Diskuse:Telepatie/Archiv03

Kudy dál - kam se zpochybněním reálné existence telepatie?

Vážení kolegové, podařilo se nám vyškrtat z úvodu článku dvě zbytečná slůvka. Nyní stojíme před hlubšími změnami v definici, abychom zvýšili její přesnost a srozumitelnost. Podle diskusí výše se mi zdá, že většině účastníků považuje za důležité, aby co nejdříve v článku se nějakým způsobem poukázalo na to, že telepatii se nedaří prokázat. Byly navrhovány dvě možnosti, a obě považuji za možné.

1. Stávající znění: v první větě úvodu je neutrální definice a následuje věta, poukazující na empirickou neověřenost fenoménu telepatie.
2. Znění, které naznačovalo několik editorů: Formulovat samotnou větu s definicí tak, aby v ní byla nedoloženost telepatie obsažena (např. slovem "údajná" nebo snad nějakou vedlejší větou).

Výhodou prvního řešení je větší soulad s klasickým schématem definice, do něhož patří pouze definiční znaky, a nikoli tak nahodilé vlastnosti, jako je existence definovaného objektu. Dále je výhodou, že je to znění stávající. Naopak nevýhoda je nutnost navázat další větou, kde se neověřenost telepatie popisuje.

Kladu proto otázku: chcete zachovat stávající schéma klasická neutrální definice + věta o nedoloženosti, nebo byste místo těchto dvou vět dali přednost jediné větě obsahující i zpochybnění existence?

Poznámka: Výše uvedené tvrzení je v kontextu předchozí diskuse v jednom bodě nepravdivé - poslední nezpochybněný stav návrhu číslo dva byly návrhy vložit slovo údajný do první věty definice, (anebo návrhy zdůraznit údajnost bez specifikace v které větě přesně.)--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 08:16 (UTC)

Já sám jsem pro první možnost.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 13:06 (UTC)

Jsem pro neutrální definici první věty a zároveň způsobem, jak ji definoval sám Myers již v roce 1882 s přihlédnutí k lepšímu překladu z řečtiny termínu patheia=ovlivnění.--Vbhubeny 22. 2. 2010, 14:29 (UTC)

Přesné znění bych teď neřešil. Jde jen o strukturu počátku článku. Nemá cenu řešit co přesně napsat, když nevíme, jak to celé bude vypadat.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 14:36 (UTC)

Dle mého názoru je to plně srozumitelné tak, jak to je teď , a zaměřil bych se na jiné oblasti článku než je hotový neutrální a encyklopedický úvod.--H11 22. 2. 2010, 16:32 (UTC)

Na ně se klidně můžete zaměřit bez jakékoli diskuse, prostě tam napište něco lepšího. Úvod byl ovšem odhlasován v češtinářsky i věcně značně nedozrálé podobě a jistý H11 brání změnám, jež by nebyly předem prodiskutovány. Proto je třeba diskutovat. - Jinak Vaše vyjádření beru ve smyslu, že se přikláníte ke statu quo, tedy struktuře neutrální definice + věta o neověřenosti. Vaši kopii výsledků hlasování jsem si dovolil odstranit, jednak jsme si ji asi již všichni přečetli, jednak je již trochu passé a jednak zabírá místo a ztěžuje orientaci.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 18:58 (UTC)

Na stávající znění prvních dvou vět jsem si zvykl a mají něco do sebe. V dalších úpravách se přikláním k realizaci varianty č.1. (Nejde o zpochybnění telepatie, ale o konstatování ve směru k její přírodovědecké experimentální prokazatelnosti.)--HomoSapiens 22. 2. 2010, 19:46 (UTC)

IP:Vaše přesvědčení, že je něco v češtinářsky i věcně značně nedozrálé podobě neznamená že je to pravda..viz hlasování--H11 23. 2. 2010, 08:29 (UTC)

> Z toho hlasování ale nijak nevyplývá, že by to pravda nebyla ;-) Jedudědek 23. 2. 2010, 08:38 (UTC)

Už se nám pomocí diskuse podařilo z odhlasovaného textu odstranit dvě chyby, jednu jazykovou ("Pojem" na začátku) a jednu věcnou (před zavedením pojmu nikdy neexistující řecké slovo uvedené v závorce). Opravdu jste přesvědčen, že odhlasovaná verze byla ideální? Vy jako údajný scientista věříte, že pravdu je možno odhlasovat?--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 08:35 (UTC)

Jsem vám, Ioanne, vděčný za pokroky, opravdu :-) Jen k té pravdě: já věřím, že pravda je jednoduchá a různé tance kolem ní mne moc nepřesvědčují. V tom se hrdě hlásím k té nálepce scientismu :-) Jirka O. 23. 2. 2010, 08:53 (UTC)

Děkuji a Vaše stanovisko chápu, je mi sympatické. Ale myslím, že scientista by měl věřit, že tuto podle něj jednoduchou pravdu může nalézat pouze pomocí argumentů, experimentů a pozorování. Jestliže se začne domnívat, že o pravdě může rozhodovat nějaký koncil či sjezd hlasováním, měl by raději přestoupit k pravoslaví nebo k marxismu-leninismu.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 09:01 (UTC)

Sám víte, že někdy spolu lidé hovoří a jejich jazyk je tak jiný, že debata mizí pod tunami písku jako v Hidžázu :-) Dirigistická forma hlasování není ideální, ale ideální není ani složitě vyjednaný kompromis vyhovující všem. Ten může být pravdě ještě vzdálenější než ono hlasovací bouchnutí do stolu :-) Přeju vašemu úsilí hodně zdaru, držím vám palce. Jirka O. 23. 2. 2010, 09:08 (UTC)

@Jirka O. Mýlíte se, zjistit společnou pravdu není vůbec jednoduché, protože každý z nás má ze svého úhlu pohledu svoji "malou", subjektivní pravdu. --Vbhubeny 23. 2. 2010, 09:10 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Odpověď na Vaši reakci - mimo toho, co jsem již napsal, bych dále upřesnil:

1. Jde zde o napsání srozumitelné encyklopedické definice, jak jsem se Vám snažil vysvětlit a to opakovaně. (viz výše, níže anebo také v archivu, podle toho jak se Vám v rámci Vašeho radikálního salámismu uzdálo s tím naložit)

2. Údajnost není totéž co úplná negace, jak jsem se Vám také pokoušel opakovaně vysvětlit.

3. Příklad s Bradavicemi by relevantní jistě nebyl, ovšem to je Vaše pojetí, projevující se např. Vaší nezralou představou o výpravě do Skotska. Oč mi zde celou dobu jde je definice Bradavic.

4. Z tohoto hlediska je dle mého názoru plně legitimní zdůraznit, že při popisu jevu který je téměř s jistotou neexistující (úmyslně jsem vybral nějaký duchaplný paradox kde by mohl vzniknout spor o jeho skutečnou existenci) je tato skutečnost zdůrazněna jakožto základní součást encyklopedické definice, a per analogiam mám za to, že na podobném místě by údajná, anebo spekulativní povaha telepatie měla být zohledněna v její definici. Nekvalifikovaný popis je dle mého skromného názotu akceptovatelný pouze u hypotetického jevu, mechanismus jehož existence je nějak zdůvodnitelný, ačkoliv jeho existence nemusí být v praxi možná, anebo známá (viz ta nadsvětelná rychlost, umělá hibernace člověka atp.).

4. Vámi vytvořenou falešnou dichotomii jste se ani nepokusil obhájit, namísto toho jste začal rozebírat svou představu o cestě do Skotska a jinak odvádět pozornost od postaty problému. Dost dobře je možná kombinace, že.

5. Důvody pro tento postoj jsem specifikoval již dříve - nechci ani předpokládat rozšířené nadprůměrné schopnosti uživatelů, ani je mít za idioty (kteří by navíc stejně těžko našli příslušný článek). Každý z nás má své limity porozumění jazyku - i na ty Vaše jsem již narazil, i když tam (pro upřesnění -jde mi o bod 1) to bylo historickým vývojem jazyka. (Zde bych nicméně podotknul, že skeptický postmoderní intelektuál by na Vašem místě mohl provést relativně jednoduchý jazykový rozbor založený na obecně známých skutečnostech). Ze všech těchto důvodů dávám přednost definici pokud možno jednoznačné, srozumitelné.

6. Jelikož jste s mým návrhem již zásadně vyslovil souhlas, a nepodařilo se mi najít že byste nějak odůvodněně změnil názor, mám za to že dalším bodem diskuse bude konkretní termín - na výběr jsou adjektiva údajný, tvrzený nebo spekulativní. Já jsem por nesporné údajný.

Doufám, že další moji odpověď pokud se Vám nebude hodit nebudete pod nějakou záminkou odsouvat jinam, neb dokonce archivovat. Měnit (změnou kontextu) nebo mazat příspěvky lidí se kterými nesouhlasíte nebo kterým nerozumíte lze sotva považovat legitimní způsob diskuse. Ani tvrzení, že námitky, kterým nedokážete logicky oponovat jsou vymykající se ze zdravému selského rozumu. Pokud budete dále manipulovat s obsahem diskuse, a tím měnit její smysl, budu nadále odpovídat tak aby byl pokud možno vysledovatelný. Děkuji za pochopení. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 00:51 (UTC)

p.s.: Nicméně pokud opravdu považujete za projev selského rozumu diskusi o reálné existenci školy v Bradavicích, jak se zdá z Vašich příspěvků níže, nijak Vám v nebráním v ní pokračovat, najdete-li někoho ochotného se na ní účastnit s Vámi. Ale neměňte ani přesunem do jiného kontextu to co Vám zde píšu. Alespoň ty moje editace, ale myslím že by bylo obecně vhodnější kdybyste vůbec neupravoval diskusi v jejím průběhu, z důvodů její přehlednosti. (Omlouvám se pokud na týž příspěvek omylem odkazuji dvojmo v téže souvislosti, ale v tom, co jste z diskuse vytvořil je opravdu značně nesnadné se orientovat.) Tvrdíte o sobě že hrajete šach - mohu se Vás zeptat zda během hry otáčíte šachovnici anebo taháte za soupeře? Třebas i v dobré víře, že mu to pomůže? --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 00:51 (UTC)

Zet, přiznám se, že Vašemu poslednímu příspěvku celkově opravdu nerozumím, a proto si dovolím na něj neodpovědět. Ale souhlasím, že je značně nesnadné se zde orientovat. Proto zde diskusi o dvou možných verzích úvodu prozatímně uzavírám. Otevřu ji znova na konci diskusní stránky, pod hlavičkou "Kudy dál (pokračování) - dvě verze úvodu".--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 09:03 (UTC)

Pokud na mé argumenty nedokážete najít odpověď, není ukončení diskuse, resp. její znovuzahájení, ve Vašem salámistickém stylu, zcela logickým krokem. Celou dobu tu jde o analogické užití typu definice v souvislosti s jevem který popisují. Což by nepochybně bylo zřejmější kdybyste bezhlavě nearchivoval probíhající diskusi. Což ale není moje chyba, že.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 12:27 (UTC)

Existuje škola v Bradavicích?

—navazuje na předchozí diskusi, ale pro odchýlení se od tématu vyděleno do podkapitoly

Ioannes Pragensis: Druhý návrh, výslovně zmiňující v první větě údajnost jevu, má značnou výhodu v jednoznačnosti. Encyklopedie není určena zdaleka pouze pro skeptické postmoderní intelektuály, a podobu definice v podobě k níž se přikláníte Vy, ačkoliv může být formálněji správná, nemusí, vzhledem k její horší srozumitelnosti každý pochopit. Řada lidí má některé limity v porozumění vlastním u rodnému jazyku, jak jsem již nejednou měl příležitost se přesvědčit. A jak jsem již zde naznačoval (než to bylo, patrně v rámci salámové taktiky, promptně archivováno), nikdo nedefinuje školu čar a kouzel v Bradavicích slovy "Škola čar a kouzel v Bradavicích je škola čar a kouzel. Vyskytuje se ve fiktivních příbězích o Harry Potterovi, a její reálnou existenci dosud nikdo nedokázal"--Zet ^(k|p) 23. 2. 2010, 17:25 (UTC)

Je to jistě jedna možnost, jak to udělat, a řada encyklopedií ji využívá. Já proti ní zásadně nejsem, najde-li se většina na její podporu. Ale Váš příklad s Bradavicemi nesedí, protože Bradavice všichni uznávají za fiktivní, tj. nelze je snad ani správně definovat bez použití slov jako "románový" či "smyšlený". Zatímco telepatie je jev, který sice pravděpodobně reálně neexistuje, ale nelze to vyloučit s úplnou jistotou a je myslitelné, že by se někde vyskytnout mohl. Proto jeho definice je dobře možná i bez toho "údajný".--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 19:14 (UTC)

Já chtěl uvést releavantní příklad stran definice. Vaše nepochopení mi nění zřejmé, zejména s ohledem na to jaký je vztah percentuálního zastoupení vyznavačů nějakého fenomenu - Školy čar a kouzelv bradavicích na jedné a telepatie na druhé straně k formání správnosti definice? Z jazykového hlediska (jak jsem zde již uváděl) mám za to, že slovo údajný je zde mimořádně na místě vystihuje jak přesvědčení některých o jeho existenci, tak jeho zatímní objektivní nedoloženost - tj. "někteří udávají, že takový jev existuje" - a možná dokonce příliš na straně existence jevu, takže možná by bylo lepší zvážit adjektiva domnělý, tvrzený nebo hypotetický [jev]. IMHO zde není na místě mást prostší povahy odsunutím tohoto faktu do druhé věty. --Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 10:14 (UTC)

p.s.:Rozdíl spočívající na Vašem nedokazatelném tvrzení že Školu čar a kouzel v Bradavicích všichni považují za neexistující přece nelze považovat za relevantní, už jen z toho důvodu, že pro její objevení nebylo podniknuto ani zdaleka tolik pokusů jako v případě telepatie.--Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 10:14 (UTC)

Ale pane kolego, proč ta sofistika kolem Bradavic? Rozlišovat mezi realitou a literární fikcí přece umí už předškolní děti. :-) Žádné vážné pokusy o objevení Bradavic nebyly činěny právě proto, že všichni rozumní lidé vědí předem, že není co objevit. Že Bradavice neexistují. Že dokonce patří k jejich podstatě, že neexistují. - To se ale o telepatii říct nedá. Proto bychom telepatii měli správně srovnávat spíše s teoriemi, které jsou nepravděpodobné, ale mají v sobě jistý stín možnosti - například s cestováním nadsvětelnou rychlostí nebo s možností hybernovat člověka.

Jak říkám, podle mne jsou možné obě varianty definice. Každá má své výhody a nevýhody. Já sice Váš argument, že bychom měli slaboduché čtenáře o neověřenosti telepati informovat hned zkraje nepovažuji za klíčový (slaboduchý čtenář možná ani neví, co znamená slovo "údajný"), ale líbí se mi možnost zestručnění. Vypuštění druhé věty by totiž umožnilo navázat hned historií pojmu. Nicméně první variantě dávám přednost kvůli čistotě definice a kvůli možnosti hypotetičnost jevu ve druhé větě trochu více rozvést a upřesnit.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 10:32 (UTC)

Nechápu proč se v jednom Vámi vybraném případě tolik spoléháte na pravdivost beletrie a jejích tvrůrců, resp. vycházíte z předpokladu že to, že jde o beletrii, nějakým způsobem automaticky dokazuje že jde o "jev" výhradně fiktivní - zpracování nějakého tématu beletristicky přece nemůže resp. vyloučit existenci jevu samého (resp. "nezjistitelného jevu-nejevu" jak to v případě telepatie hezky píše Váš skeptický souběžec Vbhubeny), zatímco v případě telepatie vycházíte z předpokladu, že ačkoliv stejně jako Bradavice nezjištěná, přesto existovat může. V čem spočívá rozdíl, mimo Vašich osobních preferencí? Já naopak upozornil na to, že v případě telepatie byly vážně míněné pokusy o objevení tohoto jevu, jejichž dosavadní neúspěchy jsou dostatečným ospravedlněním údajnosti jevu. V případě Bradavic je, a to nejen Vámi, naopak bez dalšího obecně přijímáno tvrzení ženy pochybného života, že si je pouze vymyslela. Alexandr Dumas St. si také nevymyslel kardinála Richelieu, ačkoliv ho možná popsal jinak než ostatní tvůrci.

Z důvodů nedoloženosti, ale přesto zcela nevyloučené možnosti telepatie (a víře v možnost její existence pravděpodobně rozšířenější než v případě Bradavic) právě navrhuji označit ji jako jev údajný, hypotetický, tvrzený, atd.

Pokud souhlasíte s adjektivem 'údajný', nechápu Vaši další argumentací. Nemyslím, že by byla chyba ponechat údajný jev ve větě první, současně s větou druhou, která problematiku dále rozvede. Čtenáře bych nepodceňoval zcela, jen bych na ně nekladl úkoly které jsou nad síly většiny z nich. Dával jsem však, i z těchto důvodů, přednost projednání celé definice současně, nikoliv po jednotlivých plátcích.--Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 11:14 (UTC)

p.s.:Umělá hibernace člověka je sice nedosažitelná (a je možné že nikdy nebude), ale existuje poměrně dobré představy jak a za jakých podmínek by byla možná, takže srovnání s telepatií kde nebyl doložen žádný příklad a není znám žádný mechanismus jak by mohla fungovat, poněkud kulhá.--Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 11:14 (UTC)

Pane kolego, podle všeho disponujete inteligencí, zkuste ji tedy používat: O Richelieuově existenci nevíme na základě Dumasova románu, ale na základě seriózních historických pramenů. O Bradavicích nic takového neexistuje a ani paní Rowlingová nikdy netvrdila, že píše podle skutečných událostí. Proto je zbytečné se záležitostí v našem kontextu dál zabývat, a pokud se ještě nadále budete snažit touto kartou hrát, přestanu brát Vaše příspěvky vážně.

I já jsem se chtěl zabývat celým úvodem najednou a dokonce jsem učinil několik návrhů, jak na diskusní stránce během hlasování, tak i přímo v článku, ale ukázalo se to zcela neprůchodné. Odpovědí byly neodůvodněné reverty nebo mlčení. Groupthink zabraňuje každé složitější debatě. Proto nezbývá než postupovat po kouscích.

A abych se ještě ohradil: Nejsem skeptickým souběžcem kolegy Vbhubeneho o nic víc nebo míň než Vy; věřím, že všichni, Vy, já i Vhubený, se podle svých sil snažíme článek vylepšit. A je mi vcelku jedno, kde v úvodu bude zpochybnění existence telepatie uvedeno, jen když to bude přesné, srozumitelné a neutrální. Z toho posledního důvodu také bych byl proti tomu, aby ono zpochybnění bylo v první i ve druhé větě současně. Nedoloženost telepatie je velmi důležitá informace, ale nikoli tak důležitá, abychom jí museli věnovat celý úvod a budili dojem, že se lidé telepatií zabývají jen kvůli tomu, že asi neexistuje.

Pokud se Vám nelíbí hybernace, vezměme cestování nadsvětelnou rychlostí (CNS). Tam podle mé znalosti také neexistuje ani experimentální ověření, ani akceptovaný teoretický model, jak by to mohlo fungovat, a situace je tudíž podobná jako u telepatie. Nabízím tedy analogicky dvě verze. Buď říci něco jako "CNS je doprava osob rychlostí vyšší než rychlost světla c. Fyzika jeho možnost vylučuje, protože..." Anebo "CNS je hypotetická doprava osob rychlostí vyšší než rychlost světla c. Poprvé ho navrhl v roce X pan Y..." Připadá mi, že to je docela přesná analogie, a pokud chceme používat analogii, držme se jí.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 12:00 (UTC)

Nemám nyní mnoho času, takže na moji plnohodnotnou odpověď si budete muset počkat do pozdějších odpoledních hodin. Nyní pouze stručně:

1.Nelíbí se mi pokud někdo arbitrárně vyčlení definici některého jevu, pod záminkou, že "všichni [sic!] vědí, že neexistuje, proto tuto otázku nezkoumají", a nijak dál svá tvrzení nezdůvodní. Rowlingová přirozeně tvrdí, že si Bradavice vymyslela, ovšem toto své tvrzení nijak nedokázala, ani nebyla realita jejich existence nijak vážně zkoumána, na rozdíl od telepatie. Ačkoliv většina lidstva se přirozeně bezděky přiklání k Vašemu postoji k věci, založenému na podvědomé akceptaci předpokládanému. Pamatujme, že zde nejde o jevy samé, ani o to jak vytvořit jejich co nejpřesnější abstraktní definice, ale o jejich pokud možno nejlepší encyklopedické definice.

2. Jak jsem již vysvětlil 'údajnost' není totéž co zpochybnění existence - naopak ji považuji za dobré vystižení situace kdy existence telepatie není přijímána, přesto někteří mají za to, že existovat může, důvody pro niž jsou pak v druhé větě rozvity. Vámi preferovaná definice, (kterou navíc výše obhajujete vytvářením falešné dichotomie v tom smyslu, že buď je možné údajnost zmínit ve větě prvé, anebo nedoloženost ve větě druhé) trpí tou vadou, že její počátek může vyvolat dojem že jde o jev skutečný, zatímco nedoloženost je zmíněna až ve větě druhé.

3. Nelíbí se mi ani Vaše vyjádření, kterým značně urážlivým způsobem hodnotíte mou argumentaci, naiž byste ji popřel v meritu věci, a považuji je za blízké osobnímu útoku.

Zároveň máte možnost ještě uvážit Vaše další argumenty - zejména s ohledem na to, že současná věda má vysvětlení proč nelze rychlost světla překonat a za jakých podmínek, jež nejsou dosažitelné, by to možné bylo dobře chápu. Telepatie by na druhou stranu vyžadovala existenci dosud neobjeveného lidského smyslu, možná i orgánu, a to celé za situace kdy je možné existenci či neexistenci přenosu informací bez použití známých smyslů ověřit relativně jednoduchým pokusem. --Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 13:36 (UTC)

Předpokladem úspěchu každé diskuse je, lidově řečeno, „zdravý rozum“ účastníků, tj. jejich shoda na základních věcech, jako je třeba význam používaných slov, platnost zákonů logiky, znalost principů fungování světa v rozsahu řekněme základní školy. Samozřejmě můžete přemýšlet o možnosti výpravy do Skotska za účelem ověření existence Bradavic a snad i najdete někoho, kdo Vás vezme vážně. Já to ale nebudu a ani ode mne nezískáte další zdůvodnění, proč je taková výprava odsouzena k neúspěchu. Pokud se o tom hodláte dál bavit, tak prostě podle mne buď výše uvedenou shodu na základních věcech postrádáme, anebo si ze mne děláte legraci. Ani jedna varianta další smysluplnou diskusi neumožňuje.

A konec konců, ať se to má s Bradavicemi jakkoli, Wikipedie se to netýká. Tady se nezabýváme tím, co si myslíte Vy nebo já, ani tím, co je "skutečná pravda", ale doložitelnými názory renomovaných odborníků nebo významných skupin lidí. Nikdo takový netvrdí reálnou existenci Bradavic, zatímco u telepatie lze doložit oba názory. Proto ta analogie s Bradavicemi nesedí a je zde nepoužitelná.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 14:37 (UTC)

@Ioannes Pragenis - nemyslím, že bych měl potřebu odpovídat nebo vysvětlovat nikoliv to co jsem napsal, ale na to v co jste mé příspěvky svévolně změnil, z důvodu Vašeho prospěchu a záliby v salámismu. Děkuji za pochopení.--Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 22:56 (UTC)

p.s.:Pokud jde o Vámi navrhnutou výpravu do Skotska, nijak Vám v ní nebráním. Ovšem uvědomte si laskavě, že ji navrhujete Vy, nikoliv já. --Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 23:18 (UTC)

Změy 2. odstavce

@HomoSapiens. Vaše změny druhého odstavce vnášejí do článku určitý zmatek. Nejdříve je definována telepatie jedním způsobem a vy ji pak definujete úplně jiným způsobem a v podstatě z jiného úhlu pohledu. Navrhoval bych změnu v tom smyslu, že úhel pohledu bude zřejmější, tedy: V souvislosti s parapsychologickými a psychotronickými studiemi je telepatie často popisována jako projev distanční (dálkové) interakce a dále jako příznaky psychických stavů, které jsou studovány v klinické a transpersonální psychologii. Nijak si to ale neberte, Ioannes dá tuto diskusi stejně do malého písma, protože tak daleko v encyklopedizaci úvodu ještě nejsme.:).--Vbhubeny 23. 2. 2010, 07:05 (UTC)

Spíš ji dám do zvláštní podkapitoly. Ať se nám neplete do diskuse o úvodu. To, co v článku následuje po prvních dvou větách, nebylo nijak odhlasováno, a tudíž se to může měnit i diskutovat celkem volně.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 08:26 (UTC)

Návrh na odstranění kopie hlasování

Vážení kolegové, pan kolega H11 přes mé námitky pilně kopíruje na začátek této diskusní stránky archiv hlasování, které zde proběhlo o úvodu článku. Nemluvě o tom, že podle mého názoru ani průběh hlasování ani jeho výsledek není nic, čím by se česká Wikipedie měla chlubit, tak si myslím, že

• hlasování je všeobecně známé a dostupné v archivu v úplném znění,
• zde zbytečně zabírá místo a ztěžuje orientaci na stránce,
• jeho výsledek je již částečně překonaný dohodnutými změnami ve znění úvodu článku,
• a to, co není překonané, je prostě fixované zněním úvodu článku v současné podobě.

