Diskuse:Telepatie/Archiv04

Úvod článku – výběr z návrhů

Vážení kolegové, z návrhů výše jsem vybral následující návrhy a předkládám je Vašemu zvážení. Z návrhů pro přehlednost vynechávám etymologickou závorku a reference.

A) Návrhy týkající se jen první věty, která má být neutrální definicí; přitom druhou větu o neprokázanosti telepatie bychom diskutovali později, jak bylo usneseno výše.

A1) Telepatie označuje přenos informací o myšlenkách, citech a činnostech člověka nebo zvířete pomocí mimosmyslového vnímání, tedy bez použití známých smyslů a technických pomůcek. Návrh 1 upravený dle připomínek.

A2) Telepatie je přenos informací, myšlenek, citů apod. od osoby předávající (induktor) k osobě přijímající (receptor), jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Zkrácená první část návrhu 5 s tím, že pokračování bychom přenechali další diskusi, až toto dořešíme.

A3) Telepatie je označení pro přenos informací, myšlenek, citů apod. od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Zkrácená první část návrhu 6 / 8 s tím, že pokračování bychom přenechali další diskusi.

B) Návrhy nahrazující obě dosavadní počáteční věty, tj. definice zároveň obsahuje zpochybnění existence slovy jako "údajný" apod., čímž odpadá nutnost další věty na toto téma.

B1) Telepatie je označení pro údajný přenos informací mezi živoucími bytostmi, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Návrh 2 upravený dle poznámky autora, aby vyloučil komunikaci počítačů.

B2) Telepatie je domnělý přenos informací o myšlenkách nebo pocitech mezi lidmi jinak než pomocí smyslů, tedy parapsychologicky. Termín zavedl roku 1882 Fredric Myers, aby nahradil starší výraz přenos myšlenek. Návrh 4 upravený dle připomínek.

Návrh 3 jsem vyloučil z důvodů jazykové nedotaženosti. Návrh 7 mi připadá trochu zavádějící tím "vědecky nevysvětlený", které by někdo mohl omylem chápat jako že se věda snaží t. vysvětlit a dosud na to nepřišla a je to její chyba.

Tím máme celkem 5 návrhů, které mi připadají všechny přijatelné a přesnější než stávající verze. Prosím, abyste – pokud chcete – každý stanovili své pořadí preferencí, resp. označili návrhy, které považujete za horší. Sám už se k tomu vyjadřovat nebudu (jsem spokojen s čímkoli z toho), ale cca po týdnu se pokusím vybrat ten návrh, který podle průběhu diskuse vyvolá nejmenší odpor na obou stranách "barikády".

Prosím, nesoustřeďujte se na drobné slohové detaily (zda má být "osoby" nebo "člověka", zda má být "domnělý" nebo "údajný"), to pak lze dořešit ještě dílčí diskusí, jako jsme to už konec konců udělali. Jde hlavně o celkové pojetí.

Protože bylo kdesi vysloveno podezření z loutkaření v této diskusi, prohlašuji raději hned zkraje, že na pocity a postoje nově založených účtů a anonymních IP adres nebudu brát zřetel.--Ioannes Pragensis 16. 3. 2010, 21:44 (UTC)

TOTO NENÍ HLASOVÁNÍ. Je to normální diskuse. Nejde o to počítat hlasy, ale najít kompromis přijatelný pro co nejvíc lidí a vítězné řešení obohatit o postřehy vzniklé cestou. Důležitější, než co se Vám líbí, je napsat, co se Vám opravdu nelíbí a co by případně podle Vás šlo zlepšit.

Diskuse k návrhům

B1 --Silesianus 17. 3. 2010, 07:29 (UTC)

B1 - sice jsem se neúčastnil zdejší rozsáhlé debaty a o všem se dozvěděl díky opakovaným oznámením Vbhubeného na nástěnce správců, ale[ pokud se můžu vyjádřit, líbí se mi. --Ladin 17. 3. 2010, 08:01 (UTC)

Zdravím. Můžete mi vyložit, co se vám tak líbí na sousloví "živoucí bytosti"? IMHO je užití "žijící bytosti" mnohem běžnější. Abych pravdu řekl uniká mi smysl užití tohoto přívlastku. Když už, tak bych preferoval sousloví "myslící bytosti", což je v souvislosti s telepatií mnohem důležitějši informace než "živoucí bytosti". Myslím, že inteligence běžného čitatele Wikipedie je natolik vyvinutá, že nebude předpokládat, že telepatie se týká "mrtvičných bytostí". IMHO je tato informace v první větě úvodu naprosto zbytečná.--Vbhubeny 18. 3. 2010, 14:09 (UTC)

Zapoměl jste ještě na nadpřirozené bytosti, ten přívlastek není zas tak marný. Pokud tedy nemůže probíhat telepatie mezi vodníky? Já jsem hlavně neposuzoval ta dvě slova, ale definici jako celek ve vztahu k těm ostatním. Jistě, já bych telepatii definoval trochu jinak, ale v porovnání s těmi ostatními je podle mě nejlepší. A protože jsem svým příspěvkem chtěl přispět k úspěšnému ukončení dlouhé diskuse, ne k jejímu prodloužení, neřeším takové detaily.--Ladin 18. 3. 2010, 14:36 (UTC)

Žijící nebude jistě problém, živoucí není úhelným kamenem návrhu. Myslící nebo vědomé bytosti by bylo příliš úzké, vzhledem k tomu, že někteří telepatníci presumují možnost jevu i u zvířat (např. Nakonečný u krys - Úvod do psychologie, 2003), u nichž je sporné zda jsou nadána vědomím, natož myšlením. Myslím, že ostatní návrhy (mimo A1) jsou méně kvalitní i z toho důvodu, že omezují pouze na člověka nebo osoby.--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 15:52 (UTC)

Viděl Nakonečný někdy živou krysu? Uvažovat o telepatických schopnostech, a přitom popírat vědomí a myšlení, mi přijde scestné - krysy rozhodně vnější projevy myšlení/vědomí vykazují a o vnitřních lze filosofovat u krys stejně jako u lidí (kromě sebe samého). Spíš takhle připustíme i telepatické mechorosty... nicméně nic proti telepatickým mechorostům či sinicím nemám, takže ok :). I když, jak může myšlenky a memoce přenášet někdo, kdo je nemá (nemyslí a nemá vědomí). No nic. Parapsychologie asi není obor, nad kterým by se mělo logicky uvažovat. --Kyknos 18. 3. 2010, 16:04 (UTC)

Tak to mi není jasné. Ono mi z jeho formulací není jasné ani v jakém smyslu míní telepatii - uvádí příkladmo sdílení pocitů mezi samicí a mládětem, takže bych nevyloučil ani telepatii ve freudovském smyslu sdílení afektů mezi citově spoutanými tvory.--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 16:12 (UTC)

B1 Jirka O. 17. 3. 2010, 08:34 (UTC)

A1 (z nabízených) Definice B1 má ten problém, že podle ní lze za telepatii označit např. přímý přenos informace z mozku do mozku pomocí nějakého elektronického rozhraní. Citelně tam chybí "technické pomůcky". --Kyknos 17. 3. 2010, 08:42 (UTC)

V tom případě by se jednoduše dalo přidat k B1 za větu jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. dodatek a technickými pomůckami. --Silesianus 17. 3. 2010, 08:49 (UTC)

Ano, dal, ale nyní tam není, což definici degraduje. Navíc se mi v A1 líbí reference na mimosmyslové vnímání, které je imho pro telepatii definiční a v úvodní větě by asi mělo být. Jinak ale také preferuji formulaci, která již v první větě poukáže na neprokázanost jevu. --Kyknos 17. 3. 2010, 08:52 (UTC)

Poznamenávám, že upřesňující změny/dodatky se dají klidně vydiskutovat buď teď, nebo později. Vždyť volně diskutujeme; toto není hlasování o pevných a navždy neměnných návrzích s cílem utnout pro budoucnost všechny změny. Budu ten návrh vést v patrnosti.--Ioannes Pragensis 17. 3. 2010, 09:30 (UTC)

A3, případně nechat, jak to je teď - v zásadě mi vyhovuje definice současná, A3 k ní má nejblíže a je ještě trochu lepší. Ostatně se domnívám, že součástí návrhů by měla vždy zůstávat i současná podoba v článku, neboť získala při nedávném hlasování poměrně širokou podporu wikipedistů, totiž 13 hlasů pro. Pokud nějaká jiná sice vyhraje hlasování, ale třeba jen se sedmi hlasy, bude to docela dobrý důvod ke zpochybňování, zda je výměna v pořádku. Pokud bude současná varianta mezi návrhy k hlasování, bude její případné přehlasování explicitnější. --Tchoř 17. 3. 2010, 09:10 (UTC)

Toto není hlasování, ale diskuse. Diskuse a nikoli hlasování je normální způsob řešení sporů o znění článků na Wikipedii. Navíc původní varianta schválená hlasováním jednak už byla dávno nahrazena prodiskutovanými pozměňovacími návrhy, jednak je i po změnách špatná (jak jazykově, tak hlavně i tím, že připouští jako "telepatii" i komunikaci počítačů po internetu), a také nikdo během rozsáhlé a dlouhotrvající diskuse (vizte konec posledního archivu této diskusní strany) nenavrhl její podržení. A3 je to, co z ní vychází po odstranění zbytečné závorky a po upřesnění.--Ioannes Pragensis 17. 3. 2010, 09:23 (UTC)

Ti, co jsou se současným stavem víceméně spokojeni, nemají mnoho důvodů se diskuse připravující nové návrhy zúčastnit. Je úkolem především nespokojených připravit nový návrh, který uspokojí i ty, kteří nevidí ke změně důvod. Podržet současnou definici je základní stav, který je potřeba změnit konsensem a to nejlépe větším, než jakým byla ustavena, jinak bychom se mohli dočkat někým zmiňované situace, že by nějaká nová verze byla schválena dvěma hlasy ze dvou. Ale jinak souhlasím, já jsem s A3 celkem spokojený, považuji ji za trochu lepší.--Tchoř 17. 3. 2010, 09:40 (UTC)

Ujišťuji Vás, že se velmi úzkostlivě snažím, aby všichni měli příležitost se vyjádřit a aby diskuse nebyla zmanipulována dvěma hlasy. Navíc je zde podle všeho mnoho wikipedistů s velmi vyhraněnými názory na telepatii, kteří mají tuto stránku ve sledovaných a špatně odůvodněnou změnu by pravděpodobně nenechali projít bez povšimnutí. A poznamenávám, že síla konsensu se neměří jen podle počtu hlasů, ale také podle váhy argumentů.--Ioannes Pragensis 17. 3. 2010, 10:02 (UTC)

@Ioannes Pragensis: I jen nechte účastníky diskutovat. Vyjadřují své názory na formulace. HomoSapienta jste také nekritisoval když diskutoval k předchozímu návrhu. A taky nešlo o hlasování. Přesto jste dospěl k názoru, že šlo, a dokonce jste do něj zahrnul někoho kdo žádný projev vůle ve Vámi presumovaném smyslu neučinil, a kterého jste dodnes neidentifikoval.--Zet ^(k|p) 17. 3. 2010, 21:39 (UTC)

Ještě doplním, že můj názor se nezměnil. Nevidím důvod kontaminovat úvodní definici otázkou reálné existence či neexistence. Stejně bych byl proti slovu údajný například u mimozemšťanů. --Tchoř 18. 3. 2010, 15:32 (UTC)

A co zde oblíbený případ Čupakabry? Ono je to dost sporné, neb mimozemšťané jsou velice známé téma, proto se to zmiňovat nemusí. Čupakabra je skoro neznámá věc (v našich končinách), proto se musí oznámit, že ještě nebyla její exitence dokázána. A telepatie leží někde mezi. A podle mého názoru je lepší být skeptický a upozornit na údajnost, než se pak blamovat nejasnými tvrzeními. --G3ron1mo 18. 3. 2010, 15:42 (UTC)

Na ose známý-neznámý má telepatie podle mého názoru o hodně blíž k mimozemšťanům než k čupakabře, ale to nepokládám za podstatné. Podstatnější rozdíl tkví v tom, že telepatie stejně jako mimozemšťan je termín označující snadno představitelný a víceméně jednou větou jasně a jednoznačně definovatelný pojem, zatímco čupakabra nebo yeti jsou definované právě svou legendárností, tím kdy je kdo údajně viděl. Odmyslím-li si od telepatie a mimozemšťana všechny případy, kdy je někdo viděl a snažil se je popsat, zbude mi stále jasný teoretický koncept, na kterém lze stavět literární díla, o jehož objevení dává smysl usilovat a podobně. Odmyslím-li si od čupakabry a yettiho ta pozorování, nezbude z nich v podstatě nic, protože to jsou věci dané tím pozorováním. Mimozemšťan a telepatie pozorováním daní nejsou, jsou soběstačné jako teoretický konstrukt, můžeme se o nich začít hned teď bavit bez toho, že bychom znali cokoliv ohledně předchozích teorií a pokusů. Proto není potřeba kontaminovat jejich definici tím, co o nich bylo pozorováno. Obava, že čtenář skončí čtení Wikipedie první větou a odejde na základě toho s představou, že telepatie je běžný způsob mezilidské komunikace, se mi nezdá příliš oprávněná. --Tchoř 18. 3. 2010, 16:24 (UTC)

A4 (kombinaci A2, A3 a vynecháním slůvka "apod.") --Vbhubeny 17. 3. 2010, 09:28 (UTC)

Vzhledem ke kritériím, která byla stanovena a v podstatě i přijata v minulé části diskuse si myslím, že návrhy pod bodem B) nedefinují telepatii, ale názor přírodovědců, kteří tento jev považují za neexistující a zpochybňují tím hypotézy těch, kteří tento fenomén považují za možný. Zároveň si myslím, že podobná definice zároveň sugeruje, že telepatie by měla být posuzována na základě fyzikálních zákonů, přičemž již v první větě je uvedeno, že se jedná o myšlenky nebo přenos informací mezi živými bytostmi, takže je nutné posuzovat tento fenomén z pohledu psychiky, filosofie věd nebo duchovních nauk o vědomí a poznání.

Návrh pod podem A1 je nepřesný a není možné ho doložit referencí, která by tuto formulaci podporovala. A2 je sice přesná formulace, ale sugeruje "přenos" za prokázaný, takže není zachováno NPOV. A3 je nepřesná tím, že není zřejmý způsob přenosu.

Preferuji tedy kombinaci A2, A3 a vynecháním slůvka "apod.", které není třeba, protože tři uvedené předměty přenosu dostatečně vystihují o co jde, tedy: A4) Telepatie je označení pro přenos informací, myšlenek nebo citů od osoby předávající (induktor) k osobě přijímající (receptor), jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. --Vbhubeny 17. 3. 2010, 07:48 (UTC)

• B1, alternativně bych nevylučoval ani B2, pokud by měl jinak větší podporu. Srozumitelně a bez možnosti omylu či záměny vysvětlují o povahou jaký jev se jedná, tj. spekulativní, jehož existence nebyla nijak doložena, ovšem ani vyvrácena. Ideální encyklopedické definice, vycházející ze současného stavu poznání lidské psychiky. Možná by stálo za to dodat za slova "známými smyslovými orgány" ještě "nebo technickými prostředky", ale jinak věcně nejlepší.
  Věta dokládající nedoloženost neodpadá (viz výše - skutečně bych diskusi považoval za přehlednější nebýt těch frenetických archivací), a nechápu proč a na základě čeho si to někdo může myslet.

