chuť do toho zasahovat, neboť jsem se nachomýtl ke sporu, ke kterému bych rád přidal svůj hlas ...

přinejmenším je mi sympatické heroické úsilí p. Zvánovce (R.I.P.?) o pozvednutí jazykové úrovně Wikipedie - argument, že Wikipedie je určena lidem, a tak by měla mluvit jako lidé, u mě neobstojí; jednak lidé v různých koutech naší země mluví různě, takže se všem stejně nezavděčíme, a především je třeba jít dobrým příkladem ... že někdo neumí mluvit není důvodem pro to, abych i já mluvil (a psal) špatně, dokonce ani když těch nevzdělanců je drtivá většina ... nejsem silný v přirovnáních, ale řekl bych to zhruba takto - že je to stejné jako když drtivá většina lidí odpoví, že záporná čísla nejdou odmocňovat, také to není argumentem pro zrušení oboru komplexních čísel ...

pokud všichni resignují a klesnou na úroveň barbarů, kteří nejsou ochotni ctít vlastní jazyk, přijdou nevzdělanci o vzor, začnou mluvit ještě hůře a nezbyde než opět klesnout ... a klesnout ... a klesnout ...

přiznávám, že některé tvary užívané kolegou Zvánovcem bych již nemusel, pořád mám ale k jeho pojetí blíže, než k tomu řídit se ÚJČ, což je imho banda diletantů ... nevím, co myslel konkrétně kolega Wikimol, když prohlásil, že (ÚJČ) prokázal svou šílenost, nicméně moje zkušenost s nimi je také silně negativní: na dotaz ohledně slova "filosofie" jsem se dozvěděl, že prý tam patří "z", poněvadž se to tak vyslovovalo i v originále - toto tvrzení je ovšem lež jako věž, neuspokojen odpovědí jsem prolezl Internet a nikde jsem nenašel ani zmínku o tom, že by se to vyslovovalo jinak než se "s" (sofisté by se zřejmě divili, že dle ÚJČ mají být zofisté...) --kavol 15:28, 15. 9. 2005 CEST

Kolego, děkuji za Váš názor. Ctím ho a chápu ho. (Nicméně můj přístup je jiný.) Předložte svůj návrh, jak by se to mělo řešit, anebo konkrétně připomínkujte a podpořte některý z předkládaných návrhů. Jen tak se k něčemu dobereme. Tento spor se s cswiki táhne na etapy zhruba rok a podle mě už všechny myslitelné argumenty opakovaně padly. Teď je čas schválit rozhodnoutí a debaty ukončit. --Egg ✉ 14:41, 15. 9. 2005 (UTC)

pravda, mohl bych být poněkud konstruktivnější ... tak tedy, jak si zde návrhy pročítám, přišlo by mi příhodnější rozsekat je na dílčí problémy a na těch se dohodnout, nežli schvalovat dané návrhy jako celek

mám-li se vyjádřit konkrétně k jednotlivým bodům Vašeho návrhu - č. 1 bych, vzhledem k výše uvedenému, zcela zrušil; č. 2 je rozumné, tedy pokud nedojde k nějaké zásadní změně podmínek determinujících původní rozhodnutí; č. 3 ok, až na to, že za "jiné texty" bych nebral denní tisk, natož náš milý Internet, a mám jisté pochybnosti o určování autora největší části (zato nemám pochybnosti o tom, že z tvrzení o rovnocennosti zrůdnosti "kurz" se mi dělá špatně ;-)); č. 4 ok až na poslední větu - preferuji užití "odborného" tvaru i v článku mimo obor; č. 5 jsem pro striktní dodržení originálního znění citátu, moderní přepis zásadně jen jako doplnění a ne jako "oprava" (i když třebas nejde o text historický - odmítám cenzuru či eufemismy pro neslušná slova, odstranění nářečí atp.) --kavol, 23:44, 15. 9. 2005 CEST

Děkuji, tyto připomínky jsou aspoň cílené. Ale kdybych je do návrhu zapracoval, změnila by se zcela jeho podstata a smysl. To pochopitelně nechci, nebyl by to můj návrh. Snad Vaše poznámky poslouží ostatním. --Egg ✉ 07:59, 16. 9. 2005 (UTC)

@kavol Za důkaz šílenosti považuji vydání Pravidel, které musel do souladu se zdravým rozumem uvést ministr školství, vzděláním tuším ekonom, Pilip (viz Pilipův dodatek). Mimo jiné proto principelně odmítám jako záklaní měřítko názory ÚJČ. Co kdyby mezi jazykovými inženýry proběhl převrat a moci se ujal např. pan Zvánovec? Podle mého názoru by se tím pro pravopis Wikipedie nemělo nic změnit.

Co se týče zásadní otázky "dobrého příkladu", tak v té s Vámi bohužel rozhodně nesouhlasím. Wikipedie se snaží "ovlivňit svět k lepšímu" poskytováním otevřené volně dostupné encyklopedie. Reflektovat realitu. Toť vše. Podle mého názoru je nejlépe, když se Wikipedie drží tohoto poslání, a všech dalších snah něco ovlivňovat "správným směrem" nebo "jít příkladem" se vyvaruje, ať už jde o prosazování "správných názorů" politických, náboženských, pravopisných, "příkladné" užití geografických názvů, reformy názvosloví... cokoli. On ten pravopis k té politice má překvapivě blízko - například, je správné jméno článku en:Gdansk nebo en:Danzig? --Wikimol 23:07, 15. 9. 2005 (UTC)

s tou reflexí ... já bych právě chápal Wikipedii jako cosi "nad" realitou, není to zrcadlo, je to popis ... i když vlastně příměr se zrcadlem není až tak špatný - tak, jako si přejeme, aby zrcadlo věrně odráželo realitu (tedy pokud se nechceme jen zasmát v zrcadlovém sále), a proto musí být zrcadlo čisté a rovné, tak i jazyk popisu by měl být čistý a nezkreslující, přičemž toho "nezkreslující" dosáhneme snadněji užíváním pojmů, na kterých se odborníci shodnou, které mají jasně definované, a tedy například když si přejí psát ethan, pišme tak, et vice versa, máme-li slova daná, dbejme na jejich původní významy a ne na jejich mediální "nálepky", které se co chvíli mění ... s tím bytím vzorem jsem to možná poněkud přehnal (má nenáviděná chyba, že se občas i přes veškerý rozmysl unáhluji), ale přesto se domnívám, že dílo tohoto typu by mělo užívat knižní češtinu a nepřebírat hovorové i jiné nešvary (byť o nich může hovořit, ale nikoliv z posice mezi nimi, nýbrž nad nimi, což se ostatně slučuje s požadavkem nezávislého náhledu)

mimochodem, je-li řeč o nešvarech, omlouvám se, že v diskusích příliš nedbám některých pravidel, tento styl je ale bližší mému myšlení

co se týče příkladu politického - nějak tomu nerozumím (měl bych heslo přečíst celé?) ... já mám vcelku jasno v tom, že by to mělo být en:Gdańsk, pokud mu tak jeho obyvatelé říkají, + patřičné redirecty, Danzig jen v případě, kdy by se mluvilo o německé historii města nebo pokud je tento název v angličtině prokazatelně zažitý (tak jako my říkáme Londýn a ne London) ... mělo by to být jinak? --Kavol 15:26, 16. 9. 2005 (UTC)

K pravopisu mam jako polovicni jayzkovedec, ale hlavne uzivatel jazyka ci rici, takze:

Ustav pro jazyk cesky neni hlavni autoritou co se pravopisu tyce, tou je uzus, pouzivani jazyka, jazykovedci maji pouze obcas mensi obcas vesti snahu vychazet vstric vyvoji a nemohou to poprit, protoze to je proste princip jazyka. To je videt z toho, ktere zmeny se vzijou, ktere ne. Na tech tzv novych je to dobre videt: vzilo s epodle meho pozorovani kratka koncovka O v ciczich slovech, nebot to sjednocuje driv rozlosiny zpusob psani, napul se zatim vzilo kurz, pulz moc se zatim nevzila koncovka -izmus.

A ted k pravopisu z padesatych let, kterej, jak tu ctu, mnozi povazujou za barbarsky a bolsevicky: to je totiz pravda jen z malinke casti nebot prizpusobovani pravopisu cizich slov ma v cestine dlouhou tradici (to je spolecne slovanskym jayzkum obecne a souvisi to zrejme s radou veci, na ktere tu neni misto). Napriklad v prvni republice se bezne psalo tekst misto text.

Dalsi veci: jazyk mam velkou setrvacnost, pokud uz se nektere zmeny obecne prosadily, je dost nesmyslne a hloupe je vracet zpatky, totalne to rozloisava jazykove povedomi, v moderni dobe to ma navic dalsi efekty, napr. to zhorsuje elektronicke zpracovavani textu. /JInymi slovy, zda vsechnz zmeny byly spravne je velka otazka, ale obecne je rozodne lepsi nezasahovat do neceho, co uz je vzite/.

Vzita forma je navic tzv. bezpriznakova, svym zpusobem psani je neutrani, zatimco jiny zpusob psani je priznakovy - filosofie se prosadila mezi skuetecnymi filosofy na rozdil od "filozofie fotbalu" a zatimco patvary typu massakr, these probouzeji v neznalem ctenari otazky, jestli slovo teze je to same jako these, ve ctenari znalem vznika otazka, jestli jde teda o text presne prepsany z , jestli neni autor cizinec, co se cesky teprv uci etc.

Servry s temahla tvarama bych treba absolutne nemohl doporucit cizncum ucicim se cesky - cestina je pro nedost tezka i tak, natoz jim jeste vysvetlovat dejiny jazyka. A to se samozrejme tyka i deti.