Proto navrhuji tuto položku z úvodu diskuse odstranit. Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 08:44 (UTC)

Souhlasím. Na Wikipedii je zcela běžné na archivované příspěvky odkazovat. Kopírování je zcela zbytečné.--Vbhubeny 23. 2. 2010, 08:59 (UTC)

Já bych to zaarchivoval (když už) zvlášť jako hlasování. Jirka O. 23. 2. 2010, 09:00 (UTC)

Ten výsledek je důležitý. Je to jako doporučení vzhledem k koncensu komunity nevím proč to někam schovávat, překonané není...--H11 23. 2. 2010, 09:22 (UTC)

Zarchivovat podle Jirka O.--HomoSapiens 23. 2. 2010, 14:18 (UTC)

Prozatím ponechat, aby to člověk nemusel hledat v historii versí. --Zet ^(k|p) 23. 2. 2010, 14:20 (UTC)

@Zet: Je to v obou archivech diskuse, v tom novějším dokonce hned navrchu. Není třeba nic nikde hledat. Odkazy jsou hned nahoře na stránce.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 15:23 (UTC)

Je to důležité proto , aby každý kdo se rozhodne jako Vy editovat první dvě věty, věděl že to nemá dělat bez konsensu komunity. Vůbec nerozumím tomu proč to pořád schováváte, archivy diskuzí jsou od toho aby se dávaly prič neaktuální diskuzní příspěvky, když diskuzní stránka přesáhne přijatelnou míru. To hlasování je aktuální--H11 23. 2. 2010, 15:32 (UTC)

Nikoli neaktuální diskusní příspěvky, ale takové, o kterých se již nediskutuje. Aktuální je v zásadě pořád vše, co se kdy prodiskutovalo. Hlasování je uzavřené, bylo vzato na vědomí, a vůbec se díky Vaší přítomnosti nebojím, že by se snad na něj mohlo hned tak zapomenout. - Jak vidíte, dávám do archivu i diskuse, ze kterých vzešlo rozhodnutí první větu pozměnit. Kdybychom měli být důslední, museli bychom je sem pak také zkopírovat, z přesně stejného důvodu, jaký uvádíte Vy. To by ovšem celou tu houštinu replik ještě více zahustilo. Je lepší mít to v archivu, archiv je po ruce, lze na něj odkázat.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 15:58 (UTC)

Dle mého názoru diskutujete o změně těch dvou vět--H11 23. 2. 2010, 16:09 (UTC)

Ano, a dokonce už jsem zaznamenal jistý pokrok. Ale jak to souvisí s potřebou kopírovat pořád z archivu tu diskusi?--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 16:11 (UTC)

ano--H11 23. 2. 2010, 16:12 (UTC)

Děkuji. Jsem rád, že jsem konečně přesvědčil i Vás, milý H11. Kopii hlasování tedy na základě skoro jednoznačné shody opět odmazávám a prosím o diskusi již k obsahu článku.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 16:15 (UTC)

No aby bylo vidět, že bez širokého konsensu komunity se ty dvě věty změnit nedají. Můj nápad s tím hlasováním to nebyl, ale když už proběhlo, chce ho repektovat.--H11 23. 2. 2010, 16:21 (UTC)

@Ioannes Pragensis: To, že se to musí hledat hned nahoře v archivu nic nemění na faktu, že se to musí hledat. Nemyslím, že by přítomnost výsledku hlasování zde v diskusi byl nějaký zásadní problém. --Zet ^(k|p) 23. 2. 2010, 17:14 (UTC)

Zásadní problém to asi není, ale je to zbytečné, matoucí a trochu zastaralé.

Zkrátka (pokud tedy H11 svým "ano" nemyslel odpověď na položenou otázku, ale jen tak ho prohodil, aby řeč nestála), je rozhodnutí 4:2 pro nepoužívání této citace (já + Vbhubeny + Jirka O. + HomoSapiens : H11 + Zet). Žádám tedy H11, aby to odstranil a sem již nekopíroval.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 19:05 (UTC)

Ponechat, a to zcela nahoře - důvod je prostý, místo to „nežere“ (rozhodně ve srovnání s celou diskusí), a je to, obávám se, výsledek zatím s „největší vahou“ (to kvůli počtu hlasů — řekl bych, že se v onom hlasování vyjádřilo zřetelně více lidí, než se vyjadřuje k nynější snaze „o salámovou metodu“). Jinak sice ač možná nynější text není ideální (dokonce i já jsem k němu měl výhrady), tak je zatím tím nejlepším, co zde bylo. (Jinak bych se přidal i k Zet v tom, že „zesalámovatění“ diskuse poněkud problematizuje navázat na starší věci — nikoli denně se sem dostanu.) Jinak k „salámové metodě“ — odstraňování jednotlivých slov nepovažuji za nejšťastnější, přikývl bych k nějakému konsensu o jednotlivých větách či odstavcích, ale na toto v žádném případě (spíš mám zato, že touto metodou se dostaneme tam, kde text byl před „velkou revertační válkou a hlasováním“, čili že za nějaký čas to začne nanovo). --Algernon 24. 2. 2010, 20:20 (UTC)

Tuto diskusi o odstranění/neodstraněni hlasování bychom měli co nejrychleji ukončit. Co se mně týká, může tu klidně toto shrnutí zůstat, aby každému připomnělo, že ideologické hlasování o konečné podobě článku není správné a že podobná shrnutí vedou jenom k vyhrocení sporů a polarizaci. Nikdy nemohou vést k optimalizaci formulací a definicí. Hlasovat v průběhu diskuse je sice možné, ale jenom neformálně, asi tak jak to dělá americká porota, která musí rozhodnout unanimně a jak to právě udělal Ioannes. Postupně je v průběhu diskuse možné, že věcné argumenty jedné, nebo druhé strany jsou tak přesvědčivé, že se nakonec všichni shodnou.--Vbhubeny 25. 2. 2010, 06:43 (UTC)

Algernone, teď už snad brzy přejdeme k debatě o jednotlivých větách. Zatím šlo o to si terén osahat. Co se týče možnosti návratu k neřízeným revertačním válkám, tak té asi těžko zabráníte úplně a nevím, proč by ji toto mělo zhoršit.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 07:11 (UTC)

Úvahy o úmyslu H11 a o možnosti, jak v definici vyjádřit nedoloženost telepatie

—navazuje na předchozí diskusi, ale pro odchýlení se od tématu vyděleno do podkapitoly

Mám za to, že odpověď H11 se poměrně jednoznačně vztahuje k pokroku v diskusi týkající se změny dvou relevantních vět. --Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 09:38 (UTC)

To sotva, nenapovídá tomu ani odsazení, ani to, že na otázku "jak?" se nedá odpovědět slovem "ano". Je možné, že pan kolega byl v nějakém mimořádném duševním stavu nebo ve spěchu; ale to je jeho problém. Faktem zůstává, že jediná otázka uvedená výše, na níž se odpověď "ano" hodí, je "Souhlasíte?" - Tak jako tak je ale závěr diskuse jednoznačný.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 09:46 (UTC)

Jistě, proto jsem taky netvrdil, že tím odpovídá na následující otázku jak pokrok souvisí s vracením archivované diskuse. Myslím, že pokud přetrvávají nějaké interpretační pochybnosti v tom, zda slovem ano potvrzuje Váš dojem že v diskusi došlo k pokroku, anebo odpovídá na Vámi vybranou otázku, musí to upřesnit coby osoba nejpovolanější sám H11. Závěr diskuse jednoznačný není, byl by pouze pokud by diskusi někdo mylně vnímal jakožto hlasování. Obecněji, alespoň pokud se týče mne osobně, Váš archivační salámismus mi naprosto pekelně komplikuje snahu sledovat vývoj této diskuse, nemluvě o tom, že jsem mohl přes sobotu a neděli zmeškat některé momenty k diskuse k nimž jsem neměl příležitost se vyjádřit (a také jste bez odpovědi archivoval i nezodpovězenpu otázku již jsem Vám položil, patrně přehlédnutím.) --Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 10:24 (UTC)

Aha, promiňte. Vaše otázka zní: "jakým jevem by tedy telepatie měla být, pokud není jevem přírodním?" Dovolím si odpovědět protiotázkou: Proč si Vy vůbec myslíte, že by telepatie měla být přírodním jevem, když se o ní hovoří výhradně ve spojitosti s člověkem? Slovo "přírodní" se běžně vztahuje k tomu, co je odlišné od člověka. Nikdy jsem neslyšel, že by se lidské psychické jevy, ať už skutečné (jako třeba jazyk nebo abstraktní myšlení) nebo hypotetické (jako třeba telepatie nebo rozpomínání na minulé životy) označovaly slovem "přírodní". Pod přírodními jevy se obvykle myslí třeba sněžení, blesky nebo zemská přitažlivost, tedy dokonce spíše neživá příroda, rozhodně nikoli člověk a "jeho" svět. Samozřejmě v jistém smyslu i člověk patří k přírodě, ale bavíme se tu o terminologii.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 12:34 (UTC)

Jako pokus vyhnout se odpovědi poměrně zajímavé, ovšem jako odpověď na položenou otázku zcela nedostatečné. Je to tedy podle Vás společenský jev? lidský výtvor? nadpřirozený jev? --Zet ^(k|p) 24. 2. 2010, 23:09 (UTC)

Pokud se telepatie studovala, tak jako psychický jev. To ovšem nevylučuje, že by mohla být třeba jevem nadpřirozeným anebo že by nemusela existovat vůbec, a být tedy sebeklamem. Ať však je či není cokoli, je jisté, že není jevem přírodním.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 12:37 (UTC)

Takže odpovědi se zase nedočkám. Děkuji, to mi stačí.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 12:41 (UTC)

Nechtěl jsem reagovat, ale pár slov řeknu. Že H11 svým "ano" řekl "souvisí", jsem vnímal hned, proto jsem se také divil, že jste to, Ioanne, interpretoval zcela jinak. Není to ale teď moc důležité, ostatně H11 i HomoSapiens jsou od včerejška zablokovaní, takže debata stejně nemůže pokračovat. Chápu vaší delikátní pozici, Ioanne, a máte mou plnou podporu, mou plnou podporu má i Tlusťa, přesto vnímám, že ta situace zde opět uvízla. Víte, já nemám opravdu rád reverty a editační války, musím ale uznat, že principy, které H11 hájí, jsou i mými principy. Nedělal bych to tak jako on, asi bych více debatoval, nebo bych mávl rukou nad některými věcmi, to ale neznamená, že mi je lhostejné, zda Wikipedie bude mít neutrální pohled na věc nebo ne. Bojím se, že rozhodnutí komunity stále je jedinou základnou, kterou máme. Jirka O. 24. 2. 2010, 10:49 (UTC)

Ano, ale co by v tom kontextu tedy znamenalo slovo "souvisí"? Já jsem se ptal _jak_ souvisí. Pokud máte pravdu, tak to znamená, že H11 buď neumí nebo nechce komunikovat. Netuším, jaké principy on hájí, ale způsoby chování, které prosazuje, podle mého názoru žádoucí nejsou.

A i když já si myslím, že naší základnou jsou především všeobecná pravidla Wikipedie, slušnost a rozum, a že to hlasování je spíš součást problému než jeho řešení, tak samozřejmě kvůli jeho přítomnosti zde si rvát vlasy na hlavě nebudu. Jenom si myslím, že se tím zbytečně zaplácává diskusní stránka.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 12:34 (UTC)

Možná to jen není všechno na první pohled pochopitelné. Situace se vyvinula tak, že málokdo se chce nechat do těchto věcí vtáhnout a úkolem správců není ty věci rozsuzovat. A protože to tak je už hodně dlouho, řešil to H11 reverty, i za cenu všech rizik, co z toho vyplývají. V rámci objektivity jsem si asi před měsícem přečetl všechny možné debaty, co tu o pseudovědě proběhly – a bylo to dost smutné čtení. Jistěže není žádoucí revertovat a nedebatovat, ale bohužel zde nemáme jen článek telepatie, je jich víc, zde se jen ty problémy jasně ukázaly. Nejsem někdo, kdo chce za H11 orodovat, jen si myslím, že rozum funguje vždy jedině tam, kde je na druhé straně taktéž rozum. Jirka O. 24. 2. 2010, 12:47 (UTC)

Problém je v tom, že hledáte rozdíly tam, kde žádné nejsou. Z filosofického hlediska není možné rozlišovat mezi jedním rozumem a druhým rozumem. Jedná se vždycky o vědění z určitého úhlu pohledu. Vy, H11 a Zet se díváte na vědění z pohledu exaktních věd, já, Ioannes a někdy Jedudědek nejspíše z pohledu filosofického skepticismu a HomoSapiens je výzkumník psychotroniky. Tyto všeobecně existující rozdíly chápání reality není možné překlenout hlasování nebo něčím podobným. Jediné, co je možné je shodnout se na neutrální definici. A způsob, který nyní navrhl a realizuje Ioannes je IMHO jediný možný. --Vbhubeny 24. 2. 2010, 13:27 (UTC)

Nevím přesně, co je filozofický skepticismus, ani koho tam řadit, ale budiž. Pro mne je hlavní vědět, co je na čem založeno, protože jako historik vím, že základ čehokoli ovlivňuje následný vývoj zásadní měrou a tvoří podstatu existence toho či onoho. Wikipedie je zcela určitě založena na exaktních vědách, jinak by všechno to zdrojování a striktní snaha o objektivitu nedávaly žádný smysl. Určitě není založena na filozofickém skepticismu ani na bádání v psychotronice. Jirka O. 24. 2. 2010, 13:54 (UTC)

Filosofický skepticismus je popsán ve stejnojmenném článku. Váš historicko-filosofický pohled na podstatu existence je také mým názorem. NPOV a zdroje nejsou ale základem exaktních věd a filosofie, psychologie, teologie a mnoho jiných nejsou exaktní vědy, zrovna tak, jako teorie, hypotézy apod. není možné zařadit mezi exaktní vědy. Takže z těch 150 000 článků české Wikipedie bude jenom malinká část pojednávat o exaktních vědách.--Vbhubeny 24. 2. 2010, 14:34 (UTC)

Exaktní přístup je, že telepatie nebyla prokázána. Jirka O. 24. 2. 2010, 15:00 (UTC)

Když už jsme si z toho tedy udělali volnou diskusi :-) tak poznamenávám, že Wikipedie je založena na pěti pilířích. Z nich se nás podle mého názoru teď a tady týkají hlavně nezaujatý úhel pohledu a slušné chování. Exaktní, skeptická ani psychotronická filosofie mezi tyto pilíře nepatří, naopak: "Wikipedie nemá žádný preferovaný úhel pohledu a nesmí prosazovat žádný názor jako nejlepší". To samozřejmě neznamená, že by člověk jako jedinec a jako editor nemohl a neměl nějakou filosofii zastávat, ale není to princip Wikipedie. Myslím si, že ideální by bylo, kdyby se v tomto článku spojila exaktní data, skeptický (či přesněji kritický) pohled na dostupné prameny informací a znalost dějin psychotroniky a vůbec parapsychologie. K tomuto ideálu ale máme ještě daleko...--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 15:42 (UTC)

@Jirka O. Souhlasím a navíc si myslím, že popisované způsoby využívají nižších forem vědomí a nejsou pro nikoho prospěšné. To mi ale nezabraňuje hledat takovou definici první věty, která bude vyhovovat i těm, kteří si myslí, že prokázána byla. Wikipedie je prostě unikátní tím, že se nezabývá ideologií, ale věcnými, neutrálními definicemi.--Vbhubeny 24. 2. 2010, 15:55 (UTC)

Není-li sporu o fakt, že telepatie nebyla prokázána, pak stačí přece napsat, že "telepatie je prozatím nedokázaným přenosem informací" atd. atd. Dívám se na to svým selským rozumem. Jirka O. 24. 2. 2010, 16:03 (UTC)

Je otázka, zda to "prozatím" nezní, jako by se ho někdo chysta zítra prokázat... Pokud vím, tak často uváděný argument proti existenci t. je ten, že není znám žádný fyzikálně představitelný způsob, jak by mohla fungovat, a tudíž na úrovni dnešní znalosti přírodních věd je t. v klasickém smyslu nejen neprokázaná, ale dokonce neprokazatelná. Myslím si, že ideální by bylo, aby úvod nevylučoval ani toto stanovisko (i když bychom ho pochopitelně mohli rozvést později), protože je nejspíš poměrně relevantní.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 16:09 (UTC)

Tak napsat "Telepatie je exaktními (nebo přírodními) vědami neprokázaný přenos informací..." Jirka O. 24. 2. 2010, 16:13 (UTC)

@Jirka O. To je přesně to, co se vám pokouším vysvětlit. Vy nedefinujete telepatii, ale názour určité skupiny na telepatii, přičemž dokonce předjímáte, že jde o přenos informací. Zdravým selským rozumem bych to nazval "matení" veřejnosti nebo "manipulace" veřejným míněním. Wikipedie není žádná ideologická propaganda, ale neutrální zdroj informací pro všechny a respektující všechny názorové proudy. Proto je nutné formulovat neutrálně, věcně a srozumitelně.--Vbhubeny 24. 2. 2010, 16:23 (UTC)

Jediný neutrální výklad je tento - Telepatie je slovo původem z řečtiny. Vzniklo spojením dvou řeckých slov Téle a Patheia... Vše jiné je jen názor skupiny, jde o to, která je větší a respektovanější (paradigma). --Petr Losert 24. 2. 2010, 16:28 (UTC)

@Petr Losert. Tak to také není. Od doby, kdy Myers tento termín zavedl, tak se telepatií zabývalo hodně výzkumníků a lze dohledat důvěryhodné zdroje, včetně definice samotného Myerse, které umožňují NPOV formulaci, kterou je možné v dalších odstavcích článku blíže objasnit. Takže podobná bagatelizace, kterou předvádíte ve vašem příspěvku není nutná.--Vbhubeny 24. 2. 2010, 16:50 (UTC)

Jirko, to také není přesně. Jednak jediná věda, která se t. snažila prokázat, je pochopitelně psychologie, která se mezi exaktní vědy obvykle nepočítá, a mezi přírodní už vůbec. A jednak opět opakuji, že je to jev nejen neprokázaný, ale podle některých významných názorů i neprokazatelný, a navíc nejen přírodními vědami, ale v jistém smyslu i běžnou praxí: Například v šachu, který já sám rád hraji, by dvojici lidí komunikující pomocí telepatie kynuly slušné zisky, kdyby jeden hrál a druhý seděl u šachového programu a předával mu nejlepší tahy. Protože to podle všeho nenastává, je možné takovouto "telepatii na objednávku" s pravděpodobností blízkou jistotě vyloučit. Navíc někteří lidé tvrdí, že k telepatii dochází pouze občas v mezních situacích, např. v nebezpečí smrti, a to naopak sotva někdo mohl pořádně experimentálně prozkoumat. Situace kolem definice je zkrátka celkem složitá.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 16:29 (UTC)

Já, Ioanne, nevěřím, že pravda o telepatii je tak složitá, že by nešlo tuto záležitost definovat (a dokonce že by stálo za to se tím tak svízelně zabývat). Vbhubenemu bych chtěl vzkázat, aby zvážil užívání slov typu manipulace. Jirka O. 24. 2. 2010, 18:40 (UTC)

V obojím se shodujeme. Myslím si také, že kvalitní definice možná je, jenom se musí dobře promyslet. A to svízelné zabývání se tou definicí by bylo také asi zbytečné, kdyby se dalo diskutovat normálně. Ale co už s tím naděláme.--Ioannes Pragensis 24. 2. 2010, 18:49 (UTC)

@Vbhubeny? Mohl byste mi vysvětlit jaký je vztah Vašeho tvrzeného filosofického skepticismu k Vašemu přesvědčení o existenci nezjistitelných jevů nejevů? --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 00:01 (UTC)

@Zet. Ne. To do této diskuse vůbec nepatří. Diskutujeme o pokračování definice první věty článku Telepatie.--Vbhubeny 25. 2. 2010, 07:09 (UTC)

Považuji to naopak za velmi relevantní, z důvodů informace o Vaší morální intelgritě. I vyhýbání se odpovědi mi z tohoto hlediska připadá dostatečně informativní. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 12:30 (UTC)

@Zet. To, co vy považujete za relevantní nebo co vám připadá není na Wikipedii vůbec důležité. Co se mně týká, co vy považujete nebo co vám připadá mně vůbec nezajímá. Myslete si, co chcete, já vám v tom určitě bránit nebudu.--Vbhubeny 25. 2. 2010, 12:44 (UTC)

@Ano, bylo to významné abych si mohl dál formovat názor na Vaši věrohodnost. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 13:01 (UTC)

@Zet. Budu-li si formovat názor na Vás podle toho, co na Wikipedie, děláte činnost Zet, tak to pro vás vypadá opravdu bledě. Polovinu času jste prodiskutoval a nic jste neprodukoval. Takže si asu dovedete představit můj názor na vaši věrohodnost.--Vbhubeny 25. 2. 2010, 15:38 (UTC)

@Vbhubeny: Na Váš subjektivní názor máte jistě právo. Ovšem jako wikipedista s tendencí k exklusionismu musím zdůraznit, že považuji diskutování o obsahu Wikipedie a navrhiovaných změnách za stejně hodntnou součást. a jistě hodnotnější než příspěvky někoho kdo neuváženě upravuje články, nad jejichž obsahem pak musí jiní někdy nelehce diskutovat. Což akcentováno mou affinitou k prodiskutování, anebo nastínění navrhovaných změn, abych neměnil obsah bezhlavě, případně i dodatečného vysvětlení změn mnou provedených, pokud nestačí shrnutí editace. Přičemž např. diskuse na Portálech považuji za důležitý příspěvek k podnětům vedoucím později k zvýšení kvality Wikipedie. To že na Vás to, bez zohlednění předmětu příspěvků, dojem nedělá, a logicky chybně to spojujete s mojí věrohodností, mi zase tak příliš nevadí. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 18:00 (UTC)

p.s.:Děkuji za odkaz, třicet procent jistě zapůsobí:-)). Já už dlouho nemohl najít přímý odkaz k tomuto nástroji - inu nejsme na en:.:-) --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 18:05 (UTC)

@Ioannes Pragensis - vidíte - Vaše výhrada byla bezpředmětná. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 00:01 (UTC)

Myslím že nadpis této sekce je logicky nesprávně definován - nejde zde přece o zpochybnění existence telepatie v definici, ale o to jak co nejlépe vyjdářit její nedoloženou povahu. Zdravím. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 01:06 (UTC)

OK, název sekce jsem předělal. Co se týče Vašeho předchozího příspěvku o bezpředmětné výhradě, tak tomu nerozumím.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 07:06 (UTC)

Re Ioannes Pragensis: Jasně jsem odkázal na Váš příspěvek kde se ohrazujete proti označení za skeptického soubežce Vbhubenyho, jakož současně i na Vbhubenyho příspěvek kde se ke skepicismu otevřeně hlásí. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 22:18 (UTC)