Pokud jde o ostatní návrhy: A1)Není úplně špatný, nicméně průměrnému čtenáři encyklopedie může být velmi snadno poněkud špatně srozumitelný, vzhledem k jisté jazykové neobratnosti a nejasnosti celé formulace. Řada čtenářů by si nemusela uvědomit, že definuje pojem, nikoliv jev. Přičemž navrhované prameny odkazovaly na slovníkové definice termínu. Jednoznačně positivně hodnotím však marginální zmínku o vyloučení technických prostředků, ačkoliv to není to co by si kdo pod pojmem telepatie představil.

A2)Malá jazyková katastrofa. Vyvolává nejen mylný, ale navíc i prameny zcela nedoložený dojem, že telepatie je přenos informací.

A3)Jakási horší varianta A1, navíc uzavírá možnosti platnosti, protože namísto informací o myšlenkách a citech nechává mimosmyslově přenášeti informacím, myšlenkám i citům, i když je obecně známé (pokud vyloučíme výše zmíněné spekulace s bubláním), že myšlenky jsou ve své existenci jaksi omezeny. --Zet ^(k|p) 17. 3. 2010, 22:04 (UTC)

@Zet: 1) Nechávám účastníky diskutovat, jen jim připomínám, že toto je diskuse, a ujišťuji, že se snažím, aby nebyla zmanipulována. Nenapomínejte mě bez důvodů. 2) Občasná archivace je nezbytná, věřím že nejen já mám problémy s hardwarem a rychlostí připojení k netu. Mluvit o "frenetických archivacích" ve chvíli, kdy to má přes 200 kB a přestává být možné to na mém HW rozumně editovat vcelku, mi připadá značně přehnané. 3) Návrh A2 je v podstatě jen velmi mírně a myslím k lepšímu upravená definice z Akademického slovníku cizích slov, nelze tedy tvrdit, že není podložen prameny.--Ioannes Pragensis 18. 3. 2010, 09:03 (UTC)

Když necháváte diskutovat, tak nechávejte diskutovat. Vaše výše uvedené intimidace proti zastáncům odlišného názoru než jaký zastáváte Vy, spojené s tím, že v případě stoupenců telepatie jste takovýto způsob diskuse bez dalšího akceptoval (resp. i s dalším, kterého jste nejmenoval), se mi z hlediska otázky objektivnosti příliš nelíbí.

Archivovat probíhající diskusi co měsíc (i častěji, když započítám to když jste neustále odstraňoval výsledek předchozího konsensu) nepochybně ztěžuje orientaci v ní, a označit ji jako frenetickou je plně na místě. Viz např. Akademický slovník cizích slov.

Nikdo nikoho nenutí aby editoval stránku jako celek.

A2 je v tom případě ovšem založená na nepochopení funkce slovníku, který definuje význam slov ne pojmů, a tento významový posun v ní není ani v nejmenším naznačen. --Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 13:11 (UTC)

Sotva já obyčejný uživatel mohu "intimidovat" správce Tchoře, navíc vůbec nemám pocit, že by v tomto zastával jiný názor než já. Jím podporovaný návrh mi nijak nevadí. Jen ho upozorňuji, že nehlasujeme, ale diskutujeme, abych ho vyvedl z omylu. Nic víc.

A nepochopení funkce slovníku? Úvod encyklopedického článku přece definuje svůj "pojem" stejně jako slovník, prostě vyloží význam slova v nadpisu článku, uvede základní definiční znaky. (en:WP:MOSBEGIN) To, čím se Wikipedie liší od slovníku, následuje až po definici, a to je podrobnější výklad. Neexistují žádné dvě různé definice, které by se od sebe měly lišit, jedna pro slovníky a druhá pro encyklopedie.--Ioannes Pragensis 18. 3. 2010, 13:39 (UTC)

IMHO exitují slovníky výkladové, které dostatečně definují nejen termíny, ale i jejich význam a dokonce i jejich různé interpretace. Příkladem je například skeptický slovník, který je ve Wikipedii velmi často používán. Nevím, proč by to samé nemohlo platit i pro slovník antropologický?--Vbhubeny 18. 3. 2010, 18:42 (UTC)

Nepochybně existují, ale ani Akademický slovník cizích slov ani Glossary of Parapsychological Terms mezi ne nepatří, že ne?--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 23:02 (UTC)

Jako když jsem upozornil já Vás na to, že nehlasujeme, ale diskutujeme? A to v situaci kdy z Vaší strany zjevně nedošlo ke zvážení závažnosti diskusních příspšků ale závažnosti argumentů v diskusí ale počtu zastánců té které verse? ?

Slovník je nejčastěji abecedně řazený seznam slovní zásoby, vysvětlující slova z různých hledisek. Naopak encyklopedie je strukturované, zpravidla objemné dílo, které se pokouší zevrubně představit lidské poznání týkající se jednoho, více, anebo všech oborů.

en:wp:MOSBEGIN - The article should begin with a declarative sentence, answering two questions for the nonspecialist reader: "What (or who) is the subject?" and "Why is this subject notable?"... If its subject is amenable to definition, then the first sentence should give a concise definition: where possible, one that puts the article in context for the nonspecialist. Similarly, if the subject is a specialised term, provide the context as early as possible. If the article is about a fictional character or place, say so. Ničeho o popisu termínu jsem si nevšiml. Jste si opravdu jistý, že Váš odkaz podporuje Vaše stanovisko?--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 15:35 (UTC)

Nechápu argument s "dissentním názorem". Jednak obecně nikomu jeho disentní názor neberu a jednak zejména tento jsem - jak snad vidíte - zohlednil v tom, že do další diskuse připouštím i varianty zde označené písmeny B, tedy tomuto názoru vycházející vstříc.

Rozdíl mezi slovníkem a encyklopedií snad všichni chápeme, ale to, co chci říct, je, že encyklopedické heslo ve Wikipedii začíná v podstatě základní slovníkovou definicí. To je to, co popisuje ten anglický text.--Ioannes Pragensis 18. 3. 2010, 19:51 (UTC)

Pokud skutečně chápete, není problému. Upozorňoval jsem na to, že v předchozím případě diskusní argument HomoSapienta také nebyl ničím o mnoho více než podporou jednomu ze znění. Takže nechápu proč Vám to v případě zastánů jiných než Vašeho názoru vadí a přiházíte s průhlednými narážkami na to, že jde o diskusi, nikoliv hlasování.

Pokud chápete rozdíl mezi slovníkem a encyklopedií - také velmi dobře. Z Vašeho předchozího tvrzení to nebylo plně zřetelné.

Pokud jde o Vaše tvrzení, že heslo začíná základní slovníkovou definicí - mohl byste mi zde citovati příslušnou passage z anglického textu o níž soudíte, že podporuje Váš názor? Já jsem ve Vámi odkazovaném nic takového nenašel.--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 22:50 (UTC)

Samozřejmě: "the first sentence should give a concise definition".--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 08:19 (UTC)

If its subject is amenable to definition, then the first sentence should give a concise definition: Obávám se že kdybyste citoval celý kontext v němž je věta uvedena, nedržel byste se své mylné představy že se nějakým způsobem vztahuje k slovníkové definici pojmu.--Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 08:25 (UTC)

Ano, připouštím, že slovníkovou definici v úvodu článku Wikipedie požaduje jen tam, kde je taková definice možná. Na svou omluvu, že jsem to neřekl, chci uvést, že jsem se domníval, že to většině lidí dojde a že zde se bavíme právě o takovém případu, kdy nějaká definice možná je. Proto jsem tento kontext nepovažoval za nutné uvádět: měl jsem ho za samozřejmý. Z Vaší odpovědi soudím, že si myslíte, že _tento_ kontext je zde podstatné zmínit, protože pro Vás samozřejmý není. Chápu tedy správně, že si myslíte, že telepatie není definovatelná nebo přinejmenším není jednoduše definovatelná krátkou slovníkovou definicí? A když si to myslíte, proč to neřeknete rovnou a proč se vůbec účastníte diskuse o její definici? A pokud si naopak myslíte, že telepatie nějak definovatelná je (jak jsem si až dosud vykládal Vaše příspěvky), tak proč si myslíte, že je zde zrovna tento kontext důležitý a nesamozřejmý tak, že musí být explicitně zmíněn? A ať tak či onak, co uvedení tohoto kontextu mění na faktu, že u slov definovatelných slovníkovou definicí (jako je podle mne a podle většiny diskutujících telepatie) musí slovníková definice být na začátku článku v první větě?--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 08:38 (UTC)

Vámi uvedený odkaz především nikde nepožaduje definici pojmu předmětu článku, nýbrž se zmiňuje o stručné definici předmětu článku. Myslete na nuance. Viz i výše uvedený modelový příklad jak by tento přístup dopadl u Čupakabry.--Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 15:00 (UTC)

Předmětem článku ve Wikipedii bývá nějaký pojem, a v tomto případě tomu náhodou tak je, a tudíž zde tato nuance není. Definuji-li předmět článku, definuji tento pojem, pojem telepatie.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 15:31 (UTC)

Předmětem encyklopedické definice bude pojem jen za specifických okolností. Které v našem případě nenastaly, protože předmětem článku je [údajný] jev, podobně jako předmětem článku čupakabra je [údajný] živočich, nikoliv pojem tohoto údajného živočicha. To je snad samozřejmé. Viz výše - If its subject is amenable to definition, then the first sentence should give a concise definition - a údajný jev nepochybně podřaditelný definici je. Vaše trvání na definici pojmu považuji z hlediska obecně orientované encyklopedie za matoucí a tedy pro použití v ní více než pochybné. Mohl byste Váš názor nějak doložit nebo jej, něčím dalším mimo Vašeho subjektivního přesvědčení, jehož si vážím, ale, z výše uvedených důvodů se s ním v názoru na vhodnost podobného přístupu neztotožňuji, podpořit? --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 16:06 (UTC)

Aby se mohl předmětem článku stát nějaký jev či živočich, ať skutečný nebo smyšlený, musí napřed existovat pojem tohoto jevu či živočicha, a definicí tohoto pojmu článek začne. Například bude-li článek o dešti (ať se od hypotetických jevů posuneme k reálným), tak nelze nechat v úvodu článku přímočaře zapršet, ale je nutno nejdřív vysvětlit koncept - tedy pojem - deště. Doporučuji Vaší pozornosti Kantovu Kritiku čistého rozumu, dozvíte se tam, proč nelze o jevech pojednat bez použití pojmů. Z toho plyne, že Vámi prosazovaná nuance je zcela fiktivní a články o jevech se ničím neliší od článků o jiných pojmech.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 22:18 (UTC)

Myslím, že není pěkné když takto jednoznačně popíráte existenci nepochopitelného (pro Vás nepochopitelného).

Já nezpochybňuji Vaši nejnovější simplifikaci v tom smyslu, že součástí encyklopedického článku bude definice jeho předmětu, co zpochybňuji je Vaše, logikou ani Vaším odkazem nepodložené tvrzení, že to znamená, že předmětem encyklopedického článku musí být definice pojmu jeho předmětu, (tedy pokud tedy není pojem předmětu předmětem článku, nebo nejde o nějaký pojem abstraktní). Pojem tedy bude v článku definován, ovšem definice pojmu nebude předmětem článku, abych tak řekl, a tudíž je Vaše tvrzení v tom smyslu, že Váš názor na potřebu základní abstraktní (slovníkové jak píšete Vy) definice v úvodu článku je podporován Vámi odkázanou stránkou, neplatné.

Ta totiž nikterak nevyžaduje aby článek začínal definicí pojmu přemdětu, pouze chce aby článek začínal definicí svého předmětu. Tečka.

Aby to pochopil úplně každý - součástí článku (např.) vlk obecný je sice definice která shrnuje pojem vlka obecného, ale nikoliv definice abstraktního pojmu vlka obecného - předmětem článku je vlk obecný nikoliv pojem vlka obecného, a jeho nejlépší abstraktní definice. Viz výše uvedený příklad čupakabry, naznačující jak by to u jevů sporné nebo neprokázané existence v praxi vedlo k nešťastným a prakticky obtížně srozumitelným definicím, které by pro řadu lidí nebyly použitelné, protože to není to co by v encyklopedii čekali, ačkoliv by popř. byly theoreticky mnohem precisnější.

U jevů existujících by to zas takový problém nebyl, resp.abstraktní definice pojmu a definice předmětu článku v zásadě splývá, ovšem v případě jevů neexistujícíh vyvstává možný problém.

Rozdíl v přístupu k definici je dán i rolí encyklopedie, a encyklopedickým slohem a stylem, zatímco slovník vysvětltuje význam slov - tudíž se definice budou často lišit, protože jejich účel je odlišný.

Encyklopedické pokrytí všech předmětů za pomoci definice pojmu předmětu může být součástí encyklopedického pokrytí naprosto všech subjektů snad nanejvýš v nějaké scholastické noční můře.

Vámi výše uvedený odkaz operuje s definicí předmětu článku v tomto smyslu, nevyžaduje abstraktní definici pojmu článku. Jak jsem již psal definice pojmu bude v encyklopedii užívána jakožto předmět článku zcela výjimečně, a upřesnil bych že zejména v případech kdy půjde o nějaké abstraktní koncepty, jako je např. Bůh.

O dešti si pište co chcete, ale nějaký příklad encyklopedickéjo článku o nějakém jevu strukturovaný tak jak tvrdíte Vy - mohl byste předložit? Tvrdíte že článek začíná definicí pojmu, která je jak Výše uvádíte, 'slovníková', obecně definující pojem. Můžete mi uvést nějaký příklad článku o neexistujícím nebo sporném jevu, který by tak činil? Já jsem odkázal (a jiní též) na čupakabru jakožto příklad opaku, totiž definice která encyklopedicky kvalifikuje.