Taky to samozrejme blbne vyhledavace - kdyz bude nekdo hledat, na ktere univerzite ci gymnaziu to studoval Havel, tezko ho napadne zadat do vyhledavace "gymnasium" natoz "reelni" /lidi proszujici reelni bych s klidem oznacil za psychopaty/.

Navic nektere zmeny sou samozrejme racionalni - bez zmen pravopisu by za chvili neslo o jazyk pouzivajici abecedu, ale o jazyk pouzivajici znakovy system, jak to skoro je v anglictine. Tou je mimochodme casto argumentovano, jenomze sami anglofoni jazykovedci to povazujou za problem, nadaval na to i Mark Twain. Navic u anglictiny je to treba podminene i tim, ze anglicky se mluvi ve vice zemich a tezko by se na zmenach domlouvali. A mimochodme, v anglickych zemich je taky dvojnasobne vetsi mnozstvi dyslektitku...

Zaverem podotykam, ze u individui prosazujicich nesmylsny pravopis se lingvisticka ignorance poji s velkou agresivitou a namyslenosti, ze nekdo dalsi se ma prizpuosbovat jejich vkusu. Kdo cetl noviny Babylon, vi o cem mluvim, tam se objevovaly i docela vulgarni vypady, ostatne na nejaky vyrok o vyhlazovani ohnem a mecem sem narazil i tady. Zaverem bych podotkl, zea le stejne tak nemam rad progresisty, ty zas stejnym zpusobem prosazuji tzv. prgreisvni zmeny.

[195.113.53.21 16:39, 16. 9. 2005]

---

Několik poznámek k předchozímu, bohužel anonymnímu textu:

1. Roztříštěnost jazykového usu není důsledkem řádění několika excentriků, ale je to skutečnost. Polovina lékařů napíše "dialýza", druhá polovina "dialysa", stejně tak máte běžně užívané dublety "president"/"prezident", "filozofie"/"filosofie", "verse/verze" a dokonce i "komunismus"/"komunizmus". Wikipedie odráží realitu, společenskou, jazykovou i jinou, proto neexistuje důvod sjednocovat něco, co v reálném životě jednotné není.
2. Tvary "reelní", "originelní" apod. se užívaly v určité době pod vlivem němčiny ("reel", "originel"), která byla pro změnu ovlivňována francouzštinou ("réel", "originel"). Zásluhou jazykových puristů, jimž tyto formy zněly cize, jejich užívání vymizelo, stejně jako celá řada germanismů dalších (napadá mě "být parátní/paratní" ).
3. Neměnný, "znakový" pravopisný systém angličtiny je na jedné straně nevýhodný, protože je třeba učit se buď výslovnost (rodilí mluvčí) nebo pravopis (cizinci), a způsobuje značnou rozkolísanost výslovnosti, zejména přejatých slov ("interest", "genius loci"). Na druhé straně si dnes mohu vzít původní vydání Gulliverových cest a bez potíží je číst, zatímco česky nebo rusky psanou knihu z té doby budu luštit písmenko po písmenku. Stabilita grafické podoby jazyka je hodnotou per se.
4. Změny, které se už prosadily (poznamenávám, že mocensky), vracet zpět nechci, rozdílně od kolegy Zvánovce ("passivní", "kommunism(us)" apod.), pouze hájím své právo volby tam, kde jsou obě varianty v jazyce stále ještě živé ("pausa", "pathologie", "thematika", "analýsa/analysa").
5. Plně souhlasím, že starší pravopis je příznakový, pro mě ale v kladném smyslu. Když si někde přečtu traktát o "filozofii" nebo článek o "Karlově univerzitě", pomyslím si o autoru leccos nepěkného.

--Tompecina 20:08, 16. 9. 2005 (UTC)

ar poznamek k par poznamkam: osobne s anonymnim prispevatelm nesouhlasim v tom, ze by wikipedia mela byt neutralni, osobne bych uprednostnoval neco jako "jazykovou politiku", ale protoze jakakoliv jazykova politika odchylna od uzu a pravidel by vyvolavala konflikty a podle me to za to nestoji, bude urcite lepsi to nechat byt.

S tou anglictinou by to bylo na dlouhe povidani, ale rozumni lide se asi shodnou na tom, ze je dobre, aby se pravopis menil tak, aby nevznikala velka propast mezi psanym a mluvenym a aby zmeny byly vzheldem ke generacim a jednotlivcm snesitelne. Jinak totiz vubec nemusime mit abecedu a muzeme se rovnou ucit obrazky jako Cinani! Stabilita pravopisu rozhodne neni jednotou per se, respektice neni pozitivni hodnotou pokud je vykupovana jinymi nevyhodami. Navic si protirecite - prptoze vy jste ten, kdo tu stabilitu systemu znova narusuje.

Promiňte, ale toto je velmi účelová a zavádějící argumentace (mimochodem, co vlastně víte o čínštině?) Co myslíte tou propastí, chcete zavést do pravopisu počáteční v-, protože milión lidí říká vokno, všichni vodáci říkají volej, atp., případně -ej- místo -ý-, protože dokonce i na východě republiky uslyším pravděpodobněji „seš blbej?„ nežli „jsi blbý?“, atp.? Případně … Vy mluvíte bez diakritiky? --Kavol 11:14, 19. 9. 2005 (UTC)

Taky nechapu proc porad mluvite o mocensky prosazenych zmenach: sice byly prosazeny behem komunizmu, ale prave o tomhle se tenkrat docela diskutovalo. Samozrejme, ze se ten novy pravopis musely ucit deti ve skole, ale prece byste nechtel, aby se ucily nekolik forem pravopisu! A kolikrat se asi beznemu cloveku dostane do ruky kniha starsi nez 100 let?

Během komunizmu nic prosazeno nebylo. (Tedy během „reálného socializmu“, abych byl přesnější. ;-)) Knih se starším pravopisem (nebudeme se bavit o tom, jestli jde o 80 nebo 150 let, že ne?) se člověku dostane do rukou poměrně dost - tedy pokud se obtěžuje čtením knih. (Pokud ne, pochybuji, že se bude obtěžovat něco hledat v jakékoliv encyklopedii.) Ač moderní autoři chrlí tuny paperbacků, klasika nezapadá - nevím kdy (a v jaké jazykové verzi) vyšel naposledy Švejk, ale kdekdo si ho najde v knihovničce po tatínkovi než by kupoval nového, bratři Čapkové se čtou (i dnešní dětí si povídají o Pejskovi a Kočičce, ani na Dášeňku se nezapomnělo, o sci-fi nemluvě), původní vydání Tolkiena je vysoce ceněné, i tu blbou školní četbu občas někdo přelouská - Staré pověsti české se dědí z generace na generaci ... příkladů je mnoho, stačí se jen rozhlédnout a uvědomit si je. --Kavol 11:14, 19. 9. 2005 (UTC)

Plně souhlasite, ze stary pravopis je priznakovy, ale pro vas pozitivne - jenze nikoho nezajima, jak je stary pravopis priznakovy pro vas, bezny clovek mozna opravdu ani nepochopi, ze thema je thema je vlastne téma! ujistuju vas, ze opravdu vim o cem mluvim, me to problemy nedela diky memu castemu surfavani po anitikvariatech, ale muzu vam rict, ze kdyz sem jel se spoluzakama (z vysoky!) na vylet a mel sem sebou na cteni knihu z prvni republiky, mely z toho vsichni druhy vanoce, jak se tenkrat psalo a to byli vysokoskolaci! Bude si proste myslet, ze ten text je odnekud opsanej ze stare literatury clovekem, kterej nevi, ze thema je dnes téma, nebo ze je napsanej ciczincem etc. A to vyvolava pochybnosti.

Já osobně sice Šemíka hříbětem nepamatuji, ale starší stav pravopisu mi vyhovuje podstatně lépe. Nedovedu pochopit, že inkonsistence ve stylu komunizmus vs. komunista někomu vyhovuje, zatímco se slovem thema by si neměl poradit, když s největší pravděpodobností (současný vysokoškolák?) zná anglické theme. Je-li toto problém, pak nezbývá než nad takovými lidmi zaplakat, pro ně je škoda budovat nějakou Wikipedii, když nejsou ochotni přemýšlet a poznávat. :-( --Kavol 11:14, 19. 9. 2005 (UTC)

dálnice vs dálniční vadí? --Li-sung ✉ 11:42, 19. 9. 2005 (UTC)

A navic, pokud neuznavate Univerzita Karlova, mate vazne docela problem, protoze zadna Universita Karlova jednoduse neexistuje, jmeno je definovano zakonem a vnitrnimi predpisy a vsude se uvadi se Z, tady proste zadna diskuse vubec neni mozna, ja vam taky nerikam "Picina", kdyz se jmenujete "Pecina". Skutecne by bylo mozne zpochybnit i pravni platnost dokumentu s jinym nazvem. A s prezidentem se to ma podobne: ten je zas definovan Ustavou a zakony a nevim o tom, ze by se tam nekde psalo "president", Cesko proste zadneho presidenta nema! A castost vyskytu?

google, vyhledavani omezeno na cestinu: google: dialýza 11 000, dialysa 75 (navic cast z nich slovniky, kde se samozrejme uvadi obe varianty) thematika 75 stranek tématika 157 000 sranek, analysa 1760. analýza 2 990 000, pathologie 729 patologie 164 000, filosofie 1 270 000, filozofie 1 300 000. President x prezident, zde byl trochu problem, neb u vyskytu president to google dokonce ani nedokaze omezit na cestinu a haze pulku anglickych odkazu i tak to ale prezident vyhrava pomerem 3 090 000 ku 568 000, po zadani upresnujiciho "prezident může" a "president může" to prezident vyhrava 819 000 ku 170 000, navic, jak sem parkrat klikl, sou cast z toho odkazy na stare zakony, kde se ovsem musi ponechat stare zneni. Filozofie je teda jediny pripad, kde ste se strefil, vsude jinde sou vase tvary v mensine radove 100 x az 1000 x, u nekterych z nich se to blizi vyskytu preklepu. Argumentujete proste od boku a nemate pravdu.

