Diskuse:Malála Júsufzajová

Malalaj Júsufzai?

Vzhledem k příjmení končící na dvě samohlásky navrhuji (i vzhledem k přechylovacímu doporučení) k přesunu na tento název.--Rosičák (diskuse) 21. 3. 2013, 18:00 (UTC)

Osobně jsem pro přesun všech cizinek na nepřechýlená příjmení. Tuto verzi příjmení Malalaj jsem našla v jednom případě na idnesu a v jednom v Blesku, jinak je bohužel pravda, že média v drtivé většině i její jméno přechylují. Takže bych se toho spíš přidržela. Zdravím --Ivannah (diskuse) 21. 3. 2013, 21:25 (UTC)

Názor

• 1. Tento přepis je chybný. Bylo by lépe se inspirovat přepisem na jiných jazykových verzích wikipedie než výtvorů novinářů idnes, ihned apod. Bylo by možná lépe oslovit nějaké odborníky, např. z rádia Ázádí v Praze. Ti umějí paštó lépe než odborníci z idnes, Blesku aj.
• 2. Co týče i ve slově Júsafzai, tak to se čte jako j nikoliv jako i. Což bylo zmíněno v diskuzi, kterou jste si asi ale zřejmě nepřečetli. Jinak výslovnost slova Júsufzaiová zní docela krkolomně na rozdíl od slova Júsafzajová, které je na rozdíl od prvního tvaru správně.
• 3. Chybí vám tam délky. Když už napíšu Júsufzai , tak proč ne i Malála?
• 4. Ve slově Malála ملاله není na konci j ی ale ه h (e). To koncové j ve vašem přepisu Malalaj se tam zřejmě dostalo z toho příjmení Júsafzaj, protože jinak si to nedovedu vysvětlit. --Darios (diskuse) 22. 3. 2013, 07:59 (UTC)

Ahoj, beru vážně Tvé připomínky. Pojmenování článků by tady mělo odpovídat čtenářem primárně očekávané variantě. Potom si myslím, že jestliže česká média v drtivé většině používají Malalaj Júsufzaiová, pak je správné se toho držet. Z Tebou navrženého přepisu Malála Júsafzajová (Google mi po jeho zadání dává samé slovenské články) sem vede přesměrování. Můžeš založit jeho další variantu, pokud Ti chybí ještě jiný přepis - stávající název článku bych ale z uvedených důvodů zachovala. Zdravím --Ivannah (diskuse) 22. 3. 2013, 08:20 (UTC)

Ano, Slováci podle mých pozorování berou podstatně větší ohledy jak na původní jazyk (důsledná transkripce přímo z něj, bez mezistupně přes angličtinu, ruštinu, atp.), tak na svůj vlastní jazyk (důsledné přechylování pro umožnění ohýbání). Čeští novináři by si z nich měli vzít příklad. I když to je asi problém spíš agentur, většina novinářů to už jen slepě přebere.

Osobně bych se nebál vzít v úvahu ty slovenské zdroje. Svědčí o tom, že to není jen Dariův výmysl. Ale nejlepší by bylo, kdyby se o ní tedy v nějakém článku zmínili ti čeští odborníci.--Tchoř (diskuse) 30. 3. 2013, 21:54 (UTC)

Ty připomínky beru úplně vážně a není důvod nevěřit člověku, který tomu rozumí. Pokud je nějaký správně transliterovaný zápis z paštštiny, šup s ním prosím s ním do návrhu na přejmenování. Potom můžeme rozhodnout, zda je vhodné jméno přechýlit, či ne. Z předchozího příspěvku nicméně vyplývá, že tvar užitý v českojazyčných médiích je patvar vzniklý přechýlením z transliterace do jiných jazyků. Takto bychom zde asi postupovat myslím neměli.

--Rosičák (diskuse) 22. 3. 2013, 16:28 (UTC)

@Darios: Malalaj je z anglického Malalai (viz en:Malala Yousafzai#Early life s odkazem na en:Malalai of Maiwand). --Jann (diskuse) 11. 10. 2013, 18:39 (UTC)

Děkuji za reakci,ale argumentovat angl. wiki mě nepřipadá vhodné. Akademický slovník jazyka paštó říká: výraz ملاله Malála nepřímý pád ملالې Malálé někdy i ملالۍ Malálej je podstatné jméno ž.rodu, znamená krasavice a používá se i jako os.ženské jméno. Tvar ملالۍ Malálaj je přídavné jméno a znamená krásný milý. Podle tohoto slovníku existuje i tvar ملالی Malálí, který je synonymem k ملاله k výrazu Malála. Zdroj: Slovník jazyka pašto vydaný Akademií nauk v roce 1966. Co se týče argumentace ang. wiki en:Malalai of Maiwand tak ten se správně přepisuje jako مېرمن ملاله Mérman Malála [1] nebo ملالہ میوند Malála Mejwand --Darios (diskuse) 13. 10. 2013, 18:44 (UTC)

Nemám námitky, pouze jsem na komentář ...j v Malalaj se tam zřejmě dostalo z toho příjmení Júsafzaj, protože jinak si to nedovedu vysvětlit... reagoval pokusem o vysvětlení: zjištěním, že českými médii byl přebrán anglický přepis, který je zřejmě používán už dlouho a evidentně nemá s „j“ v Júsafzaj nic společného. Toť vše. Proti ostatku tvých vývodů nic nemám a plně jim důvěřuji. --Jann (diskuse) 13. 10. 2013, 19:56 (UTC)

Přesun2

Protože se na wp:NS nikdo neodhodlal, přesun jsem udělal.--Rosičák (diskuse) 12. 8. 2013, 18:28 (UTC)

Přechýlení

Milý kolego Silesiane, že bych přesun na přechýlenou variantu považovala v době žhavé a neukončené diskuse o přechylování za vhodný krok, to nemůžu říct. --Ivannah (diskuse) 11. 10. 2013, 16:23 (UTC)