Kdysi v dřívějším období této debaty jste velmi výstižně předestřel

některé základní podmínky diskuse - s touto částí onoho Vašeho příspěvku se (na rozdíl od Vašeho návrhu zcela dětinské methody experimentálního zjištění existence Bradavic, která organicky následuje) plně ztotožňuji, ovšem vztahoval bych je na obě strany. Myslím, že Vaše methoda doprovázení Vašich naivností prosycených výroků Vaším bombastickým holedbáním (v případě výše z nějakých důvodů odkazujete na Kanta [sic!]) a na něm založeným zlehčováním Vašich oponentů není přínosnou pro diskusi, zejména za situace kdy realita je poněkud odlišná než jak Vy, z vašich posledních výroků soudě, máte za to. Mne tím sice bavíte, ale je to skutečně nutné? --Zet ^(k|p) 20. 3. 2010, 19:09 (UTC)

Nevím, jaký rozdíl vidíte mezi "pojem" a "abstraktní pojem". Na začátku článku Vlk obecný stojí nyní, že vlk "je psovitá šelma". Je jasné, že to je definice neúplná (správnější by bylo "velká psovitá šelma původně rozšířená na většině území Eurasie a severní části Severní Ameriky"), ale tím spíš je to blízké slovníkovému pojetí, proti němuž - zdá se - brojíte. Opravdu tedy nechápu, jakou distinkci prosazujete. Jestli chcete, zkuste třeba vzít nějaký jev, je jedno zda existující nebo ne, a napsat, jak by podle Vás měla vypadat jeho zde ve Wikipedii vhodná definice jako jevu a jak jeho zde nepřípustná abstraktní definice pojmu tohoto jevu. Snad to pochopím na příkladu.--Ioannes Pragensis 21. 3. 2010, 08:06 (UTC)::::Žádný, viz výše. Pokud celý week-end nestačil abyste pochiopil, co se Vám snažím sdělit, možn á bude skutečně lepší příklad, aby to pochopil skutečně téměř každý.

Podívejme se jak by Vaše modelová definice "abstraktní definice pojmu + kvalifikátor" změnila úvodní definici v článku Higgsův boson (Současný stav této definice používá mnou preferovaný model). Článek nyní začíná Higgsův boson je hypotetická hmotná skalární elementární částice předpovězená ve standardním modelu částic. Je to jediná částice z tohoto modelu, která ještě nebyla pozorována To ovšem neodpovídá Vámi vyjádřené představě, že standardním modelem definice je definice pojmu předmětu článku (příp. základní slovníková definice), následovaná kvalifikátorem nebo obšírnějším vysvětlení. Pokud by něko choval k existenci Higgsova bosonu vztah analogický vztahu některých účastníků zdejší diskuse k existenci telepatie, prohlásil by nepochybně stávající definici za sugestivní a potenciálně zavádějící, protože objektivně není možné vyloučit jeho existenci, (resp. jeho existenci nasvědčují řádově závažnější důvody než je tomu případě telepatie). Váš model definice aplikovaný na daný předmět článku (Higgsův boson) by pak vedl ke znění, které by začínalo slovníkovou definicí pojmu Higgsova bosonu. Tj. úvod článku "ve variantě A1" by začínal přibližně: Higgsův boson je/[příp. "je označením" atd.] hmotná skalární elementární částice ve standardním modelu částic. Je to jediná částice z tohoto modelu, která ještě nebyla pozorována. Stačí jako příklad toho, že základní slovníková definice není totožná s definicí očekávanou v encyklopedickém slohu a stylu, ale její použití jakožto východiska může vést k formulacím potenciálně nejasné srozumitelnsoti pro čtenáře? Viz i výše příklad s čupakabrou.

Jak také píši výše, s Vaším modelem definice není problém v případě prokazatelně existujícíh jevů, kde ten rozdíl de facto není zřetelný, a nenápadný kvalifikátor většinou odpadne, ovšem problém je s jevy hypotetickými.

Vy mně žádný příklad použití Vámi prosazovaného modelu definice (dokonce jej prohlašujete za standardně daný tím nač odkazujete) neuvedete?--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 12:27 (UTC)

B1, ale přidal bych "nebo známými technickými prostředky" na konec věty, přičemž známými může být vynecháno. Jde mi především o důležité slůvko údajný, které naprosto splňuje vědecké požadavky na encyklopedické heslo a nenechává čitatele na pochybách, jak že se to s tou telepatií má. Existuje řada velice jednoduchých způsobů, jak telepatii dokázat, ale ještě nikdo to neudělal. A jelikož důkazní břemeno leží na zastáncích hypotézy, můžeme s klidným svědomím říci, že je to jev údajný. Wikipedie by neměla být místem, kde se prezentují jakési pseudovědecké teorie jako existující (a není to případ pouze telepatie). --G3ron1mo 18. 3. 2010, 11:29 (UTC)

IMHO nejde v encyklopedii o to, aby se čitateli předkládal názor, ale objektivní informace, na jejímž základě si on sám, jako svobodný občan udělá vlastní názor, aniž by mu byl sugestivně vnucován názor přívlastkem "údajný, domělý, zdánlivý apod." --Vbhubeny 18. 3. 2010, 13:00 (UTC)

Podle čeho tedy vysvětlujete slůvko údajný v článku u Chupacabry? Ostatně byla telepatie dokázána? Ne, proto je údajná. Stejně jako Higgsův boson, který je sice označen za hypotetický, ale to je jen synonymum pro údajný. Proto je slůvko údajný objektivní fakt. --G3ron1mo 18. 3. 2010, 13:10 (UTC)

Když si myslíte, že "hypotetický" je synonymum pro "údajný", tak navrhněte definici B3) s tímto přívlastkem. Na rozdíl od vás ho nepovažuji za synonymum pro slovo "údajný". --Vbhubeny 18. 3. 2010, 13:44 (UTC)

p.s. Když také v definici B1) nahradíte nesmyslné sousloví "živoucí bytosti" souslovím "myslící bytosti", tak se tato nesmyslná formulace bude blížit encyklopedické definici.--Vbhubeny 18. 3. 2010, 14:37 (UTC)

Mně se údajný líbí víc. Proč jste se vyhnul odpovědi na mou první otázku? Věřte, že nebyla ani trochu řečnická. Ad p.s.: Tahle věc je tam kvůli telepatickým zastáncům, já osobně jsem myslel, že telepatie je jen mezi lidmi (nebo mimozemšťany). Ale prý se to vztahuje zvířaty. A tam bych se nechtěl dostat dopolemiky, co je a co není myslící zvíře. A držte se prosím toho, co řekl Ioannes: "Prosím, nesoustřeďujte se na drobné slohové detaily (zda má být "osoby" nebo "člověka", zda má být "domnělý" nebo "údajný"), to pak lze dořešit ještě dílčí diskusí, jako jsme to už konec konců udělali. Jde hlavně o celkové pojetí." --G3ron1mo 18. 3. 2010, 15:16 (UTC)

Myslíte si, že zvíře je bytost? IMHO se nejedná v tomto případě o slohový detail, ale o zásadní věc. A abych vám udělal radost, mrknul jsem se i na článek Čupakabra, kde je užito příslovce způsobu "údajně" v příslovečném určení způsobu (žije údajně), což v této větě vyjadřuje okolnost nebo vztah, tedy žádný názor. Když ale to samé slůvko užijete jako přívlastek pro přenos, tak tím vyjadřujete určitý názor na tento přenos: rychlý přenos, pomalý přenos, nesrozumitelný přenos, údajný přenos apod.--Vbhubeny 18. 3. 2010, 16:06 (UTC)

Člověk je zvíře, tudíž přinejmenším některá zvířata bytostmi jsou. A nevidím důvod, proč by měl být bytostí člověk, a ne například kočka, delfín, či labuť. Samozřejmě, kreacionsité se na to asi budou dívat jinak. --Kyknos 18. 3. 2010, 16:09 (UTC)

Toto je typický sylogismus a použijeme-li tento termín ve smyslu bytí, jsoucno, existence nebo podstata, tak s vámi souhlasím. V této formulaci je ale použito sousloví "živoucí bytosti", což IMHO vylučuje chápání ve smyslu "bytí", protože bytí žádné přívlastky nemá.--Vbhubeny 18. 3. 2010, 18:20 (UTC)

Nevím, proč by se mělo vylučovat bytí se živoucími bytostmi. Kočka je živoucí a existuje. --Kyknos 18. 3. 2010, 20:15 (UTC)

Jistě, ale bytost s přívlastkem "živoucí" bude bez vašeho filosofického výkladu chápána v dané formulaci jako člověk. Jiný rozpor tohoto sousloví je také v tom, že se na jedné straně se předpokládá, že čitatel bude chápat bytost jako "bytí" a na druhé straně se předpokládá, že by si možná mohl myslet, že se jedná o "mrtvé" bytosti, takže se zdůrazňuje, že se jedná o "živoucí" bytosti. Tento protiklad v posuzování inteligence běžného čitatele dělá tuto formulaci nesrozumitelnou a spolu s buzením očekávání informace - "telepatie označuje" a jejím následným popřením "telepatie označuje údajně", je informativní hodnota této formulace nulová a čtenář se asi začne učit anglicky, aby se něco objektivního dozvěděl bez propagandy a sugestivního tvrzení.--Vbhubeny 19. 3. 2010, 06:18 (UTC)

Dobře, k sousoloví "živé bytosti" nebudete mít námitek? Co když se ale za telepatii bude označovat i komunikace při spirititických seancích (tohle ať zodpoví nějaký telepatický zastánce)? A použití pouze "bytosti" je zase docela stylisticky neobratné. Co takhle "lidé a zvířata", jak je to v A1? --G3ron1mo 19. 3. 2010, 07:23 (UTC)

Spíše bych to hledal v nadřazeném termínu, který bude zahrnovat jak myslící bytosti, tak i zvířata. Napadá mně sousloví živý tvor, který by nahradil osobu v definici A3), protože zvířata budou asi komunikovat jinak než lidé, takže musíme jmenovat více způsobů přenosu. Tímto jsme se ale dostali argumentativně dále, než jsem na Wikipedii považoval za možné. IMHO musíme ale nejdříve dořešit jestli použijeme skupinu A) nebo B).--Vbhubeny 19. 3. 2010, 09:12 (UTC)

Na základě jakého pramene tvrdíš, že zvířata nemyslí? Přinejmenším u některých zvířat byla prokázána schopnost používat symbolického jazyka (primáti, někteří ptáci...). Řada zvířat umí řešit poměrně složité logické problémy. A existuje i evoluční argument, znaky (včetně myšlení) se vyvíjí postupně.--Kyknos 19. 3. 2010, 11:50 (UTC)

@Vbhubeny: Já jsem moderní osvícený člověk jedenadvacátého století, takže bych ani zvířatům bytnost neupíral. A příklady nemusím hledat jen v dnešku. František z Assisi kázal ptákům, například. Ovšem pokud Vám takto záleží na slohovém detailu, je snadno možné namísto bytostí použít 'živé tvory'. Ovšem viz výše Nakonečný, názory telepatníků nemohou být v této věci IMHO ignorovány. Pokud máte nějaký pramen vyvracející Nakonečného, nic Vám nebrání s ním přijít. --Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 16:17 (UTC)

@Vbhubeny: Pokud jde o Váš rozbor úvodní věty čupakabry - nemohu s Vašimi závěry souhlasit. Dle mého názoru zde příslovce 'údajně' vyjadřuje příslovečné určení modu, což ovšem podíváme-li se na problematiku nezaujatým pohledem, vystupuje v analogické funkci k adjektivu 'údajný' v návrhu definice telepatie, protože ze semantického hlediska je tím vyjádřen postoj k tomu zda skutečně žije (co jste vlastně přesně myslel vaším výrokem, že tím je tím vyjadřována 'okolnost nebo vztah'?), a dále je v definici vyjádřen názor na existenci Čupakabry ještě i adjektivem 'legendární'. ([L]egendární zvíře údajně žijící v některých částech Ameriky) Tedy opět ne příklad toho že by byla použita absolutně neutrální definice pojmu Čupakabry, a pak v další větě stydlivě připuštěno že z hlediska vědy nebyla [dosud] její existence prokázána, jak tu někteří navrhují v případu telepatie.--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 16:49 (UTC)

@Vbhubeny: ? je interpunkční znaménko, které se používá pro ukončení věty tázací. Mohl byste mi prosím odpovědět na výše položenou otázku týkající se upřesnění Vašeho výroku že ve větě týkající se Čupakabry vyjadřuje adverbium údajný vztah nebo okolnost, a nikoliv názor, a případně i jaký vztah či okolnost? Děkuji předem. --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 08:00 (UTC)

@Zet. Je mi líto. Poslední diskuse s vámi mi po vašem oznámení na nástěnce správců vynesla nepřiměřenou a neobjektivní blokaci a od té doby se můj názor na vaše příspěvky a otázky nezměnil.--Vbhubeny 19. 3. 2010, 08:17 (UTC)

Co je Vám líto? --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 08:21 (UTC)

@Vbhubeny: Děkuji že jste proti mým upřesněním rozboru věty nevznesl námitek.--Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 15:03 (UTC)

@Vbhubeny. Kdyby byla existence telepatie otázkou spornou, nepochybně by bylo její označení za 'údajnou' do jisté míry sugestivní. Ovšem to není. Jedná se o čistou spekulaci o možné existenci mimosmyslového přenosu informací, nepotvrzenou v žádném konkretním případě, a v tom případě je 'údajnost' možná až příliš mírná, ačkoliv přirozeně předběžně informuje čtenáře o spekulativní povaze jevu. Sám jste prosazoval mnohem vyhraněnější 'zdánlivost'.--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 13:17 (UTC)

Slovo 'známými' bych vynechal. Technologie se neustále vyvíjí, tudíž by se i neustále měnila definice. A to je nesmysl. Telepatie "je" schopnost mozku, nikoliv nějaké elektroniky (dnešní či budoucí). Pokud by telepatie skrze elektroniku byla telepatie, nemusíme se o její existenci přít, taková samozřejmě fungovat může. --Kyknos 18. 3. 2010, 13:29 (UTC)

V podstatě s Vámi souhlasím, byla to jen tková menší úlitba zastáncům a rejpalům. --G3ron1mo 18. 3. 2010, 15:16 (UTC)

B1 - jasné, stručné, nepoužívající žádné nadbytečné jiné pojmy, které by nebyly zřejmé. Necítím ani nutnost doplnění o technické prostředky, protože i s nimi je snad doposud nutné působit na známé smysly (tedy zprostředkující vnímání světla, tepla, tlaku a tahu - včetně zvuku, zrychlení a polohy, bolesti), i když by to bylo zpřesňující. V případě úpravy B1 bych byl pak také pro náhradu "smysly" namísto "smyslovými orgány", protože smyslovým orgánem jsou v některém pojetí i části mozku a nervy, a na ty by údajný telepatický přenos klidně působit mohl, "smysly" mají navíc v sobě i dimenzi "uvědomění si" (omlouvám se, že jsem s tím nepřišel v diskusi před hlasováním, ale sledovat předlouhé debaty v této diskusi jsem nepovažoval za plodné). Varianty A pragmaticky vylučuji, protože neřeší celý úvod a hrozí tedy kromě nekonečných diskusí dalším, už třetím hlasováním v krátké řade po sobě. Navíc všechny obsahují diskutabilní pojmy (mimosmyslové vnímání - nedefinováno ani ve wikiodkazu, induktor - evokuje, že musí být aktivním prvkem přenosu, přenos citů) kterými se vymezení telepatie komplikuje a problematizuje. Údajnost je také plně na místě; ale hlásím se i k tomu, že budu ihned poté, co bude takový přenos informací prokázán v objektivně kontrolovatelném pokusu (tedy "dvakrát slepém" a nezávisle reprodukovatelném), prosazovat vypuštění slova "údajný".Promiňte, že nebudu reagovat na případné reakce, nehodlám se k této diskusi vracet, dokud nebude další hlasování (a doufám, že nebude).--Petr Karel 18. 3. 2010, 13:32 (UTC)