Google ovšem také není kdovíjaký argument - jednak existuje netriviální množství chyb, které svojí četností převyšují správný tvar (což je problém i ČNK), a jednak bych si troufl vyslovit teorii, že věkový průměr autorů textů zkoumaných Googlem je mnohem nižší, nežli u textů tištěných. Výsledek je potom zřejmý ... ovšem pokud chce být Wikipedie pro všechny (což je tu často předhazováno jako argument ve prospěch pravopizmu), měla by dát prostor i ročníkům, které mají zažitý pravopis starší. --Kavol 11:14, 19. 9. 2005 (UTC)

Jeste bych k tomu pripsal par poznamek, ale du psat neco uzitecnejsiho, pozdejc.--Nolanus 18:07, 18. 9. 2005 (UTC)

Díky zdejší pravopisné praxi jsem úplně ztratil cit pro to, kde se dnes obvykle píše s a kde z. A jelikož nechci psát pravopisem z 1. pol. 20. století, jsem nucen psát (skoro) všude z. Tím ze mě vychovali "ještě většího barbara". HonzaQ3 17:35, 18. 9. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu 3 (Wikimol)

Nešly by do návrhu zapracovat připomínky Aviteka (třeba tak jak byly zapracovány u egga)? Viz [1] (mimo jiné) a 3.bod v odstavci Optimální stav v návrhu. Líbí se mi však způsob formulací, definic místních potřeb a struktura návrhu.--Reo On 19:55, 2. 10. 2005 (UTC)

Jsem pro, prosím proveďte to a předložte jako návrh (budu pro něj). Já teďka mizím od počítače a už to nestihnu udělat :-( --Wikimol 20:20, 5. 10. 2005 (UTC)

Aha, omlouvám se, nevšiml jsem si vaší reakce, tou dobou jsem byl více méně mimo web. Škoda, že jsem to neudělal. Ale, jak je to vůbec s předkládáním nových návrhů během hlasování nebo těch několika posledních dní před ním? Bylo to vlastně možné? Teď už to zřejmě možné není, pokud se nemýlím, škoda. S pozdravem --Reo On 20:31, 10. 10. 2005 (UTC)

Narazila jsem na tvůj dotaz a vidím, že zatím ti nikdo neodpověděl. Teď už se protinávrhy předkládat nedají, ale dají se předložit kdykoli, do začátku hlasování. --Karakal 08:21, 11. 10. 2005 (UTC)

Díky. --Reo On 23:01, 11. 10. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu 4 (Tompecina)

Přesunuto ze stránky návrhu. --che 00:23, 19. 9. 2005 (UTC)

1. Wikipedie není demokratická. Opakuje se to pořád dokola.
2. A i kdyby byla, mezi demokracií a anarchií je jemný, ale přesto významný rozdíl.

--Miraceti ✉ 14:06, 18. 9. 2005 (UTC)

1. Principy Wikipedie jsou demokratické. Co je jinak podle Vás hlasování? Osobně by se mi víc líbila meritokracie (odpustíte-li mi tento nevhodně utvořený, latinsko-řecký termín), ale co se dá dělat.
2. Anarchie co do formy má nikoli nepodstatnou výhodu v tom, že by bylo možno soustředit se na obsah, který je cílem.

--Tompecina 18:52, 18. 9. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu 5 (Luděk)

S koncepcí tohoto návrhu zásadně nesouhlasím z několika důvodů, které jsem již v jiných diskusích uváděl (za nejpodstatnější považuji ten, že upřednostňuje zájmy komunity editorů a nikoliv zájmy čtenářů, jak vyžadují cíle projektu a Wikipedii proto např. nebude možno nidky doporučit studentům základních a středních škol). Přesto vyjmenuji alespoň formální nedostatky nebo nejasnosti, které v něm spatřuji, abych umožnil navrhovateli zamyslet se alespoň nad nimi.

• bod 1: znamená to např., že je potřeba zkoumat, zda se editor danou jazykovou normou učil na škole? Podle tohoto bodu by např. Vít Zvánovec neměl právo používat svůj pravopis, neboť se mu na škole určitě neučil.
• bod 4: kdo bude hodnotit úmysly?

Dále návrh povoluje téměř vše, ale vůbec neukládá editorům povinnost oznámit, jakou jazykovou normou vlastně píší a uvést slovníky, kterýma je jejich norma definována. Přitom někteří jsou schopni psát několika pravopisnými normami, ale protože svůj způsob psaní nedefinují, je neverifikovatelný a zdrojem konfliktů. --Beren 13:31, 18. 9. 2005 (UTC)

K bodu 1) Ano, Vít Zvánovec by nemohl psát pravopisem, který si osvojil četbou Ottova slovníku naučného. Resp. by mu ho mohl každý "beztrestně" opravit. Přesněji mohl by mu třeba opravit katholíka na katolíka, ale už ne optimismus na optimizmus. Není potřeba zkoumat, jakou verzi pravopisu se kdo učil. Jde o to, že každý má mít právo psát tak, jak ho učili na základní škole. Případy, kdy by mladý člověk začal psát stylem svých otců či dědů jsou výjimečné (i když se stát samozřejmě mohou). Ale nyní už se s největší pravděpodobností nestane, že by někdo psal 100 let starým stylem, byl paličatě neústupný až agresivní a zároveň byl sysopem či dokonce byrokratem.

K bodu 4) Nikdo. Je to apel na wikipedisty samé, předpokládám jejich dobrou vůli.

Není nutné, aby někdo oznamoval, jakou verzí píše. Prostě píše, jak ho učili, případně se občas někde něco naučil nového z novějších verzí pravopisu. Takže klidně může kombinovat a psát "s" ve slovech typu "optimismus" (starší verze), ale i velké počáteční písmeno u slova "Vánoce" (zavedeno v 90. letech). Jde o to, aby každý psal srozumitelně a nezatěžoval se přespříliš pravopisem. Mne například nikdo nedonutí, abych psal v textech "diskuze", "optimizmus", "kurz", "katholík", "kommunismus" či "kommunism" atd. Je možné, že si třeba časem zvyknu na nějaké novinky a něco si z nových pravidel osvojím (třeba velká písmenka nebo krátké "o" ve slovech citron, balkon) atp. V každém případě, a to je hlavní záměr mého návrhu, by nikdo neměl nikoho nutit, aby psal jinak, než ho učili na základce. Tedy aby důchodci nenadávali holobrádkům za to, že píší "gymnázium", ale ani aby se žáci ze základky neposmívali seniorům za "president". Aby wikipedisté neplýtvali časem a svými schopnostmi při neplodném opravování jedné verze pravopisu na verzi jinou. Forma ("vnější úprava") je jistě důležitá, ale nemá tu nejvyšší prioritu. Obsah je důležitější. Na druhou stranu obsah psaný příliš exotickým pravopisem je tím samozřejmě degradován, takže nelze ani říci, že pravopis má důležitost mizivou. Vzhledem k tomu, že se všichni setkáváme s texty psanými lidmi narozenými ve 20. letech (prarodiče, starší knížky), tak i narozenými v 80. letech (np. internetové ziny), tak by nikomu neměl vadit jejich různý pravopis natolik, aby nebyl schopen přečíst text. Chápu, že u textu psaného na počátku 20. století pak člověk často vnímá formu na úkor obsahu, protože ona forma je už nezvyklá. Proto bych tento "Ottův" pravopis nepodporoval (já ho vlastně nepodporoval nikdy, jen jsem ho toleroval s tím, že je stejně v delší či spíš střednědobé perspektivě na Wikipedii odsouzen k zániku). To se týká tež stylu, jako třeba druhý pád (genitiv) se záporem (nebylo tam měst), který je dnes též už považován za zastaralý. Prostě s takovými věcmi nemá smysl bojovat, protože stejně vymřou. Má smysl opravovat různé chyby typu vyjímečný x výjimečný, by jste x byste, kdy se má psát za číslem jednotka s mezerou a kdy bez mezery, protože to už je něco jiného. --Luděk 15:55, 18. 9. 2005 (UTC)

Měl byste vysvětlit, co míníte zájmem čtenářů. Někdo si může myslet, že zájmem čtenářů je dostávat "progresivní" tvary jako verze a socializmus (tak daleko nejde ani jeden návrh), jiný, že pro čtenáře je hlavní, aby byl pravopis na Wiki jednotný (mýtit odlišnost - příznačně jeden z mýtitelů - nebudu jmenovat - mýtí s měkkým -í- po m-), já jsem zase přesvědčen, že čtenáři na tom nesejde. Vy si vážně myslíte, že paní učitelka zakáže dětem používat Wikipedii, protože tam píšeme "nesprávně"? Ergo Vaši argumentaci shledávám mělkou a účelovou. --Tompecina 13:39, 18. 9. 2005 (UTC)

V zájmu čtenářů je číst v takovém pravopise, který je přijatelný dle současného pravopisného standardu. Čtení uznávaným pravopisem napomáhá vytvoření správného pravopisného citu. Znám to z vlastní zkušenosti, díky tomu, že jsem hodně četl, jsem ve škole neměl žádné problémy s pravopisem. Tedy nikoho nenutím psát se "z", pokud současná norma takové psaní povoluje (vlastně bych ho nenutil ani v opačném případě, ale takové psaní by mělo být v článku brzy opraveno). Projektu Wikipedie je jakýkoliv aktivismus v jiném směru, než je cíl projektu, cizí. A co se týká paní učitelky - ta wiki nezakáže, ale když zjistí psaní nesprávným pravopisem dle současné normy (které je zakázáno opravit), určitě ji nedoporučí. Nevím nakolik je má argumentace mělká, ale určitě je účelová ve smyslu, že účelem je zajistit co nejlepší naplnění cílů Wikipedie. Osobně se mi nové úpravy pravopisu nelíbí, asi bylo by příjemné zakonzervovat články navždy na ten svůj, ale pravopis se mění a Wikipedii plně využijí hlavně současná a následující generace. Nechci být sobecký a prosazovat své zájmy na úkor čtenáře. --Beren 15:13, 18. 9. 2005 (UTC)