Milá kolegyně Ivannah, okolo přechýlení bude vždy žhavá a neukončená diskuze. Já se řídím Wikipedie:Očekávaný název, který je i nad doporučením Wikipedie:Přechylování ženských jmen ("zřetelně nejrozšířenější použití"). --Silesianus (diskuse) 11. 10. 2013, 16:30 (UTC)

Fakt je ten, žes to měl navrhnout a případně prosadit v diskusi. V okamžiku, když jsme se dopídili pravého jména, (vyjádřil se kolega, který tomu rozumí), to řešíš takto. --Rosičák (diskuse) 11. 10. 2013, 16:37 (UTC)

Řešil jsem to podle pravidel a doporučení Wikipedie. --Silesianus (diskuse) 11. 10. 2013, 16:40 (UTC)

Nekompletní informace

Kolego Silesiane, dle tohoto hádám, že Malalaj Júsufzaiová patrně spadlo z nebe… Nebo existuje nějaký důvod, proč by čtenář neměl vědět, že článek je uváděn pod chybným názvem? To je dost zásadní informace. — Loupežník (diskuse) 11. 10. 2013, 17:19 (UTC)

Viz moje diskuze. Jak víte, že je to chybný název? Víte snad odkud a jakým způsobem ho ČTK přejalo? --Silesianus (diskuse) 11. 10. 2013, 17:27 (UTC)

Pokud tomu tak není, pak je otázka, zda je to chybný název, stejně irelevantní, protože tam nebylo uvedeno, že se jedná o název chybný, ale že jde o název, který se ujal v českém tisku. To je podstatné.

Kromě toho mi není jasné, na čem je založena Vaše argumentace odkazem na jakýsi jiný článek, kde to je stejně jako ve Vámi podporované verzi. — Loupežník (diskuse) 11. 10. 2013, 17:35 (UTC)

No a to i v článku Angela Merkelová budeme psát, že je to verze, která se ujala v médiích? --Silesianus (diskuse) 11. 10. 2013, 17:39 (UTC)

O té se pokud vím nebavíme. V případě, že by se jednalo o přepis chybný, pak by stálo za to to zvážit. Vadí mi, když očekávaným názvem chcete zastínit ten správný. Takhle uvidí čtenář v článku dvě jména a nebude vědět, kde se které vzalo. To je velmi špatné. — Loupežník (diskuse) 11. 10. 2013, 17:46 (UTC)

Já Vás plně chápu, jen se mi značně nelíbí ta forma. Vy tady pořád operujete správný/špatný přepis, ale my nevíme, zda je na 100 % ten očekávaný špatný? Já bych to možná nakonec řešil poznámkou, jak to dělají na en.wiki. Nebo vůbec nejlepší bude počkat, až jak to aktualizují tady. --Silesianus (diskuse) 11. 10. 2013, 17:50 (UTC)

Poznámka je myslím dobré řešení. Jsem pro. — Loupežník (diskuse) 11. 10. 2013, 18:22 (UTC)

(s edit konfl.)Když je třeba vysvětlit původ variant jména, má být v článku zřízena sekce Jméno, nebo (byla-li by sekce krátká) má být vysvětlující věta v poznámce. Komentáře k etymologii a přepisům jména jsou však sotva to absolutně nejdůležitější, co musí být na úplně prvním místě úvodu. (A navíc Malalaj není českého původu, ale převzaté z anglického Malalai.) --Jann (diskuse) 11. 10. 2013, 18:39 (UTC)

Zdravím! Když už se diskutuje nad nekompletními informacemi, chybí mi tu někde informace, že v pašto se ženská jména přechylují přidáním koncovky -ová (o čemž si dovolím pochybovat). Doporučuji buďto v "Malalaj Júsufzaiová, korektním přepisem Malála Júsafzaj..." upřednostnit nepřechýlenou variantu a nebo se neohánět korektním přepisem (protože přepis je přepis, přechylování je něco navíc). --Ozzy (diskuse) 11. 10. 2013, 21:29 (UTC)

Správný přepis jména

Je-li správný přepis jména Malála Júsafzajová, je třeba tak článek pojmenovat, i kdyby to v novinách psali špatně sto tisíc krát. Z chybných variant pak mohou vést přesměrování. Pokud budete všichni souhlasit, požádám správce o provedení změny. --Palu (diskuse) 12. 10. 2013, 01:45 (UTC)

A podle kterého pravidla či doporučení postupujete? --Silesianus (diskuse) 12. 10. 2013, 06:57 (UTC)

Když píšeme encyklopedii v češtině, je potřeba správně česky psát a správně do češtiny přepisovat. K tomu asi nepotřebujeme doporučení. Nebo ano? Nevím, která varianta je správným přepisem, ale určitě by se mělo směřovat k její nalezení. --Palu (diskuse) 12. 10. 2013, 09:52 (UTC)

A já hlupák myslel, že tu máme něco jako Wikipedie:Očekávaný název právě pro tyto případy. „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ A český čtenář by čekal Malalaj Júsufzaiová, jelikož tvar Malála Júsafzajová se v českých médiích téměř nevyskytuje. Jsem to ale blbec co? --Silesianus (diskuse) 12. 10. 2013, 10:06 (UTC)

Navíc stále čekám na NNVZ o tom správném českém přepisu. --Silesianus (diskuse) 12. 10. 2013, 10:07 (UTC)

To se ode mě nedočkáte, protože už jsem dvakrát napsal, že nevím, který přepis je správně. Za předpokladu, že je ale správně přepis, který není nejočekávatelnější, potom asi jen stěží uspějete v diskusi s WP:Očekávaný název. V prvé řadě píšeme encyklopedii v korektní spisovné češtině, až v rámci toho existuje politika, který název článku je vhodnější. --Palu (diskuse) 12. 10. 2013, 10:15 (UTC)