Pro jistotu upozorňuji, že TOTO NENÍ HLASOVÁNÍ, ale normální diskuse. Snažím se ji strukturovat, abych zabránil jejímu rozplynutí. Nebudu počítat hlasy, ale hledat argumenty a snažit se najít nejprůchodnější variantu.--Ioannes Pragensis 18. 3. 2010, 13:39 (UTC)

Takže ještě omluva: Ano, nečetl jsem pozorně a domníval se, že jde o hlasování, promiňte. A při té příležitosti si dovolím dodatečnou doušku, která možná potěší jednoho diskutujícího: Postačí mně, že bytosti budou "živé", nemusí být přímo "živoucí". :-) --Petr Karel 18. 3. 2010, 14:31 (UTC)

Technickými prostředky není nutno působit na smysly, interface - v omezené míře již dnes - může být napojen přímo do nervového systému. --Kyknos 18. 3. 2010, 13:41 (UTC)

Když už směřujete k B (B1), zamyslete se nad překladem - překlad je forma interpretace, platí: „ostensible transfer of information = zdánlivé (předstírané, údajné) předání informace“ není totožné s „ostensible transmission of information = zdánlivý (předstíraný, údajný) přenos informace“. Další příklady: the transmission of a digital signal = přenos digitálního signálu the transfer of a digital signal = převod digitálního signálu. V podstatě vycházíte z anglické wikipedie bohužel, ale ze špatného překladu.--194.50.64.137 18. 3. 2010, 14:29 (UTC)

@Anonym2: B1 není překlad. A pokud by byl, tak viz zde a zde. Ovšem Vaše výhrady a důvod pro ně nechápu, ani proti čemu vlastně směřuje, neboť všechny návrhy bez výjimky používají slovo přenos.--Zet ^(k|p) 18. 3. 2010, 15:43 (UTC)

B2 je z anglické wikipedie. (Škrtejte si jen své příspěvky).--194.50.64.137 19. 3. 2010, 06:25 (UTC)

Děkuji za nečekanou informaci. Oplátkou Vás mohu podruhé informovat že B1 není. --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 06:49 (UTC)

@194.50.64.137 Myslím, že se mýlíte. IMHO je B1) argumentativně neobhajitelná formulace. I její předkladatelé ji již zpochybnili a ze "živoucích bytostí" chtějí udělat "živé bytosti" nebo "živí tvorové", takže, co se kvality argumetů týká ji asi nikdo neobhájí. Všimněte si například jak Zet ve své argumentaci nejdříve tvrdí "Srozumitelně a bez možnosti omylu či záměny vysvětlují o povahou jaký jev se jedná" a kolik omylů a nesrozumitelnosti již vyšlo najevo v této věcné diskusi o formulaci B1). Zároveň naprosto souhlasím s vašimi úvahami o manipulací aglického překladu „ostensible transfer of information = zdánlivé (předstírané, údajné) předání informace“, což není totožné s „ostensible transmission of information = zdánlivý (předstíraný, údajný) přenos informace“. Také nesouhlasím s mazáním vašeho příspěvku pod nadpisem Historie v článku Telepatie, ale jsem si vědom toho, že editujete pod IP adresou pod kterou správci předpokládají loutkaření a asi by bylo lepší trpělivě čekat na dokončení argumentativní diskuse o úvodu, a pak teprve doplňovat další informace.--Vbhubeny 19. 3. 2010, 07:00 (UTC)

Vážený Vbhubeny, proč se nedržíte předem stanovaných pravidel a spamujete tady? Copak jste nečetl tyto věty z úvodu:

Prosím, nesoustřeďujte se na drobné slohové detaily (zda má být "osoby" nebo "člověka", zda má být "domnělý" nebo "údajný"), to pak lze dořešit ještě dílčí diskusí, jako jsme to už konec konců udělali. Jde hlavně o celkové pojetí.

Protože bylo kdesi vysloveno podezření z loutkaření v této diskusi, prohlašuji raději hned zkraje, že na pocity a postoje nově založených účtů a anonymních IP adres nebudu brát zřetel.

--G3ron1mo 19. 3. 2010, 07:17 (UTC)

Pokouším se argumentovat na základě předem stanovených v kritérií, ve kterých je jasně vyzdvižena srozumitelnost a jazyková správnost. A právě sousloví "živoucí bytosti" je v této formulaci nesrozumitelné a rozporuplné. Na jedné straně se předpokládá, že čitatel bude chápat bytost jako "bytí" a na druhé straně se předpokládá, že by si možná mohl myslet, že se jedná o "mrtvé" bytosti, takže se zdůrazňuje, že se jedná o "živoucí" bytosti. Tento protiklad v posuzování inteligence běžného čitatele dělá tuto formulaci nesrozumitelnou a spolu s buzením očekávání informace - "telepatie označuje" a jejím následným popřením "telepatie označuje údajně", je informativní hodnota této formulace nulová. Toto není spamování, ale argumenty směřující k posouzení celkového pojetí na základě součástí celku. Také jsem si vědom, že na argumenty IP adres nebude brán zřetel, ale nikdo mi nemůže zákázat abych s nimi souhlasil.--Vbhubeny 19. 3. 2010, 07:40 (UTC)

@Vbhubeny: Nikdo B1 nezpochybnil, a formulační detail zda použít 'živoucí bytosti' anebo 'živé tvory', není, jak je na první i druhý pohled zřejmo, podstatou tohoto návrhu. Zcela neobhajitelné jsou však některé návrhy zjevně diskriminačního charakteru (A2, A3), omezující v rozporu s citovanými zdroji nemyslící a nevědomé tvory, a tím hrubým a flagrantním způsobem vyřazující zvířata, např. krysy. To považuji za naprostou chybu zejména vzhledem k tomu, že opak je doložen odkazem na věrohodný zdroj, a to v obecné rovině již od 27. února. To že s překladem anonyma souhlasíte může být považováno za neobyčejně dojemné, ovšem tím akceptujete jeho zjevné pomýlení spočívající v bludné představě že v případě B1 jde o překlad z angličtiny, dle Vašeho subjektivního názoru chybný. Přičemž Vaše znalost angličtiny má spíše chatrný charakter, jak jsem měl již nejednou příležitost se přesvědčit. Navíc "anonym č. 2" stále nevysvětlil kde přišel ke slovu transmission, proč nesouhlasí s výše odkázanou definicí slova transfer atd. atd.--Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 07:25 (UTC)

@Zet - lidé si informace mezi sebou nepřenášejí, ale předávají. Píšu-li B (B1) naznačuji, že výsledek bude ze skupiny B a pravděpodobně varianta B1, zároveň upozorňuji, že B2 je nesprávný překlad anglické wikipedie. Toť vše. Nejedná se o subjektivní názor, ale o pravidla překladů uvedených slovních spojení. K revertu – historii nezměníte i když se budete stavět na hlavu.--194.50.64.137 19. 3. 2010, 08:23 (UTC)

@Anonym2: Obávám se že jste na nepříjemném omylu - přenos informací se vztahuje právě k prekérní otázce mimosmyslového transferu informací. 'Předávání' přece jen naznačuje nějaký druh smyslového nebo technikou zprostředkovaného kontaktu. Jak sám píšete: lidé si informace mezi sebou nepřenášejí, ale předávají. Považuji to celé za dané Vaší možná ne zcela optimální znalostí přece jen náročného cizího jazyka. Dále bych Vás rád podruhé upozornil, že termín přenos používají všechny návrhy. Pokud jde o hitorii - viz zde wp:VZ a zde wp:NOR - pokud to doloží nějaký věrohodný zdroj proč ne? ovšem spiritistická propaganda tyto nároky zjevně nesplňuje. Pokud jde o stavění se na hlavu - ačkoliv mám za to že tělocvik je prospěšný v každém věku, nepovažuji za souladné s wikietiketou abyste mne touto formou vyzýval k provedení relativně náročného cviku.--Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 08:33 (UTC) :::::::::Asi jste spíše v omylu Vy – slovo údajný se váže k předávání informací (údajné předávaní informací). Má znalost angličtiny na překlad nemá vliv, zvláště když existují české a mezinárodní normy, které správnost překladu v odborné terminologii stanovují, že. prof. Mikuška, prof. Velenovský a dr. Vojáček se účastnili za Československo r. 1921 mezinárodního kongresu pro psychická bádání v Kodani. Mikuška svým dílem „Věda metapsychická, její nynější stav“ podává základní informaci o stavu vývoje metapsychologie a parapsychologie ve světě k roku 1922. Myslím si, že je jeho dílo dostatečně významné, aby mohlo být uvedeno i na wikipedii, zvláště je-li tam dobově telepatie definována, což jen ukazuje, jak se náhled na telepatii postupně měnil, takže to přímo souvisí s tématem.--194.50.64.137 19. 3. 2010, 09:25 (UTC)

Údajný - váže se k přenosu, viz výše zmíněná problematika obsahu termínu předávání informací. Vámi odkazované tragické projevy duševních bludů nemohu považovat za relevanntí zdroj k otázce překladu z cizího jazyka, je mi líto. --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 15:10 (UTC)

Kdokoliv jiný, kdo by něco takového řekl by byl, upozorňován na nevhodnost nebo zablokován za osobní útok. Vy Formol a další podobní wikipedisti jste mazánci, kteří si myslí, že můžou všechno, že, přičemž hlásáte jen svůj názor, že. V překladu jsem vycházel z meznárodního elektrotechnického slovníku, kapitoly 704, ČSN IEC 50(704).--194.50.64.137 22. 3. 2010, 06:56 (UTC)

@Vbhubeny: Viz výše. Problém výběru mezi 'živoucími bytostmi' a 'žijími tvory' zjevně nedosahuje takové míry závažnosti jako svévolné omezní telepatie pouze na lidské bytosti. Zatímco prvé je drobná otázka formulace, druhé představuje velmi vážné, hrubé, zásadní opomenutí, znehodnocující celou formulaci na informační úroveň limitně se blížící nule. Z éobjektivního hlediska to mají formulace A2 a A3 asi takovou cenu jako konvesrace na venkovské tancovačce v době popůlnoční. Myslím že i Vaše obavy že by někdo myslel že je zde postulována možnost komunikace mezi mrtvými bytostmí jsou neoprávněné - možná mimo případu několika tvrdošíjných okultistů. Kteří nepatří ani mezi čitatele ani mezi jmenovatele. Mimo to jsem Vám již několikrát psal, že v tomto bodě nejde o základ formulace, a formulační změna je jiste možná - proč si to nezkusíte přečíst? Totéž Vám psal G3ronimo. --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 07:55 (UTC)

Jak v definici A3), tak i v definici A2) jsou pojmenovány dva typy přenosu: myšlenky a city. Pro přenos citů, které mohou mít i zvířata není třeba být myslícím tvorem, takže jak definice A2) tak ani definice A3) zvířata nevyřazuje. Navíc je v obou definicích užito i slůvka "apod.", kdyby vámi uvedený zdroj náhodou zmínil i jinou formu telepatie mezi zvířaty. Takže celkově vzato splňují definice pod bodem A) předem stanovená kritéria a je třeba jenom jejich detailní doladění. --Vbhubeny 19. 3. 2010, 08:07 (UTC)

P.s. A toto doladění bych chápal právě nahrazením slova "osoba" vhodnějším termínem, který by telepatii vymezil šířeji, tedy jinak, než byla chápána před 100 lety, jak uvedl 194.50.64.137, když doplnil historii v článku telepatie.--Vbhubeny 19. 3. 2010, 08:40 (UTC)

Ovšem je tam zcela tragicky omezen celý pojem pouze na výskyt mezi lidmi. To je flagrantní případ diskriminace, hraničící se speciesismem. To, že popisuje přenos různých typů informací tuto diskriminaci nenapravuje, jak je každému zřejmé. Definice A2 i A3 takořka expresis verbis zvířata vylučuje - pojednávají pouze o přenosu "myšlenek a citů u lidí" (přenos informací, myšlenek, citů apod. od osoby předávající (induktor) k osobě přijímající; pro přenos informací, myšlenek, citů apod. od jedné osoby ke druhé). A to je jen počátek jejich klopotného, naprosto zoufale nepřesného potýkání se s českým jazykem. "Apod." se v obou případech váže nikoliv k subjektům jevu, ale jeho předmětu. Nesplňují tudíž nic co tvrdíte, a nechápu jak by to v nich nějaký "čitatel" mohl vyčíst.--Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 08:16 (UTC)

Je-li spor o možnost telepatie se zvířaty, chtěl bych se zeptat, zda někdo z diskutujících má po ruce spolehlivé prameny (WP:O), které takovou možnost buď potvrzuji nebo vylučují?--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 09:40 (UTC)

Výše někdo citoval Nakonečného a krysy. Jinak by se určitě daly dohledat i zmínky o rostlinách, zahlédl jsme je několikrát, nicméně tohle není typo informací, které bych si archivoval :). --Kyknos 19. 3. 2010, 11:46 (UTC)

Byl to Zet, ale necitoval, jen nadhodil. Přesný citát + přesné označení jeho zdroje nevidím (je možné, že tu někde je, ale nevím kde).--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 13:40 (UTC)

"(např. Nakonečný u krys - Úvod do psychologie, 2003)", to by neměl být problém dohledat v nejbližší knihovně --Kyknos 19. 3. 2010, 13:45 (UTC)

Bylo by dobré, kdyby to někdo našel. Pokud tam Nakonečný píše, že se tím skutečně někdo vážně zabýval u krys, tak by bylo dobré tu definici formulovat tak, aby zvířata nevylučovala. Co se týče rostlin, tam si telepatii neumím moc představit, protože se obvykle má za to, že kytky žádné myšlenky ani city nemají, a tudíž je definice zahrnovat nemusí.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 14:55 (UTC)

Vím, že existují lidé, kteří tvrdí, že dokáží telepaticky vnímat náladu rostlin. Ale to jen kdyby se v tom někdo chtěl šťourat, není to můj obor a citace v parapsychologické literatuře kvůli tomu vyhledávat nebudu. --Kyknos 19. 3. 2010, 15:02 (UTC)

Osobně by mi přišla nejlepší obecná definice (živé tvorové, bytosti, nebo něco podobného) a do detailů rozpitvávat kdo čemu připisuje telepatické schopnosti až někde v textu.--Kyknos 19. 3. 2010, 15:06 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Máte spolehlivý pramen který by potvrzoval možnost telepatie u člověka? Nakonečný uvádí případ telepatie u zvířat se stejnou vážností jako u člověka. Pokud jde o přesnou citaci - nemám jej nyní při ruce (možná v pondělí), ale nevylučuji, že jsem jej zde již přesněji citoval dříve. Projděte archivy diskuse, jestli pospícháte. --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 15:14 (UTC)

Asi je to většině diskutujících jasné, ale pro kolegu Zet raději explicitně uvedu, že tu neřešíme, zda telepatie u člověka či krys skutečně existuje, ale to, zda se v nějakých spolehlivých pramenech vyskytuje názor, že existuje/mohla by existovat. Wikipedie se nezabývá fakticitou jevů (WP:ŽVV), ale tím, co se o těchto jevech píše v pramenech (WP:O). Rád bych zároveň Zet poprosil, aby ponechal i nám trochu toho potěšení rozhodnout si sami pro sebe, které připomínky diskutujících jsou nevěcné, a neusnadňoval nám práci tím, že bude škrtat ty, které za nevěcné považuje on. Děkuji za pochopení.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 15:28 (UTC)

Viz zde. Váš názor jistě neruší v diskusi dosažený konsensus, ačkoliv jej jistě zpochybňuje. Anonym č. přichází buď s věcně nesprávnými překlady, anebo odkazy na okultistickou liuteraturu bisarní provenience. Nebráním Vám abyste si na ni učinil valstní názor, ale neoznaeujte jej prosím za obecně platný.