Obávám se, že ještě nemáme tolik paní učitelek, které by dennodenně pracovaly s počítačem a Internetem a znaly Wikipedii. Myslím, že paní učitelky si zatím dělají spíše písemnou přípravu (bez počítače), vyučují, mají dozor na chodbách a v jídelně, papírkují, případně si přivydělávají v druhé práci. Ale to jen tak na okraj. Školáci se pravopisem, který platil do začátku 90. let, stále setkávají mj. v povinné četbě (neříkám, že to čtou všichni), ty knížky nebyly všechny vydánu znovu podle nových pravidel. Nikdo by neměl mít potíže se slovy diskuse, kurs, optimismus, ale ani třeba praviti, jak psal Karel Poláček. Kdyby třeba Poláčka či Basse přemydlili do nového pravopisu, tak ztratí hodně krásy. Takže i když Wikipedie není krásná literatura, děti znají slova a starší pravopis z knížek. Ostatně doma mají knížky, které si četli jejich rodiče v dětství. --Luděk 15:55, 18. 9. 2005 (UTC)

Luďku, díky že jste se zapojil do debaty. Mimo jiné píšete: „Mne například nikdo nedonutí, abych psal v textech diskuze, optimizmus, kurz, katholík, kommunismus či kommunism atd.“ Všimněte si prosím, že můj návrh upřednostňuje tvary diskuse, optimismus, katolík, komunismus. U slova kurs/kurz jsou obě varianty rovnocenné, můžete je tedy psát, jak je libo. (Vyžaduji pouze konzistenci v rámci jednoho článku.) Tedy přestože můj návrh ideově sleduje jiné cíle než Váš, můžete Vy osobně i podle mého návrhu psát, jak jste zvyklý. Snad jen ta filozofie, která je podle PČP stylově neutrální, by mohla více lidem činit potíže, ale je tu prostor pro dohodnutí výjimek. --Egg ✉ 16:16, 18. 9. 2005 (UTC)

Problém je v tom, že já chci psát "optimismus" a "diskuse", ale nikomu nechci brát právo psát "optimizmus" a "diskuze", i když se mi ty tvary stokrát nelíbí. Dnešní žáci se učí "-izmus" a nechť tak holt píší i na Wikipedii - považují ten tvar za správnější (protože se učí ten novější a s tím starším přišli do styku v písemné formě později, takže už ho nepovažují za svůj). Stejně za dvacet let ten "náš" pravopis nové generace vytlačí a bude stejně směšný jak "gymnasium", "fase", "these". Můj návrh je tedy tolerantní vůči všem žijícím generacím, a to považuji za jeho přednost. Váš návrh je kompromisní a neuráží nikoho, ale v podstatě každý se musí v jisté míře přizpůsobit. Kromě toho Váš návrh je pro mladé přispěvatele poněkud nesrozumitelný. --Luděk 16:42, 18. 9. 2005 (UTC)

Pozor, neučí se psát -izmus, učí se, že základní tvar je -ismus (wikisource:Pilipův dodatek). Až se za dvacet let pravopis změní, změní se jistě i PČP a Wikipedie se bude řídit novými. Chci aby byla vždy aktuální a držela se standardů, od toho standardy jsou. Že se několik wikipedistů musí poněkud přizpůsobit, to považuji za přirozené, dostaneme za to mnohem více! Především čtenáři za to dostanou srozumitelný a konzistentní text, u nějž se mohou soustředit na obsah. Pokud je můj návrh málo srozumitelný, uvítám, když mi pomůžete ho formulovat jednodušeji. Mohlo by to asi být lepší, ale mně se zdá docela OK. --Egg ✉ 16:54, 18. 9. 2005 (UTC)

Je mi 19 a cítím se tak být mladým přispěvatelem a taky se mi návrh zdá dostatečně srozumitelný. HonzaQ3 17:01, 18. 9. 2005 (UTC)

Vada většiny diskusních příspěvků - a to se možná už opakuji - je, že jejich autoři předstírají znalost budoucnosti. Jak víte, že se čeština za několik let navrátí k staršímu usu? --Tompecina 18:34, 18. 9. 2005 (UTC)

No, ja si prave myslim, ze se ke starsimu uzu nenavrati a myslim, ze my, co preferujeme pravopis novejsi si to myslime obecne. Nekde nanejvys dojde k pripodobnen anglictine, jenomze to naprosto jiste nebude ten stary uzus, ale uzus dost jiny, uricte ne ten, co uz tu byl, ale jiny. Ale moc vase potazku vzhledem k vasim nazorum nechapu. --Nolanus 18:48, 18. 9. 2005 (UTC)

hm, jako bychom měli málo příkladů, jak se móda vrací ... a s tím připodobněním k angličtině chcete říci, že se třeba univerzita vrátí k pravopisu universita podle anglického university? - fajn, proč to tak nepsat rovnou? :-) --Kavol 15:39, 20. 9. 2005 (UTC)

Poznámka o nováčcích

V zájmu české Wikipedie je podle mě v první řadě velký počet editorů, neboť jen tak může být obsahově skutečně na výši. (Zatím žádná sláva, to si přiznejme.) Mějme všichni při tvorbě pravidel na paměti, co si pomyslí příchozí „běžný“ čtenář při spatření článku psaného dle určitého návrhu a co se stane, když se s odvahou pustí do editace článku a stane se z něj „běžný“ editor nováček. Někdo přijde, uvidí například článek, kde se používá tvar mythologie nebo se dokonce střídá s mytologie. Nic netuší o našich ročních sporech, etymologie není jeho koníček. S odvahou a v dobré víře se pustí do editace a dá tam mytologie, protože s th je to snad jen ve starých knihách a to Wikipedie evidentně není. A okamžitě dostane od někoho slušnou formou přes prsty, vždyť porušil pravidla cswiki! Takové opravy jsou zakázané. Co si náš nováček v tu chvíli pomyslí? Řekne si, že to jsou pěkně hloupá pravidla a že cswiki asi slouží k tomu, aby si pár exotů mohlo prosadit své úchylky. (Prosím, neberte to nikdo jako osobní invektivu, snažím se něco ilustrovat.) Vždyť podle svého nejlepšího přesvědčení a podle platných pravidel pravopisu článek vylepšil, tak proč proboha byla jeho snaha revertována? On si v klidu zaťuká na čelo a na další editování se vykašle, už ho neuvidíme. V lepším případě si řekne, že enwiki je stejně stokrát kvalitnější a bude přispívat tam. Podobně se budou cítit i někteří čtenáři článků psaných podivným pravopisem. Nic neřeknou, nevejdou s námi vůbec v kontakt a příště si jednoduše budou číst něco jiného. Netrpí Váš návrh tímto neduhem? Podle mě se to týká návrhů 4 a 5. Říkám to z vlastní zkušenosti, já sice přesto zůstal, ale dobře si pamatuju své negativní emoce, když jsem se s tím setkal. Dodnes při podrobnějším sledování můžete sem tam vidět editaci nováčků, která dokazuje, že mají stejné pocity. To je přece ohromná škoda pro cswiki. --Egg ✉ 17:19, 18. 9. 2005 (UTC)

Myslím, že návrh 5 (tedy můj) řeší problém exotického pravopisu - vzor "katholík" by měl utrum. Jinak každý může psát, jak ho učili ve škole. Je zavedeno pouze jedno striktní pravidlo, a to pro kategorie. Eggova pravidla sice mně osobně umožňují psát, jak jsem zvyklý já, ale mohou někomu jinému zakazovat jeho pravopis, který je také správný. Eggův návrh neřeší to, že přijde nováček a začne opravovat v dobré víře nějaký tvar na jiný, čímž poruší pravidla (pokud by ta Eggova byla přijata) a jsem tam, kde jsme byli. Nováčkovu opravu jednoho správného pravopisu na jiný správný neřeší vlastně žádný návrh pravidel. Buďto dostane přes prsty, nebo se naštve autor převážné části článku, že někdo přispěje pouhou záměnou "s" za "z" či naopak a nepřidá nic nového. Problém je samozřejmě v něčem jiném, k čemuž se vztahuje prebambule návrhu č. 5. --Luděk 17:40, 18. 9. 2005 (UTC)

Luďku, v poznámkách Eggova návrhu je: "Návrh umožňuje psát i s pravopisnými chybami či archaickým pravopisem apod. Pokud je autor smířen s tím, že pravopis bude jinými editory změněn." Příspívat tedy může opravdu každý. Problém opravy jednoho rovnocenného tvaru na druhý tu bude asi vždy. Eggův návrh ho řeší i tak docela rozumně: "Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla." Osobně si myslím, že přepsání "kurzu" na "kurs" by nemělo pobouřit ani autora většiny textu. --Miraceti ✉ 14:29, 19. 9. 2005 (UTC)

Pane kolego, promiňte, nevím, jak to naformulovat dostatečně slušně, nerad bych Vás nějak napadal, neboť Vaše názory se mi většinou jeví celkem rozumně, i když s nimi až tak nesouhlasím, a obecně bych se chtěl vyhnout nějakým osobním poznámkám, ale v tomto případě se mi zdá, že vyloženě fabulujete. Stejně tak, jak na někoho může působit negativně mythologie, z jiných patvarů mohou duševně zvracet jiní lidé (mohu kontrovat, že konkrétně já jsem protipříkladem k Vám a doufám, že na Wikipedii zůsatnu, jako Vy). Vezměme si třeba našeho oblíbeného filozofa - všichni vyučující, kteří ku mě na téma filosofie promlouvali, užívali tvar se s. Někteří z nich byli docela moderní lidé, u kterých bych se nedivil, kdyby na Wikipedii zavítali (jeden např. s oblibou citoval http://www.chomsky.info/). Mám se bát, že je zdejší jazyk odradí, kdyby náhodou chtěli přispět? Pochybuji ... a myslímže přijít o autora, který se nechá takovýmto „detailem“ odradit, který se ani neporozhlédne po pravidlech, není žádná škoda. (Předpokládám, že i já páchám prohřešky, neboť jsem ještě všechny pokyny nepřečetl, ale snad se lepším - už jsem se aspoň naučil podepisovat :-)) Tedy řeč je o pravidelném přispěvateli, ten náhodný zřejmě být „klepnut přes prsty“ nemůže, a tak se ho problém týká ještě méně.