Hm, takže řídím se tzv. zdravým rozumem a jsem bit za to, že se neřídím pravidly a doporučeními. Řídím se pravidly a doporučeními, a jsem bit zase. Víte co, naserte si, já už toho mám dost. Zase se omezím na typografické úpravy a opravy překlepů. --Silesianus (diskuse) 12. 10. 2013, 10:21 (UTC)

Nesouhlasím. Očekávaný název převáží pravidla transkripce, protože pravidlem "korektní spisovné češtiny" je, že cizojazyčná vlastní jména zpravidla přepisuje podle pravidel, která pro ten který jazyk existují, některá však přepisuje v rozporu s jakýmikoliv pravidly. A protože se na wikipedii řídíme "korektní spisovnou češtinou" takovou jak ji používají (pro daný případ významné) českojazyčné zdroje, tak máme nemálo odchylek od pravidel transkripce, namátkou Jeremenko, Čankajšek (obzvláště brutální prvorepubliková zkomolenina), tsunami, Londýn, Peking... --Jann (diskuse) 12. 10. 2013, 12:07 (UTC)

Pakliže by to bylo tak, jak říkáte, souhlasil bych. Jenže diskutovaná nedosáhla ještě takové zažitosti, aby mohla být řeč o zažité a všeobecně srozumitelné chybě (názvy Londýn a Peking jsou exonyma, to je ještě o úroveň dál a patří to do jiné debaty, třebaže by vznikla původně také nesprávným přepisem). Pro diskutovanou platí, že WP:Pravopis je pravidlo nadřazené doporučení WP:Očekávaný název. Kdybychom zjistili, že se špatně přepisuje už několik let či desetiletí, pak by to byl případ podobný některým Vámi uvedeným a pak by možná očekávatelnost mohla nad správností přepisu zvítězit. --Palu (diskuse) 12. 10. 2013, 19:01 (UTC)

Jen dva body: 1. V WP:Pravopis nevidím nic, co by podpořilo odmítání očekávaného názvu (resp. nevidím v WP:Pravopis nic, co by wikipedii dovolovalo po desetiletí prosazovat svou verzi přepisu navzdory světu). 2. Přepis, který je používán setrvale a ve výrazné většině textů by měl vyhrát. --Jann (diskuse) 13. 10. 2013, 09:35 (UTC)

K oběma bodům to samé: vyhrát musí systém přepisu, který je setrvale používán, ne jeden konkrétní způsob u jednoho konkrétního jména. Samozřejmě za předpokladu, že nějaký systém přepisu doporučený někým erudovaným existuje, což právě já nevím. --Palu (diskuse) 13. 10. 2013, 16:43 (UTC)

Systém jistěže existuje, Darios je s ním důvěrně obeznámen. Hm, tak jsme skončili s odlišnou interpretací pravidel. --Jann (diskuse) 13. 10. 2013, 20:10 (UTC)

S navrhovaným přesunem prozatím nesouhlasím, alespoň než bude doloženo, že uváděný korektní přepis je skutečně lepší a korektní. Do té doby by snad bylo lepší uvádět místo korektní, jenom že je to přepis podle Akademického slovníku jazyka paštó, jak na této stránce zmiňuje Darios.--Ladin (diskuse) 14. 10. 2013, 19:17 (UTC)

Až se tak stane a bude zjištěno, jaký přepis je korektní, lepší atp. ("Akademický slovník jazyka paštó" zní hodně vědecky a erudovaně), bude opravdu skvělé, když někdo udělá nejprve jakýsi návod pro přepis z paštó po vzoru obdobných stránek, který by se mohl tak jako některé už existující prosadit jako wikidoporučení. Lepší, než se dohadovat u každého hesla. Tedy opět nevím, jak moc se paštské písmo liší od arabského písma, třeba je návrh doporučení Wikipedie:Transkripce arabštiny aplikovatelný i na paštštinu? Ale to asi ne, že? --Palu (diskuse) 14. 10. 2013, 21:04 (UTC)

Tady jde hlavně o to, že to os.jméno a tedy i název článku je v nepřímém pádě. Vzhledem k tomu, že paštó nemá spis. formu, tak hlavně Pákistávci zaměňují některá písmenka a nepíší důsledně předložky proto to v textu vypadá, že se jedná o přímý pád, ale ve skutečnosti tomu tak není. Takže když to vysvětlím co nejjednodušeji: je to jako bych chtěl psát článek např. o Karkulce a nenazval ho Karkulka, ale O Karkulce Pokud se podíváte do jiných jazykových mutací wiki tak tam to mají už správně. S pozdravem --Darios (diskuse) 15. 10. 2013, 10:04 (UTC)

Ano, to řeší asi to -j v os. jméně. Ale ty přepisy se liší ještě v dalších věcech: Malala Júsufzaiová vs. Malála Júsafzajová. --Palu (diskuse) 15. 10. 2013, 22:47 (UTC)

Co se týče příjmení tak správně je Júsafzajová. 1. Příjmení značí příslušnost ke danému paštúnskému kmeni tedy v tomto případě Júsafů koncovka zai v češtině zaj znamená kmen. Osobně si myslím,že je lepší použít tvar Júsafzaj neboť zde již máme článek o kmeni Barakzajů a prezidentovi Karzajovi. 2. Koncovku -ová můžete klidně použít podle zvyklostí z češtiny. Hlavně je důležité opravit ten nepřímý pád Malálaj.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Darios (diskuse • příspěvky)

To je sice hezké, ale česká média používají jiný tvar jména: Malalaj Júsufzaiová. Já bych se klonil k tomu, držet se používaného tvaru (i když je podle vás nesprávný) ve shodě s Wikipedie:Název článku#očekávaný název, váš přepis uvést pouze jako variantu (tak už to více méně je).--Ladin (diskuse) 16. 10. 2013, 06:40 (UTC)