Prameny: Ano, proto se Vás ptám zda takový pramen máte. Váš další pokus podsouvat mi něco co nepíši, upřímně řečeno, nepovažuji za příliš slušný. Stačilo mi když jste minule od otázky různých popisů jevů různé míry pravděpodobnosti začal diskusi stáčet stáčet kproblému reálné existence popisovaných jevů. --Zet ^(k|p) 19. 3. 2010, 16:20 (UTC)

Já ohledně telepatie u zvířat neprosazuji žádný názor, a tudíž žádný pramen mít nemusím. Vy však prosazujete, že telepatie u zvířat je tak důležitá, že musí být zahrnuta v definici. Tudíž byste měl pramen mít. Obecně platí, že pramenem by měl dané tvrzení dokazovat ten, kdo ho tvrdí, v našem případě Vy, jako vyznavač telepatie u zvířat.--Ioannes Pragensis 19. 3. 2010, 21:55 (UTC)

Pokud ani takto nedokážete pochopit, ptám se po třetí trochu jinak:

Máte nějaký pramen uvádějící, že se má daný jev vyskytovat u lidí? Zatím jsem, jak lze zjistit v historii této stránky, zjistil, že odkazujete pouze na dva slovníky, které z podstaty věci, definují význam slova, nikoliv jev.
Pro Vaši další informaci nejsem vyznavačem telepatie u zvířat (ani u jiných tvorů, takže nechápu co Vás vedlo k této další z Vašich zvláštních představ) pouze upozorňuji Vás, a další vyznavače telepatie u lidí, na neopominutelnost zmínky o zvířatech, kde se jev vyskytuje se stejnou pravděpodobností jako u lidí. Pokud jde o můj pramen, viz výše. Co je na tom tak těžké pochopit? --Zet ^(k|p) 20. 3. 2010, 19:09 (UTC)

My tady také začínáme významem slova. (Vaše tvrzení, že definice slova a definice jevu by měla lišit slovník od encyklopedie, považuji za nesprávné a matoucí; nikde jsem se ve Wikipedii ani jinde s podobným rozlišováním nesetkal; vždy se začíná definicí toho, co slovo znamená, tedy definicí příslušného pojmu.) Navíc já (stejně asi jako ostatních diskutujících) netvrdím, že že se má daný jev vyskytovat u lidí. Tvrdím pouze, že někteří badatelé ho zkoumali u lidí, a to snad nepopřete, jelikož to lze snadno doložit. Vy ovšem tvrdíte navíc, že u zvířat se telepatie "vyskytuje se stejnou pravděpodobností jako u lidí," což je netriviální tvrzení, o kterém jsem nikde neslyšel, a tudíž mi není zjevné (WP:O), a proto byste ho měl doložit a navíc dokázat, proč to je tak významné, že to patří do samého úvodu.--Ioannes Pragensis 21. 3. 2010, 08:27 (UTC)

Pokud začínáte významem slova, v tom případě by to tam mělo být jasně uvedeno. V tom znění Vašeho návrh stále cosi srozumitelnosti dluží. Pokud jde o Vaše další tvrzení, myslím že mne nic nenutí mu důvěřovat, zejména uvedl-li jsem některý případ opačný. Pokud jde o významnost - proč byx výskyt jevu u lidí měl být významnejší než výskyt u jiných živočišných druhů (krom té drahé duše)?--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 12:32 (UTC)

Takže: NAKONEČNÝ, Milan. Úvod do psychologie. 2003: Academia, Praha. ISBN 8020009930. Kapitola Slovník pojmů, s. 470.  Doslova říká [p]rokázána byla i u zvířat, např. mezi krysími samicemi a jejich mláďaty... Na zdroje tohoto svého tvrzení ale skutečně neodkazuje. --Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 18:03 (UTC)

Nejvíc se mi líbí B1, ale samozřejmě sem pro změnu termínu "živoucí". vně chci, aby v úvodu byla zmínka o pseudovědečnossti telepatie, jinak si okážu představit řadu definic.--Nolanus ✉ C 19. 7. 2010, 05:46 (UTC)

Předběžné vyhodnocení diskuse k návrhům

Vážení kolegové, diskuse se už dostala tak daleko, že lze udělat pár závěrů.

• Vyjma dvou lidí (Zet, Vbhubeny) nikdo není zásadně proti žádným návrhům. Názory obou jmenovaných jsou ovšem neslučitelné, protože první zavrhuje návrhy A a druhý B...
• Pozitivně vzato se nejvíc lidí (6) kloní k B1, případně po úpravách.

• První navrhovanou úpravou je přidání "technických pomůcek" - zdá se bez problémů.
• Druhá mi připadá spornější - návrh nahradit "známými smyslovými orgány" jen smysly. Psychotronik by totiž mohl telepatii chápat jako neznámý smyslový orgán, takže by definice pak nebyla korektní. Chvályhodné touze po stručnosti lze podle mne vyhovět jen zkrácením na "známými smysly" a případně vynecháním "označení pro", aby pěkně vyniklo slovo "údajný".
• Třetí problém definice je další spor mezi Zet a Vbhubenym, zda se telepatie týká jen lidí (Vbhubeny) nebo i zvířat. Naše zdroje mluví o "osobách" a "vědomých bytostech". Jako možné prozatímní řešení doporučuji přijmout druhé znění, tedy vědomé bytosti, což by mohlo obsáhnout i zvířata, pokud disponují nějakou formou vědomí. Podrobnější popis, jaké všechny "vědomé bytosti" byly z telepatie podezírány, bychom pak mohli ponechat do dalšího textu. (Objevil jsem v literatuře, že en:Jasmuheen podle svých tvrzení komunikovala telepaticky dokonce i s mrtvými alchymisty, takže ta škála bytostí zřejmě skutečně může být poměrně široká.)
• Kyknosovi se líbí reference na mimosmyslové vnímání. Mně také, protože to ještě zpřesňuje, ale raději bych vyčkal, jak zareagují ostatní. Když tak to můžeme dát k diskusi zvlášť.

Vcelku viděno tedy se mi zdá, že diskuse se kloní k upravenému řešení B1 zhruba v následující podobě:

• Telepatie je údajný přenos informací mezi vědomými bytostmi, jenž není zprostředkován známými smysly ani technickými pomůckami.

Navrhuji dále ještě pár dní diskutovat o tomto řešení, zda nenajdeme další zlepšení. Jsem si vědom, že neuspokojí každého, a jmenovitě Vhubeneho, ale bohužel žádná varianta není přijatelná pro všechny diskutující. Prosím Vhubeneho, aby sdělil, zda mu v rámci této varianty a dostupných zdrojů nelze vyjít ještě nějak vstříc při zachování souhlasu ostatních kolegů.--Ioannes Pragensis 21. 3. 2010, 20:17 (UTC)

Pokračování diskuse

Jak jsem již uvedl v odpovědi wikipedistovi Kyknos je informativní hodnota z pohledu definiční správnosti, jazykové srozumitelnosti a na základě kritérií stanovených v minulé diskusi, nevyhovující:

1. ve formulaci jsou použity filosofické a epistemologické termíny vědomí a bytost, které jsou bez bližšího výkladu běžnému čitateli naprosto nesrozumitelné, takže bude nutné referencemi čitateli blíže vysvětlit, co je jimi, a proč, v této formulaci míněno,
2. formulace vyvolává jenom otázky, žádné odpovědi a žádnou informaci: proč jenom známými smysly?, proč jenom technickými pomůckami?, proč jenom vědomé bytosti?, proč jenom údajný přenos?
3. buzením očekávání informace - "telepatie je přenos informací" a jejím následným popřením "telepatie je údajný přenos informací", je informativní hodnota této formulace nulová,
4. z dosud dohledaných zdrojů, není zřejmé, že telapatie je jednoznačně jenom přenos informací a je naprosto nutné uvést myšlenky a city jako jiné možnosti přenosu,
5. toto není linqvisticky vzato definice, ale formulace, kde je zabudován určitý názor, takže čitatel nemá možnost vytvořit si svobodně na základě objektivní informace svůj vlastní názor, ale je mu sugestivně určitý názor vnucován.

Chceme-li definovat telepatii, musí IMHO tato definice obsahovat termíny: přenos, informace, myšlenky, city a mimosmyslové vnímání a žádně termíny, které nemájí s duchovními kvalitami nic společného: technika, pomůcka.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 07:53 (UTC)

Příklad:

• Telepatie je označení pro přenos informací, myšlenek, citů apod. od osoby předávající k osobě přijímající, který je popisován jako projev mimosmyslového vnímaní a v této souvislosti je studována parapsychologií a psychotronikou.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 09:01 (UTC)

Dobrý den. 1) "Vědomí" i "bytost" jsou přímou citací zdroje. Mně by se také víc líbily osoby, ale toto je pokus o kompromis vůči Zet s jeho telepatií zvířat. Dohodnete-li se s ním nějak, tak jsou osoby v pořádku, nikomu jinému kromě Zet to nevadí. 2) Opírá se o zdroje. Na otázky má odpovědět další text článku. 3) Moc nechápu. 4) Budiž, to můžeme přidat. 5) Ano, ale ten názor (vyjádřený zde slovem "údajný") se v některých encyklopediích objevuje. Sám jsem si to ověřoval, a t. je skutečně neprokázaná. Jak víte, sám jsem také byl spíš pro verzi A s čistou definicí, ale většina kolegů je jiného názoru, a to je třeba respektovat.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 09:13 (UTC)

Zdravím. Osobně nemám žádný problém nahradit v mém příkladu osobu bytostí. IMHO není ale nutné užití sousloví "vědomé bytosti", protože se asi těžko najdou nevědomé bytosti ve filosoficko-epistemologickém pojetí této definice. Také se slovem "údajný" bych v mém příkladu nakonec i souhlasil, když se připojí vedlejší věta s upřesněním (..., který je popisován jako projev mimosmyslového vnímání ...), čímž to sice vyjádří "údajnost" jevu, ale následně i tuto údajnost upřesní tím, že se užije sousloví "mimosmyslové vnímání", čímž bude zřejmé, že se jedná o alternativní, tedy dosud nedoložené jevy.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 10:57 (UTC)

Tedy:

• Telepatie je označení pro údajný přenos informací, myšlenek, citů apod. od bytosti předávající k bytosti přijímající, který je popisován jako projev mimosmyslového vnímaní a v této souvislosti studován parapsychologií a psychotronikou.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 10:57 (UTC)

No řekl bych, že formy komunikace (kde patří i "telepatie") jsou studovány především oficiální vědou, tedy vědními obory a ne nevědními obory.194.50.64.137 22. 3. 2010, 11:20 (UTC)

Vždy když se něco tvoří nově, tak to vyvolá více otázek než odpovědí. Problémy:

Slovo „údajný“ je různě chápáno. Můžete mi vysvětlit, co si pod ním představujete? Lze k němu přidat výklad odkazem jako poznámku v referencích – údajný

Vědomá bytost – již pojem „bytost“ je dost komplikovaný, co je potom „vědomá bytost“ (je to i růžový jednorožec nebo skřítek, jsou to lidé nebo i duchové atd.), telepatie byla zkoumána mezi lidmi, lidmi a zvířaty a lidmi a rostlinami. Jsou i rostliny „vědomé bytosti“.

„Není zprostředkován známými smysly“ – nic není člověku „dáno jinak než skrze smysly“ – je základní paradigma vědy. Co je tedy prostředník telepatie?

„Ani technickými pomůckami“ je zdůraznění jinak i na veřejnosti zřejmé věci, že telepatie není spojovaná s technikou, ale vlastnostmi psychiky člověka.--194.50.64.137 22. 3. 2010, 06:35 (UTC)

Dobrý den, 1) "Údajný" znamená zhruba "nepotvrzený", "hypotetický". 2) Vizte výše - vědomá bytost je úlitba Zetově požadavku, zkuste jednat s ním. Většina lidí rostliny za vědomé bytosti nepovažuje, ale badatelé, kteří zkoumali telepatii s rostlinami, možná byli jiného názoru. Výhodou definice je, že neurčuje, co vědomé bytosti jsou, takže se tam vejde leccos, včetně rostlin a Zetových zvířátek. 3) Mýlíte se, že nic není člověku „dáno jinak než skrze smysly“ není základní paradigma vědy. Je to jen součást lockeovské filozofie, není to však přijímáno obecně a bez výhrad. 4) Technické pomůcky - v definici je lépe zdůranit i obecně známou věc, pokud to pomůže přesnosti.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 09:33 (UTC)

Pokud zapracujeme návrhy Kyknose (zmínit ESP) a Vhubeného (vynechat vědomé bytosti; o myšlenkách, citech a činnostech), dostaneme:

• Telepatie je údajný přenos informací o myšlenkách, emocích nebo činnostech pomocí mimosmyslového vnímání, tedy bez využití technických pomůcek a známých smyslů.

