Diskuse:Kostel Jana Křtitele Na Prádle

Přejmenování

Nejnovější komentář: před 5 lety47 komentářů8 lidí v diskusi

Správný název je "na prádle", tedy malé písmeno http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=187 --109.81.215.98 4. 1. 2019, 14:46 (CET)Odpovědět

Kolega už to přejmenoval, ale přestože máte s Příručkou pravdu, je to minimálně sporné. Je otázkou, jak se autoři toho doporučení přímo tímto konkrétním případem zabývali a zda je jednoznačné, že nejde o vlastní jméno – ostatně u sporných případů může pravopis velkých písmen kolísat. Mám za to, že je většinou zvykem psát tento kostel s velkým písmenem, ač to u popisného názvu těžko může být tak jednoznačné jako u vlastního jména Divadlo Na Prádle, které je také v rozporu s touto stránkou příručky. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 1. 2019, 15:42 (CET) Oprava: divadla tato stránka --Matěj Orlický (diskuse) 4. 1. 2019, 15:46 (CET)Odpovědět

Také se přimlouvám za velké písmeno, protože spojení Na prádle nedává v současné češtině smysl a je to tedy tradiční název, proprium. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 5. 1. 2019, 18:54 (CET)Odpovědět

Obávám se, že se opět otevírá diskuse, která nebude mít řešení, protože vytvoří dvě nesmiřitelné strany, které budou slyšet pouze vlastní argumenty. Čeština má psaní velkých písmen často kolísající, problematické a nejednoznačné (citovaná Internetová jazyková příručka uvádí "na prádle" a hned vedle "na Poříčí", i když se podle mne jedná o stejný případ. Proč považuji "na Prádle" za vhodnější:

Na podporu názoru pana profesora výše i svého bych uvedl, že jazykovědci považovali "Prádlo" za vlastní jméno už v roce 1940, viz zde [1] („...kde trávník, Na Trávníčku (in viridi), kde koželužské prádlo, Na Prádle,...“). Ulici Na Prádle ¨má několik českých měst, název vznikl nepochybně podobně, jako ten pražský. --Svenkaj (diskuse) 5. 1. 2019, 21:09 (CET)Odpovědět

Argument s "...ulicí Na Prádle v několika českých městech..." se tady nedá použít, neboť tam mohlo dojít k přejmenování právě na základě novely pravidel, na kterou Praha nepřistoupila. Z těch názvů nepoznáme, zda má jít o vlastní jméno, ta informace se ztratila. Jsem pro velké písmeno z původních důvodů, které uvedl navrhovatel: PČP jsou jen doporučení a nemohou mít přednost před takříkajíc vůlí majitele nebo zápisem v katalogu památek NPÚ. Přesun byl neuvážený. --Uacs451 (diskuse) 6. 1. 2019, 08:54 (CET) dopl. --Uacs451 (diskuse) 6. 1. 2019, 09:26 (CET)Odpovědět

@Uacs451: Myslím, že tu je shoda v tom, že internetová jazyková příručka v tomto jednom případě nebere v úvahu souvislosti a že velké písmeno je zapotřebí vrátit. Podíval jsem se pro klidné svědomí do Krameria - vychází mi, že "na Prádle" se píše takříkajíc "od nepaměti" – viz třeba tento odkaz [2] a desítky dalších. V tom článku, na který jsem dal odkaz výš ([3]), je to hezky vysvětleno, proč.--Svenkaj (diskuse) 6. 1. 2019, 20:53 (CET)Odpovědět

@Svenkaj:Ano. ÚJČ zdůvodňuje malé písmeno slovy "předložková spojení neobsahují vlastní jména", ale zde lingvistický odborný názor z roku 1940 říká, že o vlastní jméno jde. --Uacs451 (diskuse) 6. 1. 2019, 21:12 (CET)Odpovědět

@Matěj Orlický, Sokoljan, Uacs451: Konsensus o velkém P zjevně je. Co s tím? (Já nemám oprávnění na přejmenování.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 20. 1. 2019, 20:59 (CET)Odpovědět

Stačí udělat "Přesunout", které máte na horní liště. Udělá i redir z předchozího, což je asi dobře. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 20. 1. 2019, 22:25 (CET)Odpovědět