Ten název není nesprávný podle mě, nýbrž podle gramatických pravidel jazyka paštó. To tedy rovnou můžeme smazat všechna doporučení pro transkripci hebrejštiny, arabštiny, perštiny, čínštiny a v případě nějakého dotazu na výslovnost nebo na přepis nějakého hesla se obrátit rovnou na novináře. A co kdyby Wikipedii psal rovnou Reuters? --Darios (diskuse) 16. 10. 2013, 16:54 (UTC)

Vzhledem k tomu, že nežijeme v izolaci, víme, že všechna ostatní média uvádějí jméno jinak, takže je někde asi chyba. Nesouhlasím s názorem, že je to jméno vžité a očekávané, když ho zmínily 2 zdroje, které si vypomohly k přepisu kdovíjak. A jméno možná opsaly jeden od druhého. Encyklopedie by měla potírat takovéto nepřesnosti, pokud se ještě moc nerozmohly.--Rosičák (diskuse) 16. 10. 2013, 14:54 (UTC)

@Rosičák: Nejde o dva zdroje, ale o všechna česká média (našel jsem jen dva ojedinělé články s Malálou: jeden na ČRo (jeden z několika článků), druhý na Nově).

Ty články jste našel proto, protože v Čro pracuje Břetislav Tureček, který studoval Fársí a Arabštinu. Takže studuje zprávy z původních zdrojů a potom se s ostatními novináři o své poznatky podělí. To samé platí o Petru Zavadilovi z Tv Nova. --Darios (diskuse) 17. 10. 2013, 07:23 (UTC)

@Darios: Kvůli jedné výjimce nebudeme mazat doporučení pro transkripci, přinejmenším v čínštině a ruštině se pravidla nezhroutila ani přes povícero výjimek.

To byla ironická poznámka. Samozřejmě, že je ty doporučení mazat nebudu, když jsem dvě napsal.--Darios (diskuse) 17. 10. 2013, 07:23 (UTC)

Imo je nejlepší podle WP:Očekávaný název nechat Malalaj, zřídit na začátku článku (před "Životem") úsek "Jméno" či "Přepis jména", kde zreprodukujeme Dariovo vysvětlení (ne)korektnosti obou přepisů (nepřímý pád adt.), a až Malálu najdeme ve vícero médiích, anebo v lepších zdrojích než jsou pouhé "běžné zprávy", tak bude čas na přesun. (Pokud někdo přesune na Malálu Júsafzajovou hned, tak to vracet nebudu; hlavně aby přežily články o transkripcích...) --Jann (diskuse) 16. 10. 2013, 17:32 (UTC)

Ladin: Doporučení Očekávaný název určitě neřeší gramatiku, od toho tu jsou jiné věci, třeba doporučení Věrohodné zdroje, nadřazené pravidlo Pravopis nebo různá doporučení ÚJČ a dalších zainteresovaných institucí. Česká Wikipedie je psaná ve spisovné češtině, z tohoto pohledu nejsou autoritou novináři, ale ÚJČ nebo slovníky. Čili - teď se neradíme, jestli bychom článek měli pojmenovat Stará Škopková nebo Mařena Škopková (Očekávaný název), ale jestli bysme měli článek pojmenovat Stará Škopková nebo Stare Szkopková (Pravopis). --Palu (diskuse) 16. 10. 2013, 17:52 (UTC)

Palu: Díky za "interpretaci" mého příspěvku a názorné příklady, ale nebyl by to první článek, kde se prosadí očekávaný název, nikoliv správný, viz tsunami. Je to vždy na zvážení. V tomto případě jsem rád, že článek zajímá tolik wikipedistů a je mezi nimi dokonce jeden odborník na paštštinu, takže pevně věřím, že bude zvoleno nejlepší řešení. --Ladin (diskuse) 16. 10. 2013, 19:00 (UTC)

Soudě podle NLA je tsunami celkem starý termín, který už se jako zkomolený s věkem ujal. Ne tak jméno, které se teprve stihlo objevit v tisku. --Palu (diskuse) 16. 10. 2013, 20:04 (UTC)

Jann: To je špatně. Malála Júsafzajová je nové téma, nezažité jméno a srovnání s činštinou je tedy absolutně neplatné. Tam jsou výjimky přijímány také jen u dávno zažitých jmen, pokud je mi známo. Až s odstupem času budou psát odborné texty (ne noviny a rozhodně ne noviny jako o novém tématu - jaký je kredit novinářů v oblasti transkripce cizích jazyků do češtiny?) o Malalaj Júsufzaiové, bude čas pro přejmenování (výjimku). Do té doby je potřeba zvolit gramaticky správný název a ten "značně rozšířený mezi novináři" popsat jako chybný, přesto užívaný. --Palu (diskuse) 16. 10. 2013, 17:52 (UTC)

Když jsem se podíval na situaci, tak bych tvar rodného jména Malala nepovažoval za zcela "nečekaný" - používají ho i na ČT, dokonce i iDnes užívá ve své wiki tvar Malala Júsufzaiová (jinak používají ale Malalaj a to i v dosti nových článcích). S kvantitou druhé samohlásky je, jako obvykle, problém, já bych si rozhodně límeček kvůli nenaznačení neutrhl. Ono druhé jméno bych ponechal ve tvaru očekávaném "Júsufzai(ová)", byť zejména diskutabilní se zdá čtení druhé samohlásky jako /u/ (?), když v zahraničí ji spíše čtou jako /a(-e)/. Ještě jedna technická: určitě je "Akademický slovník jazyka paštó/Slovník jazyka pašto" správný název výše odkazovaného díla? --marv1N (diskuse) 19. 10. 2013, 14:43 (UTC)