Díky zmínce o mimosmyslovém vnímání jsme schopni se vyhnout explicitnímu uvedení subjektů přenosu (díky, Kyknosi!), a tak obejít Zetův/Vhubeného problém osob a zvířat. Preferoval bych tuto verzi před předchozí - souhlas?--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 09:45 (UTC)

To se mi líbí až na tu pasáž "informací o myšlenkách, emocích nebo činnostech", tam bych nechal pouze informace, neboť pod to se hravě skryjí myšlenky, emoce i činnosti. Tyto věci se přeci dají "kvantifikovat": u myšlenek ("myslím na meloun") a činností ("ukazuji na srdcové eso") je to jasné, u emocí je to obtížnější, ale jistě se to též dá rozepsat ("jsem trochu šťastný, že se blížíme k cíli"). --G3ron1mo 22. 3. 2010, 09:54 (UTC)

Pokud s tím bude souhlasit Vhubený, rád zkrátím. Čím kratší definice, tím lepší.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 10:21 (UTC)

IMHO není telepatie podle přístupných zdrojů "přenos informací o myšlenkách", ale "přenos informací, myšlenek, citů apod. od jedné bytosti ke druhé". To je dosti zásadní rozdíl.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 11:12 (UTC)

Váš skromný názor naštěstí nepatří mezi věrohodné zdroje, když pominu to, že je reálně nemožný, vzhledem k fysickým limitům existence myšlenek.--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 12:00 (UTC)

@Vbhubeny: Já jsem se asi vyjádřil špatně, protože jste mne nepochopil. Tvrdím jen, že i myšlenky jsou informace, ne že se předávají informace o myšlenkách. Tvrdím, že informace, jsou nadřazený termín pro termíny myšlenka a emoce. Jinak samozřejmě "informace o činnosti" je snad jasná, nebo ne? --G3ron1mo 22. 3. 2010, 12:06 (UTC)

Já reagoval na nejnovější Vbhubenyho tvrzení týkající se přenosu myšlenek. Omlouvám se, že jsem to dostatečně nezdůraznil-.--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 12:22 (UTC)

Omlouvám se, samozřejmě to nebyla reakce na Vás, ale na kolegu Vbhubeneho. --G3ron1mo 22. 3. 2010, 12:57 (UTC)

Já reagoval zase na Ioannesův příklad definice. Myslím, že o nadřazenosti termínu informace se shodneme. Když tedy budeme definovat telepatii zkráceně jako "údajný přenos informací, který je popisován jako projev mimosmyslového vnímaní a v této souvislosti studován parapsychologií a psychotronikou" tak bych nic nenamítal. Nyní navrhované sousloví "pomocí mimosmyslového vnímání" je nesrozumitelné, protože mimosmyslové vnímání je způsob získávání informací, ale přivolat si ho na pomoc se mi zdá dosti obtížné, ne-li nemožné.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 13:46 (UTC)

Tu parapsychologii a psychotroniku bych uvedl až v některé další větě, aby to nebylo přetížené věcmi, které nepatří k podstatě telepatie (nejsou definičními znaky). Pokud se vám nelíbí slovo "pomocí", chci se zeptat, co soudíte o znění:

• Telepatie je údajný přenos informací mimosmyslovým vnímáním, tedy bez využití technických pomůcek a známých smyslů.

Zda je tedy podle Vás lepší než aktuální návrh. Zdravím,--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 14:32 (UTC)

Něco podobného už vůbec nejde. Vnímání je chápáno spíše směrem k sobě sama a přenos je od jedné osoby ke druhé, takže vzniká naprostý protiklad. Proto je nutné mluvit o mimosmyslovém vnímání jako o jevu, nebo fenoménu nebo o schopnosti, která přenos umožňuje. "Bez využití známých smyslů" je jiný výraz pro "mimo-smyslů". Výraz "technické pomůcky" je také nevyhovující pro vyjádření duchovního stavu. Takže, když přenecháme parapsychologii a psychotroniku na pozdější upřesnění tak zbyde z mého návrhu: "Telepatie je údajný přenos informací popisovaný jako projev mimosmyslového vnímaní" nebo "Telepatie je nepotvrzený přenos informací popisovaný jako projev mimosmyslového vnímaní" by snad mohlo být průchodné u všech. Další upřesňování definice slůvkem ..., tedy není IMHO nutné.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 15:32 (UTC)

Tam mi zase vadí to "popisovaný". Kým popisovaný? Proč jen "popisovaný" a ne třeba "umožněný"? V definici nejde o to, jak je její předmět popisován, ale jaký je či má být sám o sobě. Nemůžete definovat "Vlk je živočich popisovaný jako psovitá šelma..." ale musíte říct přímo "Vlk je psovitá šelma..."--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 16:02 (UTC)

Pak bych ale místo sousloví mimosmyslové vnímání použil sousloví mimosmyslové schopnosti. Telepatie je přenos informací umožněný údajně mimosmyslovými schopnostmi. IMHO je užití příslovce "údajně" lepší než přívlastku "údajný", čímž hodně příblížíme anglické verzi.--Vbhubeny 22. 3. 2010, 19:23 (UTC)

Dobře, ale to údajný musí být hned za "je", protože ta nepotvrzená záležitost je sama existence onoho přenosu informací, nikoli jen jeho mechanismus. Navrhnu to níže.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 19:56 (UTC)

Mohu navrhnout namísto jak pomocí mimosmyslového vnímání tak mimosmyslovým vnímáním formulaci prostřednictvím mimosmyslového vnímání?--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 18:08 (UTC)

Locke - „nic není v rozumu, co předtím nebylo ve smyslech“ je „dogma“ (paradigma) kognitivní psychologie, podle tohoto pohledu by Vaše nová formulace měla být: Telepatie je přenos informací o myšlenkách, emocích nebo činnostech pomocí údajného mimosmyslového vnímání, tedy bez využití technických pomůcek a známých smyslů. Otázkou je proč se bránite použít na první pohled jasnější slova: Telepatie je nepotrvrzený přenos informací … 194.50.64.137 22. 3. 2010, 09:58 (UTC)

My se ničemu nebráníme. Pokud dokážete přesvědčit většinu neanonymních kolegů, že "nepotvrzený" je lepší, tak tam bude nepotvrzený.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 10:21 (UTC)

Neanonýmní kolegové prosazují přirodovědecký pohled nepřírodovědeckými výrazy, v takovém případě domluva není možná. (Egguv návrh byl alespoň v tomto případě jasný.)194.50.64.137 22. 3. 2010, 11:13 (UTC)

Slovo "údajný" není ani přírodovědecké, ani nepřírodovědecké. Je to termín z obecné češtiny. A na tom, že v současnosti není znám žádný spolehlivě ověřený a obecně akceptovaný případ telepatie, také není nic přírodovědeckého, prostě to tak je. Tudíž nevidím důvod, proč by se Wikipedie měla zdráhat o tom napsat.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 11:20 (UTC)

Já se z principu bráním tomu aby byly vzaty v potaz návrhy z IP adresy (navíc jde o router armády ČR) kde nelze zajistit kontinuitu diskuse ani to, že jejím účastníkem za tuto adresu bude vždy totožná osoba.--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 12:35 (UTC)

I nadále platí, že postoje a pocity anonymních diskutérů neberu v potaz. A pokud jde o věcné, relevantní argumenty, tak tam není kontinuita ani stálá totožnost potřebná. Argument buď sedí nebo ne a je jedno, kdo ho vyslovil.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 12:50 (UTC)

Já bych se právě spíš obával situace kdy by IP byla uznána za plnohodnotného účastníka diskuse, a pak postupně zastávala různé názory, což nelze u IP nikdy zcela vyloučit. Jinak to jako potenciální podněty do diskuse akceptuji. --Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 13:07 (UTC)

Syllogistickou exegesi Lockova paradigmatu nemohu jako relevantní diskusní stanovisko přijmout ani pocházela-li by od uživatele registrovaného, protože touto methodou mohla by být "dokázána" 'reálná existence' každého dalšího duševního bludu či klamu.--Zet ^(k|p) 22. 3. 2010, 12:38 (UTC)

Na základě přání kolegy Vhubeneho nahrazuji mimosmyslové vnímání mimosmyslovými schopnostmi, a návrh tedy zní takto:

• Telepatie je údajný přenos informací umožněný mimosmyslovými schopnostmi, tedy nevyužívající technické pomůcky ani známé smysly.

Vhubeny za to souhlasí, že v této verzi není potřeba vyjmenovávat ty myšlenky, city atd., takže definice je stručnější. Doufám, že se tak pomalu blížíme k verzi, kterou mohou jakž takž přijmout všichni.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 19:56 (UTC)

Asi bude nutné doplnit "na větší vzdálenost" a místo ..., tedy ... bych pokračoval ..., jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Technické pomůcky bych úplně vynechal, protože když je něco umožněno mimosmyslovými schopnostmi a není zprostředováno známými smyslovými orgány, tak je zřejmé, že to nemohou být dva počítače, Wifi nebo jiné pevné nebo bezdrátové spojení. Také bych v tomto případě radějí užil sousloví "neprokázaný přenos", místo "údajný přenos", protože je to mnohem konkrétnější a srozumitelnější informace. --Vbhubeny 22. 3. 2010, 21:17 (UTC)

Postupně zareaguji na všechny námitky. Ta delší vzdálenost se tady už řešila. Je irelevantní, protože je použito "není zprostředkován známými smyslovými orgány", čili i zblízka by měla telepatie fungovat. Technologie wifi je zcela určitě mimosmyslová a bez "technických pomůcek" v definici by ji splňovala. Mně zase přijde srozumitelnější údajný, neprokázaný bych totiž použil spíše u jevů jejichž důkaz je na spadnutí. --G3ron1mo 22. 3. 2010, 22:06 (UTC)

Ohledně vzdálenosti souhlasím s G3ron1mem, a totéž bych řekl k nahrazení smyslů smyslovými orgány. Připadá mi, že by se tím věta zbytečně učinila rozvláčnou, aniž by jí to nějak přidalo na přesnosti nebo srozumitelnosti. A ty technické pomůcky bych tam pro jistotu nechal, myslí se tím nejen WiFi, ale třeba takové ty různé mozkové sondy - nedávno proběhla zpráva, že se nějakým snímáním mozkových vln podařilo komunikovat s kýmsi, kdo byl více méně v kómatu a nebyl normální komunikace schopen. Takže aby se to nezaměnilo s telepatií.

Co se týče náhrady slova údajný, tak to bych byl ochoten akceptovat, ale nevím, zda by právě slovo "neprokázaný" přijali ostatní, zda skutečně pro ně nenese jistý náboj toho, že to bude brzy prokázáno. Je otázka, zda jsou ještě jiné přijatelné alternativy tohoto slova. Ale mám za to, že to bychom mohli nechat k řešení i na později, náhrada jednoho slova se dá vydiskutovat poměrně snadno.--Ioannes Pragensis 22. 3. 2010, 22:43 (UTC)

Také je třeba zohlednit námitku Kyknose, který doporučuje adjektiv "známými" zcela vynechat. S tím bych souhlasil také. Když už je nutné užít sousloví "technické pomůcky" tak v případě vašeho příkladu bych použil raději "komunikačních technologií".--Vbhubeny 23. 3. 2010, 08:49 (UTC)

Kyknos namítal proti slovu "známý" u technických pomůcek - správně argumentoval, že i kdyby někdo objevil novou technickou komunikační pomůcku dosud neznámou, tak by to stejně telepatie nebyla. U smyslů je slovo "známý" jeho argumentem nedotčeno; naopak by bylo možné si představit, že telepatie např. podle dr. Kahudy je dosud neznámým šestým smyslem, schopným registrovat jím postulované mentiony. Slova "komunikační technologie" se mi také moc nezdají, protože aspoň já pod tím úžeji rozumím jen a pouze technologie používané telekomunikačním a počítačovým průmyslem (ICT), a nikoli třeba ty snímače mozkových vln; ty nepatří do komunikačních technologií, ale do lékařských přístrojů.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2010, 09:06 (UTC)

Problémy 2:

a) „přenos informací“ – takové slovní spojení předpokládá upřesnění „odkud – kam“, „od koho ke komu“

b) jakož i „přenos informací“ (tak jak je myšlen) – předpokládá „vysílání – příjem“

c) mimosmyslové vnímání – je jen „kam“, „komu“ a „příjem“, vylepšení na „mimosmyslové schopnosti“ to nijak nevylepšuje.

K a) vsunout slova „mezi organismy“

K b) a c) řešením by bylo použít místo mimosmyslové schopnosti tzv. „distanční interakci“.

K c) doporučuji přečíst např. názor Havla[1]--194.50.64.137 23. 3. 2010, 06:18 (UTC)

Ano, ale toto Vámi požadované upřesnění (odkud-kam-vysílání...) vyplývá z kontextu - přenos může nastat jen mezi bytostmi, které jsou schopné ESP. Vzhledem k tomu, že pravděpodobně není shoda o tom, které bytosti to přesně jsou (aspoň tady jsme ji nebyli schopni dosáhnout, Vhubeny a Zet na to mají neslučitelné názory), tak je lépe to neříkat explicitně a ponechat laskavému čtenáři k rozhodnutí.

Mimochodem, jak jsem již uvedl výše, ani upřesnění „mezi organismy“ možná nestačí, protože někteří zakladatelé nových náboženských směrů tvrdí, že měli telepatické spojení s dušemi mrtvých, což organismy nejsou. Rozhodně je to zapeklitá otázka a je lépe se jí vyhnout, pokud to jenom jde. Tak, jak návrh teď stojí, nehrozí, že by mohlo dojít k tomu, aby někdo za telepatii považoval přenos po internetu, jako je to možné při současné definici v článku. A to je velký pokrok. Pokud by bylo potřebné definici ještě upřesnit, můžete vyvolat diskusi později. Já sám jsem po stránce přesnosti spokojen s tímto.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2010, 06:45 (UTC)

ad a) Myslím, že v základní definici není nutné, abychom všechny termíny upřesňovali. To je možné dále v článku samotném. Kdybychom uvažovali tímto způsobem, tak bychom mohli upřeňovat pořád - „odkud – kam“ předpokládá popis tohoto prostoru, „od koho ke komu“ předpokládá popis schopností těchto subjektů atd. Sousloví „mezi organismy“ je až příliš nadřazené a pochází z psychotronického výzkumu. Osobně bych to také tak uvedl dále v článku v souvislosti s „distanční interakcí mezi organismy“. Telepatický výzkum se IMHO do takové hloubky nikdy nedostal. --Vbhubeny 23. 3. 2010, 07:40 (UTC)

ad b) Tím, že uvedeme "údajný (neprokázaný) přenos informací" můžeme klidně předpokládat, že se jedná o „vysílání – příjem“, protože neexistuje žádný věrohodný důkaz, že se jedná jenom o jednosměrný proces. Užití sousloví „distanční interakce“ nelze IMHO podložit věrohodnými zdroji týkající se telepatie. Je to terminologie psychotroniky, která může být vysvětlena později v článku samotném.--Vbhubeny 23. 3. 2010, 07:40 (UTC)

ad c) IMHO je velký rozdíl mezi slovy "vnímání" a "schopnost". To, že se sousloví "mimosmyslové vnímání" a "mimosmyslové schopnosti" bere jako synonymum není linqvisticky vzato správné. Zde platí stejný argument jako u b) - protože neexistuje žádný věrohodný důkaz, můžeme vycházet z předpokladu, že telepatická komunikace je založena na mimosmyslových schopnostech (vnímání) obou zůčastněných subjektů a rozlišení na „ vysílání a příjem“, které známe ve smyslové komunikaci není bezpodmínečně nutné v mimosmyslové komunikaci.--Vbhubeny 23. 3. 2010, 07:40 (UTC)

Na anglické wikipedii se privní věta měnila zhruba každý rok jednou (10x). Řekl bych, že "údajnost informačního přenosu" není o nic víc hypotetická než mimosmyslové schopnosti. Nebylo by tedy správné zdůraznit "umožněnými hypotetickými (nebo předpokládanými) mimosmyslovými schopnostmi"--194.50.64.137 23. 3. 2010, 10:25 (UTC)

Je pravda, že mimosmyslové schopnosti jsou také hypotetické, ale to myslím zde netřeba zdůrazňovat. Jednak to není pro definici podstatné a jednak úvodní zpochybnění ve větě stačí. Tohle bych ponechal až do dalšího výkladu, kde by se zmínka o neprokázanosti ESP objevit mohla. Naším cílem není v této jediné větě obsáhnout všechny nuance, ale pouze poskytnout stručnou, jasnou a co možná neutrální definici telepatie. Jsou-li mimosmyslové schopnosti smyšlené, hypotetické nebo skutečné, na podstatě definice nic nemění.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2010, 11:33 (UTC)

Závěr

Vážení kolegové, zdá se mi, že zásadní návrhy na vylepšení už nepřicházejí. Diskuse o jednotlivých slovech v definici může být vedena dále, pokud o to někdo bude mít zájem a najde podporu, ale už bych nechtěl protahovat tuto beztak již nepřehlednou debatu. Prozatímní závěr tedy zní: nahradit dosavadní první dvě věty článku větou (uvedena bez referencí a etymologie):

• Telepatie je údajný přenos informací umožněný mimosmyslovými schopnostmi, tedy nevyužívající technické pomůcky ani známé smysly.