Předtím nestačilo, ale teď už ano, když Tomas62 smazal původní přesměrování. Konsensus o velkém písmeně asi je, jen není jasné, o kterém. Původně obsahoval název článku „Na prádle“ s vělký N, navrhnul jsem šablonou přejmenovat zpět na toto jméno, ale kolega Svenkaj zde píše o velkém P ve formě „na Prádle“. Tuto podobu jsem našel v Pocheho Prahou… v rejstříku, ale v textu má „Na prádle“, což nacházím i v další literatuře, proto podporuji. Samozřejmě bychom si to mohli ještě zkomplikovat další variantou, zmodernizováním pravopisu na „Na Prádle“. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2019, 15:48 (CET)Odpovědět

NPÚ má obě velká. "Modernizace", o které hovoříte - to asi narážíte na úpravu názvů veřejných prostranství, což ovšem kostel není. Já to beru tak, že NPÚ ví, jak se ta stavba jmenuje. --Uacs451 (diskuse) 21. 1. 2019, 16:01 (CET)Odpovědět

Jenže NPÚ to nemůže „vědět“, protože kostel nemá žádný úřední-závazný název. NPÚ tedy tedy může buď upravit název dle aktuálních pravidel pravopisu nebo dát přednost tradičnímu, obvyklému pravopisu. Ovšem „Na Prádle“ neodpovídá podle mě ani jednomu, spíše právě předpokladu, že je to pomístní název připojený k názvu kostela. Nemluvě o tom, že v textu má NPÚ i „na Prádle“… --Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2019, 17:40 (CET)Odpovědět

Shoda podle mne panovala u slova "Prádlo", neb kostel nebyl postaven na prostěradlech, ale na místě, kde se říkalo Prádlo nebo na Prádle. Zdali "Na" nebo "na" nemám jednoznačný názor a nebudu proti žádné z těchto alternativ. Jen, prosím, nevyvolávejme další nekončící diskusi.--Svenkaj (diskuse) 21. 1. 2019, 16:08 (CET)Odpovědět

Pokud nesouhlasíte s návrhem (přejmenovat zpět na „Na prádle“) a navrhujete něco jiného, je velmi vhodné to takto jasně napsat a doplnit alternativní název do šablony v článku. Takové vyjasnění diskuse zkracuje. Bez toho si pak můžete myslet, že je shoda na Prádlo, zatímco (minimálně formálně) zde byla diskuse o jiném návrhu. Ještě faktické upřesnění: Kostel byl postaven ve vesnici Újezd, za Josefa II. zrušen a zřízena v něm prádelna. Pak teprve se začalo mluvit o prádle. Příručka tedy píše malé dle prádla, zatímco běžnější pravopis vychází řekněme z pomístního názvu Na prádle, nověji dle NKÚ Na Prádle, nikoli jen „Prádlo“. Jinak si neumím vysvětlit, že obvyklé názvy neodpovídají nejen příkladu z Příručky, ale ani principu, že předložka má být s malým písmenem. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2019, 17:39 (CET)Odpovědět

@Matěj Orlický: Názor jsem vyjádřil tím, že jsem vytvořil přesměrování na Kostel svatého Jana Křtitele na Prádle. Je-li důvod, proč je to špatně a vznikne-li jiná varianta nebo bude vráceno zpět, nebudu už zasahovat. O život nejde a nechci iniciovat další z nekončících diskusí, kde každý má kus pravdy. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 1. 2019, 10:17 (CET)Odpovědět

@Svenkaj, Matěj Orlický, Uacs451, Sokoljan: Zjevně existuje více způsobů, jak ten název pojmout, a tomu odpovídá i více správných (možných) způsobů zápisu. Co se týče autoritativních zdrojů: argumentu „NPÚ ví, jak se ta stavba jmenuje“ se mohu spíše smát, protože mám poměrně důkladnou zkušenost s tím, jakou jazykovou úroveň mají lidé, kteří do toho katalogu v průběhu let ty zápisy provádějí, ostatně i faktografických chyb se v Památkovém katalogu dají nacházet mraky. Co se týče různých příruček ÚJČ, i tam je nutno kodifikační váhu podobných zmínek či příkladů brát s jistou rezervou, tj. mimo jiné přihlížet k tomu, nakolik jsou jednotlivé příručky či příklady navzájem v souladu a nakolik jsou příklady v souladu se samotnými pravopisnými principy (např. podstata vlastních jmen apod.). Ano, i v příručce ÚJČ se mohou vyskytnout jednoznačné úlety a chyby, ať už vzniklé z faktografické neznalosti, nepozornosti anebo prostě z toho, že příslušnou pasáž psal do příručky zrovna někdo, kdo má svérázný pohled a nejspíš by ho neobhájil ani před svými kolegy, kdyby jim to stálo za diskusi. Osobně žádnou z těch čtyř variant vysloveně nepreferuji a všechny považuji za přijatelné – nepřijatelný ovšem byl nynější stav, kdy jsme z těch ostatních variant neměli přesměrování, takže například v seznamu malostranských památek i v rozcestníku Kostel svatého Jana Křtitele (Praha) se nám odkaz ukazoval jako červený, jako bychom článek o tomto kostele vůbec neměli. A to je velmi hrubá a zbytečná chyba. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2019, 04:54 (CEST)Odpovědět