Malala v ČT je argument, a (odtud?) se rozšířila i do Týdnu a Deníku Referendum. Takže se zdá, že stav není tak jednoznačný jak vypadal, a proto již nebudu proti přesunu (byť osobně bych s ním počkal). Ale pak na Dariovo Malála Júsafzajová. Howgh --Jann (diskuse) 19. 10. 2013, 15:21 (UTC)

Afghánská příjmení téměř nejsou - nepřechylovat patronyma?

tady se to píše. To druhé jméno není příjmení, ale jméno otce (patronymum)--Rosičák (diskuse) 13. 10. 2013, 10:42 (UTC) Navrhuji nepřechylovat patronymum.--Rosičák (diskuse) 13. 10. 2013, 10:42 (UTC)

Mýlíš se. Je nutno si totiž ověřit každý jednotlivý případ. Konkrétně Júsafzajová patronymum není. Důvod: jméno jejího otce na enwiki (en:Ziauddin Yousafzai). --Jann (diskuse) 13. 10. 2013, 15:46 (UTC)

Možná se mýlím. A co když se ten její otec jmenuje Jusúfzaj Ziauddin?--Rosičák (diskuse) 13. 10. 2013, 16:02 (UTC)

Lépe Ziáuddín. Pouze pokud by se mýlila enwiki a hromada tam odkazovaných článků. Zkrátka, hypotéza o patronymu není ničím doložena (ta diplomka je obecná a neříká nic o tomto konkrétním případu) a naopak příjmení doloženo je. Takže myslím, že patronymum je zde slepá ulička. --Jann (diskuse) 13. 10. 2013, 16:22 (UTC)

I tak si myslím, že je nepřechýlený tvar článku vhodnější - (odpadá varianta přechýlení patronyma). Zkusím ještě zapátrat, a děkuji ti za reakci.--Rosičák (diskuse) 13. 10. 2013, 16:50 (UTC)

Vzhledem k tomu, že patronyma se v češtině přechylují, nejde-li o text určený čtenářům znalým zdrojového jazyka, nemyslím, že tu existuje nějaký nutkavý důvod nepřechýlit. Obecná encyklopedie určitě není určena pro čtenáře znalé afghánštinu. --Palu (diskuse) 13. 10. 2013, 17:01 (UTC)

• Takže kolega Darios výše potvrdil mou doměnku, že koncovka "příjmení" zaj nemá s příjmením nic společného. (V některých zdrojích se psala zvlášť a bylo mi to divné.) v překladu by znělo přechýlení "Jusúfkmenová" a to se mi líbí ještě méně. Popravdě správný českojazyčný tvar jména by měl být v tomto přípasdě asi Malála z kmene Jusúf, případně Malála z Jusúfů. Nepřechýlením kmenového jména bychom to vyřešili myslím lépe.--Rosičák (diskuse) 16. 10. 2013, 15:23 (UTC)

Rozhodně je nemístné vymýšlet polopřeklady nebo novotvary (..z kmene..), když se celý český i evropský svět omezuje na různé verze přepisu. --Jann (diskuse) 16. 10. 2013, 17:32 (UTC)

Chtěl bych zde Daria podpořit. Jako jeden z mála Čechů opravdu jazyk studuje a z odborných knih o této oblasti vím, jak nesprávný je například běžně tradovaný tvar Hamíd Karzáí (správně Hámid Karzaj). Podotýkám, že Darios běžně přispívá do paštské Wikipedie, takže je člověkem v této věci opravdu povolaným. Jirka O. 16. 10. 2013, 17:55 (UTC)

Myslím, že v oblasti příjmení/nepříjmení ho tu nikdo nezpochybňuje. U přechýlení do češtiny ale není autoritou odborník paštštiny, ale odborník češtiny. --Palu (diskuse) 16. 10. 2013, 18:03 (UTC)

Malála Júsufzajová

• Soubor:Pashtu-Russian-Dictionary-M-G-Islanov.jpg
• A Reference Grammar of Pashto. Authors:Tegey, Habibullah; Robson, Barbara
• doc. Marek Dějiny Afghánistánu. ISBN 80-7106-445-9

Podle uvedených zdrojů je správný přepis Malála Júsufzajová. Podle některých nalezených zdrojů hl. v angl. lze napsat i Júsafzajová. Navrhuji však přiklonit se k přepisu doc. Marka, který je v této oblasti odborníkem. Další zdroje jako Grammar of Pashto, a Akadem. slovník uvádějí také Júsufzaj.(Paštúnský kmen usídlený v Pákistánu). --Darios (diskuse) 20. 10. 2013, 16:40 (UTC)

Jako směrodatné bych uvažoval pouze české zdroje (jde o přepis do češtiny, nikoliv angličtiny). --Palu (diskuse) 20. 10. 2013, 09:25 (UTC)

OK tak to tam dáme podle doc. Marka. Název tedy bude Malála Júsufzajová --Darios (diskuse) 20. 10. 2013, 16:40 (UTC)

OK lepší než ten mediální patvar. Zeptám se ještě znalce jazyka paštó, nakolik je vhodné přechýlení?--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2013, 16:52 (UTC)

Na to je potřeba spíše znalec češtiny. Čeština standardně přechyluje všechna příjmení, včetně patronym a příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky, nebo příjmení odvozených od národnosti, kmenové nebo etnické příslušnosti (např. Němeček - Němečková). Výjimky se uvažují pouze v případě, jde-li o text určený znalcům výchozího jazyka. To u obecné encyklopedie nelze předpokládat. --Palu (diskuse) 20. 10. 2013, 17:51 (UTC)

Promiňte, ale mýlíte se. Zkuste ten první odkaz na poradnu ÚJČ znovu pročíst.--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2013, 18:48 (UTC)