Jsem si vědom, že řešení není ani dokonalé ani zcela nesporné, ostatně i já sám bych to pojal jinak, ale zdá se nyní nemožné úplně uspokojit všechny diskutující, takže i tento kompromis je velmi cenný. Za důležité považuji jednak to, že výsledná definice je srozumitelnější a přesnější než dosavadní stav, a dále také to, že se podařilo k tomuto řešení dospět bez nutnosti hlasování či mocenských zásahů normální diskusí, jakkoli byla místy dost napjatá a nestandardní. Děkuji všem za účast v diskusi.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2010, 13:34 (UTC)

Mohl byste mi zdůvodnit proč chcete nahradit touto větou první dvě věty článku? Povžuji to za ne zcela šťastné řešení, jehož nutnost jste nijak nedoložil. Podle mého názoru který jsem zde několikrát vyjádřil (viz předchozí průběh diskuse) by bylo vhodné upravit tuto první větu článku, a navazující věty ponechat v dosavadním stavu. Nvrhoval zde někdo nahradit první dvě věty článku? Mohl byste mi na to odkázat, protože já jsem takto formulovaný návrh nenašel, natož že by získal širší podporu. Mohl jsem se ovšem i přehlédnout, což by při tempu Vašich archivací nebylo divu.--Zet ^(k|p) 26. 3. 2010, 14:04 (UTC)

Řešili jsme to výše několikrát, od začátku se uvažoval návrh později označený B (jehož varianta byla přijata v diskusi) jako kompletní náhrada obou prvních vět. Ve smyslu, že jedna věta zároveň obsahuje definici i upozornění čtenáři, že telepatie není považována za spolehlivě existující jev. Alternativou (verze A) byla ponechat dosavadní členění na definici samotné telepatie bez vyjádření, zda existuje, a doplňující větu blíže se vyjadřující k existenci telepatie. Bylo to vyloženo v Diskuse:Telepatie/Archiv03#Kudy dál - kam se zpochybněním reálné existence telepatie?. Poté získal jasnou převahu návrh s neutrální definicí, jakkoli právě Vy jste proti tomu zformuloval disentní stanovisko. Když však kolega Formol navrhl převzít úvod anglického paralelního článku (který je v duchu druhé varianty, sloučení definice i otázky existence telepatie do jediné úvodí věty), vrátil jsem do hry i dříve zamítnutou variantu, protože se mi to zdálo jako rozumný návrh. Nakonec podobný návrh získal převahu.

Pro jistotu jsem to celé ještě zopakoval (dokonce tučně) na počátku této stránky hned pod nadpisem "Úvod článku – výběr z návrhů", kde je jasně vyloženo, že návrhy A se týkají jen změny první věty, zatímco návrhy B nahrazují obě dosavadní počáteční věty.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 14:21 (UTC)

Díky, já jsem s úvodním odstavcem naprosto spokojen. --Kyknos 26. 3. 2010, 15:14 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Kdo přišel s návrhem označeným B ve Všem znění a kdo jej takto podpořil? Prosil bych i s odkazem na příslušné projevy vůle, jelikož, jak jsem Vám již několikrát zjevně bez účinků psal, nemohu nic takového v diskusi najít. O Vašem přesvědčení, že tomu tak je nijak nepochybuji, ovšem marně se Vás táži po zdroji tohoto Vašeho přesvědčení.

Mám za to, že věta ve znění Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem. může být v každém případě doplněna, ať již do ůvodu anebo do sekce Historie - je doložena dostatečně na to aby nebyla předmětem sporů. --Zet ^(k|p) 26. 3. 2010, 15:18 (UTC)

S návrhy označenými B jsem (stejně jako s návrhy označenými A) přišel já. Jsem pod nimi podepsaný, podívejte se na začátek této stránky. Samozřejmě jsem se přitom snažil co nejvíc využít myšlenky a návrhy, které padly v předchozí diskusi. B podpořilo tuším asi 6 kolegů, jména najdete v diskusi. Protože to bylo více lidí než pod A a protože jinak nezazněly žádné zásadní argumenty, které by B vylučovaly, ústí diskuse v B.

Do článku samozřejmě může být doplněna jakákoli věta, na které se diskutující shodnou. Proti té Vámi navrhované bych ovšem byl já, a sice - jak už jsem zmiňoval - z důvodů její nepřesnosti až nesprávnosti. Věta totiž sugeruje, že telepatie by mohla být přírodní jev, kdyby existovala, nebo že se někdo snažil ji jako přírodní jev prokázat. Ve skutečnosti ovšem by v takovém případě šlo o psychologický jev, podobně jako řeč nebo schopnost používat sluch. Samozřejmě lze mít za to, že každý psychologický jev je podmíněn řadou přírodních jevů (např. slyšení je podmíněno chvěním vzduchu a kmitáním ucha a elektrochemickými přenosy v neuronech), ale sám není jevem přírodním. Taktéž snahy telepatii prokázat se, pokud vím, vždy děly metodami experimentální psychologie, nikoli fyziky nebo chemie.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 19:00 (UTC)

Psychologické jevy jsou podmnožinou jevů přírodních. Mozek je příroda. Přírodní vědy zkoumají psychologické jevy. --Kyknos 26. 3. 2010, 19:15 (UTC)

Jako "přírodní" se obecně chápe to, co se netýká vědomí člověka ("souhrn skutečností, které nevznikly úmyslnou činností lidskou", definuje přírodu Slovník spisovného jazyka českého). Vyšší psychologické jevy takové nejsou, z čehož plyne, že nejsou přírodními.

Kdybyste měl pravdu, tak by slovo "přírodní" bylo zbytečné, neboť synonymické se slovem "reálný", "existující". Protože pak by nejspíš neexistovalo nic, co by se nedalo označit jako "přírodní". Takto však lidé toto slovo nepoužívají.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 19:30 (UTC)

Já ho tak používám, a přírodovědně vzdělaní lidé studující eto a psychologii také. Dokonce i někteří věřící - pantheisté - stotožňují s přírodou i boha. Je to složitější, takže bych to považoval za závislé na POV. --Kyknos 26. 3. 2010, 19:37 (UTC)

Uznávám, že slangy studentů nebo panteistů mohou pojímat různá slova po svém. Nikdo Vám dokonce ani nemůže zabránit, abyste např. místo "deštník" říkal soustavně "prostěradlo". Pravděpodobně se tomu časem i Vaše okolí přizpůsobí a při vypuknutí deště Vám bude říkat "otevři si prostěradlo". Ale tady ve Wikipedii se řídíme tím, jak se slova definují v autoritativních slovnících a encyklopediích.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 19:49 (UTC)

Nejde o slang, ale o zcela odborné vyjadřování v relevantní literatuře. Asi by na přírodovědecké fakultě koukali divně, kdybys jim vysvětloval, že nezkoumají přírodní jevy. Ale hádat se o tom nemám zapotřebí. --Kyknos 26. 3. 2010, 19:54 (UTC)

Oni tam fakt zkoumají telepatii?--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 19:56 (UTC)

Telepatii nikoliv, ale myšlení a další projevy lidského mozku ano.--Kyknos 26. 3. 2010, 19:58 (UTC)

Jinak telepatii, pokud by nebyla x-krát bezvýsledně zkoumána v minulosti, by jistě zkoumali také. Leč zdá se, že telepatie nefunguje. Kdyby fungovala a byla prozkoumána, nebude zde o ní spor. --Kyknos 26. 3. 2010, 20:01 (UTC)

Pokud zkoumají fungování mozku jako orgánu, např. funkce mozkových center, tak je celkem v pořádku, pokud o tom mluví jako o přírodních fenoménech - náš mozek ani jeho různé funkce nevznikly "úmyslnou činností lidskou", takže o nich lze takto mluvit. Ale tady se bavíme o jevech, které by (kdyby existovaly) pravděpodobně nebyly oddělitelné od lidské úmyslné (duševní) činnosti, a tudíž už se to označení "přírodní" na ně moc nehodí.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 20:28 (UTC)

Oni ale zkoumají právě tu činnost (včetně té vědomé). Přírodovědci nemají zvyk člověka nijak zvlášť vydělovat, je to prostě druh lidoopa. --Kyknos 26. 3. 2010, 20:47 (UTC)

Potom ale ve smyslu definice slova "přírodní" výše se jim může stát, že přestanou být přírodo-vědci a začnou lézt do zelí psychologům, sociologům, lingvistům nebo filozofům. Ne že by na tom nějak zvlášť záleželo, konec konců každý ať bádá o čem ho baví bádat a na co dostane grant, ale zavedenou terminologii je lépe držet, jinak se snadno dojde k nějakému nedorozumění.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 21:18 (UTC)

Mě se to s tou definicí nezdá tak jednoznačné, ovšem je to jen můj řekněme povrchní dojem. Slovníková definice příody jako "souhrn skutečností, které nevznikly úmyslnou činností lidskou", podle mě zejména odkazuje na základní dichotomii příroda vs. kultura (navíc pokud by telepatie přeci jen existovala, vznikala úmyslně, nebo neúmyslně?). Nevím, jestli se na tomto základě telepatie jednoznačně dá vydělit ze sféry přírody (jakkoliv je nepochybně i kulturním fenoménem). Může stát mimo přírodní zákony? I psychologie člověka je přeci nějakým způsobem biologicky podmíněná, takže vidět to dichotomicky je možná až moc zjednodušující. Nezdá se mi, že by ve vědě byla vždy úplně jasná hranice mezi přírodovědci na jedné straně a psychology/sociology/lingvisty a filosofy na straně druhé;-) Kdyby to bylo nesrozumitelné, tak mi radši dejte facku a já půjdu pěkně do hajan:-)--Nadkachna 26. 3. 2010, 21:41 (UTC)

Mně se na tom zdá trochu sporný Váš názor, že by mezi přírodou a kulturou mohla existovat dichotomie nebo dokonce že by kultura mohla existovat mimo přírodní zákony. Spíš se to většinou chápe tak, že příroda je předpokladem kultury (kdyby neexistovala příroda, neexistoval by člověk a tím spíš kultura). Rozdělení příroda vs. kultura samo o sobě neimplikuje, že by se tyto oblasti měly chápat odděleně, naopak. Je to ale praktické dělení a odpovídá to i tradičnímu dělení vědních disciplín. Koresponduje to také s určitým metodologickým rozhraním. Zjednodušeně řečeno ten, kdo zkoumá čistou přírodu, se v zásadě nemusí starat o to, zda se ho objekt jeho zkoumání například nesnaží přečurat. (Ponecháme-li tedy stranou problém vyšších zvířat, o kterých se v posledních dekádách soudí, že jsou v lecčem chytřejší, než se dřív myslelo.) Naopak sociální vědec tuto a podobné metodologické otázky řešit musí, protože objekt jeho zkoumání má svoji hlavu a svůj rozum a možná se ani nechce nechat správně vyzkoumat. Právě z hlediska článku o telepatii je tohle hodně důležité, protože v dějinách parapsychologického bádání existovalo mnoho pokusů z různých stran to bádání všelijak "ohnout".--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 22:03 (UTC)

Nepřestanou, neboť se drží metodologie (přírodních) věd s čímž mají všelicí filosofové problém. Takže to, co mi řekne o fungování mysli přírodovědec, považuji rozhodně za důvěryhodnější, než co mi řekne filosof, neboť ten velmi často podléhá módě, náboženství, politice a dalším podivným nevědeckým vlivům. Rozdíl je v metodice, tvrdá věda vs. měkká, ne v předmětu výzkumu. --Kyknos 26. 3. 2010, 22:21 (UTC)

Zase na druhou stranu ten filosof možná studoval dějiny vědy, a tudíž dobře ví, že také přírodovědci často "podléhali" módě, náboženství, politice a dalším podivným nevědeckým vlivům. Dokonce i ve vlastní oblasti vědy, nejen v oblékání, chození do kostela a účasti na volbách: víte třeba, že ještě nedávno v mnoha zemích nesměli z politických důvodů nestranně zkoumat takové obory jako genetika nebo kybernetika? Že mnoho objevů v přírodních vědách bylo na dlouhou dobu zapomenuto či popíráno, protože v době svého vzniku nezapadaly do dobové vědecké módy? Takže takový filozof bude snad trochu opatrnější na to, co o čem říká. :-) --Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 22:36 (UTC)

Jenže takovéhle vlivy se ve vědě prosadí jen v totalitě násilím, věda proti nim má obranné mechanismy. --Kyknos 26. 3. 2010, 22:55 (UTC)

A všiml jste si už, jaký vliv mají v naší netotalitní době na vědu politické zásahy, zejména přes peníze na její financování? A že jakási móda má vliv na popularitu směrů bádání, teorií nebo dokonce celých oborů je také jasné každému, kdo pár let jezdí po konferencích a sleduje politiku vědy - vezměte si třeba osudy jaderné fyziky od jejích počátků až po dnešek, a to i v netotalitních státech, jak se ta popularita houpala jako na horské dráze.

Nicméně to jsme už zabrousili daleko od původní otázky: ať už telepatie je či má být jakýkoli jev, třeba i přírodní, tak to, co o ní lze říct podstatného, není "nebyla prokázána jako přírodní jev", nýbrž "nebyla spolehlivě prokázána vůbec", tedy ani jako jev přírodní, ani psychologický, ani sociální, ani zázračný, ani jakýkoli jiný. Vůbec nebyla spolehlivě prokázána. A o tom se už v článku píše, čili je zbytečné tam ještě opakovat zavádějící a nadbytečnou větu o přírodním jevu. Pokud nebyla spolehlivě prokázána, tak samozřejmě nebyla spolehlivě prokázána ani jako jev.--Ioannes Pragensis 27. 3. 2010, 14:54 (UTC)

Jak jsem již psal, já jsem se stávající formulací spokojen. --Kyknos 27. 3. 2010, 15:07 (UTC)

@Ioannes Pragensis: @Ioannes Pragensis. Podívejte se prosím na začátek stránky, kde se dočtete, že návrhy jsou založeny na výsledku předešlé diskuse, což se opakuje v každém dalším případě, až po archiv pro leden-únor 2010, kde by to snad tedy mělo být někým navrženo a kde jsem nic takového nemohl najít. Kdo s nimi přišel původně? Podpořil je někdo další? Mohl byste mi odkázat na příslušná místa kde se tak stalo - Vaše frenetické archivace skutečně ztěžují orientaci v diskusi. Jako osoba která došla k závěru, že tyto návrhy existují v této dichotomii byste neměl mít problém odkázat na příslušnou passage, namísto dalších Vašich vyhýbavých odpovědí, kterých se mi dostalo.