@Zet. IMHO je nedoloženost dostatečně definována tím, že se jednoznačně neřekne Telepatie je ..., ale Telepatie je označení ..., což je prvoinstančně dostatečné. Jestli si ale myslíte, že by se mělo říci: "Telepatie je exaktními (nebo přírodními) vědami neprokázaný přenos informací..." , jak to navrhuje Jirka O., tak mi promiňte, ale pak se přestanu vašimi argumenty vážně zabývat.--Vbhubeny 25. 2. 2010, 07:23 (UTC)

Editační válka

Prosím kolegy HomoSapiens a zejména H11, aby spolu nevedli editační válku, ale diskutovali. Editační shrnutí jsou také důležitá - "opravy nevhodné úpravy" nebo "takto zase zamknem" nejsou zejména ve zdejší vyhrocené atmosféře nic žádoucího. Máte-li nějaký důvod k revertu, raději ho prosím napřed podrobně odůvodněte na diskusní stránce a počkejte se samotným revertem až nebudou-li proti Vašemu zdůvodnění zásadní námitky.--Ioannes Pragensis 23. 2. 2010, 09:46 (UTC)

Opět {{Zamčeno}}. Pokud chcete vložit {{Dvě verze}}, napište sem čísla revizí. V zmatku revertování a skoro revertování je hledat nechci. --Tlusťa 23. 2. 2010, 11:10 (UTC)

Na základě diskuse článek opět odemknu. Upozorňuji, že za každý další náznak revertační války budu blokovat stejně jako kdyby šlo o porušení WP:3RV. Situace kolem tohoto článku je neudržitelná a vyžaduje mimořádná opatření. Na úvodu jste se shodli, tak prosím pokračujte stejně i s dalšími úpravami. Dík. --Tlusťa 23. 2. 2010, 14:23 (UTC)

Myslím, že nezdůvodněný revert ([1]) je jasným náznakem revertační války. H11, prosím, nedělejte to!--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 12:13 (UTC)

Já jen doufám, že bude zhodnoceno, kdo editační války vyvolává. H11 to není. Jirka O. 25. 2. 2010, 12:27 (UTC)

Já jen doufám, že i H11 se někdy naučí své reverty řádně zdůvodňovat. On je prakticky jediný na Wikipedii, kdo revertuje bez zdůvodnění a pořád mu to prochází.--Vbhubeny 25. 2. 2010, 13:19 (UTC)

Aktuální verze

Aktuální verze je, jak koukám do diskusí, považována za tu dosaženou konsensem. Prosím všechny, co chtějí přidávat další, potenciálně kontroverzní změny (speciálně účastníky revertačních bitev), ať tak učiní nejdříve po dosažení konsensu zde. --Tlusťa 23. 2. 2010, 18:14 (UTC)

Nedopatření

Zablokoval jste mě - považuji to za nedopatření. Příčinu nedopatření vidím v nesprávném ohodnocení situace v editacích hesla telepatie Vaše verze „Aktuální“ není aktuální daná dosaženým konsensem. Skutečnost je trochu jiná. Před hlasováním byl stav editace hesla takovýto: [2] a po hlasování takovýto: [3] Z uvedeného je zřejmé, že Vaše verze Aktuální není aktuální a že wikipedista H11 z úvodu hesla po hlasování odstranil řadu informací. Svou editací [4] jsem vrátil některé relevantní informace, které navazují na následný text hesla. Učinil jsem, tak v dobré vůli zvýšit kvalitu wikipedie. Nakonec jsem přikročil i ke smířlivému postoji a ke zmírnění vůči nesouhlasnému postoji wikipedisty H11 a vložil omezenou variantu [5] – wikipedista H11 však neprojevil žádnou dobrou vůli a provedl revert a poté jsem byl také zablokován. Žádám o navrázení některých odstraněných informací smazaných H11 do hesla . Děkuji za pochopení.

Poznámka - někteří wikipedisti nerozlišují mezi „vlastním výzkumem na wikipedii“ a „a publikovaným vlastním výzkumem“ není to totéž. „Vlastní výzkum na wikipedii je zakázaný“. „Vlastní výzkum, který byl publikován a zveřejněn je zdrojem informací pro wikipedii“. Zdá se mi, že je v tom celkem pochopitelný rozdíl. Jeltli Vám můžu položit jednu otázku, tak mi zde odpovězte na to jaké je Vaše stanovisko k vlastnímu výzkumu. Na nedopatření nepotřebuji další komentář.--HomoSapiens 24. 2. 2010, 19:07 (UTC)

Místo výkřiků »nedopatření« by si spíše stálo za to, přečít si co bylo v diskusi výše napsáno — ještě před vaší editací… »Upozorňuji, že za každý další náznak revertační války budu blokovat stejně jako kdyby šlo o porušení WP:3RV. Situace kolem tohoto článku je neudržitelná a vyžaduje mimořádná opatření.« Tzn. byl jste zablokován zcela po právu. --Algernon 24. 2. 2010, 20:10 (UTC)

Zkusím to vysvětlit ještě jednou – mojí snahou je, aby každé kontroverzní změně předcházela diskuse a v ní bylo dosaženo jasného konsenzu. Je jedno jestli se při ní do článku přidává nebo odstraňuje. Pro jsem také označil verzi, kterou považuji za dosaženou konsenzem. Každou další kontroverzní (čili tu, o kterou již byla vedena revertační válka) změnu bez konsenzu (ať už je to přidání či odebrání) vrátím zpět a vkladatele zablokuji. Stejně jako se dohodl úvod, je třeba dohodnout zbytek. --Tlusťa 24. 2. 2010, 20:20 (UTC) Je to prostě takový zámek bez zamknutí. --Tlusťa 24. 2. 2010, 20:21 (UTC)

Děkuji za vysvětlení je vidět, že se k tomu stavíte rozumně. Nicméně příště mi prosím Vás napište jasně ZAKAZUJI VOLNOU EDITACI HESLA. Děkuji.--HomoSapiens 25. 2. 2010, 06:02 (UTC)

Ale ne, tak to přece není. Doufal jsem, že to bude zřejmé. Vy přidáváte něco, co ostatní revertují – v tom je ta potíž. Ani jedno není správně. Neprovádíte volnou editaci hesla, snažíte se do opakovaně vkládat do textu, co jiní nechtějí a tím vedete revertační válku. Čili před dalším takovým vložením je třeba dosáhnout shody. Je mi srdečně jedno, jak bude heslo Telepatie vypadat, jen nechci editační válku. --Tlusťa 25. 2. 2010, 08:01 (UTC)

Dobře, tak to vyzkouším.--HomoSapiens 25. 2. 2010, 10:49 (UTC)

Kudy dál (pokračování) - tři verze úvodu

Diskuse, zahájená výše pod hlavičkou "Kudy dál - kam se zpochybněním reálné existence telepatie?" více méně sklouzla jinam. Nicméně bylo by dobré nějak rozhodnout položenou otázku. Ta pro znění úvodu článku dává dvě možnosti:

1. Čistě neutrální "aristotelská" definice telepatie, obsahující pouze definiční znaky, následovaná větou, která poukáže na neprokázanost existence telepatie. (To je v zásadě stávající podoba úvodu článku.)
2. Místo dvou vět jediná, která bude obsahovat jak definici, tak i slovo / větný člen / vedlejší větu, dávající čtenáři nedokázanost telepatie na vědomí.
3. Vložit do první věty stávající definice, mezi slova pro a přenos, upřesnění o údajnosti.Vloženo dodatečně wikipedistou Zet, protože Ioannes Pragensis patrně nedopatřením mylně vyhodnotil stav diskuse. --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 03:21 (UTC)

Zatím je stav takový: Pro verzi 1 či zachování statu quo se vyslovili Vbhubeny, H11, HomoSapiens a já. Pro verzi 2 se zdá se vyslovuje Zet. Vyznění diskuse se tedy přiklání k verzi 1. Než ale diskusi uzavřu a pokročím dále, chci se ujistit, že se vyslovili všichni, kdo k tomu chtěli něco říct.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 09:14 (UTC)

Názor jsem nezměnil (1).--HomoSapiens 25. 2. 2010, 10:50 (UTC)

Já bych zde ještě jednou stručněji shrnul důvody proč považuji za lepší důvody pro moji variantu, své námitky proti Ioannem Pragentem navrhované zjednodušené formulaci, jakož i některým argumentům k její podpoře, které jsem zde v diskusi již vyjádřil tu i onde, bez toho, že by se mi dostalo nějakých argumentů k věci (mimo výkladů Ioanna Pragenta jak podle jeho názoru nejlépe objevit Bradavice):

1. Bylo by nepochopením, dle mého skromného názoru, funkce encyklopedie sepisovat definici z puristického hlediska sice formálně nejdokonalejší, ale průměrnému jedinci třeba ne zcela jasnou, anebo vyvolávající nějaký mylný dojem. Nepíšeme pro Aristotela ani jeho žáky, ale encyklopedii pro normálního uživatele.
2. Nedostatečná informativní hodnota 'holé' dvouvěté varianty. (O jednověté variantě, kterou zde v diskusi nikdo neprosazoval, nemluvě) Nepochybně je její celek, zamyslí-li se nad ním čtenář dostatečně, dostatečně informativní, ovšem zde jsme na encyklopedii, takže si musíme klást otázky jak bude uživatelem (průměrným uživatelem) vnímána, a jakým dojem si odnese. Formulace 'Telepatie je označení pro mimosmyslový přenos informací' by jistě mohla vyvolat nesprávný zkratkovitý dojem, že 'Telepatie je'. Vložení slova 'údajný' je prevencí této situace.
3. Na výkladu slova 'údajný' jsme se zásadně shodli s Ioannem Pragentem, ačkoliv tam dle jeho názoru zůstává možnost nepochopení. Ačkoliv já osobně si nemyslím, jak všichni z předchozí diskuse víte, že by člověk který má problémy s pochopením významu slova údajný měl schopnost číst si článek, čímž ta námitka značně ztrácí na významu, přesto považuji za vhodné ponechat ve hře i termíny hypotetický, spekulativn, tvrzený, atd. (Na druhou stranu označení telepatie jako 'údajné' se bezproblémově všeobecně používá, nevím jak by to mohlo v případě těch ostatních termínů být s referencemi)
4. Falešná dichotomie - netřeba komentovat - Ioannes Pragensis dokonce i sem omylem vložil názor který zde v diskusi vůbec nikdo nezastává (pokud to nebyl někdo vyarchivovaný přes week-end, což jsem tak dopodrobna nesledoval), a dalším neméně pozoruhodným omylem ho přisoudil mně, ačkoliv jsem mu jen pár hodin předtím odepsal že považuji takové dichotomie za nesprávnou, s odkazem na dřívější vysvětlení. Nejpozoruhodnější z včerejších omylů Ioanna Pragenta je pak jeho naprosté a bezdůvodné vynechání toho názoru který jsem v diskusi celou dobu zastával.

Jsem ochoten reagovat na veškeré konstruktivní dotazy a připomínky, ovšem mimo těch, které by zajímaly nanejvýš čtenáře Harry Pottera. Jelikož zde nehlasujeme, ale diskutujeme, myslím že tato sumarisace, argumentace a protiargumentace bude přínosnější než prosté vyjádření podpory tomu či onomu návrhu - zatím jsem nezaznamenal pokus o argumentaci, mimo Pragentova vágního poučování o neutrálním postoji které dále nekomentoval apod. Pokusy některých o quasihlasování jsou sice dojemné, ale věcných a přímých argumentů k tématu Ioannes Pragensis ve svém shrnutí příliš mnoho neuvedl, ani se nijak nepokusil zhodnotit argumenty jednotlivých stran (což je ale pochopitelné z toho hlediska, že tím výše zmíněným omylem, který si nikterak nedovedu vysvětlit, vložil jako jednu ze dvou možností takové znění které zde v diskusi nejspíš nikdo nepodporoval - a rozhodně se o něm poslední dobou nikdo nezmínil). --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 04:37 (UTC)

---

3 Stále zastávám týž názor - zejména s ohledem na to, že jediným argumentem proti němu, kterého se mi zatím od oponentů dostalo byly jakési pohádky. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 12:54 (UTC)

Asi si nerozumíme: Sice hlasuji pro návrh 1, protože mi rozdělení na dvě věty připadá snáze zvládnutelné (lze od sebe snadno oddělit diskusi o definici a diskusi o existenci telepatie), ale rozhodně se nepovažuji za oponenta návrhu 2. Prostě se jen pragmaticky snažím jít cestou menšího odporu, abychom se dokázali dobrat k dohodě, ale kdyby návrh 2 získal větší podporu, vezmu ho za svůj. A pohádky nikomu nepovídám, na rozdíl od některých kolegů zde mluvím vesměs vážně, takže mě prosím neurážejte.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 13:02 (UTC)

Hlasujte si pro dvě věty, ovšem taková nedopatření při vyhodnocení stavu diskuse jako zahrnutí jednověté definice pro niž zde nikdo podporu nevyjádřil, a její přisouzení mně, a to navzdory opakovanému výslovnému upozornění, včetně upozornění na to že Vámi vytvářená dichotomie je falešná; jsou věci které by se zkušenému wikipedistovi stát neměla. Máme všichni docela štěstí, že jsem si toho nakonec všimnul, což? --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 03:38 (UTC)

Možná si nerozumíme protože jste nedávno v diskusi navrhoval cestu do Skotska jako methodu zjištění existence školy v Bradavicích. To je nepochybně z genru pohádek. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 13:05 (UTC)

Možná. Nicméně s tvrzeními jako "Rozdíl spočívající na Vašem nedokazatelném tvrzení že Školu čar a kouzel v Bradavicích všichni považují za neexistující přece nelze považovat za relevantní, už jen z toho důvodu, že pro její objevení nebylo podniknuto ani zdaleka tolik pokusů jako v případě telepatie" jste začal Vy. Doporučuji Vám tedy podobné výroky nepoužívat, a pak se nedočkáte ani doporučení, abyste nějaký pokus o objevení Bradavic podnikl. Na Wikipedii totiž rozdíl mezi tvrzením nezastávaným nikým důležitým a tvrzením ověřitelným z literatury je poměrně relevantní, rozhoduje o možnosti a nemožnosti zahrnutí do článku (WP:Ověřitelnost).--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 13:15 (UTC)

Pokud mé výroky k jednotlivému detailu diskuse takto vytrháváte z jejího celkového kontextu, nepochybně je možné dojít k přesvědčení jaké zastáváte. Nepovažuji však za vhodné aby někdo upřesnění jednoho z detailů diskuse týkajícího se vhodného znění formulace (a analogií s jinými situacemi o níž zde celou dobu diskutujeme), vydával za nějaký její důležitý anebo dokonce podstatný bod. Pokud máte za možné objevení Bradavic výpravou do Skotska, jak jste psal i dříve, nijak Vám v tom nebudu bránit - ovšem souvislost dokázání existence jednoho z detailů zmíněných během diskuse, dokonce detailu jehož prakticky jistá neexistence hraje v mé analogii důležitou roli, s vyřešením našeho formulačního problému mi uniká. A určitě mne nenuťte abych to podnikl za Vás.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 14:40 (UTC)

Já jsem nikdy neřekl nic, z čeho by se dalo vyvozovat, že chci jít objevovat Bradavice - ba spíš naopak. Ale Vy jste napsal "Rowlingová přirozeně tvrdí, že si Bradavice vymyslela, ovšem toto své tvrzení nijak nedokázala, ani nebyla realita jejich existence nijak vážně zkoumána". To je podle mne výrok zpochybňující jistotu neexistence Bradavic. Co Vám mám asi na to říct? Ale nechme už toho, nikam to nevede.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 15:02 (UTC)

Ovšem učinil jsem tak zcela jednoznačně v kontextu dosavadní diskuse, kde tento prvek hraje jednu z rolí důležitých pro diskutovanou analogii. Jsem ochotern jít dál, pokud to nebude opět směrem od jádra problému. Omluvu za Vaše urážlivé výroky o zdravém rozumu očekávám na mojí diskusní stánce. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 15:09 (UTC)

Nejsem si vědom, že bych o zdravém rozumu nebo o Vás napsal něco urážlivého. Zdravého rozumu si vážím a k Vás se snažím chovat korektně.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 15:31 (UTC)

Naznačil jste že kdo nesouhlasí s Vaším názorem na diskutovaný problém "nemá zdravý rozum a znalost fungování světa na úrovni principů základní školy". Učinil jste tak ačkoliv jste byl již předtím upozorněn na závadnost Vaší předchozí "argumentace" v podobném duchu. A to nemluvím o pikanterii, již celé situaci dodaly Vaše naivní, leč s podstatou diskuse zcela nesouvisející, návrhy, co bych měl dělat k pokusu o ověření existence Bradavic. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 17:24 (UTC)

Vážení kolegové, zdá se, že diskuse ustala. Uzavírám tedy: Čtyři účastníci z pěti se shodli na zachování stávající podoby prvních dvou vět článku, to jest neutrální definice + věta týkající se ověřitelnosti/existence telepatie. Děkuji Vám za diskusní příspěvky, pokračovat budeme níže na diskusní stránce otázkou první věty, tedy definice.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 09:55 (UTC)

Disentní stanovisko

1. Ioannes Pragensis chybnou (a možná subjektivní) interpretací jedné z předchozích fází diskuse vyřadil z diskuse návrhy na změnu formulace v ní předkládané, kterou ukvapeně archivoval, a namísto toho vytvořil jakousi vlastní alternativní formulaci, jejíž původ dosud nevysvětlil. Je pravdou, že v průběhu dané diskuse možná mohl z nějaké strany padnout jakýsi názor o pleonasmu formulace navrhující vložení kvalifikátoru 'údajný' do stávající definice, ten však nezískal relevantní podporu, a v další diskusi byl, myslím, přesvědčivě vyvrácen. Pokud byla diskuse 'vedena' na základě takovýchto nepřesností, navíc podporovanými nepodloženými osočeními wikipedisty Ioannes Pragensis, že jsem loutkou wikipedisty Z, a jeho subjektivními manipulacemi s průběhem diskuse, lze těžko mluvit o jejím uzavření.
2. K vytvoření legitimního konsensu je dle mého názoru nutná otevřená diskuse, vedená dobrou vůlí na obou stranách, v níž budou prodiskutovány návrhy všech zúčastněných a jedna ze stran nebude zbavena práva na vyjádření svého názoru, třeba i bezděky. Tyto podmínky zde nebyly splněny, navíc došlo k unáhlené archivaci diskuse, které značně ztěžují sledování jejího průbehu.
3. S obsahem diskuse manipuloval stoupenec jedné ze sporných stran, který neváhal vyčlenit z kontextu některé její pasáže tak aby pozměnil jejich smysl, do zvláštních sekcí.
4. Zejména nebyla věnována pozornost námitce upozorňují na formulační možnost v tom smyslu, že v případě jevů jednoznačně reálných je možné zmínit je bez další kvalifikace, jevy fiktivní uvádět jakožto fiktivní, a jevy o jejichž existenci se pouze spekuluje jakožto údajné (tato diskuse byla Ioannem Pragentem nejprve odvedena k detailům týkajícím se Bradavic a pak proměněna v presentaci jeho zájmu o existenci této pohádkové lokality).
5. Jedná se zde o diskusi, nikoliv o hlasování. Žádný z mých argumentů, navazujících na předchozí fázi diskuse, nebyl vyvrácen, diskuse pak pokračovala po archivaci předchozí části, která ale omylem nebo nedopatřením nezohlednila plně všechny varianty dosavadní diskuse. Zde kladu vinu i své dobré víře (ačkoliv za to může moje zaneprázdnění, přesto bych považoval za slušné aby byla dána možnost vyjádřit se i jiným diskutujícím a věc neuspěchat), díky níž jsem až včera, kdy jsem měl víc času na projití historie změn, zjistil, že výsledek diskuse byl vyhodnocen v rozporu s názory k nimž dospěla - a to patrně jedním z těch, kdo tento mylný názor zastával.
6. Wikipedista Ioannes Pragensis uvádí, že na jím preferované formulaci se údajně shodli čtyři účastníci diskuse z pěti, aniž by ovšem identifikoval onoho pátého, nebo odkázal na to jak a čím měl jeho oblíbené znění podpořit.
7. Závěrem mi dovolte vyjádřit mé přesvědčení, že když si tři vyznavači telepatie odhlasují, aniž by to dostatečně odůvodnili, jakousi formulaci po diskusi zatížené výše uvedenými vadami, s níž jeden z nich neustále manipuloval výše uvedeným způsoby, nemůže to nahradit konsensus komunity dosažený předchozím hlasováním.--Zet ^(k|p) 27. 2. 2010, 18:06 (UTC)

Návrh wikipedisty Zet

1. Ioanne Pragente: Jde zde o napsání srozumitelné encyklopedické definice, jak jsem se Vám snažil vysvětlit a to opakovaně. (viz výše, níže anebo také v archivu, podle toho jak se Vám v rámci Vašeho radikálního salámismu uzdálo s tím naložit)

2. Údajnost není totéž co úplná negace, jak jsem se Vám také pokoušel opakovaně vysvětlit.

3. Příklad s Bradavicemi by relevantní jistě nebyl, ovšem to je Vaše pojetí, projevující se např. Vaší nezralou představou o výpravě do Skotska. Oč mi zde celou dobu jde je definice Bradavic.

4. Z tohoto hlediska je dle mého názoru plně legitimní zdůraznit, že při popisu jevu který je téměř s jistotou neexistující (úmyslně jsem vybral nějaký duchaplný paradox kde by mohl vzniknout spor o jeho skutečnou existenci) je tato skutečnost zdůrazněna jakožto základní součást encyklopedické definice, a per analogiam mám za to, že na podobném místě by údajná, anebo spekulativní povaha telepatie měla být zohledněna v její definici. Nekvalifikovaný popis je dle mého skromného názotu akceptovatelný pouze u hypotetického jevu, mechanismus jehož existence je nějak zdůvodnitelný, ačkoliv jeho existence nemusí být v praxi možná, anebo známá (viz ta nadsvětelná rychlost, umělá hibernace člověka atp.).

4. Vámi vytvořenou falešnou dichotomii jste se ani nepokusil obhájit, namísto toho jste začal rozebírat svou představu o cestě do Skotska a jinak odvádět pozornost od postaty problému. Dost dobře je možná kombinace, že.

5. Důvody pro tento postoj jsem specifikoval již dříve - nechci ani předpokládat rozšířené nadprůměrné schopnosti uživatelů, ani je mít za idioty (kteří by navíc stejně těžko našli příslušný článek). Každý z nás má své limity porozumění jazyku - i na ty Vaše jsem již narazil, i když tam (pro upřesnění -jde mi o bod 1) to bylo historickým vývojem jazyka. (Zde bych nicméně podotknul, že skeptický postmoderní intelektuál by na Vašem místě mohl provést relativně jednoduchý jazykový rozbor založený na obecně známých skutečnostech). Ze všech těchto důvodů dávám přednost definici pokud možno jednoznačné, srozumitelné.

6. Jelikož jste s mým návrhem již zásadně vyslovil souhlas, a nepodařilo se mi najít že byste nějak odůvodněně změnil názor, mám za to že dalším bodem diskuse bude konkretní termín - na výběr jsou adjektiva údajný, tvrzený nebo spekulativní. Já jsem pro nesporné údajný.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 12:45 (UTC)

Jde-li Vám celou dobu o definici Bradavic, jak říkáte, pak Vám navrhuji, abyste tuto diskusi přenesl na stránku Diskuse:Škola čar a kouzel v Bradavicích. Je tu zvykem diskutovat vždy na stránce článku, jehož se problém týká.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 13:20 (UTC)

Jde mi o vhodnou formulaci. Celou diskusi. Neodchýlil jsem se od toho ani na okamžik, navzdory tomu, že se diskuse v jistý moment začala zabývat precisnější formulací jednoho z detailů analogie. Nebyl jsem to já, kdo tento detail - jeden z detailů, a zdaleka ne nejdůležitější - vnesl do diskuse v nějaké jeho významu nepřiměřené míře, a Vaše setrvalé pokusy odvádět pozornost k pohádkovému světu považuji za nepřínosné pro diskusi. Proto Vás prosím abyste do budoucna na mé připomínky reagoval věcně, nikoliv nepřiměřeným zaměřením na jeden z detailů diskutované analogie. Děkuji za pochopení.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 14:51 (UTC)

"Oč mi zde celou dobu jde je definice Bradavic" jste napsal Vy.