Pročetl jsem znovu: Nepřechyluje se typ Sharon Stone, případy přání nositelky, někdy typ Janů. Případy v matričním zákoně platí pouze pro oficiální styk s úřady, pro ostatní je to na společenské dohodě, jako základní je považována přechýlená forma bez ohledu na podobu zapsanou v úředních dokladech. Promiňte, že jsem tyto výjimky nevyjmenoval, přišlo mi vhodné zabývat se jen výjimkami relevantními pro tuto diskusi. --Palu (diskuse) 20. 10. 2013, 19:06 (UTC)

No a ještě je tam zmínka o encyklopedických heslech. Může to být nejasné?--Rosičák (diskuse) 20. 10. 2013, 19:24 (UTC)

Jestli to chápu správně, tak výše citovaný "Slovník jazyka pašto" je tento Afgansko-russkij slovar'? Když jsem si přečetl tu knihu od Jana Marka (zejména ediční poznámku, rejstříky), tak jsem spíše došel k názoru, že bychom se měli přidržet užívaného tvaru Malá(/a)la Júsufzai (-zaj [Hamíd Karzaj] sice jako výchozí používá Marek, ale ta situace je tak rozkolísaná, že je nutno považovat za správné i přepisy -záí, -zai atd., proto bych bych preferoval v českých zdrojích skutečně doložený tvar pro tuto konkrétní dívku, nota bene Nova a ČRo, která snad má studovaná íránisty [nebo koho?], užívá tvar -zai). Zmíněná kvantita představuje potenciální problém (to, že je to problém vždy si lze povšimnout u naznačení kvantit ve jméně Hamíd/Hámid, kde se nedokáží dohodnout ani takové autority jako je Darios a Jan Marek...), snad nejlepší by bylo projít výskyty a častější použít. --marv1N (diskuse) 21. 10. 2013, 13:42 (UTC)

Nechápu co Vám vadí na Afghánsko-ruském slovníku. Chci podotknout, že některá ruská díla jako slovníky a gramatiky asijských jazyků jsou většinou mnohem kvalitnější než díla ze Západu. To ovšem může posoudit pouze odborník.

• Co se týče jména Hamíd vs Hámid tak zde jsem čerpal z ps wiki [2] a článků rádia Ázadí.[3] Tady jsem samozřejmě předpokládal, že afghánští novináři znají jméno svého prezidenta.
• Koncovka (z)áí není paštská nýbrž perská a používá se pouze ve zdrojích psaných urdsky.[4] Dokonce i perská wiki píše koncovku zai/zaj.[5]
• K bezchybnému čtení perského / paštského písma nemusíte být vystudovaný íránista, to se naučíte např. na SJŠ asi za týden.
• Co se týče té koncovky –ová, to nechám na ostatních jak se dohodnou.

S pozdravem --Darios (diskuse) 21. 10. 2013, 18:38 (UTC)

To bychom si nerozuměli, já proti afghánsko-ruskému slovníku nemám nic, ale Vy jste na něho odkazoval již dříve a já jen nebyl schopný ho celou dobu dohledat... K Hamídovi/Hámidovi bych dodal jediné: Jsem zastáncem názoru, že wikipedista nemůže být jako takový autoritou, takže snad pochopíte, že ve skutečnosti mám skepsi k Vašemu čtení, když Jan Marek čte Hamída jinak. Pokud je koncovka -zai paštská, je to jedině dobře, použít ji není problém. Asi každému je jasné, že jedna věc je se "perfektně" naučit číst písmo, druhá je ho dokázat přepsat do latinky, to druhé je samozřejmě složitější a jak vidno, tak v případě transkripce se nemůžeme vyhnout jistému kolísání (zejména u jazyků s hláskovým systémem vzdáleným od našeho jazyka slovanského). --marv1N (diskuse) 22. 10. 2013, 10:21 (UTC)

Zdravím To jsme si opravdu nerozuměli. Omlouvám se, za unáhlenou reakci. Chápu také, že wikipedista nemůže být autoritou. Ono by to bylo divné, kdyby v referencích někdo napsal: Čte se to tahle, protože to Darios tak řekl. Nicméně rozdíl mezi jmény حمید Hamíd a حامد Hámid Afghánec chápe stejně jako Čech rozdíl mezi jmény Petr a Pavel. Samozřejmě pokud nevěříte mému výkladu, lze to ověřit na FF. UK v Celetné v Praze 1. Je tam mnoho profesorů blízkovýchodních jazyků, kteří se Vám budou rádi věnovat. Působí tam i doc Marek (to rádi myslím upřímně). Nebo pokud chcete poskytnu Vám e mail na svého přítele afghánského novináře a básníka z rádia Ázadí v Praze. Ten by mohl být považován za autoritu. Koncovka -zai někdy -zay se používá v angl. přepisech. Čeština však přepisuje písmeno ی jako j. To bychom potom museli psát Yusufzai nebo Yusufzay, aby byl přepis korektní podle angličtiny. Ono totiž, když máme ve slově Júsufzaj يوسفزۍ dvě j je docela podivné přepsat jedno jako j a druhé jako i respektive ai. --Darios (diskuse) 22. 10. 2013, 14:20 (UTC)

Neexistuje prostě jen nějaký tištěný věrohodný zdroj jako v případě perštiny? Vyjádření pana doc. Marka není nijak ověřitelné.--Palu (diskuse) 22. 10. 2013, 17:21 (UTC)

Takový zdroj by musel někdo napsat, protože v češtině nic takového neexistuje a asi nikdy existovat nebude.Doporučuji uvést jako zdroj ten Af. - rus. slovník. S pozdravem --Darios (diskuse) 22. 10. 2013, 19:43 (UTC)