Ještě mě napadl příklad z praxe: Kdysi jsem z kdovíjakého důvodu začal psát weekend místo víkend. Nějak jsem si na to zvykl a používám to dodnes. Nevím, jak to bylo v době, kdy jsem s tím začal (ani kdy jsem s tím vlastně začal), ale kam moje paměť sahá, nikdo se netvářil, že mi nerozumí, případně že by ho zajímalo, proč zrovna takhle. Myšlenka, že by se někdo neřídil datem, které jsem mu ohlásil jako „o weekendu“, mi připadá absurdní - stejně, jako to, že by nevěřil článku o mythologii … --Kavol 12:08, 19. 9. 2005 (UTC)

Kolego, zkusil jste si někdy napsat nějakou knihu spolu s deseti dalšími autory? Já ano, a na rovinu Vám řeknu, že kompaktnost takové knihy je velmi důležitá. Navíc musí dobře vypadat nejen pro autory, ale i pro okolí. Také obvykle píšu "Sluneční soustava", zdá se mi to logické, ale musel jsem se přizpůsobit.

Wiki umožňuje jednu bezva věc. Klidně si to "Sluneční soustava" můžu psát, protože každý může po mně přijít a opravit to. Nevidím žádný důvod, proč by to nemohl udělat. Jsou tvary správnější, méně správné a nesprávné. Nesprávné, jako "fáse" do žádného slušného textu nepatří a měly by být okamžitě opraveny jako chyby. Méně správné by měly být nahrazeny správnějšími (slovo "universita" může každý nahradit slovem "univerzita"). A pokud jsou dva rovnocenné správné tvary ("puls" a "pulz") a někdo opraví z jednoho na druhý, tak se přeci nic neděje. Není ani zvláštního důvodu, aby se autor nebo kdokoli jiný rozčiloval (a není ani zvláštního důvodu, aby někdo takovouto opravu prováděl).

Lpění na nesprávných nebo méně správných tvarech jde zcela proti duchu hesla Pokud si nepřejete, aby váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen, pak ho do Wikipedie neukládejte. Pracujeme na společném díle. Je potřeba to mít stále na paměti. Nikdo z nás tady nemá právo na pomníčky. Pomníkem je celá Wikipedie. Snažme se, ať podle toho vypadá. --Miraceti ✉ 14:17, 19. 9. 2005 (UTC)

knihu s desíti autory jsem ještě nepsal, nicméně s vhodností jednoty textu souhlasím - jen si ji zřejmě představuji poněkud jinak, než Vy ...

To je škoda, zřejmě byste rychle přišel na to, že jediné možné řešení je aktualní a doporučený pravopis. Nevhodný pravopis a roztříštěnost je to první, čeho si recenzent všimne a velmi záporně to ohodnotí. --Miraceti ✉ 15:56, 20. 9. 2005 (UTC)

A kdo Wikipedii hodnotí? Zamračení pánové, co ve svých sloupcích v kulturních novinách označují zpěv Beatles za nesnesitelné nehudební vřeštění, nebo ten dav, který Beatles s radostí poslouchá? Názory zapšklých individuí, která když neví, co by na obci ještě zkritisovala, začnou nadávat zastupitelstvu, že briskně nepřejmenovali ulici „Za rybníkem“ na „Za Rybníkem“ hned, jak si to páni jazykoví odborníci vymysleli, mě opravdu příliš nezajímají. Zajímá mě, jestli se budou muset přepisovat a znovu vydávat učebnice matematiky, které užívají slovo „base“, neboť mladí budou znát jen tvar „báze“ a budou tak tupí, že Jarníka z antikvariátu nepochopí? Jsem proti tomu být příliš progresivní - což v praxi znamená aktuální a doporučený pravopis někdy ignorovat. Řiďme se tím, co se opravdu používá. Jestliže slovo „base“ matematici sami už pomalu zavrhli, nesnažme se ho nikomu vnucovat, na druhou stranu neměňme ho na nový tvar tam, kam historicky zapadá starý. Jestliže (mí oblíbení) filosofové trvají na tvaru „filosofie“, držme se jej, kdykoliv se o filosofii mluví, ať se to kritikům líbí či nikoliv, oni filosofy nejsou - a terminologii v oboru by měli určovat odborníci. Domnívám se, že spousta autorů by raději psala jiným jazykem, ale se skřípěním zubů přistoupí na nová pravidla (nebo jim to korektoři opraví) právě jen proto, aby vyhověli kritice; jazykový úsus tak dostává pěkně na frak ... --Kavol 07:36, 21. 9. 2005 (UTC)

Recenze na odborné knížky často dělají lidé autorům známí, co problémům rozumí. Často se jedná o přátele, zas tolik odborníků z oboru nebývá. O nějakých zamračených pánech se nedá mluvit.

Která nová matematická kniha zavrhuje nový pravopis. Znám jen knihy z oborů fyziky a informatiky a ty píšou, jak doporučují pravidla. Co si pamatuju matematická skripta, která vyšla ke konci 90. let, psalo se v nich taky tak. Když otevřete časopisy, píše se v nich jak? (A to zapomínám na Vesmír, který šel ještě dál a píše zásadně "organizmus".

Promiňte, ale Vaše argumentace je poněkud zavádějící - nestyděl bych se říci ani demagogická, vzhledem k tomu, že vesele ignorujete, co jsem napsal na téma korektur. Jestliže je pravopis knihy či časopisu dodatečně opraven korektorem (který horlivě respektuje nová pravidla), nelze jej užít jako důkaz, že autor takovým pravopisem chce psát. Třebas nechce, ale musí (či si to musí nechat opravit), jinak by mu to nikdo nevydal. Pokud otevíráte skripta a časopisy, neřiďte se jejich obsahem, nýbrž obešlete autory s dotazem, jaký jazyk by nejraději používali, tedy bez přihlédnutí k doporučením ÚJČ. Je mi jasné, že matné vzpomínky na lidi, co horkotěžko lovím ze své hlavy, nejsou v žádném případě dostatečnou oporou pro jakékoliv tvrzení ohledně většinově preferovaného jazyka, přesto si neodpustím poznámku: dobře si vybavuji tři vyučující, jejichž (důsledně dodržovaný) pravopis by současným normám nevyhověl, zatímco případ důsledného odmítání nedoporučeného pravopisu si nevybavuji ani jeden. --Kavol 17:12, 2. 10. 2005 (UTC)

Zajímavé je, jak na jednu stranu odborníky na jazyk zavrhujete a odborníky jinde vyzdvihujete (což v případě filozofů zní dost komicky).

Již se zde řešilo, že jazykoví odborníci se nám spíše než kdo jiný snaží dokázat svoji inkompetenci a do oficiálních pravidel prosazují především své úchylné představy, a ne věci užitečné. Problémem je v tomto případě je, že fyzik propagující nějakou zcestnou teorii nemá naději změnit přírodní zákony, zatímco ÚJČ má dostatek moci prosadit prakticky jakoukoliv zvrhlost (byť ne třeba okamžitě).

A on je to taky trošku problém metajazyka. Hovořit češtinou o matematice je jednoduché. Ale hovořit češtinou o češtině je problematické, neboť výklad zase závisí na chápání češtiny samotné. Uf, neřekl jsem to dobře ... Zkusím to z druhé strany - pousmíváte se nad filosofy. Proč? Že se neumí dohodnou o svém problému, že má každý jiný náhled na svět? Ale to je z hlediska toho, o čem mluvím, nepodstatné - podstatné je, že se umí (ehm) dohodnout na pojmech, kterými si ten svůj náhled na svět vzájemně popíšou (aby se o tom mohli pohádat :-)). Nebo ještě jinak: jazyk jsou brýle, kterými koukáme na svět. Ale když si je sundáme, abychom si je prohlédli, samotné brýle již přes optiku těch brýlí neuvidíme; jaké by bylo dívat se na ty brýle s brýlemi na očích? --Kavol 17:12, 2. 10. 2005 (UTC)

Mezi pochopením a příjemným čtením je rozdíl. Za 100 let stále každý Jarníka pochopí, stejně jako pochopí slovenský překlad Kámasútry. Ovšem příjemné lehké čtení, u kterého se čtenář může soustředit jen na obsah, to nebude. Je to nevýhoda změn v pravidlech. Výhodou je, že naučit se číst a psát je snazší. Kterou cestou se chcete vydat?