Ptal jsem se Vás již 26. února kdo toto znění navrhoval, myslím, že byste se již mohl přestat vyhýbat odpovědi.

Vaše názory na přesnost či nesprávnost výroků nepovažuji za světle Vašich zjevně ne zcela dostatečných znalostí českého jazyka, o nichž jsem se měl možnost přesvědčit, za obecně relevantní.

Myslím však, že na základě uvedených referencí je více než jasné, že telepatie nebyla dokázána jakožto 'skutečný jev' což je znění jež jistě uspokojí i ty kdo si pod přírodním jevem představují pouze bouřky, zemětřesení a laviny.--Zet ^(k|p) 27. 3. 2010, 19:09 (UTC)

p.s.: Myslíte si že např. zrak a sluch vznikly úmyslnou činností lidskou?--Zet ^(k|p) 27. 3. 2010, 19:09 (UTC)

Revertační válka #2

Pokud jde o nedávnou výtku, že nediskutuji a revertuji, považuji ji za mimořádně cynický přístup a případ nepředpokládání dobré vůle ze strany uživatele, kdo příslušnou část diskuse, v níž byla nesprávnost daných thesí anonyma2 ukázána, osobně archivoval. To, že anonym 2 možná nechápe obsah odkazovaného (předpokládám dobrou vůli, takže vylučuji jeho špatný úmysl) je jeho věc, ovšem pravda je taková, že věděl, (přinejměnším) že jeho interpretace v tom smyslu, že MKN neobsahuje příznaky telepatie jakožto součást diagnosy schizotypální poruchy, není považována za správnou nikým dalším, a tvrzené dále nezpochybnil. Ani nikdo třetí. Dále pak anonym č.2pozměnil věty odkázané k dílu Dr. Janečkové, kdy je zcela vynechána therapeutická část a naopak je z přidán hlediska práce Janečkové nepodstatný detail že poruchami vnímání (ve formě bludů) trpí také pacienti psychotičtí. To celé pak ve shrnutí editace komentoval poznámkou svědčící o nepochopení terapeutické úlohy stravy v léčbě pacientů trpících příznaky telepatie. (kvalita stravy nesouvisí s telepatii) A tady se nyní z jisté strany činí pokusy odůvodňovat zachování takovéhoto druhu změn pod záminkou jejich 'ozdrojovanosti a rozumného vzhledu'? Zjevně je situace opačná, pokud chtěl anonym č. 2 dosažený stav změnit, měl nejprve své změny odůvodnit v diskusi.--Zet ^(k|p) 26. 3. 2010, 13:55 (UTC)

Revertuje-li někdo se shrnutím "rv do poslední nepoškozené verse jejímž autorem je Formol" něco, co není jasný vandalismus, tak je podle mne nepředpokládání dobré vůle na jeho straně, neboť tím implikuje, že předchozí editor článek poškodil. Nevím, která verze z těch dvou je lepší, ale do editačního shrnutí patří důvod nebo poukaz na bod v diskusi, nikoli nepřímá kritika jiných bona fide editorů (WP:NPA#Důsledky).--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 14:38 (UTC)

Viz výše. Pokud nevíte která verse je v souladu se zachováním posledního klidového stavu založeného na diskusi, tím méně jste měl do věci zasahovat. Pokud jde o odkaz v diskusi - nejsem tím kdo by soustavnými archivacemi orientaci v ní komplikoval, nicméně mám za to, že čtrnáct dní není zas taková doba aby někdo mohl tvrdit, že její obsah zapomněl. --Zet ^(k|p) 26. 3. 2010, 15:07 (UTC)

Celá Wikipedie je o zasahování do posledních klidových stavů článků. Jinak by se nemohla vyvíjet k lepšímu. A když vy můžete zapomenout na to, co je tučným písmem napsáno hned v záhlaví této ještě nearchivované stránky (viz předchozí bod diskuse), tak proč by ostatní nemohli zapomenout na okrajovou poznámku, která je už archivovaná?

Připadá mi, Zet, že tu svým neustálým obviňováním a neopodstatněným vynášením svých názorů nad ostatními spíš bráníte produktivní diskusi než že byste pomáhal rozvoji článků a udržení pozitivní atmosféry na Wikipedii.--Ioannes Pragensis 26. 3. 2010, 15:28 (UTC)

ad Zasahování do klidového stavu: Viz výše. Tedy v dobré víře, nikoliv při prorevertování změn jejichž správnost nebyla v diskusi obhájena.

Já jsem na Vaše přersvědčení nezapomněl, ovšem již měsíc mi dlužíte odpověď na to jak jste k němu přišel. Jakožto relevantní pro hlasování pak Vaše znění jaksi automaticky vytěsňuji, což se dá kromě roztržitosti vysvětlit i jinak, totiž mým předpokladem že coby samoproklamovaný moderátor diskuse nebudete vycházet z Vašich subjektivních představ, ale z obsahu diskuse a návrhů které v ní padly. Zejména byl-li jste na tuto věc upozorněn. Pokud mi měsíc odmítáte odpovědět na otázku, jak mám předpokládat Vaši dobrou vůli?

Vaše námitky jsou jistě zajímavým příspěvkem do diskuse, a nezbývá mi než opět vyslovit přání abyste své standardy nevyžadoval pouze po jiných.--Zet ^(k|p) 26. 3. 2010, 18:03 (UTC)

Protože se objevil další Wikipedista, který zpochybňuje oprávněnost zrušení příspěvku "IP adresy v hodnosti četaře", zopakuji důvody, proč je špatná:

• Schizotypní porucha je synonymnum v MKN 10 uvedené schizotypální poruchy (F21) (reference toho, že jde o synonymní název, např. RABOCH, Jiří; PAVLOVSKÝ, Pavel. Psychiatrie - minimum pro praxi. 3. vyd. Praha: Triton, 2003. ISBN 80-7254-423-3, s. 91 a jistě i "velká" Rabochova monografie, ale tu bohužel právě nemám k dispozici)
• Přesná a úplná diagnostická kritéria chorob se nevztahují ke klasifikaci ale k popisu choroby a popř. k příslušným doporučením. Z toho důvodu nelze tvrzení o tom, že jeden symptom nepatří do klinického obrazu choroby nebo že není diagnostickým kritériem referovat odkazem na znění MKN-10.
• MKN i DSM jsou "platné" v ČR zkruha stejně, jen MKN se používá při vykazovaní, proto je obvyklejší.
• Možná nadbytečnou (zabíhavou?) informací je doporučení lehké stravy.

--Formol 27. 3. 2010, 11:31 (UTC)

To, že člověk věří v telepatii nemá bezprostředně vztah k duševním chorobám a dokonce ani to věří-li ve své vlastní telepatické schopnosti. Podle průzkumu a statistiky české populace věří v telepatii 73% Čechů. Část telepatie a psychiatrie je popsaná zkreslujícím a špatným způsobem, říká se tomu bludaření i když působí dojmem kvalitního a dobře ozbrojovaného textu. Člověk, který to takto popsal buď vůbec nerozumí tomu, co je psychopatologické onemocnění nebo záměrně dělá z lidí blbce. Nic na tom nemění ani to, že se odvolává na autority, protože ve výsledku to vede nakonec k nesmyslu. Nechte si ten výplod ješitnosti a hlouposti zarámovat. Váš Newikypédista.

Jistě by to stálo za zvážení, kdybyste nemíchal dohromady přesvědčení o vlastních telepatických schopnostech (typický blud) a přesvědčení, že něco takového reálně existuje. Takovou řečnickou fintou možná oslovíte davy, nic to však nemění na tom, že jde o logický klam slaměného panáka. Pokud tvrdíte, že je v sekci telepatie a psychiatrie něco špatně, buďte laskave konkrétní, obecné tvrzení "je to blbě" doplněné emotivním "děláte z lidí blbce" je opět jen rétorickou pózou, argumentační hodnotu to má veškrou žádnou--29. 3. 2010, 10:30 (UTC)

Prosté "přesvědčení o vlastních telepatických schopnostech člověka" je stejně velkým bludem jako prosté "přesvědčení o vlastních vědeckých schopnostech wikipedisty". Reálná existence telepatických schopností lidí není předmětem mého komentáře, což pozná i člověk s podprůměrnou inteligencí, tak nevím proč to zmiňujete. Můj komentář se vztahuje na část Telepatie a psychiatrie, ve které jsou lidé s vírou v telepatii, popř. pocity telepatie zařazení do psychopatologie. Podívám-li se na tuto diskusi vidím, že nemá smysl být konkrétní. Na to, v čem spočívá naprostý blud psychopatologie člověka věřícího v telepatii zakódovaný ve Vašem textu u víry v telepatii si musíte přijít sami. Slaměný panák nemlátí sám prázdnou slámu, na to se lépe hodí někteří wikipedisti. Má nulová argumentační hodnota je lepší než Vaše na oko chytrá, ale ve skutečnosti hloupá argumentace, která vůbec nevyjadřuje podstatu psychopatologie jako problému, který může být s telepatií skutečně spojován. Váš Newikypédista.

Newikipedisto, v něčem s Vámi souhlasím - upřesnit jaká "víra" je na mysli by bylo v tomto případě vhodné. Zkusíme to u wikiprojektu kvalita.--94.74.204.239 12. 4. 2010, 19:14 (UTC)

Nejen, že dva problémy "víry v telepatii" a "víry v telepatické schopnosti" jsou zjevně rozdílné, ale i kontext, do kterého jsou vsazeny, vytváří klamný dojem. Diagnostická kriteria pro rakovinu jsou stanovována na základě výzkumu nemocných lidí s různými formami rakoviny (fyziologických poruch), nevychází tedy z výzkumu zdravých lidí. Obdobně - vztah telepatie a psychiatrie, potažmo telepatie a diagnostických kritérií pro schizotypní poruchy (duševní poruchy) vychází z výzkumu převážně hospitalizovaných duševně chorých lidí. Vaše "polozamčeno" nic řeření, je svědectvím pouze nabubřelého ega kohosi a problém pouze oddaluje. To, co označujete za rv bude pokračovat až do uvedení věcí na pravou míru. Váš Newykypédysta

Až dodáte kvalitní zdroj pro Vaše tvrzení, budu Vás brát v potaz. --G3ron1mo 11. 5. 2010, 08:19 (UTC)

Sisyfos

"Stručný výkladový slovník českých skeptiků naproti tomu uvádí, že pokud Ganzfeld experimenty prováděli skeptici, výsledek byl vždy negativní právě tak jako výsledky jiných analogických pokusů parapsychologů, např. hádání karet, vidění na dálku nebo ovlivňování generátorů náhodných čísel." Toto konstatování se vztahuje na negativních 57% studií, jen 43% mělo nějaký pozitivní výsledek. Metaanalýza vyhodnocovala 100% studíí...--HomoSapiens 23. 6. 2010, 18:16 (UTC)

Ganzfeld experimenty

Hned první tvrzení Podle stručného výkladového slovníku českých skeptiků je Ganzfeld experiment nejčastěji používaný parapsychologický experiment..., prosazované kolegou HomoSapientem je v rozporu z realitou. Kromě zmiňovaného slovníku toto tvrdí např. Klub Psychotroniky a UFO (http://www.kpufo.cz/portal/view.php?cisloclanku=2007021701) či Oldřich Válek (http://ceska.psychotronika.cz/index.php?page=mimosmyslove-schopnosti). Z toho je zcela jasné, že formulace Ganzfeld experiment je nejčastěji používaný parapsychologický experiment je naprosto v pořádku, takže prosím HomoSapienta, aby neprorevertovával do textu zavádějící informace. Dědeček z Dukovan 29. 6. 2010, 06:47 (UTC)

V něčem máte pravdu, ale uvedení "autorizace" má vztah nejen k jednomu údaji, nýbřž ke všem, které pochází ze zdroje.

Někteří wikipedisti by se měli naučit číst, psát a počítat.--94.74.204.239 29. 6. 2010, 18:20 (UTC)

A právě proto, že má vztah ke všem údajům, tak tam nemá co dělat, neboť nejméně v polovině případů je tam pak neoprávněně. Respektive působí zavádějícím dojmem, neboť se nejedná jen o tvrzení/postoj skeptiků, ale i samotných psychotroniků. S využitím zdrojů a postupů kolegy Homo Sapienta bych do článku mohl napsat například větu Podle psychotronika Oldřicha Válka tvrdí skeptici, že experimenty provedené na vědeckých pracovištích existenci ESP neprokázaly. Ale proč, když je zcela evidentní, že Skeptici tvrdí… je naprosto dostačující?

Ano, na tom, že by se někteří wikipedisté měli naučit číst a psát se jistě shodneme. Ale jelikož se jistě neshodneme na tom, kteří by to měli být, tak bych to tu nerozebíral;-)

Dědeček z Dukovan 30. 6. 2010, 13:09 (UTC)

Práce Bem a Honorton je jedna, ale výkladů jejich práce je více, z toho důvodu je nutné uvést autora takovéhoto názoru - výkladu.--HomoSapiens 13. 8. 2010, 08:22 (UTC)

Pravidelně sleduji vývoj názorů na anomální jevy, včetně sledování vývoje názorů na wikipedii. Ganzfeld experimenty jsou zajímavým tématem. V hesle telepatie vzniká popis vycházející z názoru J. Heřta – všechny odkazy, na které je odvoláváno co se skepse dotýká, pochází z jeho pera. Wikipedista H11 je zde jeho vlajkovou lodí. Bohužel J. Heřt stejně jako H11 neumí rozlišit mezi klasickou statistikou, kvantovou statistikou a souhrnnou statistikou. Proto zastávají nesmyslná tvrzení např. „Pokud mimosmyslový přenos neexistuje, uhádne zkoušející osoba správný obrázek ve 25%. Vyšší hodnota má dokázat existenci přenosu.“ Další chybou, kterou provedl H11 je, že pomíchal tvrzení Atkinsona s tvrzeními Heřta a zdrojuje je Heřtem schovaným za Zpravodaj a slovník skeptiků, který napsal a nedávno vydal. Doufám, že je opět jen otázkou času (stejně jako jeho hloupé zaměňování pojetí víry duševně nemocných s vírou jako takovou) a i problém Ganzfeld experimentu bude uveden na pravou míru. Na vahách „názorů“ Heřt – Atkinson, podle pravidel věrohodnosti, zde na wikipedii má značnou převahu Atkinson, umělý opak zde prosazovaný nemá perspektivu. Váš Newykypédysta.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 147.228.71.157 (diskuse • bloky) 30. 6. 2010, 08:20 UTC

Anonyme, můžete si tvrdit libovolné nesmysly, nicméně ne v článku na Wikipedii. Zejména mne zaujala Vaše pozastavení nad tou citací. Co je na tom proboha nesmyslného? --G3ron1mo 30. 6. 2010, 08:49 (UTC)