A nemohlo by se tomu pomoci? Pokud máte přátele mezi jazykovědci specializovanými na Blízký a Střední východ, nemohl byste jim navrhnout, aby něco takového publikovali? Je mi jasné, že taková popularizační práce zaměřená na hledání správného přepisu se pravděpodobně poněkud míjí s běžnou vědeckou prací a citace na Wikipedii člověku v kariéře nijak přímo nepomohou. Přesto by to třeba někoho z nich zaujalo, kdybyste jim vysvětlil, že zde po takové věci existuje reálná poptávka a lidé, kteří danou práci budou brát vážně, studovat, používat a popularizovat (možná je taková věc nenapadne). Jen je potřeba, aby to mělo písemnou formu a bylo to zveřejněno. Článek na odlehčení v rámci nějakého oborového sborníku by byl skvělý, ale metodické pokyny zveřejněné na stránce nezpochybnitelného odborníka by do jisté míry stačily (Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Díla publikovaná přímo autory). A pomohou i neúplné poznámky v podobě bodů typu „X může být A nebo B, ale přepis C je častá novinářská chyba způsobená záměnou za ..štinu“. --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 15:13 (UTC)

Jak říká Palu, vyjádření J. Marka a dalších pedagogů a básníků, by bylo hezké, ale pro hlavní text Wikipedie nepoužitelné. Já Vám třeba věřím s Petrem a Pavlem, ale jakožto wikipedista mám svázané ruce - kolegová honící se za jakousi mlhavou chimérou excelencí (nebo Excelencí?) Vám samozřejmě za Hámida Karzaje tleskají, ale jaksi zapomínají, že je to metodicky zcela nepřijatelné (ono z téhle jedné kvantity se nestřílí, ale k jakým zrůdnostem to vede vidíme na velmi smutném případu slovenské Wikipedie). Pokud se vrátím k naší Malále - ať už se komunita nakonec rozhodne pro jakoukoliv variantu, obě se objevují v českých textech, takže snad neudělá ani jedním tvarem chybu.

Ten přepis ۍ zůstává palčivým problémem. Prvně bych se vyjádřil ke "když máme... dvě j je docela podivné přepsat jedno jako j a druhé jako i...": mohu Vás ujistit, že problém odlišit i~j zůstává i v rámci latinky (srv. i "náš" spor o Gaia Julia Caesara), navíc ony ty dvě "stejné j" se odlišují pozicí ve slově (bylo by projevem značné naivity, kdybychom se domnívali, že to nemůže hrát roli). Dále bych uvedl, že původní autor přepisu slova یوسفزۍ, zejména při přepisu první části (Júsuf-) osvědčil vyspělou znalost přepisu (určitě to není žádný pochybný přepis přes x dalších jazyků) a velmi intenzivně se tudíž nabízí možnost, že přepis druhé části (-zai) byl myšlen vážně a lze ho považovat za zcela korektní variantu přepisu (opět připomínám, že pašto nemá a asi nikdy nebude mít ustálenou transkripci, takže stanovit línii mezi chybou a variantou možné vpodstatě není, Dějiny Afghanistánu, ediční poznámka, s. 378). --marv1N (diskuse) 23. 10. 2013, 14:36 (UTC)

@mar1v Myslím, že fonetický přepis tak palčivý problém zase není, pokud se podíváte na ty věty dole, tak transkripce do latinky je docela jednoduchá. Zkuste si najít nějakého Paštúna, větu mu přečíst a uvidíte jestli Vám bude rozumět.(určitě ano) --Darios (diskuse) 24. 10. 2013, 20:44 (UTC)

Zdravím,

• na jméno Hámid lze aplikovat Wikipedie:Transkripce arabštiny protože je arabské. Je odvozeno od kořene H M D. a slovesa حمد což znamená velebit, chválit. Výraz حمید hamíd(un) znamená neškodný.

Co se týče té koncovky zai lépe zay ta se používá v angl. textech kde se i/y čte jako j. Jelikož čeština čte písmenoی jako j je nesmysl používat k přepisu i/y. Navíc člověk, který není seznámen s metodikou čtení angl. přepisů by mohl číst místo zaj –zay což se vyslovuje docela špatně.

• 3.Malálaj : Máte-li větu v přítomném čase
  • ملاله په پاکستان کی ژوند کوی
    • Malála pe pákistán ké žwand kewí. Malála žije v Pákistánu.

To je věta v přítomném čase, takže podmět Málála je v přímém pádě. Slyšíme tedy slovo Malála

• Pokud je věta v minulém čase s tranzitivním slovesem, tak podmět je v nepřímém pádě. Slyšíme tedy Malálé v Pákistánu pak Malálaj
  • ملالې وویله چی په راتلنکی میاشت کی به واده وکړی
    • Malálé wuwajela če pe rátlunkí mijášt ké be wáda wukrí. Malála řekla, že se bude přístí měsíc vdávat.
• Nepřímý pád je logicky před záložkou.

معلم ملالې ته کتاب ورکړ**

• • • Mualem Malálé ta kitáb war kr. Učitel dal Malále knihu

Dokážu si představit, že když novináři z Reuters nebo odkud slyšeli tu palbu vět v minulém čase a s předložkami , tak museli logicky napsat Malalai

• @ Tchoř Vydat publikaci půjde těžko, protože se paštú v současnosti nikdo na FF UK nevěnuje. Pokud vím, poslední profesor, který tento jazyk ovládal už zemřel . To bych to musel napsat sám. Ovšem nejsem žádná autorita a taky se už nechci s nikým hádat. Víte, já už na to nemám. Stačí se podívat na tuto diskuzi. Tohle je moje poslední reakce. Když to zůstane tak jak to je tak se svět taky nezboří a čtenáři to bude stejně asi jedno. S pozdravem --Darios (diskuse) 23. 10. 2013, 20:23 (UTC)

Škoda. Kdybyste to napsal a podařilo by se Vám to zveřejnit v nějakém odborně redigovaném sborníku či periodiku, nebylo by pak to dohadování potřeba, prostě byste odkázal na svou práci, která by takovou publikací získala na autoritě. --Tchoř (diskuse) 23. 10. 2013, 22:27 (UTC)

Shrnutí

Jak se zdá, je shoda u křestního jména, které by mělo znít Malála. Na příjmení jsou různé názory, hlavní probírané možnosti jsou současný tvar Júsufzaiová, dále Júsufzajová, případně v nepřechýlené podobě Júsufzai či Júsufzaj. To dává celkem čtyři možnosti. Můžete napsat, kterou variantu podporujete a proč? Uvidíme, zda nějaká získá výraznější podporu, abychom to tu případně mohli uzavřít.