Zlatou střední - tou, o které se snažíte naznačit, že neexistuje. Ano, i díky lidem jako Vy bohužel tato cesta asi nebude schůdná. Přesto se zeptám - jaký je důvod pro změny v jazyce, proč by se nutně musel s pravopisem neustále rozcházet (a tedy dojít ku sporu, zda měnit pravopis či se jej obtížně učit, což, jak jsem vyrozuměl, jsou jediné možnosti, které připouštíte)? --Kavol 17:12, 2. 10. 2005 (UTC)

Pokud se chcete řídit tím, co se opravdu používá, pak není žádný problém, protože se nejvíce používají doporučené (stylově neutrální) tvary. --Miraceti ✉ 09:05, 21. 9. 2005 (UTC)

jinak mi není jasné, dle jakého klíče chcete určovat "správnější" tvary, ale Váš text mi vyznívá dosti despoticky a manipulativně (určitě bude nemilosrdně upravován jen text obsahující méně správné tvary, hm, autor zřejmě tématu nerozumí a nemá právo určit si terminologii, tu mu určí někdo, kdo ví, že jedině správně je univerzita, prostá "štábní kultura" by byla chápána jako pomníček autora, hm, hm, hm ...)

To se dá buď dotazem na ÚJČ, nebo prostým podíváním se do Pravidel (včetně Pilipova dodatku). Při psaní knih se to běžně dělá. Nevím, co máte na mysli pod "štábní kulturou". Kultura porušující jednotný styl se rozhodně nedá považovat za vhodnou. --Miraceti ✉ 15:56, 20. 9. 2005 (UTC)

no a co se týče, že není důvodu rozčilovat se, když někdo provede úpravu, ke které není důvodu - no ale právě to je ten důvod k nas..štvání, že někdo sahá do něčeho, nač sahat potřeba není, jak jsem vyrozuměl od služebně starších, to je zde spolehlivý způsob k rozpoutání flamewaru ... --Kavol 15:39, 20. 9. 2005 (UTC)

Ovšem ego tu má leckdo. Ale pro ega není na Wikipedii moc místo. Je to otevřený projekt. Je potřeba mít jasno v tom, co někoho může naštvat právem a na co by se naštvat neměl. Oprava na tvar, jenž Pravidla považují za správnější, není důvod k naštvání, ale k poděkování.

Věřte mi, opravdu se to tak při psaní knih dělá (sám jsem k tomu systému měl výhrady, ale jakýkoliv jiný systém přináší další a další problémy), i když to po všech těch diskuzích tady nevypadá. --Miraceti ✉ 15:56, 20. 9. 2005 (UTC)

... jinak viz odpověď Wikimola níže --Kavol 07:36, 21. 9. 2005 (UTC)

Kolego Kavole, nijak osobně to neberu, žádný strach, já jsem rád za komentáře. Nejsem si jist, že jsem pochopil, co se mi snažíte říct. Já vím, že některým pravidelným přispěvatelům vadí určité tvary slov a jiným jiné. Myslím si, že právě od toho jsou psané standardy (PČP et al.), abychom se o tom stále dokola nedohadovali, nerevertovali, nezakazovali si. Nezakazuji nikomu psát, jak chce, ale chci také každému dovolit opravu na tvar, který je podle platného standardu vhodnější. To považuji za službu čtenářům. Jeden autor knihy si může zvolit podle svého a něco tím třeba vyjádřit, ale v širším kolektivu autorů je standard potřebný, pokud nechceme akceptovat extrémní roztříštěnost a hádky o „správné“ a „přípustné“ tvary. Sdílím s Miracetim zkušenost z té knihy ve větším kolektivu. Jinak ale já opravdu měl na mysli pocity toho „náhodného“ přispěvatele, protože bych si moc přál, aby začal přispívat pravidelně. K tomu musí být motivován a je jasné, že když v dobré víře něco spraví podle PČP a jeho změna je revertována s upozorněním na zdejší pravidla, je to „klepnutí přes prsty“ a motivuje ho spíš k tomu, aby na nic nesahal než editoval s odvahou. --Egg ✉ 12:55, 20. 9. 2005 (UTC)

On ale nováček se může v dobré víře dopustit takovýchto úprav:

1. diskuse -> diskuze
2. diskuze -> diskuse
3. optimizmus -> optimismus
4. optimismus -> optimizmus
5. katholík -> katolík
6. katolík -> katholík
7. Universita Karlova -> Univerzita Karlova
8. Karlova univerzita -> Karlova universita

Kromě opravy v 6. bodu (na katholík) jsou všechny tvary přípustné podle platného PČP s Pilipovým dodatkem. Nováčkem nemusí být jen student gymnázia, ale i senior, který absolvoval ještě reálné gymnasium. --Luděk 13:07, 20. 9. 2005 (UTC)

Jenže 1) těžko předpokládat, že senioři budou pobouřeni pravopisem, který vidí všude kolem už několik let, 2) senioři by měli spíše chápat, že musí existovat nějaký standard a nenapadne je vylepšovat text na minulý pravopis, 3) seniorů je řádově méně. Navíc oprava s odkazem na to, že pravidla upřednostňují jiné tvary, zní lépe, než že "tohle se nedělá, protože to může někoho naštvat". Cinik 13:37, 20. 9. 2005 (UTC)

hm, nebylo by nejlepší, kdyby senioři co nejrychleji vymřeli???

ad 2) imho právě senioři chápou, že existuje-li nějaký standard, je vhodné jej dodržovat a udržovat, aby věci podle něj dělané vydržely co nejdéle, namísto toho, aby se standard měnil co chvíli dle erupcí na Slunci ... --Kavol 15:39, 20. 9. 2005 (UTC)

Souhlas. --Wikimol 19:35, 20. 9. 2005 (UTC)

Luďku, úpravy 2,3,5,7 jsou podle mého návrhu vhodné. A například Univerzita Karlova sama dnes používá tento tvar prakticky ve všech oficiálních i propagačních materiálech. Úpravy 1,4,6,8 lze revertovat s odůvodněním, že podle platných Pravidel vydaných Ústavem pro jazyk český jsou původní tvary slov stylově neutrální, a proto jsou vhodnější pro náš účel. Takový argument si myslím, že uzná každý, kdo není programově odpůrcem ÚJČ. I člověk, který se učil podle starších pravidel. Boj proti ÚJČ podle mě patří jinam než do Wikipedie. --Egg ✉ 14:35, 20. 9. 2005 (UTC)

snažím se říci, že se mi zdá, že ve svém vědění, že někomu vadí to a jinému ono, jaksi nadržujete jedné straně ... dobře je to vidět na Vašem posledním příspěvku, kde mj. říkáte, že boj proti ÚJČ do Wikipedie nepatří - ano, ale stejně tak sem nepatří ani bezmezná podpora ÚJČ a prosazování každé blbosti, co si vymyslí ... pokud mě tímto chcete zaškatulkovat do role programového odpůrce ÚJČ, tak si klidně poslužte, v praxi mi ale není zatěžko jít si k ÚJČ pro radu - ovšem jsem dalek toho, abych ji bral za Slovo Boží --Kavol 15:39, 20. 9. 2005 (UTC)

Škatulkování lidí já nerad a abych řekl pravdu, mnohé z „vynálezů“ ÚJČ se mi osobně nelíbí a už vůbec ne změny pravidel. Například psaní velkých písmen mě na základce učili jinak než na střední, takže díky nim v tom mám hokej a mám jim to za zlé. Naši Sluneční soustavu bych také raději (podle mě logičtěji) psal s velkým S, přestože podle ÚJČ má být s malým. Ale sám jste nahoře uznal určitou potřebu jednotnosti, tak mi řekněte, kde chcete vzít nějaký jiný standard, který by všem vyhovoval lépe? Myslíte, že jsme schopni se tu dohodnout na jiné normě tak, aby ji kromě nás všech pokud možno akceptovali i nově příchozí editoři a neměli důvod se s námi dohadovat nanovo? Pokud ano, sem s ní. Já myslím, že jako výchozí je potřeba brát stanovisko ÚJČ, protože od toho ÚJČ je. A jestliže by to v konkrétním případě vadilo většímu počtu wikipedistů, můžeme se ad hoc dohodnout na něčem jiném. V mém návrhu je na to prostor, dohoda mezi námi má větší váhu než Pravidla. --Egg ✉ 16:12, 20. 9. 2005 (UTC)

Kde chci vzít jiný standard? Právě tou zdejší dohodou ... Vezmu-li to na Vašem příkladu: myslíte, že někomu bude činit potíže používat Slunce pro označení nejbližší hvězdy a slunce obecně pro to, co vychází nad planetami, a analogicky Sluneční soustava pro tu naší konkrétní a sluneční soustava obecně, třeba „betelgeuzská sluneční soustava“? Mě toto rozlišení přijde celkem logické a nedovedu si proti němu představit jinou výhradu, než jen to, že neodpovídá názoru ÚJČ, tedy kromě fanatických příznivců ÚJČ asi nikomu vadit nebude (?) A podobně můžeme pokračovat v jiných případech ... Vím, že jít proti oficiálnímu standardu není vhodné, ale v případě, kdy neplní svůj účel, asi nic jiného nezbývá ... --Kavol 07:36, 21. 9. 2005 (UTC)

Já to chápu a můj návrh tuto dohodu umožňuje. Takže v čem je problém? --Egg ✉ 07:45, 21. 9. 2005 (UTC)

bod 4. ... no, je Sluneční soustava odborné názvosloví? - resp. zřejmě je, ale vnímá to tak někdo? ... mě se tam jeví Pravidla příliš zdůrazňována ... --Kavol 08:07, 21. 9. 2005 (UTC)

Bod 4 je tam v podstatě speciálně kvůli chemikům. Kolega Vítek upozornil, že Česká společnost chemická při AV ČR vydala oficiální pravidla pro názvosloví, která jsou v rozporu s PČP. Nevím, že by existoval ještě jiný standard hodný pozornosti, který by byl v rozporu s PČP, ale pro ten případ je bod 4 formulovaný obecněji. Konkrétně tedy nevím, že by někdo významný kodifikoval Sluneční soustavu s velkým S, takže bod 4 se na to nevztahuje. Může se na to vztahovat bod 2. Pro jistotu do něj dopíšu „nejasnosti a výjimky“, aby bylo jasné, že dohoda nemusí stanovovat jen závazný výklad PČP ale i naše speciální výjimky. --Egg ✉ 09:28, 21. 9. 2005 (UTC)