Chápu, že nám chcete Bradavice nabídnout jako analogii telepatii, ale opakuji, že pro tento účel je to špatná analogie. Bez ohledu na to, zda Bradavice a telepatie skutečně existují, máme značný počet relevantních zdrojů prohlašujících existenci telepatie a po světě chodí masy lidí věřících v telepatii, zatímco u Bradavic tomu tak není. Vzhledem k tomu, že Wikipedie se snaží stavět na zdrojích a snaží se zachytit významné názory, nemůžeme se tvářit, že je to obojí totéž. WP:NPOV říká, že "bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný." Na existenci Bradavic žádné dva encyklopedicky výnamné soupeřící názory neexistují, lze tedy klidně napsat, že to je "fiktivní škola". U telepatie takové názory existují, WP:NPOV tedy podobnou možnost zakazuje, protože by to bylo jasné stranění jednomu z názorů.--Ioannes Pragensis 25. 2. 2010, 15:20 (UTC)

Ano, přirozeně jsem musel specifikovat z jakých důvodů je v diskutované analogii považuji za důležité. Odkázal jsem na k o n t e x t ve kterém mi o to jde. Co na tom není pochopitelné?

Chápete zcela mylně, navzdory tomu, že jsem Vám opakovaně jasně odkázal na předchozí průběh diskuse, což bych vzhledem k tomu, že nejde o diskusi uzavřenou, ale stále probíhající, snad ani nemusel.

Diskutujeme zde přece o různých formulacích encyklopedických definic různých jevů, a vhodnosti různého lexika při popisu jevů s různým známým vztahem k realitě. Proč a jak jste se od tohoto čistě lingvistického problému dostal k výzvám k objevitelské výpravě do Skotska za účelem ověření platnosti/neplatnosti zcela nepatrné části mého příkladu mi patrně zůstane navždy záhadou.

Stejně tak nechápu Vaše obnovování dávno prodiskutované záležitosti s precentuálními poměry stoupenců, k níž jsem již také něco naznačil. Proč máte potřebu začít tento problém nanovo? Začněte u té mojí reakce. Zajímala by mě Vaše reakce na ni/na ně (jelikož jich bylo víc), nikoliv opakování již řečeného.

Stejně tak mi nejsou zřejmé důvody proč mě nyní zdlouhavě poučujete o neutrálním úhlu pohledu. K argumentačnímu příkladu vyjádřujícímu, resp. ilustrujícímu, postoj v diskusi snad z principu neutrální být nemusím, nehledě k tomu, že zde snad nikde nestavím do stejné roviny neexistenci telepatie a neexistenci Bradavic.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 17:47 (UTC)

p.s.: Obecně akceptovaný význam slova 'údajný' jsem Vám již vysvětloval několikrát takže nechápu jak jste to dokázal ignorovat a opět se vytasit s dávno vyvráceným tvrzením, že 'údajný' je totéž jako 'jistě neexistující'. (O Vaší trvající zálibě v pohádkové lokaci nemluvě)--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 00:03 (UTC)

Neutrální úhel pohledu není zde triviální záležitost, což je dáno na jedné straně tématem telepatie a na druhé skutečně mírně odlišnými výklady jednostlivých wikipedistů, nepočítám rozpory skeptiků. Nestěžoval bych to složitými analogiemi, které jsou možná jen alegoriemi magického myšlení.--HomoSapiens 25. 2. 2010, 19:51 (UTC)

@HomoSapiens: V obsahu článku nepochybně. Proč by tomu tak mělo být v příkladu uvádějícím podobnosti a odlišnosti u encyklopedických definic různě reálných jevů, a kde a v čem jsem to porušil, když dané jevy výslovně uvádím jako odlišné případy mi ještě nikdo nevysvětlil. Bůh to ví, možná i svatý Václav, třeba i Ioannes Pragensis, ale u Vás přece jen pochybuji. Pokud nedokážete rozlišit mezi příkladmým uváděním odlišných definic a magickým myšlením, možná byste neměl zdržovat plynulost diskuse, HomoSapiente.--Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 21:57 (UTC)

K oněm posledním revertům

Já bych k těm nedávno zase pokračující revertační válce ehm, provedeným změnám podotknul, že i psychotronik pan Válek, na své stránce termín distanční interakce a mimosmyslové vnímání užívá viceméně promiscue, resp. někdy uvádí mimosmyslové vnímání jako děj zprostředkovaný mechanismem distanční interakce, a sám celou věc eufemisticky popisuje jako "vývoj pojmů" (osobně bych za výstižnější považoval spíše jako "terminologický ústup z probádaných polí"); - pokud to tam někdo chce za každou cenu mít, asi by bylo dobré věc přeformulovat, a nemást lidi dosavadním neobratným podáním, kdy to vyvolává mylný dojem, že jde o dvě nesouvisející věci. --Zet ^(k|p) 25. 2. 2010, 22:38 (UTC)

Analogie: filosofická rtuť a síra jakož i živly jsou vzdálené atomovému složení látek. Přesto alchymisté byli schopni provádět některé chemické reakce na základě svých teorii. Mimosmyslové vnímaní je spojené s teorií č.1, distanční interakce je spojená s teorií č.2 avšak tyto dvě teorie jsou odlišné i když se týkají stejného jevu. Proto má smysl je nespojovat.--94.74.204.239 26. 2. 2010, 18:19 (UTC)

Konstruktivní připomínka. Koncept "mimosmyslové vnímání" a koncept "distanční interakce" jsou podle mne dva metodologicky odlišné přístupy (první asi zdůrazňuje vlastnosti vázané na psychiku - "autointerpretace", druhý zdůrazňuje vlastnosti vázané na prostředí - "přenos"). Uznávám Vaši připomínku a jestli máte chuť, tak se pokuste zformulovat "něco mezi" [6], [7], [8].--HomoSapiens 26. 2. 2010, 06:18 (UTC)

@Zet. S tímto názorem souhlasím. Psychotronika má svojí vlastní terminologii, která by v tomto článku měla být uvedena ve vlastním odstavci: "V souvislosti s psychotronickými studiemi je telepatie často popisována jako projev distanční (dálkové) interakce a dále jako příznaky psychických stavů, které jsou studovány v klinické a transpersonální psychologii." Nejdříve je ale nutné formulovat druhou větu, za předpokladu, že Zet se již se zněním první smířil, aby nějak navazovala na větu první. Pak by mohl následovat třetí, výkladový odstavec a teprve potom začít popisovat telepatii z jiných úhlů pohledu. --Vbhubeny 26. 2. 2010, 06:28 (UTC)

@Oba: Když se mnou oba tak pěkně souhlasíte, tak přece úplně stačí současná verse, ne?--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 06:36 (UTC)

Současná verze smazává rozdílnost jak parapsychologie a psychotroniky, tak mimosmyslového vnímání a distanční interakce. Proto je nepřesná, což hned v úvodu hesla telepatie vytváří mylné souvislosti a představy.--94.74.204.239 26. 2. 2010, 18:45 (UTC)

@HomoSapiens: Ovšem samotný Válek přeci uvádí něco jiného, i když je možné, že to má celé nějak popletené.--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 06:36 (UTC)

Co uvádí Válek je v tomto případě nepodstatné, stejně jako Vaše lehkovážná hodnocení. Důležité je co uvedeme v hesle telepatie. Jestli nenajdete "něco mezi" uvedenými variantami zformuluji to sám.--HomoSapiens 26. 2. 2010, 07:26 (UTC)

@Vbhubeny: Pokud jde o můj názor na definici, viz příslušná sekce. To je snad samozřejmé.--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 06:36 (UTC)

Jenomže vaše "údajný přenos informací" se ukázalo neprůchodné a argumentativně neobhajitelné. Pokuste se spíše najít vhodnou, navazující formulaci druhé věty.--Vbhubeny 26. 2. 2010, 06:55 (UTC)

Kde a jak? Mohl byste na ten moment dát odkaz? Kdo a čím to vyvrátil? Ioannes Pragensis svými nesouvisejícími výklady jak nejlépe objevit Bradavice snad? --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 07:02 (UTC)

@Zet. V podstatě to vyvrátilo výše uvedené hlasování přijetím textu, který se později ukázal negramatickým a věcně zpochybněným.--Vbhubeny 26. 2. 2010, 08:10 (UTC)

@Vbhubeny. Jaké hlasování? Jak může dřívější hlasování vyvrátit později v diskusi učiněné návrhy (pokud tedy vyloučíme působení sil okultních, což já jistě)? Diskutujeme tu nyní o vhodné formulaci, a stoupenci té dosavadní ji obhajovali minimálně, a jeden z nich, jak jsem až nyní zjistil, dokonce celou část diskuse vycházel z mylné představy o dosavadních námitkách oponentů, ačkoliv věřím, že tak učinil nechtěně. Je to o to smutnější že je to ten, který se zároveň staví jakýmsi neutrálním moderátorem. Hlasováním, jak by se mnou Ioannes Pragensis jistě souhlasil, nikdo o agramatičnosti textu nerozhodne, že. --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 08:25 (UTC)

@Zet. Výše uvedené hlasování inicioval Jirka O. právě na základě revertů vloženého slůvka "údajně" již 24.1.2010 [9]. HomoSapiens již tehdy odkazem na reference argumentativně dokázal, že užití "údajně" je neopodstatněné.--Vbhubeny 26. 2. 2010, 08:47 (UTC)

@Vbhubeny - to jsem tu kdysi vyvsvětloval Ioannu Pragentu - nebýt odporu některých telepatníků proti slovu údajný, nedošlo by k hlasování - ovšem proč trvat na kompromisu, když jste ho první zpochybnili? To přece nebyla nesprávnost tvrzení.--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 08:53 (UTC)

@Zet. V tom se shodneme. K hlasování vůbec nemělo dojít a mělo se pokračovat v diskusi po zpochybnění kompromisu uzavřeného "antitelepatníky" a hledat konsensus, který by vyhovoval všem.--Vbhubeny 26. 2. 2010, 09:16 (UTC)

@Vbhubeny: K hladsování došlo, protože telepatníci nebyli ochotní ke kompromisu, a diskuse se zasekla na mrtvém bodě. V tom momentu asi jiné východisko nebylo. --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 09:17 (UTC)

@Zet. Ideologické hlasování antitelepatníků není žádným východiskem. Porovnejte zaseknutí diskuse: Změnu jsem navrhl v 10:52 [10], 11:05 Odpověď Jirky O. [11], 12:05 Připomínky Formola [12], 12:16 Odpověď Vbhubeny [13], 12:28 Otázka Jirky O. [14], 12:59 Odpověď Vbhubeny [15], 13:11 Jirka O. zahajuje hlasování o návrhu Vbhubeny v 10:52 [16]. Že by po dvou hodinách již bylo zřejmé, že se diskuse zasekla je jenom výmysl a hlasování bylo jenom snahou, co nejrychleji každou námitku umlčet co nejrychlejším hlasováním a vlastním návrhu malé skupinky antitelepatníků a definitivně stanovit úvodní větu.--Vbhubeny 26. 2. 2010, 13:15 (UTC)

Ano, vždyť nyní přece zase diskutujeme. Co máte s tím hlasováním? Diskuse se tehdy nezasekla po dvou hodinách, ale po delší dobu a cca týdnu revertační války. Uvádějte všechna fakta, pokud chcete diskutovat seriosně. Pokud považujete za relevantní pouze okamžik Vašeho příspěvku, pak nechápu Vaši jistou sebestřednost.--Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 16:49 (UTC)

Jestli se nemýlím, tak Jirka 0. vzal do hlasování Eggův návrh a můj návrh, který jsem začal právě v této době formulovat. Takže fakt je ten, že relevantní pro hlasování byl právě okamžik mého příspěvku. Jinak nebylo o čem hlasovat.--Vbhubeny 26. 2. 2010, 17:34 (UTC)

@HomoSapiens: Uvádíte běžně Válkovy publikace jako zdroj, resp. snažíte se o to, proč si myslíte, že zrovna tady uvádí méně kvalitní "informaci"? K druhé části Vaší reakce - není mi jasné k čemu přesně se to vztahuje? Navrhuji znění "tzv. distanční interakci (dřívějším názvem "mimosmyslové vnímání") zkoumá psychotronika (dříve parapsychologie)". Tím bude učiněno za dost jak skeptikům tak i Válkovi, and at last but not least, skutečnému stavu věcí. Jak jsem říkal, na versi H11 není třeba nic měnit. --Zet ^(k|p) 26. 2. 2010, 07:32 (UTC)

Stránky ceska.psychotronika.cz jsou elektronickým médiem, které nezaručuje základní princip ověřitelnosti. Autor stránek může přece kdykoliv jejich obsah změnit. Publikace, které jsou součásti knižního fondu České republiky poskytují možnost „ověřitelnosti“ až do doby skartace (100?let). Historické souvislosti mimosmyslového vnímání a distanční interakce nejsou přímočaré a proto je nelze bohužel zjednodušit, tak jak uvádíte.--94.74.204.239 26. 2. 2010, 18:34 (UTC)

Skeptiky ani Válka bych sem neplet. Závěr v editaci 08.--HomoSapiens 26. 2. 2010, 09:15 (UTC)

HomoSapiente - běžně jindy webové stránky pana Válka, stejně pochybné, anebo i pochybnější kvality, neprošlé odbornou kontrolou ať již vědy fysikální či lékařské, uvádíte jako věrohodný zdroj. Jeho ostatní stránky neprochází odbornou kontrolou a jeho knihy vydávané nákladem vlastním anebo v obskurním nakladatelství technické literatury také neprocházejí kontrolou. Tečka-. Buď budeme Válka brát takového jak tu je nebo ho nebudeme brát jako zdroj vůbec, což je mnou preferované řešení, ovšem nevidím důvod proč jednomu výplodu jeho mozku věřit a jinému ne.--Zet ^(k|p) 27. 2. 2010, 18:06 (UTC)

Definice telepatie - první věta článku

Vážení kolegové, odsouhlasili jsme výše, že první větou článku bude tak jako dosud neutrální definice telepatie, následovaná větou o doložitelnosti/existenci telepatie. Pojďme se nyní blíže věnovat té definici.

Popis situace

Věta nyní (s vynecháním etymologie) zní: „Telepatie je označení pro přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány.“ Opírá se o dva prameny:

1. Akad. slovník cizích slov, který říká: „telepatie ... přenos informací (myšlenek, citů ap.) od osoby předávající (induktor) k osobě přijímající (receptor) na větší vzdálenost bez prostřednictví známých smyslových orgánů“
2. Glossary of Parapsychological terms, kde stojí „Term coined by Frederic Myers to refer to the paranormal acquisition of information concerning the thoughts, feelings or activity of another conscious being; the word has superseded earlier expressions such as “thought-transference.”“ (česky asi: „paranormální získávání informací týkajících se myšlenek, pocitů nebo činnosti jiné vědomé bytosti“)

Kritika

1. Ačkoli oba prameny hovoří o lidech či vědomých bytostech, my máme jen subjekty; to se mi zdá být až moc obecné, protože to zahrnuje i třeba komunikaci počítačů
2. Slovo "paranormální" z druhé definice nebo nějaký podobný termín (třeba ESP) by bylo také dobré na upřesnění, abychom telepatii odlišili od komunikace pomocí elektrod u mozku, která se dnes pomalu stává také možností.
3. Závorka v definici, opsaná z prvního pramene, není známkou krásného literárního slohu

Najdeme něco lepšího?--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 09:55 (UTC)

Návrhy

Zkusme si napsat, jak by se to dalo vylepšit. Z návrhů, které nevzbudí zásadní odpor, pak vybereme.

Návrh 1

Můj první návrh zní:

• „Telepatie označuje získávání informací o myšlenkách, citech a činnostech jiné vědomé bytosti pomocí mimosmyslového vnímání, tedy bez použití známých smyslů a technických pomůcek.“

Co dalšího?--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 09:55 (UTC)

Návrh 2

• "Telepatie je označení pro údajný přenos informací mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány."

Návrh terminologicky neutrální definice byl již výsledkem jedné z předchozích fází debaty, ačkoliv to následně nebylo, shodou okolností jedním z vyznavačů telepatie nijak zohledněno při jejím předchozím pokračování. Totiž návrh na vložení kvalifikátoru v podobě adjektiva 'údajný', informačně zohledňujícího nedoloženou povahu jevu, avšak nezpochybňující jeho možnou existenci, mezi slova označuje a jev. Podobně jako je v encyklopedie Praha jakožto reálně existující je označována za existující bez kvalifikátoru, zatímco fiktivní Bradavice jsou jako takové výslovně označeny, tak spekulativní povahy telepatie (jak jsem již vysvětlil v předchozí diskusi Ioannu Pragentovi, ačkoliv reakcí byly pouze jeho dotazy týkající se upřesnění detailů týkajících se Bradavic a později dětinské návrhy na experimentální ověření existence Bradavic). Proti návrhu Ioanna Pragenta uvádím to, že Akademický slovník cizích slov, tak Glossary of Parapsychological terms ("Term coined by") popisují význam termínů, nikoliv jev, takže tam dochází k jistému významovému zkreslení mezi tím co dokládá reference a co na první pohled říká definice, protože ze slovesa "označuje" to není zcela patrné. Návrh Vbhubenyho specificky vyvracet netřeba. Pokud by kterákoliv z těchto tendenčních, zaujatých, formulací zůstala bylo by nutné doplnit před slovo telepatie slovo Termín.--Zet ^(k|p) 27. 2. 2010, 18:06 (UTC)
p.s: 'Zúčastněné subjekty' by možná bylo vhodné nahradit 'živoucími bytostmi' - když juž vyloučit stroje, což by možná některé postmoderní intelektuály irritovalo, považuji za vhodné zahrnout i nemyslící zvířectvo, u něhož je vysoce sporné zda jsou jeho všichni jeho zástupci nadáni vědomím (a pokud tak kteří). S ohledem na to, že někteří telepatisté uvádějí i přenos stavů mezi zvířaty jako telepatii (Nakonečný). Ale nepovažuji za nezbytnou součást mého návrhu. --Zet ^(k|p) 27. 2. 2010, 23:29 (UTC)

poznámka: IMHO nepovažuji svůj návrh za jsoucí ve věcném rozporu s návrhem č. 4 (překlad z en:) --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 17:10 (UTC)

Návrh 3

Spíše bych navrhoval znění, na kterém jsme se víceméně shodli s doplněním, které jsem již dříve navrhl. Osobně si myslím, že Ioannesův návrh je věcně nesprávný. IMHO nejde o získávání informací, ale o přenos informací na vzdálenost, jak to již před sto lety definoval Myers.

• „Telepatie je označení pro přenos myšlenek a (po)citů na vzdálenost, který není zprostředkován známými smyslovými orgány a bez jakéhokoliv vnějšího ovlivnění.“

Co dalšího?:)--Vbhubeny 27. 2. 2010, 10:29 (UTC)

Moc nechápu, co znamená "bez jakéhokoliv vnějšího ovlivnění" a proč to tam vůbec je. Také se mi nelíbí závorka a ještě k tomu uprostřed slova. Údaj "na vzdálenost" se mi jeví nadbytečný, protože pokaždé jsou dva lidé od sebe nějak vzdáleni. Navíc by i tato definice mohla zahrnovat nějaké ty elektrody na mozku, což je nežádoucí. Slovo "přenos" je možné, i když mě osobně připadá trochu méně přesné vzhledem k tomu, že ve mně vzbuzuje pocit, že se na "přenosu" podílejí obě strany, zatímco k telepatii podle té anglické definice stačí aktivita jedné strany. Vypuštění "vědomé bytosti" také myslím není úplně přesné, protože, pokud vím, telepatií by se nenazývala paranormální schopnost přečíst si např. obsah zavřené knihy na dálku - to by byla spíš telegnose. Co tedy:

• „Telepatie označuje poznávání myšlenek, emocí nebo činnosti jiné vědomé bytosti pomocí mimosmyslového vnímání, tedy nikoli prostřednictvím známých smyslů a technických pomůcek.“

Bylo by to pro Vás přijatelnější?--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 14:34 (UTC)

Jak jsem již podotknul: T. není poznávání myšlenek, ale přenos myšlenek. Když už se mluví o přenosu myšlenek, tak není třeba dále v úvodu říkat "pomocí mimoslmyslového vnímání" a stačí upřesnění "který není zprostředkován známými smyslovými orgány nebo jinými technickými pomůckami". Sousloví mimosmyslové vnímání bych vysvětlil později, protože to více souvisí s parapsychologií. Vypuštění vědomé bytosti je možné, protože jenom lidé mají schopnost "myslet" a není třeba to zdůrazňovat. Souhlasím s vaší argumentací o vypuštění údaje "na vzdálenost". Vaše námitky týkající se slova "přenos" jsou IMHO také odůvodněné. Možná je možné navázat na tuto pochybnost sdělením ve druhé větě tím, že se uvede: "experimentální vědecký výzkum přenos myšlenek nikdy nepotvrdil a není tedy prokázáno, že telepatie je přírodním jevem. --Vbhubeny 27. 2. 2010, 16:31 (UTC)

Možná mám jiný jazykový cit než Vy, ale pro mě "přenos informací" znamená činnost, při které jsou aktivní obě strany, vysílající i přijímající (třeba přenos dat po internetu, kdy oba počítače spolupracují), zatímco "poznávání" nebo "získávání" vyjadřuje fakt, že o telepatii by se mohlo jednat i tam, kde by byla aktivní pouze jedna strana, tak, jak to vyjadřuje ten anglicky psaný zdroj. To znamená, že kdybyste mi dokázal "nahlédnout do hlavy" a číst moje myšlenky, aniž bych o tom věděl, tak by to asi byla také telepatie, ne? Přitom to samozřejmě nevylučuje ani situaci "přenosu", tj. aktivní spolupráce obou stran - "poznávání" nebo "získávání" je podle mne širší termín než přenos. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 16:48 (UTC)

V tomto případě se nejedná o jazykový cit, ale o znalosti, které mám v oblasti vědomí a myšlení. To, o čem vy mluvíte je science-fiction, přičemž o vědění, poznání a procesu poznávání se lidé zajímají a jsou o tom písemné záznamy např. upanišady již přes 2500 let. Jedno je jisté: nahlédnout do hlavy a číst myšlenky není možné, když to receptor nebude chtít. Aktivní spolupráce obou stran je v telepatii základním předpokladem. Jinak to nebude telepatie, ale něco úplně jiného. A to se stane, když budete telepatii definovat jako "poznávání myšlenek, emocí nebo činnosti jiné vědomé bytosti".--Vbhubeny 27. 2. 2010, 17:11 (UTC)

Návrh 4

Vzhledem k absurdní "diskuzi" zde doporučuji jako nejlepší řešení přeložit úvodní odstavec z anglické Wikipedie. Zdejší diskuze je ukázkou toho, jak dopadne, pokud se hned ze začátku nepozná, popřípadě se odmítá akceptovat, že někteří lidé, zejména když zastávají nějaký extrémní názor, nemají ani průměrné intelektové schopnosti.--Formol 27. 2. 2010, 18:11 (UTC)

Zněním z anglické Wikipedie tu v minulé diskusi argumentoval i Vbhubeny. Já bych to, jde-li tu o aktuální znění, které se od té doby, co se znění prvního odstavce týče, nezměnilo, také považoval za přijatelný kompromis, zvlášť vzhledem k značně neskutečnému dosavadnímu průběhu této diskuse.--Zet ^(k|p) 27. 2. 2010, 18:41 (UTC)

Formolův návrh tedy zní "Telepathy ... is the ostensible transfer of information on thoughts or feelings between individuals by means other than the five senses (See Psi). The term was coined in 1882 by the classical scholar Fredric W. H. Myers, a founder of the Society for Psychical Research, specifically to replace the earlier expression thought-transference." Sice to spadá pod návrh 2 předchozí diskuse, který nebyl přijat, ale pokud to ukočírujeme, můžeme se zabývat i jím. Česky bych to volně a zkráceně přeložil takto:

• „Telepatie (...) je domnělý přenos informací o myšlenkách nebo pocitech mezi lidmi jinak než pomocí smyslů, tedy parapsychologicky. Termín zavedl roku 1882 Fredric Myers, aby nahradil starší výraz přenos myšlenek (thought-transference).“