Průzkum

• Malála Júsufzaiová

• Malála Júsufzajová

• Malála Júsufzai

• Malála Júsufzaj

Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 23. 10. 2013, 21:41 (UTC)

Jednoznačně podporuji tvar Júsufzaj(ová), zda to bude přechýleno či ne, je mi jedno. Tvar Júsufzai, případně když to otočíme, Iúsufzaj mi nedává smysl, když v originále je užito stejné písmeno. Někde tu zazněl jako příklad další podobný tvar Gaius Julius Ceasar, který považuji za další nesmysl, existující snad jen na české Wikipedii. V tomto případě je možno užít jen dva tvary: Julius Caesar (protože tak je to zažité) nebo Gaius Iulius Caesar (praenomen, gentilicium a cognomen v latině). Psát Gaius Julius Caesar je stejné jako psát Gájus Iulius Caesar, Gaius Iulius Cézar atd. Jirka O. 24. 10. 2013, 13:55 (UTC)

Malála Júsufzajová – věřím, že tento přepis je nejhodnověrnější, že je potřeba mít jméno v základním tvaru a v otázkách české gramatiky apod. (přechylování) plně respektuji doporučení ÚJČ. --Palu (diskuse) 24. 10. 2013, 20:00 (UTC)

Malála Júsufzajová. Věřím Dariovi a slovenským novinářům. --Tchoř (diskuse) 27. 10. 2013, 19:30 (UTC)

Nemohli bychom také jednou převzít anglický přepis tohoto jména, používaný (téměř) všude ve světě? Je to Malala Yousafzai (viz en:wiki). Takhle hledáme, hledáme a ještě jednou hledáme... a diskutujeme do nekonečna. Nakonec zde mají pravdu slovenští novináři... Doporučení ÚJČ pro tzv. exotická jména, jaké je vlastně? --Zbrnajsem (diskuse) 31. 10. 2013, 21:02 (UTC)

Jelikož píšeme encyklopedii v češtině, tak (jak asi tušíte) nemohli. Opět se budeme řídit správným českým přepisem a ten nejsprávnější hledáme. --Palu (diskuse) 31. 10. 2013, 22:41 (UTC)

Právě že píšeme encyklopedii, tak bychom měli respektovat celosvětové encyklopedické zvyklosti, milý kolego Palu. Dovolím si ale upozornit mj. na to "a" v tom anglickém přepisu jména, tedy "Yousafzai". Tam jsou na to rozhodně odborníci, to snad nepopřete. A krom toho dobře vědí, že žádná žena v té vzdálené zemi, pokud tam nepřišla z Česka nebo Slovenska, nemá ve jméně příponu -ová. A v Anglii, kde Malala tuším teď žije, také ne. Touto příponou tu dívku nepočeštíme, to se nám nijak nepovede. Much ado about nothing. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2013, 13:33 (UTC)

Mísíte encyklopedické zvyklosti s češtinářskými zvyklostmi. To spolu souvisí asi jako pomazánkové máslo s máslem. Podle pravidel české Wikipedie respektujeme encyklopedické i češtinářské zvyklosti. Maďaři zase respektují encyklopedické i maďarské zvyklosti. A analogicky to jde od jazykové mutace Wikipedie k další jazykové mutaci Wikipedie dál a dál. Proto nám může být úplně jedno, jaký je anglický přepis (pokud nebude nějakým způsobem pro českého čtenáře přínosný). Ostatní argumenty jsou stokrát probrány v diskusi k WP:Přechylování. --Palu (diskuse) 1. 11. 2013, 18:35 (UTC)

V té diskusi byly ale také argumenty jiné, které byly ovšem vědomě přehlíženy nebo dokonce bez důkazů rovnou negovány. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2013, 18:50 (UTC)

Malála Júsufzaj, protože je to základní tvar přepisu pro češtinu, který vytvořili lidé kteří tomu opravdu rozumí. Zároveň jsem pro nepřechýlenou variantu, protože přechýlení není nezbytné pro srozumitelnost tohoto encyklopedického textu v češtině. Při podrobném pročtení doporučení k přechylování jsem dospěl k názoru, že vzhledem k takzvaným příjmením (užívaným v zemi, kde se tato dívka zrodila), které jsou tvořeny jménem kmene (Jusúf) a příponou kmen (zaj), se mi příčí někoho pojmenovávat jako "Jusúfkmenovou". Argument, že oprávněnosti nepřechylování rozumí jen znalci původních jazyka/ů musím brát jako šíření tmářství a přizpůsobování encyklopedie méně vzdělaným nebo jako podceňování čtenáře. V okamžiku, kdy si to totiž přečte někdo, kdo tomu opravdu rozumí, nic pěkného si o WP asi nepomyslí.--Rosičák (diskuse) 1. 11. 2013, 19:27 (UTC)

Tímto příspěvkem kolegy Rosičáka je správný tvar dokázán. Žádám důrazně, aby byl proveden přesun na tvar Malála Júsufzaj. Není přece možno, abychom nebrali v úvahu základní principy jazykové logiky tam, kde musí mít přednost. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 11. 2013, 10:19 (UTC)

Malalaj Júsufzaiová, očekávaný název používaný asi nejčastěji v českých médiích. --Ladin (diskuse) 2. 11. 2013, 20:06 (UTC)