@Egg, Miraceti: Kolegové, přečtěte si můj návrh :-) Vy se tu snažíte vytvořit dojem, že jediný standard jsou pravidla, a jinak nás pohltí anarchie. Ale tak to není. Standardem je i běžné užití nebo by se tomu dalo nadávat úzus odborné literatury. (To je odpověď na otázku "kde chcete brát standard".)
Wikipedie by neměla být platformou ani pro boj proti proti ÚČJ, ale ani platformou pro prosazování pravopisných názorů ÚJČ. Že jste se vy při tvorbě nějaké knihy dohodli, že budete názory ÚJČ prosazovat, neznamená, že je to dobrý příklad pro Wikipedii. Při tvorbě nějaké knihy se mohou autoři také dohodnout značit třeba sílu S. Přesto je vhodné ve Wikipedii užívat F, byť by bylo užívání S podepřené řekněme oběžníkem 784/19.. "O boji s kontrarevolučním zanečením ve fyzice" odboru značení při Ústředí SSM (například).
Argument s "účelem ÚJČ" je mimo, to protestoval Tomáš Pecina správně.
Oficiálnost standardu pro Wikipedii mnoho neznamená. Například - diktátor přejmenuje hlavní město Banánistánu ze zažitého jména Bhabha na Potěmkinov, podle svého omlíbeného historického vzoru. Co to má znamenat pro Wikipedii? Má začít v ten okmžik používat oficilání jméno? Houby, stačí vytvořit redirekt. Poznamenávám, že existuje oficiální autorita OSN pro geografická jména a snad má i v geografických kruzích nějakou váhu, takže paralela s ÚJČ je dobrá. --Wikimol 19:35, 20. 9. 2005 (UTC)

Příprava na hlasování

Dovolím si za chvilku upravit stránku s návrhy tak, aby byla připravena pro hlasování. Vyjdu při tom z mustru hlasování o metapravidle. Zejména autory prosím, aby se podívali, zda při této palebné přípravě nevzaly za své i části vlastního textu jejich pravidel (protože, všiml-li jsem si dobře, je hlasování na konci jejich návrhů, což chci změnit). --Radouch 05:34, 2. 10. 2005 (UTC)

Tak si sypu popel na hlavu, on tu přípravu na hlasování udělal už večer Beren. Já aspoň umažu ty prázdné kapitoly "Hlasování" na konci jednotlivých návrhů, aby to nemátlo. --Radouch 05:45, 2. 10. 2005 (UTC)

Eggův plán schvalování

Z textu pravidla vymístil --Radouch 05:53, 2. 10. 2005 (UTC)

Metapravidlo už platí, řídíme se podle něj. Moc si přeju, aby to neskončilo jako minule zahozením všech návrhů a zachováním starého nevhodného pravidla.

• 16. září 2005 byly pravopisné návrhy oznámeny, teď o nich běží diskuse.
• 1. října předložím svůj návrh k hlasování. Pak bude týden na přihlášení či stažení ostatních návrhů. Přihlášené návrhy se už nemění.
• 8. října bude zahájeho hlasování.
• 5. listopadu budou slavnostně oznámeny výsledky.

--Egg ✉ 12:33, 18. 9. 2005 (UTC)

Pár komentářů

Nejprve obecné poznámky: pravopis by měl plnit dva cíle, které byly několikrát zmíněny: Zaprvé, kdokoli musí být schopen do Wikipedie přispět, aniž by musel pravidla znát, jeho příspěvek posléze může být upravován, ale nesmí být odmítnut (editujte s odvahou, buďte laskaví k nováčkům). Zadruhé, nesmíme zde uměle konzervovat a prosazovat standardy, které jsou v rozporu se zbytkem světa, články musí být běžnému čtenáři čitelné a snadno přístupné. Teď několik konkrétních poznámek k předloženým návrhům:

• Návrh 2 (Egg)
  • §4 – Co znamená, že „Ovšem v úvodu článku musí být tučně napsaná i forma podle Pravidel a musí z ní existovat přesměrování.“ ? Co se stane, pokud vytvořím článek, ve kterém tuto formu nezmíním, nebo přesměrování nevytvořím? Bude můj článek smazán? Domnívám se, že vhodnější by bylo takovou možnost povolit, resp. doporučit, těžko ji lze nařizovat.
• Návrh 3 (Wikimol)
  • §4 – Domnívám se, že „povinně ponechte“ je přespříliš silný požadavek, který do návrhu navíc vnáší „nespojitost“. :-) Musím snad „povinně ponechat“ původní verzi cizojazyčného (např. anglického) citátu? Věřím, že ne, už proto, že původní verzi nemusím mít k dispozici. Opět – v takovém případě snad bude můj článek smazán, protože porušuje závazné pravidlo? Lepší by tedy bylo přesné citáty uvést jako zřejmou výjimku z pravidla a povolit (resp. doporučit) jejich uvádění, s případným přepisem do „moderní češtiny“.
  • Pořád mám jisté potíže s přijetím ČNK (jehož PUBLIC verze již mmch. není tak public) jako reference pro prakticky cokoliv s výjimkou lingvistických výzkumů.
  • Trochu se nevyznám v dělení, co je součástí závazného pravidla, a co je doporučením.
  • Odstavec Nepřijatelné úpravy – tady už si nejsem jist vůbec. Existují dvě situace, které má pravidlo upravovat: úpravy porušující pravopisná pravidla (ať jsou jakákoli) a úpravy jedné povolené formy na jinou povolenou formu. Moje představa pravidel je, že první je „zakázáno“ (tzn. smí být revertováno), druhé je silně nedoporučeno (s výjimkami typu sjednocování pravopisu v článku), avšak nejsem si jist, jaké je správné řešení, pokud takovou změnu někdo provede (revert může způsobit více škod než užitku, přitom kromě principiálních pro něj nejsou žádné důvody). Zdá se mi, jako by tohle pravidlo říkalo víceméně totéž (s tím, že změny mezi rovnocennými variantami zakazuje revertovat, třebaže je výše zřejmě nedoporučuje), ale zdá se mi to poněkud nejasné. Také se zde zavádějí nějaké nové pojmy („zjevně neobvyklý nebo chybný způsob psaní“) místo prostého odvolání se na výše uvedená pravidla, což podle striktního výkladu může znamenat, že pokud se rozhodnu v celém článku přepsat kurz na kurs, pak mě nikdo nesmí revertovat. Tedy – můj dojem je, že toto pravidlo kromě popisu nějakého faktického stanoviska k pravopisu (co je a co není správně) nezavádí skoro žádná „praktická“ vymahatelná pravidla pro Wikipedii, s výjimkou jediného, že totiž se do existujících článků nesmí vkládat zřejmé pravopisné chyby.

A ještě jedna věc k zamyšlení: žádám všechny, aby si uvědomili své vlastní preference a představili si, co budou nějaká striktní pravopisná pravidla znamenat pro ně. Snadno se žádá o „zavedení pořádku do pravopisu“, pokud si představuji jenom to, že se vymýtí verze, které se mi nelíbí, a podpoří mnou preferované. Ve většině případů to ale bude znamenat, že i některé z vašich preferencí mohou dojít zákazu. Několikrát se zde dříve objevil IMHO dobrý (avšak nikdy globálně neuskutečněný) nápad nějak kategorizovat problematické pravopisné jevy, podle míry jejich přípustnosti. Na ukázku můj pohled na věc:

• mythologie, kommunism(us), mathematika – nepřípustné (tzn. klidně to do článku pište, ale nerozčilujte se, až to první návštěvník opraví)
• terorismus, socialismus – já silně preferuji varianty se s, ale nejsem si jist, co dělat s verzí se z
• filosofie – mírně preferuji variantu se s, ale na variantu se z už jsem si zvyknul
• kurz/kurs – je mi to úplně putna

Donucovací síla pravidel by IMHO měla být omezena na případy typu „nepřípustné“, je zbytečné vzájemně se omezovat u věcí, které nikomu nevadí (věřím, že pokud odvážný čtenář uvidí v článku „database“, „kommunismus“ apod., tak to opraví jako překlep, zatímco pokud tam uvidí „socialismus“, na „socializmus“ to opravovat určitě nebude, totéž si myslím u „filosofie“, i když s o trošku menší jistotou). Také je vhodné se seznámit s řešením na en: wiki, kde mají obdobný problém s britskou/americkou angličtinou. (Viz např. en:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English).

Tak jsem se nějak rozepsal, a k tomu víceméně s křížkem po funuse, ale co, o pravopisu se toho tady napsalo už tolik, že tohle je jen kapka v moři. :-) --Mormegil ✉ 18:51, 3. 10. 2005 (UTC)

Dík za komentář, bohužel přišel pozdě na to, aby se formulace dala opravit. Slova musí znějí opravdu jako hrozba, ale spíš jsem chtěl vyjádřit optimální stav. Všechna „nařízení“ i doporučení v mém pravidle je třeba číst ve smyslu: „Změna článku směrem k tomuto stavu je vhodná.“ Není problém, když někdo založí článek, který tato pravidla nebude vůbec respektovat. Neplynou z toho žádná silová opatření vůči článku ani wikipedistovi, všechno v klídku. C'est la wiki, on to příležitostně někdo opraví. Jde o to, aby bylo dovoleno takové opravy dělat, což dnes není. Chtěl jsem zakázat jen jedinou věc: aby se někdo vztekal a revertoval, když je jeho pravopis opraven na to, co je podle normy vhodnější. --Egg ✉ 18:42, 11. 10. 2005 (UTC)

Návrh pravidla /doplnek/ č. 6 (Nolanus)

Bez ohledu na schvalene pravidla se v nazvech a jmenech stritkne dodrzuje zpusob psani, jak ho uznava instituce ci kterykoliv jiny objekt, ktery nazev oznacuje nebo jak je definovan pravnimi predpisy. Priklady: Univerzita Karlova vzdy se Z, stejne tak Filozoficka fakulta se Z, ale Ustav filosofie a religionistiky na Filoyoficke fakulte se S.