Mně by tato podoba definice také nevadila, považuji ji za přesnější než naše stávající znění, protože se do ní nevejde ten nešťastný internet.--Ioannes Pragensis 27. 2. 2010, 19:16 (UTC)

Ostensible. A osobně bych byl spíše pro překlad 'zdánlivý', jak také interpretuje Vbhubeny, s jeho jazykovým citem. "Thought-transference" je také součástí Vašeho návrhu? IMHO superfluentní, pokud se termín takto nepoužíval i v češtině. --Zet ^(k|p) 27. 2. 2010, 23:37 (UTC)

1. Dovětek, tedy parapsychologicky, je závěr, který do úvodu nepatří. Bylo by třeba vysvětlit, proč tedy parapsychologicky.
2. on thoughts neznamená "o myšlenkách", protože o myšlenkách bych přeložil about thoughts, takže celý překlad z angličtiny je IMHO chybný. On thoughts bych kostrbatě přeložil "přes myšlenky, nebo pomocí myšlenek, nebo myšlenkami". Navrhuji, aby tuto základní definicí upřesnil HomoSapiens, Badalel nebo 94.74.204.239.
3. Na základě mých znalostí o vědomí a myšlenkových procesech si dovedu telepatii představit jako: "přenos informací, myšlenek nebo pocitů od jedné osoby ke druhé jiným způsobem, než pěti smysly, tzv. mimosmyslové vnímání. Součástí definice bych ponechal i vysvětlení tototo termínu: "Tento termín pochází z roku 1882 od klasického badatele Frederika W. H. Myerse, který nahradil dříve používaný výraz "přenos myšlenek." ... a pokračoval bych: "experimentální vědecký výzkum přenos myšlenek nikdy nepotvrdil a není tedy prokázáno, že telepatie je přírodním jevem."
4. Nechávám tedy na komunitě, ale hlavně na HomoSapiensi, aby se vyjádřil o vložení slůvka "údajný nebo zdánlivý" do úvodní věty. Osobně jsem proti, protože si dovedu představit, že by to mohlo být možné, je mi ale také jasné, že se zatím nikomu nepodařilo tento fenomén experimentálně dokázat. Proto podporuji definici, která bude definovat ideální stav a teprve ve druhé větě tento zidealizovaný stav zpochybnit.--Vbhubeny 28. 2. 2010, 07:17 (UTC)

Poznámky: "Zdánlivý" není přesné, protože by možnost telepatie úplně vylučovalo, zatímco my chceme vyjádřit pouze nedoloženost a nepravděpodobnost. Thought-transference tam být opravdu nemusí. "Parapsychologicky" je přibližný překlad toho "Psi" - v češtině se psí moc nepoužívá, asi nám evokuje slůvko pes. On thoughts je přeloženo správně, protože "information on" se běžně chápe jako "informace o", vizte například informace o washingtonském právu.--Ioannes Pragensis 28. 2. 2010, 07:57 (UTC)

ad bod 2 - jedná se o jednu a tutéž osobu Jedudědek 28. 2. 2010, 23:15 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Já to nebyl kdo by první zpochybnil jazykový cit Vbhubenyho. Jinak začínám mít téměř pocit, že adjektivum údajný se začíná vracet à retour.:-) My totiž nechceme nic nad překlad prvního odstavce z en.--Zet ^(k|p) 28. 2. 2010, 23:01 (UTC)

p.s.:Existuje, jak jsem nyní zjistil, článek Psionika - myslíte, že obsahově by to mohlo odpovídat, alespoň jakožto specifičtější výraz než 'parapsychologický'?--Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 05:21 (UTC)

Váš příklad je úplně něco jiného. Sousloví: "Transfer of information", znamená "přenos informace" a "on thoughts" navazuje. V češtině nejspíše "přenos informace myšlenkami", také vzhledem k původnímu popisku - "thought-transference", přenos myšlenek. Váš přibližný překlad "Psi" (parapsychologicky) není také nic moc, protože to z největší pravděpodobností znamená "process of information transfer" a může to spadat jak pod parapsychologii, tak i pod psychologii nebo paranormální jevy.--Vbhubeny 28. 2. 2010, 13:40 (UTC)

@Vbhubeny: Mohl byste uvést nějaký, jakýkoliv, příklad toho Vámi tvrzeného použití předložky "on"? Pokud možno i s nezávislým překladem. Já se v tomto bodě ztotožňuji spíše s Pragentovým překladem - zjevně bylo cílem tvůrců originálu vyhnout se přímému tvrzení "přenosu myšlenek", kdy myšlenka/myšlení/en:Thought jsou reálné duševní jevy a procesy limitované jistými podmínkami, zejména vznikem a trváním v nitru jedince, zatímco "přenos informací o myšlenkách" by případně mohl nějak tyto limity existence myšlenek obejít. Jde tu o přesnost formulace, a její nenapadnutelnost, což by v případě "přenosu informací myšlenkami" byl poněkud problém - zejmény když zde jde o šíření nejen informací o myšlenkách, ale i pocitech - "transfer of informations on thoughts or feelings". (Což Váš překlad zcela opomíjí) On ve smyslu přenos informací na myšlenkách nebo pocitech by zde snad nepoužil ani velmi neobratný stylista - je zde tolik stylisticky vhodnějších, jednoznačnějších, možností - by, through...etc.

Psi v článku je jasně limitováno na parapsychologické Psí, to jste si mohl zjistit jedním kliknutím. --Zet ^(k|p) 28. 2. 2010, 23:01 (UTC)

p.s.:Information on - většina odkazů buď k "informacím o něčem", anebo k informacím o něčem 'na internetu', ty ale tvoří menšinu, plus je zde značné statistické zkreslení prostředím.

Anglické "on" nikdy neznamená "o" - viz možné překlady níže.--Vbhubeny 1. 3. 2010, 08:02 (UTC)

Viz moje žádost o doložení Vašeho tvrzení, několik odkazů na Wiktionary, a na Google dokládající, že v řadě případů je Vaše tvrzení v rozporu s realitou. Nemluvě o tom, že jste stále nevysvětlil v jakém vztahu k vámi tvrzené skutečnosti je fakt, že originál překladu uvádí "transfer of informations on thoughts or feelings. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 16:01 (UTC)

Návrh 5

Možností je několik tato je jedna z nich:

Telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) je zdánlivý nebo skutečný přenos informací (myšlenek, citů apod.) od osoby předávající (induktor) k osobě přijímající (receptor) na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Jedná se o dosud neprokázaný psychický fenomén, který podle některých vědců ani neexistuje.

--94.74.204.239 28. 2. 2010, 13:09 (UTC)

Osobně mi tato definice vyhovuje. Je tam v podstatě všechno, co je třeba v úvodu říci, vztahuje se to k významu slova telepatie. Jenom by by bylo dobré pracovat bez závorek a vysvětlit i slovo patheia.--Vbhubeny 28. 2. 2010, 13:49 (UTC)

chyba kopírování.--94.74.204.239 28. 2. 2010, 14:08 (UTC)

Já bych všechny prosil nebodbíhat od thematu diskuse, jímž je překlad úvodu z en:, na němž se shodli tři wikipedisté z pěti zůčastněných. (Já, Ioannes Pragensis a Formol) Kažení obsahu překladu vlastním výzkumem anonyma není součástí tohoto konsensu. O logice výroku, že "telepatie je buď zdánlivá nebo skutečná" se zde rozepisovat nebudu. Překlad Ioanna Pragenta možná bude potřebovat trochu upravit z důvodů plynulosti, o čemž můžeme diskutovat, ale nikoliv úpravy které by ho znehodnotily informačně. Předložka on v tomto kontextu vyjadřuje totéž co české o, to se učí snad i ve středoškolské angličtině. Pokud jde o význam Psi - Psi v článku Telepathy odkazuje na článek popisující Psi v souvislosti s anomálními procesy - telepatií a psychokinesí, tj. ve smyslu parapsychologickém. Možná by bylo dobré to přeložit jako "parapsychologický fenomén Psí", aby bylo jasno. (Pokud by některý odváživec celý článek nepřeložil aby to šlo řešit odkazem) --Zet ^(k|p) 28. 2. 2010, 22:33 (UTC)

@Vbhubeny: To že Vám to vyhovuje je irrelevantní, překlad dohodnutého článku to není.--Zet ^(k|p) 28. 2. 2010, 23:04 (UTC)

@Zet. To, že vy chcete diskutovat o anglickém překladu, je irrelevantní. Z odborného hlediska je to pro mně uzavřená diskuse a ani nevím proč by jsme na české Wikipedii museli mít překlad z angličtiny.--Vbhubeny 1. 3. 2010, 07:18 (UTC)

Vbhubeny - vypadá to, že Ioannes Pragensis také akceptuje překlad úvodu z en: jako menší zlo, přijatelné jaksi obecněji. Zněním anglické Wikipedie jste sám argumentoval, a Váš překlad 'ostensible' jakožto zdánlivý mi naprosto vyhovoval, jen škoda, že Ioannes Pragensis nesouhlasí. (Myslím, že by se měl ještě vyjádřit Formol, společně ho přesvědčíme) Jediný kdo zde začal nanovo kalit vody jste Vy a anonym 94.74.204.239/HomoSapiens - ovšem nevšiml jsem si, že byste pro některý z Vašich kroků získali nějakou širší podporu. Navrhované znění "Telepatie ... je zdánlivý nebo skutečný přenos" je definičně nesmyslné - buď je skutečná nebo zdánlivá, ale obojí současně ne - v definici takový pokus anonyma o chytráctví nemá co dělat. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 07:27 (UTC)

Jenomže překlad "on" je věcně nesprávný. Toto všechno jsou možné překlady anglického "on": ve (záliba v čem, zdroj),- za (spotřeba)- při (reakce při čem)- na účet (koho)- na programu - na sobě - na řadě - na sebe - kolem - proti - pro - podle (vázanost, podmínka) - kvůli - po (hned po, časově) - ve srovnání s (vztah) - oproti (vztah) - pod (vázanost, podmínka) - v sázce - ochoten - k sobě - v chodu (zapnutý, přístroj ap.) - zapnut (v chodu, přístroj ap.) - dál - nade - být na programu. A toto všechno jsou možné překlady české předložky "o" do angličtiny: o (6. p.) - about - about the o (čas, stav) - at o (čem) - whereof - about o (co) - if you dare to do o (kom) - about whom o (něco) - any - rather o (opřený) - against. --Vbhubeny 1. 3. 2010, 07:52 (UTC)

To už jste několikrát psal, mohl byste nyní toto Vaše tvrzení nějak doložit? Např. uvedením příkladu shodného s Vaším tvrzením, pokud možno v nezávislém překladu? Pokud nenapíšete z jakého slovníku čerpáte, mají ty Vaše příklady jen malou cenu - přičemž nejsou vyčerpávající (Dealing with the subject of, about, or concerning something).--Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 08:09 (UTC)

Odborné věci nemusím dokládat. Udělejte si kurz angličtiny, a pak se můžeme bavit dál.--Vbhubeny 1. 3. 2010, 09:58 (UTC)

Doložit "odborné" tvrzení, které zastáváte pouze Vy byste měl, zejména je slušnost tak učinit jste-li vyzván. Jak mám při Vaší zjevné neochotě doložit Vaše tvrzení, předpokládat dobrou vůli? Přičemž Vaše znalosti angličtiny jsou ty jež mají daleko k dokonalosti. Pamatuji si např. jak jste přeložil některá tvrzení Paula R. Thagarda tak zoufale nepodobně tomu co Thagard skutečně napsal, že to vyvolalo můj údiv, a když jste mi odpověděl, tak jste se pouze různěvytáčel , namísto co byste svou nedostatečnou znalost přiznal jako muž. Já jsem Vás jeden moment skutečně téměř podezříval, že jste ty překlady zfalšoval, tak nepodobný skutečnému Thagardovi ten Váš překlad byl. A nebyl jsem sám kdo si limitů Vašich schopností při překladech náročnějšch odborných textů všiml. To není žádná hanba něco neumět - ale neměl byste ze sebe dělat něco co nejste, jinak si ostatní začnou myslet, že to děláte úmyslně.--Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 15:57 (UTC)

Také jsem si myslel, že použití vylučovací spojky "nebo" není ideální a v podstatě s vámi souhlasím, že je definičně nesmyslné, ale byla to aspoň snaha o kompromis, a to jsem ocenil svým souhlasem. Je mi ale jasné, že 94.74.204.239/HomoSapiens nebude souhlasit se slůvkem "údajný" a v tom ho podpořím. Proč to tedy nezkusit se slůvkem "zdánlivý". Podle mého jazykového citu to sice vylučuje tento jev, ale přesto tam ponechává možnost, že se něco děje a vzbuzuje to zdání, že jde o přenos myšlenek, ale možná, kdo ví?, se to děje neznámým způsobem, který je nutno výzkumem ještě zjistit. --Vbhubeny 1. 3. 2010, 07:52 (UTC)

Protimluv není kompromis. Tohle bych považoval dokonce za horší než definici mylného obsahu. Zdánlivost je zase nepřijatelná pro Ioanna Pragenta - přičemž významem je to skutečně poněkud jednoznačnější než "údajný". Ještě zbývá "domnělý" navržené Ioannem Pragentem, což nepovažuji za nejpřesnější, ale přesto přijatelné. Bylo by možné domnělý, pokud se proti nevysloví Formol? --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 08:09 (UTC)

Pochybuji, že to je pro Ioannese Pragensis nepřijatelné. Nechte ho mluvit za sebe a nebuďte jeho chůvou.--Vbhubeny 1. 3. 2010, 10:01 (UTC)

Opravdu se mi "zdánlivý" nezamlouvá. Jednak naznačuje, že je to aspoň zdánlivě pozorovatelný jev, a na druhou stranu zcela vylučuje jeho reálnou existenci. My podle mého názoru naopak potřebujeme vyjádřit, že je to jev empiricky neověřený (nepozorovaný), jehož existence ale asi nemůže být úplně vyloučena, jakkoli se většině vědců jeví nepravděpodobná.--Ioannes Pragensis 1. 3. 2010, 11:15 (UTC)

@Vbhubeny: Vycházel jsem z jeho dosavadních postojů, což považuji za dostatečné jakožto zdroj informací k tomu s čím pravděpodobně nebude souhlasit. Oba víme, že Ioannes Pragensis by se ozval, kdyby nesouhlasil. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 16:04 (UTC)

„Líbí nebo nelíbí“, „chcete nechcete“, „skutečný neskutečný“, „existující neexistující“, „přírodní nepřírodní“ … Jde o problém, který jste vytvořili Vy. Možná se Vám nelíbí, že ve formulaci „zdánlivý nebo skutečný“ vystupuje nemyslnost Vašich navzájem si odporujících tvrzení, které jak říkáte postaví-li se do světla protimluvy vystupují do popředí (a to se Vám zdá, že do definice nepatří).HomoSapiens 1. 3. 2010, 10:47 (UTC)

Jde o problém, který vytvořili ti, kteří tvrdí, že něco existuje a nejsou to schopni hodnověrně doložit. To, že si nedokážou připustit, že by telepatie mohla neexistovat je vede ke snaze co nejvíce upozadit v textu zmínku o tom, že se jedná o něco, co není jakkoliv věrohodně doloženo. Jedudědek 1. 3. 2010, 10:59 (UTC)

Pokud není něco věrohodně doloženo neznamená to, že se jedná o domnělou věc.Doložených případů telepatie jsou tisíce, některé byly publikovány v různých knihách a sbornících. Telepatie existuje v lidské psychice stejně jako existuje sen. Z tohoto psychologického pohledu bych existenci telepatie nepopíral. Po období odcizení psychologie od lidské podstaty duševna se s humanistickou psychologií přibližně v 60. letech 20. století a později transpersonální psychologií, telepatie nesměle vrací i do obecné psychologie (na začátku 21. století) ovšem řada materialisticky orientovaných psychologů musí ještě první vymřít než tam zaujme své přirozené místo. Neexistenci telepatie si lze představit to ovšem neznamená, že tu myšlenku musíme podporovat. Jediné u čeho můžete věrohodnost zpochybnit je existence informačního přenosu. Ale jest-li, že se chcete dohadovat o tom, zda telepatie existuje nebo neexistuje, tak to ji musíte nejdříve vydefinovat (co si pod tím pojmem představujete). Vy jste však o krok dál telepatii definujete přímo, tak aby odpovídala Vaší představě „neexistence“, přesně, tak vzniká a tvoří se pavěda proti, které bojujete.--94.74.204.239 1. 3. 2010, 20:29 (UTC)

Dokud není dokázáno že něco je, tak to není. Tečka-. Zatím snad nikdo z Vás telepatistů nepřišel s věrohodným nezávislým pramenem dokládajícím opak, ačkoliv tady jakési obecné plácání tom smyslu zaznělo. Ten detail, který se dle Vás jako jedinou drobnost nepodařilo prokázat, totiž přenos informace, je přesně to co dělá telepatii telepatií, pokud Vám to snad stále nedochází. V telepatii řada lidí, např. pacienti doktorky Janečkové, věří, nicméně to z telepatie nedělá jev skutečný. Já nemusím dokazovat, že skutečná není - zrovna jako nemusím dokazovat, že Bradavice nejsou skutečné. Tečka. Pokud chce někdo tvrdit že telepatie je, tak by to měl nějak dokázat. A jak jsem vysvětlil již dříve, definice "telepatie je buď skutečná nebo zdánlivá" nemá v encyklopedii co dělat. Vaše zmínky o vymření psychologů neztotóžňujících se s Vašimi názory budu pro tentokrát brát ještě jako doklad Vašeho vulgárního vyjadřování obecně, nikoliuv jako osobní útok. Ale je to naposledy. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 20:58 (UTC)

"Dokud není dokázáno že něco je, tak to není" je ten nevjvětší nesmysl, který jsem až doposud na Wikipedii slyšel. Připadá mi to středověk, kdy se za výroky "A přece se točí" upalovalo, za komunismu přeučovalo nebo odsuzovalo k smrti a v současnosti se za odlišný názor na Wikipedii nálepkuje za pseudovědce nebo předpokládá zlá vůle. Děkuji pane Zet, pro mně jste přestal existovat.--Vbhubeny 2. 3. 2010, 07:51 (UTC)

@VBhubeny. To je aplikace celkem obecně akceptované logické zásady. Dokazovat má ten kdo něco tvrdí, a dokazována by měla být existence něčeho. Nikdo není povinen přinášet důkazy neexistence telepatie, školy čar a kouzel v Bradavicích, Nessie ani schopnosti permoníků kutat zlato - dokud někdo neprokáže reálnou existenci těchto fenomenů (jichž existenci já považuji za rovnocenně pravděpodobnou), bere se to tak že nejsou. Nezavrhujete tak emotivně logiku dokud jste ji nezkoušel použít, Vbhubeny. Možná by pomohl nějaký kurs? --Zet ^(k|p) 2. 3. 2010, 12:31 (UTC)

Výborně — takže byste to tu konečně mohl přestat „tapetovat“ nesmysly (ve snaze diskusi co nejvíce znepřehlednit a pokud možno co nejvíce oddálit zapracování jasné a zřetelné formulace o tom, že za více než sto let bádání „okolo moderní — od doby co tento termín vynalezl roku 1882 Myers — telepatie“ se stále ještě vůbec nepodařilo tuto dokázat, když už ne rovnou zabránit toto prosté konstatování sem umístit, jak ostatně už dříve — zde http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse%3ATelepatie&action=historysubmit&diff=5024440&oldid=5024419 — konstatoval Jedudědek), a mohlo by se vše dokončit (tj. bez toho, že tu Vy a několik dalších — přičemž předpokládám, že celkově nejde o více než dva lidi, údajný zbytek jsou „loutky“, čili účelově založené nové účty — bude systematicky trollovat), že… Se srdečným pozdravem-nepozdravem (to abych byl stylový, sledujíce snahu o prosazení formulace existence-neexistence jevu-nejevu telepatie) --Algernon 2. 3. 2010, 08:08 (UTC)

Pane Hubený, jsme encyklopedie a jako encyklopedie se musíme řídit pravidly. Kdyby existovala wikipedie v roce 1491, tedy před objevením Ameriky, nemělo by na ní co dělat heslo Amerika, maximálně tak ve tvaru Amerika je bájný/údajný kontinent, ležící na západ od Evropy. Telepatie prokázána nebyla, maximálně tu může mít heslo Telepatie je bájný/údajný přenos myšlenek atd. Dokud něco prokázáno není, jedná se o dohad a smyšlenku a takový prostor by měl tedy na wikipedii dostat. Mrkněte na článek Čupakabra, je to jako byste prosazoval znění textu v tomto formátu -> čupakabra je zvíře, žijící na některých místech Ameriky. Jeho existence nebyla dosud prokázána. Jak vidíte, dovádí to čtenáře, že čupakabra existuje a že bude tato existence již brzy prokázána. --Petr Losert 2. 3. 2010, 08:16 (UTC)

@HomoSapiens: Můj postoj je konsistentní již někdy od konce ledna, kdy jsem se do této diskuse zapletl - považuji za vhodné vyjádřit nedoloženou, spekulativní povahu telepatie, přičemž za nejvýstižnější považuji slovo 'údajný'. Nebo 'zdánlivý'. Ale jen jeden kvalifikátor. Nikoliv 'Zdánlivý nebo skutečný jev' což sice zahrnuje všechny potenciální možnosti, ovšem jako encyklopedická definice je v praxi nepoužitelné, navíc mám pocit, že v nějakém omylu nechápete úplně dobře co tvrdím. Problém takto formulovaný vznikl ve Vaší hlavě. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 16:16 (UTC)

p.s.: Existující-neexistující jevy-nejevy atd. zde jste na omylu - na takové věci přece věří Vbhubeny, ne já. Já si neodporuji, že. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 16:16 (UTC)

Obávám se, že Váš postoj není důležitý. Prosazujete „údajný nebo zdánlivý“ ne do definice jak tvrdíte, ale do první věty encyklopedického hesla, to je rozdíl, navíc je v rozporu s již existujícím textem v hesle. Já prosazuji „zdánlivý a skutečný“. Telepatie není spekulativní, ale pohledy na ni ano. Za nedlouho začnou jarní práce a pak si budete moci své jednostranné neencyklopedické heslo v klidu dodělat sami.--94.74.204.239 1. 3. 2010, 20:29 (UTC)

Viz Formolův návrh. --Zet ^(k|p) 1. 3. 2010, 20:58 (UTC)

Průzkum u 8 osob návrh 1 – překvapení několik, nerozumí souvislosti telepatie s mimosmyslovým vnímáním. Průzkum u 8 osob návrh 2 – několik, nelíbí se použití „udajný“, že tzn., že telepatie neexistuje a „subjekty“ , že je to moc nemateriální(?). Průzkum u 8 osob návrh 3 – několik, hodnotilo jako srozumitelné a dostatečně obecné. Průzkum u 8 osob návrh 4 – několik, hodnotilo jako málo obecné (spíš nerozuměli). Průzkum u 8 osob návrh 5 – podrobněji: několik, vyměnit „zdánlivý nebo skutečný“ za „předpokládaný“ nebo „označení pro“, vypustit „na větší vzdálenost“, složitost „induktor“ a „receptor“. Spíše to považovali za příliš odborné. Druhou větu přehlíželi (považovali za nedůležitou?). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 94.74.204.239 (diskuse)

O čem to mluvíte a co to píšete? Pokud vidím tak u návrhu číslo 5 se všichni vyjádřivší se, mimo navrhovatele a Vbhubenyho, vyslovili proti bisarnímu tvrzení "Telepatie je buď skutečná nebo zdánlivá". --Zet ^(k|p) 3. 3. 2010, 21:02 (UTC)
p.s.:Proti návrhu č. 4 se vyslovil pouze jeden z účastníků diskuse, a to pouze v ohledu správnosti překladu, což bylo způsobeno jeho nedostatenou, resp. od ostatních odlišnou, znalostí angličtiny. --Zet ^(k|p) 3. 3. 2010, 21:08 (UTC)

průzkum u 8 náhodných cestujících vlakem, chtěl jsem deset, ale nestihl.(podepsáno bylo níže)--94.74.204.239 4. 3. 2010, 09:20 (UTC)

ještě k návrhu č. 4, "lidé asi nerozuměli domnělý, a vůbec vztah s parapsychologii? ale to je asi dáno vzorkem cestujících (obyčejní lidé?).--94.74.204.239 4. 3. 2010, 09:33 (UTC)

To je škoda, že jste to nenapsal hned,to by bylo celé ještě o něco zajímavější. Co se má do obsahu vyjadřovat někdo nezúčastněný na tvorbě Wikipedie? notabeny když ho někdo, promiňte mi ten výraz, začne s tou formulací obtěžovat cestou ve vlaku? Jakým způsobem vůbec má být vzorek cestujcích relevantní k tvorbě Wikipedie. Vy mi skutečně poněkud připomínáte HomoSapienta, s jeho zálibou čerpat názory na Wikipedii od náhodných spolucestujících ve vlaku. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 11:21 (UTC)

Návrh 6

Závěr průzkumu: modifikovaný návrh egga:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je označení pro přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných vědeckých pokusů dosud nebylo prokázáno, že telepatie je skutečný fenomén.