@ŠJů: Už jsem přestal sledovat, protože psaní velkých písmen v češtině je natolik komplikované, že často jen vyvolává spory mezi wikipedisty. Zcela souhlasím, že rozhodující je, aby se uživatel Wikipedie k informaci jednoduše dostal. Narychlo jsem projel stránky, které název kostela obsahují - připadá mi, že všechny už přesměrování obsahují. Je-li to Vaše zásluha, dík.Zdraví --Svenkaj (diskuse) 19. 5. 2019, 11:25 (CEST)Odpovědět

Shrnutí

Protože se diskuse trochu zamotala a i bez toho jde o dosti nejednoznačný případ, pokusím se o shrnutí pravopisných variant (velká písmena u posledních dvou slov názvu):

Na prádle – původní název článku, +) převládá v relevantní literatuře (dle mého zjištění), -) odporuje principu IJP předložka malé písmeno
Na Prádle – alternativní návrh, +) uvádí NPÚ a některé (online) zdroje, analogie k Divadlo Na Prádle -) odporuje pravopisu předložky dle IJP
na Prádle – podrobněji Svenkaj výše +) vyhovuje principu IJP za předpokladu existence názvu Prádlo -) používá se jen řídce
na prádle současný název po přesunu +) odpovídá konkrétnímu příkladu IJP -) velmi řídké užití

Podle mě 1+2 předpokládá vl. název „Na prádle“, 3 vl. název Prádlo a 4 neexistenci vl. jména s „prádlem“ --Matěj Orlický (diskuse) 22. 1. 2019, 14:12 (CET)Odpovědět

Pokud jde o variantu 2., mezi "některými online zdroji", které ji uvádějí, je i sama farnost. O kterou zmiňovanou další relevantní literaturu s variantou 1. jde? --Uacs451 (diskuse) 22. 1. 2019, 14:32 (CET)Odpovědět

Novější dostupnou literaturu k pražským památkám: Umělecké památky Prahy, Prahou krok za krokem, Encyklopedie českých klášterů, Praha středověká (Čtvero knih o Praze), Malá Strana z SNTL. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 1. 2019, 14:41 (CET)Odpovědět

Samozřejmě, že v těchto místech skutečně bylo prádlo neboli místo k praní, stejně jako na Výtoni byla skutečně výtoň a téměř na každé Skalce byla nějaká skutečná skalka. Ale nepochybně už v době, kdy se podle toho začala pojmenovávat poloha kostela, začalo toto označení nabývat funkce vlastního jména. Co se týče oněch předpokladů, jsou poněkud zjednodušené: pokud se v době před poslední barbarizací pravopisu v roce 1993 nějaká hospoda jmenovala "U lípy", tak jste večer nešli "z U lípy" ani "Od lípy", ale "od Lípy", ne-li přímo "z Lípy". Tj. v rámci gramatické stavby výpovědi se pravopisný počátek vlastního jména při vypuštění nebo změně předložky či její vazby standardně posouval na následující významové slovo. Pokud se zastávka jmenovala "Na palouku", tak jste jeli "na Palouk". Pro toho, kdo vnímá logiku jazyka, to bylo jednoduché a intuitivní, ovšem špatně se to dá vyučovat ve škole, a co se pamatují, tak právě i tato komplikace byla jedním z důvodů, proč se tehdy oddělení jazykové kultury ÚJČ rozhodlo navzdory názorům onomastiků přiklonit ke glajchšaltizaci. Argument, jestli někdejší obecné označení „dává v dnešní češtině smysl“, trochu připomíná logiku, která se v české pravopisné kodifikaci uplatňovala před rokem 1941, anebo úplně první systematické úvahy o psaní velkých písmen od Františka Bačkovského, který tehdy deklaroval jako hlavní kritérium, jestli si slova „podržela svůj původní význam“. Proto se ostatně Staré město nebo Zahradní město ještě za první republiky psaly mnohdy s malým „m“, popřípadě každé vydání pravidel doporučovalo něco jiného a mnohdy se opětovně vracelo k už zamítnutým verzím. --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2019, 05:16 (CEST)Odpovědět