Omlouvam se, za spatnou formu navrhu, ale uz musim bezet a nevim, kdy se k netu znova dostanu a jestli sem to pochopil dobre, po zacatku hlasovani uz nelze nic navrhovat dalsiho.

Muze platit jako doplnek ke ktremukoliv jinemu pravidlu.

Duvody /podle meho celkem jasne a vlastne samozrejme vysvitaji z diskuze na me strance.

--Nolanus 13:54, 7. 10. 2005 (UTC)

Na diskusní stránku přesunul --Radouch 20:31, 8. 10. 2005 (UTC)

Diskuse k návrhu 6 (Nolanus)

Vyřadil jsem Nolanovo pravidlo z hlasování, jelikož de facto nešlo o pravidlo řešící celou problematiku, ale bylo zamýšleno jako doplněk kteréhokoliv pravidla. Nastaly by zmatky, jestli hlasuje o variantě 1 s 6 či bez 6, 2 s 6 či bez 6 atd. Protože nikdo z původních autorů návrhů 1-5 Nolanův návrh nezapracoval do svého návrhu a zároveň Nolanův návrh doplňku neřeší pravidla pravopisu jako taková (hovoří jen o jedné dílčí věci), nemělo by se o něm hlasovat v tomto hlasování, kdy se jedná o způsob pravopisu takříkajíc zgruntu. Hlasuje se prostě o něčem jiném, než co řeší Nolanův návrh. Zároveň je škoda, že Nolanus přišel s návrhem jen pár hodin před zahájením hlasování (o čemž svědčí i samotný text - překlepy, scházející diakritika, "schvalene pravidla"), takže se nedaly jeho výhody a nevýhody ani prodiskutovat (kdo by také v sobotu za slunného počasí, v říjnu tak vzácného, tvrdnul u počítače). Navrhující zkrátka neměli ani moc šanci tento doplněk promyslet a případně zakomponovat do svého návrhu ať už v plné míře nebo i částečně. --Luděk 20:21, 8. 10. 2005 (UTC)

Ano, souhlasím s Luďkem, mám dojem, že Nolanus to hlavně myslel jako námět na doplnění pravidel (což by patřilo na diskusní stránku), ovšem bohužel vzhledem k časové tísni to zřejmě nikdo nedoplnil.

Na druhou stranu je jeho návrh zjevně rozumný a osobně se jím budu ochotně řídit. --Radouch 20:29, 8. 10. 2005 (UTC)

I já bych se přimlouval za přijmutí tohoto návrhu alespoň za doporučení. --Postrach 20:20, 11. 10. 2005 (UTC)

Ukázkový příklad, proč je vhodnější systém s pozměňovacími návrhy než systém paralelně schvalovaných pravidel. Jak jsem - bez většího dopadu na místní komunitu - poznamenal už nejméně třikrát, oni v Parlamentu dobře vědí, proč to mají tak "složité". --Tompecina 20:47, 11. 10. 2005 (UTC)

Tady se několik týdnů diskutovalo a jednotliví navrhovatelé připomínky zapracovávali. Rozdíl mezi parlamentem a wikipedií je ten, že zde je natvrdo řečeno, kdy bude začátek hlasování. Kdežto v parlamentu si nějaký návrh prostě odsunou na další schůzi. A něco se třeba odsouvá celé roky. Kromě toho poslanci se zabývají (měli by se zabývat) pouze vytvářením zákonů (=pravidel), kdežto zde je hlavní psaní článků (a ne pravidel). Nolanus přišel s doplňujícím návrhem dost pozdě, takže ho nikdo z navrhovatelů nestihl zapracovat (pokud by se mu to líbilo). Nolanus si samozřejmě mohl vybrat nějaký návrh (nebo i více návrhl) a k tomu doplácnout svůj bod. A mohlo se o tom teď hlasovat. Ale neučinil tak. --Luděk 21:03, 11. 10. 2005 (UTC)

Plně souhlasím s Luďkem. Jde prostě o smůlu, že se Nolanus ke své připomínce dostal až tak pozdě a narychlo, navíc šťastnou shodou okolností jde o připomínku, která není v rozporu s žádným s předložených návrhů a není důvod se jí nedržet. (Podle mého názoru obecně pravidla pravopisu nejsou vhodným příkladem toho, co by se mělo schvalovat jako závazné pravidlo wikipedie, ale vzhledem ke specifickým poměrům jak na české wikipedii, tak v češtině vůbec asi není jiné rozumné cesty.)

Ještě ke srovnání s parlamentem: podávání pozměňovacích návrhů i tam mám určitý řád a pokud poslanec sice v diskusi zmíní vhodnost nějaké změny, ale oficiálně ho nepředloží předepsaným způsobem, tak se o něm pokud vím nehlasuje. Čili v tomto případě nejde o nějakou systémovou vadu námi zvoleného postupu přijímání pravidel, ale prostě o nešťastnou shodu okolností (Nolanus návrh vznesl na poslední chvíli, takže předkladatelé již nestačili reagovat, a sám ho nepředložil coby ucelený návrh). --Radouch 07:09, 12. 10. 2005 (UTC)

Formální vady podání návrhu neřeším, jen to, že i když někdo přijde s rozumným pozměňovacím návrhem, nemá ho jak uplatnit do hlasování. Parlament je jistě nesrovnatelný rozsahem kolektivního rozhodování, ale - ať chcete nebo ne - je to výsledek dlouhé historické zkušenosti. --Tompecina 10:23, 12. 10. 2005 (UTC)

Naopak. pane Pecina. Není nic jednoduššího, než uplatnit svůj pozměňovací návrh (horší je ho ovšem prosadit) - prostě vzít návrh, který se vám líbí, udělat patřičné úpravy a přeložit jej k hlasování jako alternativní návrh (viz můj návrh v hlasování o jmenování správců). Naopak jakýkoliv systém průběžných pozměňovacích návrhů by však zcela hlasování znemožnil, nebo je minimálně protáhl na neúnosně dlouhou dobu - tady se totiž nehlasuje 2 minuty zvednutím ruky, ale měsíc... Vámi vzpomenutý systém je skutečně v jistém smyslu praktický ve Sněmovně, kde sedí poslanci a na místě v řádu minut hlasují. Tady se hlasuje "korespondenčně" v řádu týdnů a tento systém je zde naprosto nepoužitelný. Cinik 10:32, 12. 10. 2005 (UTC)

Zdvořile nesouhlasím. Aby Nolanus mohl neutrálně uplatnit svůj pozměňovací návrh, musel by ho zahrnout do všech předchozích (i budoucích) variant, jinak by vznikla situace, že tím, který návrh si vybere, dává hlasujícím na výběr tak, jako to kdysi dělávali řezníci: když chceš půl kila svíčkové, musíš si k ní koupit dvě kila bůčku. --Tompecina 12:29, 12. 10. 2005 (UTC)

Pokud pan Nolanus neaspiruje na to vytvořit návrh celý, ale jde mu jen o malý dodatek, jediný bod, pak není problém - stačí počkat, až bude nějaký návrh přijat a pak navrhnout jeho obohacení. Měsíční zpoždění není zas až tak tragické (rozhodně nejde o tak velký problém, jako by byly ty, které by vyvstaly přijetím pozměňovacího systému), navíc tento problém existuje pouze tehdy, když není pravidlo, nebo když se o něm hlasuje, což se asi nebude stávat často, protože wikipedie zas až tolik pravidel nepotřebuje. Cinik 13:32, 12. 10. 2005 (UTC)

Aby ho uplatnil, jednou z možností bylo požádat Egga, aby stáhl svou přihlášku k hlasování (v parlamentu ve třetím čtení také není přípustné předkládat jiné pozměňovací návrhy než drobné, např. pravopisné, k větším je nutné se vrátit do druhého čtení), čímž by (pokud by Egg vyhověl) proceduru zdržel nejméně o týden, došlo by k diskusi a zapracování jeho návrhu. Zatímco v parlamentu je možné vytvářet pravidla jejich poskládáním v hlasování, ve Wikipedii to možné není (z časových a kapacitních důvodů). Zatímco parlament je a má být politickým tělesem, často silně polarizovaným, komunita Wikipedie se ničím podobným stát nechce. Proto takový důraz na diskusi a proto nechci podporovat byť i demokratické mechanismy, které umožňují diskusi se vyhnout a prosadit závazná pravidla hlasovací mašinérií i bez ní. --Beren 12:58, 12. 10. 2005 (UTC)

Nikde není řečeno, že Nolanus nemůže přijít s nějakým vlastním návrhem, o kterém by se hlasovalo nezávisle na tomto hlasování. Může prostě vyvolat další diskusi a hlasování. Toto hlasování však bylo (tedy stále ještě je) o něčem trošku jiném. Jak jsem psal výše, Nolanus řeší jednu drobnost, zatímco se diskutovalo a hlasovalo o celkovém pojetí. Ale zase musím Nolana pochválit, že mluvil k věci, že to není jak v parlamentu, kdy se nějaký paragraf o dejme tomu financování politických stran strčí do zákona (teď si vymýšlím) o chovatelství psů. --Luděk 10:47, 12. 10. 2005 (UTC)