--94.74.204.239 3. 3. 2010, 20:34 (UTC)

Rozhodně proti, s překladem z en: na němž se shodli tři z pěti účastníků diskuse (já, Formol a Ioannes Pragensis) se to nedá kvalitativně srovnat.--Zet ^(k|p) 3. 3. 2010, 21:04 (UTC)

Také toto není k zahození, rozhodně to odstraňuje oba z mého hlediska nejhorší problémy současné definice (to, že se hodí i na komunikaci počítačů, a to, že naznačuje, že t. je přírodní jev, zatímco by mohlo jít nanejvýš o jev psychologický).

Ještě bych však navrhl pár drobných modifikací. Moje výhrady: 1) Samozřejmě musí pryč to původně neexistující slovo τηλεπάθεια, kterého jsme se už v předchozí diskusi šťastně zbavili 2) Nelíbí se mi závorka, purista by navíc podotkl, že cit není informace, jak toto znění stále naznačuje - když tak by muselo být "o myšlenkách, citech apod." 3) Nelíbí se mi slůvko "dosud" - mohlo by se to chápat tak, že dosud to nebylo prokázáno, ale brzy asi bude. 4) Nelíbí se mi slovo fenomén, zní moc učeně a ne každý ho zná. 5) Je otázka, zda zdůrazňovat jen pokusy, když důležitá je celá empirie - že prostě telepatii nikdo nebyl schopen prakticky využít nebo jinak spolehlivě prokázat třeba i mimo experimentální uspořádání. Bylo by tedy dobré tuto modifikovanou verzi ještě modifikovat a říct něco jako:

• Telepatie (z řeckého τηλε vzdálený a πάθεια cítění) je označení pro přenos myšlenek, emocí apod. od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Možnost telepatie byla zkoumána psychology a dalšími vědci, nebyla však prokázána.

Nebylo by to přesnější a jasnější?

PS: Připomínám, že teď ještě nejde o to něco vybrat, tak daleko zatím nejsme; spíš se máme bavit o možnostech a pokusit se zjistit, které jsou zhruba průchozí u většího počtu editorů. Definitivní výběr bych ještě odložil.--Ioannes Pragensis 3. 3. 2010, 21:18 (UTC)

Jediný návrh pro který se zatím vyslovil větší počet editorů je č.4 (Formolův) na překlad z en. Přičemž někteří (Algernon, Petr Losert) se zatím vyslovili pouze negativně proti některému z návrhů (č. 5), ovšem nevyjádřili zatím podporu pro žádný konkretní návrh. Přesto mi za této situace nepřipadá štastné vycházet z návrhu Homo Sapienta (navíc upraveného anonymem) ačkoliv největší absurdity z něj byly odstraněny.--Zet ^(k|p) 3. 3. 2010, 21:38 (UTC)

Shromážděme si různé návrhy, podívejme se na argumenty pro a proti, a až pak můžeme udělat užší výběr a bavit se, co by vybrat.--Ioannes Pragensis 3. 3. 2010, 21:53 (UTC)

Já nepoochybuji o tom, že se bavíte, můj zájem je soustředěn na to abychom diskutovali o relevantních návrzích - a zatím jediný který získal nejen širší podporu, ale byl přijatelný jak pro stoupence telepatie tak pro zastánce střízlivévo přístupu k ní, byl ten Formolův. Obávám se že diskuse nad návrhem HomoSapienta, upraveným jakýmsi anonymem, bude ztráta času. --Zet ^(k|p) 3. 3. 2010, 22:08 (UTC)

Nevím o žádném stoupenci telepatie, který by ten návrh podpořil, a prosím, abyste se v nálepkování wikipedistů mírnil. S lidmi jistého typu až tak moc velká zábava opravdu není. Snažme se v klidu najít přijatelnou definici a ne kdekoho urážet.--Ioannes Pragensis 3. 3. 2010, 22:18 (UTC)

Já vás nijak nenálepkuji, že. Ani neurážím. Neměl byste být hne tak vztahovačný. Tím se diskuse poněkud komplikuje. Vy jste mne onehdy bez jediného důkazu označil za možnou loutku wikipedisty Z, a kdyby byli správci tak lehkovážní jako Vy, kdoví jak by to dopadlo. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 11:13 (UTC)

Jen ve své poslední replice mne nálepkujete jako "stoupence telepatie", což mě jakožto racionálního člověka uráží.--Ioannes Pragensis 4. 3. 2010, 11:19 (UTC)

Úvaha o umístění překladu anglického úvodu do české Wikipedie není zas tak špatná a v podstatě jde nyní o překlad anglického slůvka "ostentible". Tento postup by se dal odůvodnit tím, že přijetí kompromisu na en:wiki bylo a je přijatelné pro anglicky mluvící komunitu a česká komunita by ji v podstatě mohla také akceptovat. Budeme-li tedy pokračovat ve vaší "salámové metodě", která určitý pokrok zaznamenala, navrhuji uvažovat o průchodnosti překladu "domnělý". Je to tak trochu mezi "údajný" a "zdánlivý" a v podstatatě nevyjadřuje toto slůvko naprostou negaci. Společně s malou změnou, za účelem návaznosti, vaší druhé věty, by se to mohlo ukázat průchodné i u výzkumníků psychotronických jevů. Tedy:

• Telepatie (z řeckého τηλε vzdálený a πάθεια cítění) je označení pro domnělý přenos myšlenek, emocí apod. od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Možnost telepatie byla zkoumána psychology a dalšími vědci, ale přenos myšlenek nebyl doposud prokázán.--Vbhubeny 4. 3. 2010, 08:11 (UTC)

• 6.1: Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je označení pro přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných vědeckých pokusů dosud nebylo prokázáno, že telepatie je skutečný fenomén.

• 6.2: Telepatie (z řeckého τηλε vzdálený a πάθεια cítění) je označení pro přenos myšlenek, emocí apod. od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Možnost telepatie byla zkoumána psychology a dalšími vědci, nebyla však prokázána.

• 6.3:Telepatie (z řeckého τηλε vzdálený a πάθεια cítění) je označení pro domnělý přenos myšlenek, emocí apod. od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Možnost telepatie byla zkoumána psychology a dalšími vědci, ale přenos myšlenek nebyl doposud prokázán.--Vbhubeny 4. 3. 2010, 08:11 (UTC)

Komentář:

• K6.2.a3.- i když nemůžu hned doložit, u telepatie je prokázáno, že nejde o přenos myšlenek, citů ani představ (přenáší se informace, které mají formu signálů, tyto signály u příjemce vyvolávají (asociují) „jeho“ myšlenky, city, představy – až jejich fenomenologická interpretace vede k „nějakým“ výsledkům „telepatie“ tj. přenosu „nějakých informací“. Tvrdit však, že jde o signály je zde předčasné – ponechal bych informaci.

Toto je zajímavá hypotéza, ale z pohledu vědomí je IMHO neplatná. Podle Mahariši Maheše Jógi si myšlenky můžeme představit jako bublinky, které vznikají na dně oceánu (vědomí), prostupují nervovým systémem a když "vybublají", tak si je uvědomíme a vzniká v mozku jejich fenomenologická interpretace. Kde ale myšlenky vznikají zatím nikdo nedokázal vysvětlit a podle několika Wikipedistických typů tedy člověk neexistuje, když věda nedokáže vysvětlit odkud pochází jeho schopnost myslet?:) Když tedy mluvíte o myšlenkách ve formě signálů jsou to z největší pravděpodobností signály u zdroje myšlenek, tedy úroveň vědomí, které je společné nám všem. Tím by se se dal vysvětlit přenos informací, o kterém se zmiňujete. MMJ tomu neříká "signály" ale "impulsy", které je možné iniciovat v klidném, bezmyšlenkovém stavu vědomí. V sanskrtské terminologii se tomuto impulsu na úrovni alertního, bezmyšlekového stavu vědomí říká: "rtam bhará pragja" a tento proces je popisován v Pataňdžaliho jóga sútrách, upanišadách a v Bhagavadgítě, tedy v epistemologických spisech komponovaných již před 2200 lety - tedy, nic nového pod sluncem a podobnost čistě náhodná?:).--Vbhubeny 5. 3. 2010, 07:33 (UTC)

P.S. Z toho zablokování si nic nedělejte. Možná motivace pro další výzkum - je "donášení" dědičné?:). Také je zajímavé, že právě ti, kteří považují odbornou pomoc za osobní útok podobné metody sami používají. [17]. Na druhé straně jsou to jenom pokusy o zviditelnění, které v této době již žádnou podporu nemají a jejich šikana je odsouzena k postupnému zániku. Aspoň máte nyní dobrou záminku si podobných typů vůbec nevšímat.--Vbhubeny 5. 3. 2010, 07:33 (UTC)

@Vbhubeny. Já jsem svobodomyslný jedinec jednadvacátého století, takže nikomu nebráním aby se uváděl do bezmyšlenkového stavu vědomí, ať sám či s jinými (pokud tak činí kvalifikovaným způsobem dobrovolně), nicméně bych si dovolil upozornit jak na to, že podle některých méně mysticky založených jedinců myšlenky vznikají v mozku, i bez bublání odněkud mimo, tak na to, že jste nevysvětlil, jaký je rozdíl mezi anonymovými "informacemi o myšlenkách" a Vašimi (a Mahesh Yogiho), "impulsy iniciující bublinky", mimo terminologického? Ačkoliv mi přirozeně nebude vadit pokud si budete argumentovat Vy dva mezi sebou. --Zet ^(k|p) 5. 3. 2010, 08:04 (UTC)

Když vidím „smrk“ můžu o něm předat ostatním lidem zprávu. Ostatní lidé moji zprávu zpracují, jejich individuální představy o tom „smrku“ budou však různé. Lidé nemají identické představy stejně jako nemají identické otisky prstů, existuje však identita v pojmu „smrk“ vzniklá v sociálně-kulturní determinaci psychiky, tedy ve vlastní zkušenosti. Aplikace požadavku „identity“ představ, citů apod. u telepatie vychází z nepochopení problému, protože fenomenologický se hledá identita vnitřních symbolů a ne „vnější představivosti“, kterou můžeme sdělit dalším lidem.--194.50.64.137 5. 3. 2010, 09:35 (UTC)

@Anonym: To přece nikdo nikde nepožaduje? Mohl byste prosím odkázat na smyslově zachytitelný projev z něhož jste vyvodil opak? Ovšem pravdu máte v tom, že telepatii schází i ten základní informační obsah jenž předám každému znalému příslušného jazyka verbálním sdělením "Viděl jsem smrk". --Zet ^(k|p) 5. 3. 2010, 10:00 (UTC)

p.s.:Mohl bych Vás poprosit abyste nevtsupoval do porbíhjící diskuse? Je to poněkud matoucí teď když je HomoSapiens (i jeho IP adresa) zablokován, navíc patrně nemůžete být snadno zorientován v diskusi v níž jste dosud nepůsobil. A víte jaká je ta druhá možnost. --Zet ^(k|p) 5. 3. 2010, 10:00 (UTC)

Jak říká o několik řádků výš Formol je těžké se bavit s lidmi co v některých oblastech nemají ani základní úroveň vzdělání. Člověk je jen zvíře a má vrozené reflexy a reflexy získané – naučené, podmíněné. Podobně i symboly, které tvoří jeho vnitřní obsah psychiky jsou „vrozené“ (ty od přírody dané, zděděné) a získané (ty naučené v sociální skupině, ve škole apod.) z těchto dvou úrovní symbolů se odvíjí dva různé stupně interpretace, bohužel Vy ke své škodě, jinou než logicko-diskursivní neuznáváte.--194.50.64.137 5. 3. 2010, 10:39 (UTC)

Psal to poněkud jinak, divím se že to někdo nepochopí. Nevím co myslíte tím dalším, nicméně bych namítl, že pokud by telepatie existovala, nepochybně by byla vrozená, resp. podmíněná biologicky. Pokud máme diskutovat o tom jak je telepatie obecně definovatelná, pro potřeby Wikipedie, na základě věrohodných zdrojů, asi nám nic jiného než logicko-diskursivní přístup nezbývá. Nezkusíte to také? --Zet ^(k|p) 5. 3. 2010, 11:50 (UTC)

• K6.3.- „domnělý“ pokud budete na tom trvat nebudu proti. Lidé tomu, ale „nerozumí“ potom by bylo vhodnější „hypotetický“, „předpokládaný“, „neprokázaný“ aj. významově zřejmější slova. (nakonec několik wikipedistů to již výše naznačilo jako vhodné, i když někdo tvrdí, že jde o definici a pak je to nevhodné). Výhoda nepotřebujete další větu.

Závěr je návrh 7, jehož znění je v souladu na odkazované zdroje:

Viz návrh č. 4. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 11:24 (UTC)

Návrh 7

Telepatie (z řeckého τηλε vzdálený a πάθεια cítění) je označení pro neprokázaný a vědecky nevysvětlený přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány.

--94.74.204.239 4. 3. 2010, 10:19 (UTC)

Vyznívá jako by telepatie existovala, mrkněte na čupakabru, jakou tam mají definici. Možná se pak přestanete snažit prosadit její existenci (což myslím nehrozí, raději stále budete prosazovat svoje POV). --Petr Losert 4. 3. 2010, 10:31 (UTC)

Wikipedie není skeptická encyklopedie a zdá se mi, že je pouze obecná, dokonce bych řekl, že není ani vědeckou encyklopedií. Až bude skeptickou, tak mi to sdělte a můžete si tu řádit jak chcete. Čupakabra je dobrý příklad, byl by, ale ještě lepší kdybychom se bavili o tom, zda máme nebo nemáme v hlavě mozek. My se však bavíme o tom jak čukakabra přemýšlí a zda vůbec myslí, zda telepatie u člověka (vázáná na mozek) je skutečná nebo ne (popisujeme předpokládanou vlastnost existující hmoty, tedy ne neexistující hmotné čukakabry).--94.74.204.239 4. 3. 2010, 11:53 (UTC)

@anonym: Wikipedie by měla být objektivní encyklopedií, ne prosazovat pohled telepatistů. Proto se snažíme o vytvoření přijatelné neutrální formulace, což nejlépe a nejsrozumitelněji splní návrh 4 (možná mimo lidí se kterými cestujete vlakem, ovšem na těch osmi zas až tak nezáleží, že). --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 11:56 (UTC)

Wikipedie je dělaná především pro lidi a ne jen wikipedisty to by byl velmi úzký okruh čtenářů. Proto je názor „lidí“ důležitý. A nesouhlasím s Vámi, jeli článek o telepatii, tak co by v něm mělo převažovat jiného než názor „telepatistů“. Copak hesle jako např. gravitace by neměl převažovat názor „gravitatistů“ před „antigravitatisty“.--94.74.204.239 4. 3. 2010, 12:10 (UTC)

Ovšem že pro lidi. Ale na její tvrobu by neměli mít vliv údajní náhodní spolucestující uživatele skrytého v anonymitě. Článek je o telepatii, ale měl by poskytnout objektivní pohled na thema. Článek dejme tomu Nacismus také nebude podávat pohled na problém především z pohledu nacistů samotných. To snad dá rozum.
Rozdíl mezi 'gravitisty' a 'telepatisty' spočívá mj. přibližně v tom, že gravitace funguje v každodenním životě, jak se každý může přesvědčit, tak u telepatie ani opakované pokusy její existenci neobjevily. Takže je logické, že vědeckým popisům gravitace bude přikládána jistá váha, odlišná od váhy blábolů psychotronika pana Válka, sestávající ze spekulací o detailech jevu, který dosud neobjevil a neprokázal. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 12:13 (UTC)

S tím příkladem nacismu se dá souhlasit, ale jistě uznáte, že bez encyklopedického vyjádření skutečných nacistických postojů bude článek encyklopedicky polovičatý. Rozdíl mezi gravitisty a telepatisty je menší než si myslíte. Nedá se přehlédnout, že si libujete slušně řečeno v hodnocení jiných wikipedistů a lidí - nezvyklým způsobem.refaktorizováno--94.74.204.239 4. 3. 2010, 12:59 (UTC)

Ovšem ale ten subjektivní pohled by měl být jakožto takový srozumitelně označen, a neměl by být v úvodní definici jevu. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 14:08 (UTC)

Když to tak čtu, napadá mne latinské rčení: Scribitur ad narrandum non ad probandum :-) Jirka O. 4. 3. 2010, 11:01 (UTC)

Přísloví „píši proto, abych vyprávěl a sděloval ne dokazoval“ se docela zde hodí i když jste to myslel opačně.--94.74.204.239 4. 3. 2010, 11:53 (UTC)

@anonym: Doporučuji abyste tuto formulaci použil v nějakém projektu, který spoluvytvoříte s těmi osmi náhodnými spolucestujícími z vlaku, kterým by se to mohlo líbit. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 11:23 (UTC)

Děkuji za doporučení. Ale i dál si budu dělat co chci sám, v tomto jste i pro mne dobrý příklad.--94.74.204.239 4. 3. 2010, 11:57 (UTC)

Tak to netuším čím jsem si toto zasloužil. --Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 12:09 (UTC)

Návrh 8

Nehyzděte definici telepatie "domnělostí a neprokázaností". Nechte to na další větu.

Telepatie (z řeckého τηλε vzdálený a πάθεια cítění) je označení pro přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Informační přenos u telepatie je skeptiky považován za neprokázaný a fenomén telepatie je zastánci telepatie považován za vědecky nevysvětlený.

--193.165.240.149 6. 3. 2010, 10:45 (UTC)

Telepatie není jen považována za neprokázanou, ona je neprokázaná. Tvrzení, že ji za neprokázanou pokládají jen skeptici, je manipulativní, navíc využívá oblíbeného klišé vám podobných - totiž srovnávání skeptiků s inkvizicí. Další chybnou je tvrzení, že telepatie je považována zastánci na vědecky nevysvětlitenou - jednak se alespoň někteří zastánci o "vědcké" vysvětlení pokoušejí (ano, do vědy to má tak daleko, jako já do uranových dolů) a jednak i skeptici (nejen organizovaní, ale i vědci zabývající se např. neurovědami nebo biofyzikou) tvrzdí, že existence telepatie je v rozporu se současnými poznatky. Nevymýšlejte další a další kostrbaté nesmysly jen proto, abyste zabránil tomu, že se čtenář hned na začátku dozví, jakého že střihu jsou císařovy nové šaty..--Formol 6. 3. 2010, 11:00 (UTC)

@Anonym 193.165.240.149 (anonym č.2 - pokud si to tak mohu, vzhledem k nepříhodnosti vypisování číselné IP adresy, zjednodušit): Nejde o hyždění, jde zde o správnou encyklopedickou definici - a nemá smysl odsouvat informaci o údajnosti do další věty, zejména když se zde jedná o dvě poněkud odlišné věci.

Nikdo se zde totiž nesnaží vložit do definice "domnělost a neprokázanost" - zatímco v první větě je zmíněna - dle různých návrhů domnělá (Ioannes Pragensis), údajná (Zet) anebo dokonce i zdánlivá (Vbhubeny) povaha jevu - tj. že se někdo o její jevovosti domnívá, udává ji jakožto takovou, anebo se mu zdá, že telepatie je jevem; další věta pak přesněji informuje o tom, že existence telepatie nebyla prokázána.

Je to mnohem lepší než ve čtenáři vzbudit mylný dojem, že "telepatie je jevem, který ale nebyl prokázán" - což návrhy bez kvalifikátoru, patrně bezděky, činí. (Navíc jsou IMHO chybně ozdrojovány odkazem na slovníky, vysvětlující termín, ne jev).

Je to přesnější než tvrdit, že telepatie je jev, ačkoliv s nějvětší pravděpodobností neexsituje.

Váš návrh pak považuj za nevhodný nejen protože jste do diskuse vstoupil až zcela nedávno, aniž byste znal její celý průběh, ale zejména protože Vámi navržená formulace mylně tvrdí, že jev za neprokázaný považují jen skeptici - aniž byste uvedl jediný zdroj dokládající, že by jej někdo jiný považoval za prokázaný.

Logicky zcela chybná je pak Vaše formulace, kde nejprve v první větě definujete telepatii právě jakožto přenos informací, a ve větě druhé pak vytváříte jakousi nevysvětlenou dichotomii mezi telepatií a přenosem informací při telepatii. --Zet ^(k|p) 6. 3. 2010, 21:20 (UTC)

@Formol: V jednom bodě bych upřesnil - v návrhu anonyma č.2 není zmíněna nevysvětlitelnost, ale nevysvětlenost - ačkoliv ve formulací opomíjeném kontextu toho, že samotná existence jevu nebyla nikdy doložena by se to tak dalo vysvětlit, anonym číslo 2 to ve svém, jinak pochybeném, návrhu formulace takto přímo neuvádí.--Zet ^(k|p) 6. 3. 2010, 21:20 (UTC)

to Zet - Mea culpa. Jako omluvu (výmluvu?) můžu uvést jen to, že formulace ..fenomén telepatie je zastánci telepatie považován za vědecky nevysvětlený.. mi přijde jako takové prznění jazyka, že jsem to zřejmě podvědomě odmítl akceptovat. Tedy za chybu se omlouvám, nicméně podle mého jde stále o natolik kostrbaté a věcně pochybné tvrzení, že nemá na Wikipedii co pohledávat.--Formol 7. 3. 2010, 09:22 (UTC)

to Formol. V tom se ztotožňujeme, jen jsem upozornil, že to tak anonym č.2 neříká přímo.--Zet ^(k|p) 7. 3. 2010, 09:55 (UTC)

@193.165.240.149. Vámi uvedená reference č. 2 definuje telepatii podle Myerese jako: "the paranormal acquisition of information concerning the thoughts, feelings or activity of another conscious being", tedy: "paranormální získávání informací týkající se myšlenek, citů nebo (mentální) aktivity jiných myslících bytostí" (ikdyž conscious being by se také mohlo přeložit jako uvědomujících si bytostí, nebo bytostí vědomých si sama sebe apod.). Proč tedy telepatii nedefinovat způsobem, jak je to všeobecně běžné v různých odborných slovnících? Jsem rozhodně pro encyklopedickou definici bez jakéhokoliv vlivu nějakých wikipedistických typů, kteří si o sobě myslí, že všechno ví mnohem lépe a vycházející z předpokladu, že když to tedy oni neví, tak to neexistuje a odvolávající se ve svých rétorikách na Bradavice, Čupakabru, Nacismus a jiné podobné nesmysly, které nemají s poznáním nic společného. --Vbhubeny 7. 3. 2010, 07:22 (UTC)

@Vbhubeny: Anonymova reference č.2 definuje termín. Ono by možná nebylo od věci někdy se podívat jaká je funkce slovníků.

Pouze si nejsem jist, kdo zde vychází z takto subjektivních předpokladů, jak je zde presentujete. Zejména za situace kdy nikdo ještě nepřišel s doložením toho, že telepatie, tedy přenos informace jinými než známými smyslovými prostředky, skutečně existuje, a to pokud možno standardním způsobem.

Pokud Vám opravdu jde o poznání, tak Vám nic nebrání doložit to, že telepatie skutečně existuje, ovšem mimo tedy naprosté absence zdrojů které by to potvrzovaly, že. --Zet ^(k|p) 7. 3. 2010, 10:03 (UTC)

p.s.: IMHO je chyba omezovat telepatii na vědomé bytosti - Nakonečný, kterého nikdo nebude podezřívat z toho, že by byl v skrytu duše skeptikem nějak znevažujícím názory a postoje telepatníků, tvrdí, že se vyskytuje i u zvířat, jak jsem již upozorňoval. --Zet ^(k|p) 7. 3. 2010, 10:22 (UTC)

Opravdu nevím, jestli diskuse s vámi má nějaký smysl, když vycházíte z předpokladu, že před Galileem platil geocentrický model sluneční soustavy, před Newtonen gravitace neexistovala a před Einsteinem byl Newtonův koncept gravitace bezchybný. Co se týká vědomí, nemáte ani ponětí, o čem mluvíte, když považujete vědomí za lokalizované v mozku a myšlenky za produkt mozku. Doporučuji vám k přečtení knihu MAHARIŠI, Maheše Jógi. The Science of Being and Art of Living. Fairfield, Iowa USA: MIU Press Publication U1-10-675, 1975. ISBN 0-89186-001-0. (anglicky)  a pokuste se popřemýšlet o jeho definicích vědomí odvozených z véd. "Knowledge is structured in consciousness" a "Knowledge is differend in differend states of consciousness". Možná, že se vám někdy v budoucnu rozbřeskne a můžeme se začít bavit o poznání, jak navrhujete. Do té doby rozšiřujte dále své logicko-diskursivní refaktorizováno.--Vbhubeny 8. 3. 2010, 07:57 (UTC)

@Vbhubeny: -Stále nechápete oč tu jde. Nevycházím z předpokladů jež mi podsouváte, nicméně tu jde o to, že Wikipedie musí být založena na věrohodných zdrojích dokládajících tvrzené. No, a jelikož dosud nikdo neprokázal, že by telepatie existovala, výsledek si dokážete dovodit snad i sám. Pokud jde o Vaše názory na vědomí, mozek, i na probublávání myšlenek do vědomí odněkud mimo - já Vám je neupírám, ovšem neprosazujte je jako obecně platné dokud to nebude nějak objektivně dokázáno. --Zet ^(k|p) 8. 3. 2010, 10:35 (UTC)

Vy si neuvědomujete, že jsme encyklopedie. A jako taková si nemůže dovolit věštit budoucnost, že jednou snad bude telepatie prokázána. Pokud by tato wiki byla napsána před prokázáním heliocentrického systému, pak by zde musel být onen geocentrický model. Uvědomte si to už a přestaňte spamovat. To už tu můžem rovnou psát, že skoky na lyžích na ZOH 2014 nevyhrál Amman ale překvapivě nová skokanská hvězda Honza Skáčudobře --Silesianus 8. 3. 2010, 08:00 (UTC)

Jistě, a jako v každé encyklopedii se i ve Wikipedii musí pojmy definovat, ne propagovat názor hned v první větě úvodu. O prokázanosti/neprokázanosti telepatie je možné se zmínit dále v článku. Co se spamování týká, nediskutoval jste náhodou dříve pod uživatelským jménem Peter Losert?--Vbhubeny 8. 3. 2010, 09:30 (UTC)

No nevím jak Peter, ale Petr Losert určitě. A do definice patří fiktivnost jevu. --Silesianus 8. 3. 2010, 09:39 (UTC)

Jaký názor v první větě? Telepatie nebyla dokázána, tudíž je údajná. Přestaňte tapetovat diskuze bezpředmětnými připomínkami, a naopak začněte vnímat argumenty protistrany. Děkuji.--G3ron1mo 8. 3. 2010, 09:44 (UTC)

P. Rezek: Fenomenologická psychologie - píše: V psychiatrii se rozlišuje mezi bludem a bludnou myšlenkou a v německé psychiatrii je blud pojímán jako něco širšího než bludná myšlenka. Lze pak pochopitelně dospět k závěru, že blud není jen výsledkem chorobného myšlení. Klasická definice bludu zní, že je to mylný závěr myšlení, který vznikl chorobnou cestou a je nevývratný. Již v třicátých letech Hans Kunz v článku Meze psychopatologického porozumění bludu zdůrazňuje, že tato definice je pouze logická a nikoliv psychologická. (Uvádí pak hypotetický příklad, kdy by psychiatr s takovým kriteriem nevystačil – může se stát, že myšlenka se bude shodovat se skutečností, ale vznikla chorobnou cestou. Pak by musel psychiatr vzít v úvahu jiné kriterium než logickou správnost a nesprávnost.)… V psychiatrii, tak dle Kunze chybí rozpracování psychologických kritérií k vymezení bludu, protože psychiatrie je vedena naivním každodenním porozuměním, které je pouze precizováno logickým kriteriem. Vědecké odmítnutí telepatie je výsledkem „precizace logických kriterií“, které neplatí pro posuzování vnitřních mechanismu lidské psychiky. Problém nelze vyjádřit v několika větách jednoduše. Ale podstatou problému je preference fyzického světa jako jediné existence, která v lidské psychice vůbec neexistuje (a je vlastní např. fyzice). Lidská psychika svět zobrazuje a popisuje jako existenci ontologickou. Telepatii si můžete v úvodu hesla popsat jak chcete, ale Váš popis směřuje, jak to tak vidím, k všeobecné nepřijatelnosti a bude čtenáři přehlížen (což je horší stav než, který je nyní – egg formulace).194.50.64.137 8. 3. 2010, 09:53 (UTC)

Proč ta extrémní stanoviska, pánové? Slovo "údajný" apod. mají v definici telepatie i renomované slovníky a encyklopedie, tudíž bych ho nenazýval "propagováním" (Vbhubeny), ale prostě vyjádřením převažujícího názoru vědeckých kruhů na telepatii. A na druhou stranu nechápu, proč by do definice měla patřit "fiktivnost jevu" (Silesianus) - jednak nedoloženost zde není podstatným definičním znakem, a především lidé včetně většiny vědců obvykle telepatii nevnímají jako fiktivní, ale jako hypotetickou (ať už tuto hypotézu považují za správnou nebo ne).

Snažme se prosím najít definici co nejpřesnější a nejneutrálnější, a ne co nejideologičtější. Wikipedii jako takové má být úplně lhostejné, zda telepatie existuje nebo neexistuje (WP:NPOV), ale má věrně zobrazit, co si lidé pod tímto pojmem představují a zda (a kteří) lidé si myslí, že telepatie existuje nebo neexistuje.--Ioannes Pragensis 8. 3. 2010, 10:00 (UTC)

Wikipedie by zejména měla informovat v souladu s ověřitelnými informacemi dostupnými ve věrohodných zdrojích. Tj. v případě že existenci telepatie nikdo nedoložil nevyvolávat mylný dojem že buď existuje, nebo je otázka její existence nějak spornou. K čemuž nenápadné sdělení v druhé větě definice, že nebyla prokázána, zcela nedostačuje. V případě jevu, který s největší pravděpodobností neexistuje považuji za informačně objektivní označit jej za údajný, dokonce je to poctivější než nejprve abstraktně definovat hypotetický jev, a pak opatrně zmínit, že jej nikdo nikdy neprokázal - což by řada uživatelů nemusela pochopit. Údajnost, příp. domnělost se nevztahuje úplně k témuž aspektu jako neprokázanost - naopak se dle mého názoru, vhodně doplňují. Zatímco údajnost sděluje, že na intuitivní rovině v telepatii někteří jedinci věří, dále je odkázáno (s referencemi) k tomu, že přes četné pokusy nebyla zjištěna. Nejde zde tak úplně o definiční znaky (navíc poněkud zvláštně odkazující na slovníková díla), ale o co nejsrozumitelnější encyklopedické heslo, že. --Zet ^(k|p) 8. 3. 2010, 11:10 (UTC)

Budeme uzavírat tvorbu návrhů

Vážení kolegové, rád bych zhruba do týdne uzavřel fázi vytváření návrhů a přešel k výběru nejlepšího znění. Prosím, zkuste u těch návrhů, které se ukazují jako nosné, vytvořit nejlepší konečnou verzi na základě připomínek v diskusi, abychom ve výběru měli několik málo vyzrálých, kvalitních návrhů.--Ioannes Pragensis 7. 3. 2010, 09:15 (UTC)

O návrzích se bude hlasovat nebo zase diskutovat? --Silesianus 8. 3. 2010, 09:58 (UTC)

…vyslověně se těším na to, že to proběhne podle druhé varianty. Už nynější diskuse ukazuje jak to skončí (zase). Prostě není nad mraky příspěvků o ničem (jen škoda, že zdejší debatu nestíhám sledovat — nemluvě o tom, že to je i dost unavující, nicméně o to vcelku zřetelně „telepatistům“ jde, aby nakonec vyhráli dvěma hlasy ze dvou). --Algernon 8. 3. 2010, 10:53 (UTC)

Já jsem jen zvědav co bude výsledkem diktatury vědeckosti, která parazituje vedle vědy a je za ni chybně zaměňována.HomoSapiens 9. 3. 2010, 05:51 (UTC)

Tuto obavu bych považoval za poslední možnou. --Zet ^(k|p) 9. 3. 2010, 12:32 (UTC)

Pokusím se ty nejlepší sestavit do nějakého přehledu a zkusíme pak vybrat zase diskusí. Hlasování považuji za potřebné jen v nejhorším případě, kdyby bylo jasné, že se jinak nepohneme dál. Mění totiž diskusi na bitevní pole, kde se místo kvality argumentů prosazuje kvantita hlasů a jedna strana nakonec skončí "poražená" (a ve skutečnosti většinou hlavním poraženým je WP:NPOV a kolegiální duch Wikipedie). Za ideální bych považoval, kdybychom našli definici, kterou by mohli přijmout zastánci "duchovních nauk" i "vědečtí skeptici" a která by byla zároveň správná, přesná, srozumitelná.--Ioannes Pragensis 8. 3. 2010, 10:46 (UTC)

Hm tak to je úkol jak najít definici vyhovující kreacionistům a darwinistům. Diskuze bude nekonečná, skončí to nakonec hlasováním, dejte na mě --Silesianus 8. 3. 2010, 10:48 (UTC)

Já bych diskusi nepodceňoval, ovšem jistě hodně bude záležet na tom do jaké míry nestranně budou hodnoceny ty nejlepší návrhy.--Zet ^(k|p) 8. 3. 2010, 10:54 (UTC)

@Silesianus: Pokusím se vybrat do závěrečné diskuse jen návrhy, které budou vypadat přijatelně po stránce věcné i formální. Doufám, že jako dostatečně zkušený a přitom v telepatii nijak nezainteresovaný wikipedista mám dost schopností na to, abych mohl tento širší výběr provést bez zásadních námitek. Pokusíme-li se pak z těchto dostatečně kvalitních návrhů diskusí vybrat ten, který budí nejmenší odpor u obou "stran" zdejšího sporu, dostaneme snad výsledek, který bude mít šanci po nějakou dobu obstát. Samozřejmě nelze čekat, že to bude definice dokonale vyhovující všem, to bychom opravdu chtěli moc, ale snad najdeme aspoň definici přijatelnou pro většinu. Uvidíme.--Ioannes Pragensis 9. 3. 2010, 15:55 (UTC)

@Ioannes Pragensis - jste si jistý tou Vaší nezainteresovaností? Já bych naopak z Vašich příspěvků usuzovl na Vaši silnou zaujatost (přičemž jste nevyužil možnosti přijít se zdrojem který by Vaše naznačování nějak precisnejši dokládal) a dal bych přednost tomu kdyby se výběru ujal někdo skutečně nestranný - někdo kdo se diskuse neúčastnil a nenavrhoval vlastní formulaci - nestrannost je v takovém případě věru obtížné obhájit.--Zet ^(k|p) 9. 3. 2010, 16:49 (UTC)

Netvrdím, že jsem nestranný. Straním pravdě a Wikipedii a nijak to nezastírám. Přečtěte si prosím mou repliku pořádně. Tvrdím pouze, že jsem nezainteresovaný v telepatii, tj. že necítím potřebu nikoho přesvědčovat o její existenci či neexistenci, nic víc. Sám v ni nevěřím, ale nevadí mi, když někdo věří. Proto si myslím, že mohu výběr udělat lépe než aktivista, který dává neustále okatě najevo své pohrdání druhou stranou.

A neúčastnit se diskuse není žádná záruka nestrannosti – jen záruka nezorientovanosti v dosavadním průběhu diskuse.--Ioannes Pragensis 9. 3. 2010, 18:09 (UTC)

To že nejste na telepatii zainteresovaný je ovšem pouze Váš subjektivní názor, který nemusí být pravdivý, ač třeba máte v té nejlepší možné víře za to, že ano. Já se s ním, na základě Vašich dosavadních příspěvků, nejen neztotožňuji, a dokonce popírám, že by snad měl obecnou platnost. Nemluvě o tom, že 'stranění pravdě' je zcela závislé na tom, co si kdo z nás představuje pod pravdou, následkem čehož má Vaše tvrzení mizivou vypovídací hodnotu, co se Vaší nezainteresovanosti týče. Proto by bylo lepší, kdyby potenciálně citlivou záležitost rozhodl někdo jiný, že. I většinová věda nabízí mnohé zajímavé zásady, kdybyste si o ní někdy něco přečetl, jistě by Vás to zaujalo. Nechcete mne snad přesvědčit, že do nezainteresovanosti v telepatii řadíte i zcela nestranný přístup k hodnocení Vámi navržené definice, že? Já bych dal raději šanci někomu jinému - vždyť to nespěchá. Nemluvě o Vašem poněkud nešťastném sklonu k ukvapeným a mnohdy nesprávným úsudkům. Navrhuji abychom se pokusili na někoho obrátit Pod lípou - o aktivistovi dávajícím najevo pohrdání druhou stranou zde přece nikde nebyla řeč - opět příklad Vašich kvapných, leč podle mého názoru poněkud neuvážených myšlenkových pochodů. Formálně nestranného hodnotitele, osobně nespojeného se zněním žádného z návrhů, považuji za conditio sine qua non dosažení legitimního konsensu. To aby o vhodnosti či nevhodnosti nějaké formulace rozhodoval navrhovatel jedné z formulací nepovažuji za vhodné, zejména pokud byste (podobně jako v té Vaší selekci států kde jste pořádně nezdůvodnil, proč některým arbitárně určeným konfederacím státnost upíráte). A takových příkladů bych jistě našel řadu.--Zet ^(k|p) 9. 3. 2010, 18:35 (UTC)

Přinejmenším jsem na telepatii nesporně méně zainteresovaný než jistý Zet, a z toho čerpám naději, že snad v této věci budu stejně dobrým nebo i lepším soudcem než někdo, koho bychom mohli náhodou natrefit na lavičce pod lípou. Také nehodlám být v této věci definitivním (samo)soudcem. Myslím už jsem někde zmínil, že "rozsudek" očekávám od společného úsudku většiny wikipedistů. A hlavně odmítám si tuto diskusi představovat jako "soud" či spor, všichni bychom naopak měli usilovat o totéž a hledat nejlepší řešení.--Ioannes Pragensis 9. 3. 2010, 18:50 (UTC)

Mně jde o pravdu a neutrální popis, i v případě že to zahrnuje zmínku o údajnosti jevu.

Já nijak nezpochybňuji Vaši dobrou vůli, ale na základě dosavadního průběhu diskuse přece jen chovám jisté obavy z toho, co nakonec budete považovat za kvalitní a obecně přijatelné návrhy, a na základě jakých kriterií přesně. --Zet ^(k|p) 9. 3. 2010, 19:27 (UTC)

Děkuji, že upozorňujete na „pravdu“, ale je škoda, že nehovoříte o tom, jakou pravdu máte na mysli. Pokud se nemýlím, tak vědci telepatii ještě stále studují a nedohodli se na tom, zda existuje nebo neexistuje. Odsouzení do „neexistence“ není výsledkem konsensu všech vědců, ale pouze tzv. skeptiků. Nestavte tedy jejich minoritní názor na roveň názoru majoritního. Není tomu, tak dlouho co jste se snažil přehodnotit tzv. víru v telepatii a schizotypální poruchu a kam jste dospěl. Česká charakteristika schizotypální poruchy vůbec neobsahuje nějakou víru v telepatii, existuje však několik psychologů a psychiatrů, kteří by byli rádi, aby její součásti byla (já vím proč, ale to zde nepatří). Celý vstup fyzika H11 a jeho výsledný popis v článku telepatie týkající se telepatie a schizotypální poruchy tj. jen znevážení člověka a lidské důstojnosti (výrazný antihumální a nepravdivý názor).--194.50.64.137 10. 3. 2010, 07:09 (UTC)

Jsme na Wikipedii, tedy v jistém formalisovaném prostředí, řídícím se danou sadou zásad, na které jsem zde upozorňoval opakovaně. I to, že 'údajný' není totéž jako 'neexistující', případně 'zdánlivý'.

Pokud by i to pak nebylo jasné, mám na mysli pravdu objektivní, doložitelnou.

To, že jistá bisarní minorita i mezi celkem seriosními vědci na telepatii věří a snaží se její existenci doložit, stále není důkazem její existence, anebo to, že by v telepatii "nevěřili" pouze skeptici, nebo minorita, jak Vy mylně tvrdíte. Obecně není považováno za nutné aby někdo dokazoval neexistenci čehokoliv - telepatie, Školy čar a kouzel v Bradavicích, Nessie ani trpajzlíků - naopak, ten kdo tvrdí existenci něčeho, by měl dokázat, že dotyčné něco existuje.

Já nejsem ten, kdo by chtěl přehodnotit telepatii na poruchu, klidné prostředí a odbornou péči jedincům postiženým symptomy "telepatie" doporučují lékaři a psychoterapeuté, na což jsem možná i já několikrát odkázal. Pokud nesouhlasíte s dr. Janečkovou, toto není správné místo kde byste měl Váš nesouhlas projevovat.

Pokud by telepatie existovala, nepochybně byste měl příležitost to příslušným způsobem doložit.--Zet ^(k|p) 10. 3. 2010, 07:26 (UTC)

p.s.:Poruchy vnímání, iluse, bludy a halucinace bez zevní provokace jednoznačně jsou součástí v ČR používáné definice schizotypální poruchy - takže se mýlíte i v tomto bodě. --Zet ^(k|p) 10. 3. 2010, 07:42 (UTC)

Nesouhlasím s formulací v článku telepatie a ne s pracemi Janečkové, Faldyny a dalších, které znám dobře. O tom co je v článku telepatie napsáno se lze vyjádřit jen hanlivě stejně jako o člověku, který to tak jak to je napsal. Myslím si, že trpí-li některý wikipedista výraznou deprivací neměl by si svůj komplex „léčit“ ve virtuálním prostředí wikipedie. A kde ve Vašem odkaze, který mi tu dáváte, vidíte tu „telepatii“?--194.50.64.137 10. 3. 2010, 07:50 (UTC)

Zmínek o deprivaci, zakládajících osobní útok, se prosím zdržte. 'Telepatii' v medicínském smyslu - tj. jak ji používá i Janečková - vidím v citovaném. Vy ne?--Zet ^(k|p) 10. 3. 2010, 07:53 (UTC)

Myšleno Váš nový odkaz [18], tam přece žádná telepatie není. Hodnocení není osobní útok (to je Vaše praxe) navíc není směrováno na Vás.--194.50.64.137 10. 3. 2010, 09:02 (UTC)

Přečtěte si odkaz, zejména doporučuji Vaší pozornosti věty Komentujte obsah, nikoliv přispěvatele a Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to! .

Pokud tam nedokážete citované symptomy "telepatie" najít, nevím jak jinak je Vám označit. --Zet ^(k|p) 10. 3. 2010, 09:49 (UTC)

Už to bude přes týden a žádné nové návrhy nebyly předloženy. Bylo by tedy dobré, aby Ioannes uspořádal výběr a předložil ho k finální diskuzi, abychom se někam hnuli. --G3ron1mo 16. 3. 2010, 10:51 (UTC)

Navrhuji měsíční odklad. Zdá se mi neetické nejdříve za pomoci spřízněných správců většinu diskutujících umlčet nepřiměřeným blokováním, a pak se bez nich pustit do finální diskuse. Je zcela evidentní, že Formolovo chování byl osobní útok, za který byl na dvě hodiny zablokován, přičemž HomoSapiens, 194.50.64.137 a 94.74.204.239 byli za odpovědi na provokace Zeta a Formola zablokováni dlouhodobě. --Vbhubeny 16. 3. 2010, 12:47 (UTC)

Nechci se vás dotknout, ale jednostrannost vaší interpretace je skoro zarážející. Uvědomte si prosím, že ta dle vašeho názoru "spřízněnými správci umlčená" většina diskutujících (imho dost odvážné tvrzení) je diskutující pouze jeden, navíc již dvojnásobně obcházející svůj blok za porušení pravidel. Trojjediný pan Válek o sobě dokonce místy psal jako o jiném uživateli a budil tak dojem širší podpory svého pohledu, což je rovněž zakázané. Zdraví.--Nadkachna 16. 3. 2010, 13:08 (UTC)

S tím porušováním pravidel a následným blokováním, bych si nebyl tak jistý. Poslední editace HomoSapiense byla zde a pak byl zablokován Jedudědkem na dva týdny za dva reverty, přičemž H11 a Formol revertovali mnohem více a nebyli ani napomenuti. Následně blokuje Mercy nepřiměřeně na měsíc. Podobná konstrukce nepřiměřeného a jednostranné blokování je zřejmá i u 94.74.204.239 a 194.50.64.137. IMHO je zcela jasné, že se jedná velmi často o nespravedlivé a jednostranné zásahy a rozhodně to nemá nic společného s ochranou projektu české Wikipedie. --Vbhubeny 16. 3. 2010, 14:29 (UTC)

@Vbhubeny: Ovšem patrně bude jistý rozdíl mezi někým kdo poškozuje projekt svými revertacemi (a v případě HomoSapienta existuje podezření že prorevertovává nejen svůj POV, ale podle některých i selfpromo), a někým kdo obětavě vrací stránku do předchozího nepoškozeného stavu, že ano. A obnovení HomoSapientova bloku přišlo poté co jej začal obcházet nepřihlášen, z IP 94.74.204.239. --Zet ^(k|p) 16. 3. 2010, 14:36 (UTC)

@Vbhubeny: 1. Abych opravil některé Vaše mylné informace: HomoSapiens byl zablokován (a 94.74.204.239 v souvislosti s tím, když jsme u toho) pro revertační válku doprovázenou obcházením bloku. 194.50.64.137 byl krátkodobě zablokován pro své neslušné chování, protože projekt je někdy před některými jedinci uchylujícím se k srovnávání oponentů s Hitlerem a Stalinem prostě nutné ochránit.

2. Panuje zde jistý konsensus, že uspořádání výběru nejprůchodnějších návrhů bude na Ioannu Pragentovi - ani HomoSapiens, ani IP adresy k tomu nejsou potřeba. Pak může anonym/HomoSapiens dikutovat. Ovšem za zablokování si může sám, kdyby se nesnažil do článku Psychotronika protlačit zmínky o p. Válkovi (a to navíc za situace kdy tu někteří vyjádřili podezření o totožnosti HomoSapienta/94.74.204.239 a dokonce i 194.50.64.137 s p. Válkem) reverty bez diskuse, nebyl by býval zablokován, že. Čekat měsíc protože někdo nedodržuje zásady tvorby článků mi připadá jako naprosto pochybené a zásadně s tím nesouhlasím. Navíc existuje důvodné podezření, že 194.50.64.137 je rovněž táž osoba jako HomoSapiens, takže nelze říci, že by došlo k zablokování "většiny diskutujících".--Zet ^(k|p) 16. 3. 2010, 13:12 (UTC)

Kritéria

Byl mi položen dotaz na má kritéria volby návrhů do užšího výběru. Pokusím se je tedy zformulovat:

• Přesnost definice - to je to, co podle mne chybí dosavadnímu znění především a proč jsem vůbec tuto mimořádně pracnou diskusi vyvolal; chci, aby definice už nezahrnovala komunikaci dvou počítačů po internetu a pokud možno ani komunikaci pomocí snímačů mozkových vln a vzruchů (tedy technické komunikační prostředky mimo klasických pět smyslů); chci, aby nesugerovala, že telepatie by mohla být "přírodní jev", když spadá do oblasti psychologie a ne přírodovědy; a samozřejmě chci zabránit vzniku jiných nepřesností, které tam nyní nemáme.
• Neutralita - definice by neměla na jednu stranu ani naznačovat existenci či pravděpodobnost brzkého prokázání telepatie ("dosud neprokázaná...") a na druhou stranu ani telepatii pojednávat jako zcela vyloučenou či fantastickou (obecné hypotézy typu že "něco existuje" bez bližšího upřesnění totiž nelze empiricky nikdy dokonale vyvrátit, pokud nejsou samy v sobě logicky rozporné; lze vyvrátit pouze jejich testovatelná zúžení typu "paní X a pan Y dokáží pomocí telepatie přenést Z bitů informace za hodinu").
• Srozumitelnost a jazyková správnost. Aby tam nebyly závorky, složité větné konstrukce, dvojí opakování stejného či podobného, málo známá či obtížně srozumitelná slova atd.

Doufám, že se na těchto kritériích většinově shodneme, i když samozřejmě může nastat spor při jejich aplikaci na konkrétní návrh. Ale takový spor by se doufám dal vydiskutovat.--Ioannes Pragensis 10. 3. 2010, 10:01 (UTC)

Přesně, souhlasím s Vámi ve všech bodech. Děkuji za Vaši vstřícnost v otevřené artikulaci kriterií. --Zet ^(k|p) 10. 3. 2010, 10:06 (UTC)

Tak to jsem rád, děkuji.--Ioannes Pragensis 10. 3. 2010, 10:09 (UTC)

Etika

@Ioannes Pragensis. S těmito kritérii také souhlasím, ale zapomněl jste na jednu velmi důležitou věc bez které se v diskusi nedostaneme ani o píď dál; na diskurzivní etiku.--Vbhubeny 11. 3. 2010, 12:27 (UTC)

Sám jste již naznačil, že není možné srovnávat duchovní nauky a filosofické vědy s vědami přírodními tak jak se o to snaží již několik měsíců wikipedisté H11, Formol a Zet, kteří zároveň proklamují, že když tedy neexistuje žádný objektivní důkaz, který by potvrzoval existenci telepatie, tak tedy telepatie neexistuje, nebo jak to názorně shrnul Zet "dokud není dokázáno že něco je, tak to není". Podobné logicko-diskurzivní výroky patří do kategorie exaktních věd, ale v žádném případě se nemohou vztahovat na vědy filosofické nebo duchovní nauky. To že tito wikipedisté považují svět, život a myšlení za čistě fyzickou záležitost je jejich záležitostí, ale ze šesti miliard lidstva podporuje tento názor jenom nepatrná část. Naprosto souhlasím s wikipedistou 194.50.64.137, který tento vstup českých fyziků do duchovních nauk a filozofických věd považuje za znevážení člověka a lidské důstojnosti.--Vbhubeny 11. 3. 2010, 12:27 (UTC)

Myšlenky, myšlení a vědomí jsou subjektivní záležitostí každého jedince a není proto možné je objektivizovat, tak jak to výžadují tito "docenti" nebo studenti přírodních věd. Mluvíme-li o schopnosti mít myšlenky, tak je možné předpokládat, že myšlenky někde vznikají a většina epistemologů (indická filosofie) se shoduje v tom, že zdrojem všeho poznání a tedy i myšlenek je vědomí. Tento předpoklad není ani údajný, ani zdánlivý, ani domnělý, protože schopnost myslet je člověku dána již od narození. Když zároveň víme, že myšlenky jsou zdrojem vší tvůrčí inteligence (Mahariši Maheš Jógi), tak je možný i předpoklad, že na určité úrovni může schopnost myslet vést k možnosti přenosu nevyslovených myšlenek, které popisuje český psychotronický výzkum. V tom se musí český článek Telepatie odlišovat od anglické verze a právě k tomu je nutné kritérium diskurzivní etika.--Vbhubeny 11. 3. 2010, 12:27 (UTC)

Myslím, že etika není kritérium, ale samotný předpoklad diskuse. A výroky jako "dokud není dokázáno že něco je, tak to není" nepatří do přírodních (ani žádných jiných) věd, ale jsou to prostě zjednodušující úlety v rámci příliš vzrušené diskuse, takže bych Vám je spíš doporučil přecházet mlčením...--Ioannes Pragensis 11. 3. 2010, 12:37 (UTC)

Dovolte mi, jakžto autorovi zmíněného citátu, zareagovat. Jak jste přesně popsal, byl to zjednodušující úlet. A to proto, že tento argument byl v diskuzi zmíněn spoustakrát a přesto ho protistrana nebrala v potaz a pořád dokola prosazovala svou. Omlouvám se za to a příště (tj. po spoustakráplusjedné) ho uvedu celý: Dokud není něco dokázané, není to vědecká berná mince; důkazní břemeno leží na předkladatelích hypotézy. --G3ron1mo 11. 3. 2010, 12:50 (UTC)

Obávám se, že zásada, že dokazovat musí ten kdo něco tvrdí je poměrně obecně akceptovaná, a tento přístup není doménou exaktních věd, ale v zásadě každé nauky snažící se nějak určit povahu vztahu svého poznání ke zkoumané skutečnosti. Se zahrnutím presumpce existence čehokoliv existence čehož nebyla doložena do "objektivního" přístupu k věci bychom totiž skutečně mohli skončit u školy čar a kouzel v Bradavicích a neviditelného růžového jednorožce. A podobně bych hodnotil i logicky zcela chybnou úvahu Vbhubenyho, dovozující, že když myšlenky existují, mohou být mimosmyslově sdíleny; jež formálně odpovídá výroku dovozujícímu z existence kamení možnost jeho levitace. --Zet ^(k|p) 11. 3. 2010, 12:44 (UTC)

Jde o poměrně jemnou nuanci, zkuste si ten výrok přečíst ještě jednou a promyslet ho. Nápověda: Dokud ten, kdo něco tvrdí, své tvrzení nedokáže, tak se z vědeckého hlediska nedá říci, je jím tvrzené není, nýbrž jen že se neví, zda to je či není. Například Velká Fermatova věta, abychom použili zase nějakou jinou oblast vědy, byla dokázána až asi 350 let po svém vyslovení, sám Fermat a dlouho ani nikdo jiný důkaz nepodal. Po celých těch 350 let (a i kdykoli jindy) samozřejmě "objektivně" platila, učilo se o ní na univerzitách, jenom se nevědělo, zda platí nebo ne. Do jejího dokázání samozřejmě nešlo říci, že platí, ale byla by bývala hloupost říkat opak. Podobně třeba Higgsův boson – ještě nikdo nikdy žádný "neviděl", přesto by byla hloupost jeho existenci zavrhovat, jakkoli ji zatím nelze experimentálně potvrdit. Co není dokázáno ani vyvráceno, zůstává pro nás v říši možného, ale ne nutného. (Samozřejmě vím, že pro existenci zmíněného bosonu nebo Fermatovy věty před jejím důkazem mluvily silnější teoretické důvody než pro telepatii. Ale to na věci principiálně nic nemění, ovlivňuje to pouze pravděpodobnost, s jakou lze prokázání existence očekávat.)--Ioannes Pragensis 11. 3. 2010, 15:13 (UTC)

Obávám se, že nyní neargumentujete srovnatelným příkladem. Fermatův výrok se týká oblasti vysoce abstraktní nauky, v rámci jejíchž pravidel mohla být platná či ne, což mohlo být dokázáno nebo vyloučeno až s dalším rozvojem této nauky, na rozdíl of telepatie, jejíž existenci lze neobyčejně snadno ověřit empiricky (přičemž pokud je mi známo, nikdo tak nečinil na náhodně vybraném vzorku populace, nýbrž na jedincích tvrdících, že touto schopností v nějaké míře disponují, nebo jinak motivovaných).

Slučovat otázku možností hypotetické platnosti nedokázaných postulátů věd matematické či fysikální, s otázkou nevylučování možnosti reálné existence jevu, který je postulován jako vyskytující se v reálném světě, resp. prostředí makrosvěta (ať budou informace o myšlenkách do mozku bublat jakkokoliv a odkudkoliv - jak s odkazem na pochybného guru tvrdí Vbhubeny - vždy tam bude jejich vědomý výskyt nejprve v mysli nepopiratelně hmotného individua A na jedné a posléze v mysli stejně hmotného jedince B na druhé straně informačního přenosu, aniž by byly v nějakém smysly či technikou zprostředkovaném kontaktu) považuji za lapsus.

A dokud nebyla Velká Fermatova věta dokázána tak nikdo nevycházel z toho, že je pravdivá. A encyklopedické heslo by muselo být formulováno úměrně tomuto faktú.

Pokud jde o Higgsův boson - je zde popsaný jako hypotetická hmotná skalární elementární částice předpovězená ve - jste si jistý, že tento Váš příklad tak zcela podporuje Vaše tvrzení?

Přičemž pro reálnost Higgsova bosonu svědčí mnohem víc, než pro reálnost mimosmyslového přenosu informací. Přesto jej nikdo "objektivně" nepopisuje jako "částici, jejíž existence zatím nebyla dokázána ani detekována", ačkoliv zde by byla mnohem větší opora pro "nestranný" popis, vzhledem k tomu, že jeho existence je řádově pravděpodobnější než v případě telepatie.

Co není dokázáno ani vyvráceno, zůstává pro nás v říši možného, ale ne nutného - tak v tom případě je zmínka o údajnosti telepatie ideální řešení.--Zet ^(k|p) 11. 3. 2010, 16:16 (UTC)

p.s.:Vzhledem k tomu, že jste začal s oněmi nuancemi, nechápu ani to proč od otázky přístupu k problému existence jevu odbíháte k otázce reality existence či neexistence jevu? Ačkoliv nevylučuji, že jste byl zmýlen (jistě neúmyslnou) desinterpretací mého výroku Vbhubenym. --Zet ^(k|p) 11. 3. 2010, 16:27 (UTC)

Mám pocit, že jsem se asi nevyjádřil dost srozumitelně. Zkusím to ještě jednou, kratšími větami. 1) Nezpochybňuji zásadu, že dokazovat musí ten, kdo něco tvrdí. 2) Nehlásám, že bychom měli přijímat presumpci existence nedokázaných věcí. (Sice se ve vědě často hypotetické úvahy typu "co by bylo kdyby bylo" používají, ale s vědomím jejich podmíněnosti.) 3) Nechci tvrdit, že encyklopedické heslo o Fermatově větě před jejím dokázáním, heslo o Higgsově bosonu nebo heslo o telepati má vycházet z toho, že tyto fenomény jsou pravdivé/existující. Ve skutečnosti si myslím pravý opak, tj. to, co si asi myslí většina diskutujících zde. 4) Jenom tvrdím, že je-li existence X nedokázaná, tak to ještě neznamená, že je tím dokázaná neexistence X. 5) Dokud se nepodaří dokázat existenci ani neexistenci X, tak nemůžeme říci nic jistého o tom, zda X existuje nebo ne. 6) V takové situaci můžeme jen uvažovat o věrohodnosti či pravděpodobnosti existence X podle toho, jak zapadá do našich dosavadních představ a poznatků (např. Higgsův boson tam podle názoru fyziků zapadá dobře, jeho existence se tedy dá považovat za věrohodnou, zatímco telepatie nikoli, protože si neumíme představit, jak by fungovala).--Ioannes Pragensis 11. 3. 2010, 20:03 (UTC)

Ano, právě z těchto důvodů jsem Vás upozorňoval na nuance. Nápověda: Na Vbhubenyho tvrzení výše reaguji jen z části a pouze v bodě jeho nového tvrzení "Myšlenky existují, ergo mohou být mimosmyslově sdíleny".

To, že mé výroky zkreslí Vbhubeny mne víceméně nepřekvapí, ovšem ve Vašem případě začínám mít pocit téměř jako v době kdy jste diskusi o formulaci v různých situacích vhodnější začal odvádět k detailnímu probrání otázky toho jak jistě Bradavice neexistují a návrhu jak to nejlépe ověřit. --Zet ^(k|p) 11. 3. 2010, 21:38 (UTC)

@Vbhubeny: Tohle je sekce kritéria, proč sem taháte debatu o tom co jsou myšlenky? A když už jste u toho, tak myšlenky (potažmo vědomí) vznikají elektrickými impulzy v mozku. Což bylo mnohokráte vědecky dokázáno a ověřeno. Ergo, váš příspěvek byl zavádějící. --G3ron1mo 11. 3. 2010, 12:57 (UTC)

Jak vznikají myšlenky není známo! Je však částečně popsán biochemicky a elektrochemický proces probíhající v nervovém systému (mozku). Elektrické impulsy, potažmo tzv. bioproudy nervových vzruchů tvoří jen jednu složku - nízkofrekvenční, druhá složka – vysokofrekvenční není popsána, více by řekl Formol. I dnes kdy máme, tak rozsáhlé znalosti o procesech v CNS je vztah myšlení a CNS, jakož i vědomí a CNS pouze hypotetický i když s vysokou pravděpodobností pravdivý.--94.74.204.239 11. 3. 2010, 18:26 (UTC)

Ale mimo mozek, tedy hmotný svět, to nebude, že? --Zet ^(k|p) 11. 3. 2010, 18:31 (UTC)

Vy žádné příklady či analogie moc neuznáváte, hned je znevažujete, ale přesto bych se o jednu pokusil. Mějme dva elektrony přibližme je tak, že na sebe působí elektrostatickými silami. Můžeme říci, že vztah 1 („?energetická komunikace? č.1“) mezi elektrony elektrickou interakcí, je určující. Ale mezi elektrony existuje i další determinant vztahu – gravitační interakce, tento vztah 2 („?energetická komunikace? č. 2“) – není určující je zanedbávaný i když existuje (je o několik desítek řádů menší). Mezi dvěmi lidmi existuje vztah tento „vztah“ je popsán smyslovou verbální a neverbální komunikací („?informační komunikace? č.1“) tato je určující a mimosmyslovou komunikací vztah 2 („?informační kommunikace?č.2“), tato není určující a v běžném životě je zanedbávaná i když existuje (je o několik desítek řádů menší). Mezi gravitací u dvou elektronů a telepatii mezi dvěmi lidmi je rozdíl – lidé „vědci?“podle Vás v prvním případě (gravitaci) připouští i když není prokázaná (její existenci přijímají vírou), ale v druhém případě telepatii nepřipouští. Otázka zní proč? – Nedovedou si ji totiž zdůvodnit, to neznamená, že jev telepatie neexistuje. S důkazem gravitace u dvou elektronů a telepatie u dvou lidí je to obdobně velmi složité. Jinak nevím co si představujete pod pojmem hmotný svět.--94.74.204.239 11. 3. 2010, 19:12 (UTC)

Toto jsem musel pořádně rozdýchat, snad bude moje reakce rozumná. Gravitace je mezi dvěma elektrony zanedbávána, protože je opravdu titěrná. Ale gravitace mezi planetami se nezanedbává a byla dokázána. V telepatii ovšem takové planety neexistují, pokud se nemýlím. --G3ron1mo 11. 3. 2010, 19:33 (UTC)

Nezlobte se na mně, ale když Vám někdo něco přibližuje analogii nebo metaforou sděluje Vám i určitý záměr a ten jste nepochopil. Jde o přípustnost a nepřípustnost něčeho v lidském myšlení a v lidské představivosti. Pro "vědce" skeptiky je telepatie pouze nepřípustná a nepředstavitelná a to nelze dále generalizovat.--94.74.204.239 11. 3. 2010, 20:01 (UTC)

@Anonym: Nechápu jakou vidíte souvislost mezi minimální až zanedbatelnou gravitační silou mezi elektrony a neexistujícím telepatickým kontaktem mezi lidmi (pokud nedojde k přenosu alespoň jakési minimální informace, o telepatii ex definitione nejde), a v čem ve Vašem výroku spatřujete analogii mezi oběma situacemi? Pod pojmem hmotný svět si poněkud nepřekvapivě představuji to nač jsem odkázal - Příroda.--Zet ^(k|p) 11. 3. 2010, 21:45 (UTC)

@Anonym: To, co jste předvedl Vy, nebyla ani analogie, ani metafora, ale demagogie. --G3ron1mo 11. 3. 2010, 22:38 (UTC)

Možná by jste mohl kolegovi anonym 1 dát lepší "nedemagogický" příklad, aby se vyjádřil lépe podle Vašeho vzoru. Také by mě zajímal spíše Váš "příklad" než Vaše prosté hodnocení. Mě se jeho příklad líbí v tom, že poukazuje na problém "předsudků" v myšlení - u té gravitace je asi předsudkem, že u elektronů musí existovat i gravitace, což asi nikdo neprokázal a u té telepatie je asi předsudek, že u lidí nemůže existovat, protože se to asi ještě neprokázalo. V podstatě právě různá hodnocení mají formu demagogie, protože nepodávají ani vysvětlení, ani nemají pozitivní stimul, ani nic neřeší atd.--194.50.64.137 12. 3. 2010, 10:07 (UTC)

Eh? Nechápu proč bych měl argumentovat proti sobě. Jestli chcete pouze příklad analogie, koukněte do jejího článku. Jinak se dopouštíte té samé argumentační chyby (tj. té samé pokroucené analogie). V případě gravitaci jde o oprávněný předpoklad, protože ten vychází z reálných pozorování na větších objektech než jsou částice. Kdežto pro telepatii vidíte ten předpoklad kde? Co je to, podle čeho by se mělo odvozovat, že telepatie musí existovat?--G3ron1mo 12. 3. 2010, 10:33 (UTC)

Jde asi o analogii dokazatelnosti, jak jsem to pochopil. Oprávněným předpokladem pro existenci telepatie je lidská zkušenost. (Copak Vaše analogie není také jen výsledek zkušenosti.) Analogii mezi elektronem a planetou ve vesmíru (jako např. Země), na kterou se odvoláváte stejně nevidím (tyto dvě kvalitativně různé formy existence se nedávají nijak jednoduše srovnávat).--194.50.64.137 12. 3. 2010, 11:06 (UTC)

@Anonym č.2: Nápověda: John Steinbeck kdesi napsal: "Analogie musí být paralelní". Ale příklad pro svou argumentaci si musí kollega anonym č.1 najít sám, to vyplývá z podstaty argumentace. Pokud já to chápu, tak gravitační síly mezi elektrony jsou sice o mnoho řádů nižší než síly elektromagnetické, ale existují, což anonym č.1 z nějakých svých privátních důvodů přirovnával ke vztahu mezi smyslovou a mimosmyslovou komunikací mezi lidmi, přičemž u druhé opominul, že zde nejde o případ jevu řádově slabšího, ale jevu jehož samotnou existenci nikdo nikdy nepozoroval, a jehož existenci nic nenasvědčuje. --Zet ^(k|p) 12. 3. 2010, 11:01 (UTC)

Vynechal jste metaforu. Je-li to tak, jak říkáte, tak jistě důkaz o gravitační interakci mezi elektrony snadno najdete.--194.50.64.137 12. 3. 2010, 11:06 (UTC)

Přečtěte si "analogii" anonyma č.1, zejména s ohledem na část "není určující je zanedbávaný i když existuje (je o několik desítek řádů menší)", a řekněte mi zda já skutečně musím hledat důkaz pro jednu část jeho tvrzení.--Zet ^(k|p) 12. 3. 2010, 11:11 (UTC)

Aha, čtu to a zdá se mi, že "trvrzení" a "důkaz" není totéž. Tvrzení, že mezi elektrony existuje g.interakce se dá odvodit z teorie. Toto odvození však jen vytváří předpoklad jeho existence ne "fyzický důkaz" a o to asi jde. Ptám se, kdo provedl důkaz existence gravitace u elektronů?--194.50.64.137 12. 3. 2010, 11:18 (UTC)

Já ovšem nemusím dokazovat tvrzení jiných, že. Ovšem upozornil bych Vás na to, že se stále mýlíte - odvození existence gravitačních sil mezi elektrony není, a to v žádném případě, ekvivalentní vágnímu předpokladu, že by telepatie mohla existovat, takže na mých námitkách vůči tvrzení anonyma č.1 nic nepozbylo platnosti. S žádostí o důkaz některých jeho tvrzení se obraťte na něj, to je snad samozřejmé. Cožpak jsem strážcem nějakého anonyma? --Zet ^(k|p) 12. 3. 2010, 11:25 (UTC)

Nejde o existenci g. síly ani existenci telepatie, ale o analogii jejich prokazatelnosti (gravitace u elektronů je neprokázaná - telepatie u psychiky je neprokázaná). Když někdo bude chtít zpochybnit analogii, popř. metaforu, tak mu to nedá moc práce. Já bych tedy ještě jednou něco k tomu poznamenal. (Statistickými metodami bylo dokázáno, že až 5 ‰ lidských představ je tvořeno na základě mimosmyslové komunikace – „telepaticky“. Telepatie se může jevit nevýznamná, ale je to možná jen tím, že její pravou funkci „pro život živých bytostí“ ještě neznáme.) Analogii bych upravil: máme-li dvě kuličky přitahované elektrickou interakcí a současně přitahované též gravitační interakcí, pak projevem těchto interakcí jsou sily vázané na kuličku. (Pro výklad použijme hodnoty veličin neodpovídající u sil skutečnosti). Elektrická interakce vyvolá sílu 998 N a gravitační sílu 2 N, kvantitativní vyjádření přitažlivé síly mezi kuličkami (elektrickými náboji) je 1000 N. Máme-li dva lidi komunikující smyslovou komunikací a současně mimosmyslovou komunikací, projevem těchto komunikací jsou představy vázané na psychiku. Smyslová komunikace je vyjádřena 998 představami a mimosmyslová komunikace 2 představami, kvantitativní vyjádření představ je celkem 1000. A nyní ta vlastní analogie: 1. Elektrická a gravitační interakce se projeví výslednou silou 1000 N - měřením silového účinku na kuličkách však nejsme schopni určit jaký je podíl jednotlivých interakcí na výsledné síle (nemůžeme kvantitativně určit, že g. interakce se podílí na výsledné síle jen 2 ‰ – museli bychom kvalitativně určit, která jednotka síly náleží příslušné interakci). 2. Smyslová a mimosmyslová komunikace se projeví ve výsledku 1000 představami – hodnocením představ u člověka však nejsme schopni určit představy, které byly vytvořeny tou, či onou komunikací (nemůžeme určit, že mimosmyslové vnímání vyvolalo 2 ‰ představ z celkových představ, museli bychom první určit, která představa náleží ke které komunikaci).--194.50.64.137 15. 3. 2010, 06:32 (UTC)

@Anonym2: Viz výše. Pokud anonym č.1 vysloví souhlas abyste upravoval jeho analogii a tvrzení, tak nepochybně, ale zatím na to nemáte nejmenší právo. --Zet ^(k|p) 15. 3. 2010, 16:08 (UTC)

Měl bych konstruktivní návrh - takovéto sáhodlouhé texty prozrazující pouze základní neznalosti pana Válka, navíc lehce OT a hodně mimo pravidla, bych v zájmu přehlednosti refaktorizoval. Řekl bych, že jde jasně o blábolivé mlžení, jehož jediným cílem je v situaci, kdy fakta a logika jsou v rozporu s jeho vírou, popřít fakta a "zapřít" logiku.--Formol 15. 3. 2010, 08:11 (UTC)

Pokud se jedná o kolegu Válka, bylo by to už druhé obcházení téhož bloku. --Nadkachna 15. 3. 2010, 08:33 (UTC)

Stalin (prosazovatel velikášství komunismu) kdysi „refaktorizoval“ pár milionů lidí – statkářů a buržoasie, Hitler (prosazovatel velikášství fašismu) „refatorizoval“ víc než šest milionů židů – je fakt, že to byly jen menšiny. Nic Vám nebrání „refaktorizovat“ na wikipedii menšinové názory v rámci Vašeho velikášství vědy, která je pro tvorbu obecné encyklopedie určitě „důležitá“. Stejně můžete eliminovat i jejich přispěvovatele.--194.50.64.137 15. 3. 2010, 09:26 (UTC)

Prosím, přestaňte s těmi hysterickými výlevy... --Silesianus 15. 3. 2010, 09:30 (UTC)

Reductio ad Stalinum/Hitlerum je logickým klamem prakticky vždy.

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Formol 15. 3. 2010, 09:35 (UTC)