Máme-li hledat analogie na Wikipedii, můžeme přihlédnout k článkům Kostel svatého Martina ve zdi a Kostel Panny Marie pod řetězem. Zde ovšem ta zeď a ten řetěz podle mého názoru méně inklinovaly k tomu být místním označením s funkcí vlastního jména. Opačným příkladem je Kostel Matky Boží před Týnem, kde se nám ten týn (otýněné neboli ohrazené místo pro kupce, ze starokeltského taun, mimochodem příbuzné s anglickým "town") docela proprializoval a původní význam toho slova je našinci ještě méně zřejmý než v případě toho prádla. Podobně jsme si proprializovali jircháře v názvu Kostel svatého Michala v Jirchářích, ačkoliv oficiální název ulice dle RÚIAN je stále V jirchářích s malým „j“. Ještě jinou variantu zápisu máme v případě článku Kostel Zvěstování Panny Marie Na trávníčku (či Na slupi). --ŠJů (diskuse) 19. 5. 2019, 05:46 (CEST)Odpovědět

Kolego ŠJů, diskusi výše evidentně ignorujete, i proto o původu jména nic nevíte, ale přesto o něm na základě domněnek poučujete. Ani výklad vašich soukromých názorů na reformu pravopisu nám k výběru nejvhodnější varianty není platný. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2019, 21:21 (CEST)Odpovědět

Když ani zdroje neporušují pravidlo pravopisu shodně, vzájemně se vyoutují a nastoupí Pravidla, ne? :) Skončíme to s tím že to necháme jak to je? Nebo ještě za mě:

Praha nedodržuje nový pravopis co se týče ulic (a wikipedie do toho nezasahuje)
Praha dodržuje nový pravopis pokud daná ulice vystupuje jako název zastávky MHD, žejo
Wikipedie nedodržuje zápis nalezený ve zdrojích a rozepisuje "sv." i když skoro nikdy rozepsaný zápis ve zdrojích není, v případě dvojic vymýšlí, že "sv." znamená "svatých" - a v tomhle případě Jana Křtitele zdroje jsou i bez toho svatého úplně
Wikipedie si běžně u některých pojmů upravuje uvozovky a spojovník/pomlčku tak, jak to dává typograficky jednotný smysl, ne podle zdrojů co na to kašlou

Proč tak obšírně o zdánlivě nesouvisejících věcech? Zdánlivě. Wikipedie v některých případech protlačuje něco, co ve zdrojích reálně není (aby si to zjednodušila pravidelností), jindy zachovává do posledního znaku, někdy dodržuje pravidla, někdy zdroj nad pravidla, a teď se to potkalo u tohoto kostela. I kdyby existovala ulice Na Prádle/Na prádle případně K prádlu nebo snad uchoval název Prádlo, stejně bychom tady spekulovali jak na to. Proto říkám - pojďme to dělat podle Pravidel, výhledově klidně i ty ulice. :) Chrzwzcz (diskuse) 8. 7. 2019, 23:39 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: Dík za hezké kvalifikované shrnutí. Svůj názor a důvody mám, ale "až do těch hrdel a statků" za něj ztrácet čas nehodlám, jedná se podle mne o marginálii s těžko dosažitelným absolutním konsensem. Revertovat nebo rozporovat nebudu žádnou z možných variant. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 9. 7. 2019, 16:44 (CEST)Odpovědět

Tak a ještě malá statistika, jak to české kostely na wikipedii uhrály (nemá přímý vliv na pojmenování tohoto článku, to se rozumí):Chrzwzcz (diskuse) 9. 7. 2019, 20:25 (CEST)Odpovědět

Velké Velké

Velké malé

malé Velké

malé malé

@Matěj Orlický: Když není konsenzus, tak zůstává status quo. Jak dlouho to chcete ještě řešit? Nikoho už to nezajímá, nikdo nemá definitivní důkaz, není to jednotné, tak se chytíme pravidel a současného stavu. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 16:59 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: Status quo je ten původní název před kontroverzním přesunem, tedy s velkým N: „Na prádle“. Vy jste tu prezentoval svůj názor zpochybňující pravidla a zvyklosti WP, teď tu zpochybňujete smysl předchozí diskuse, kterou jste si zřejmě neprostudoval – alespoň ji nijak viditelně nereflektujete, ale chcete diskusi uzavírat jako nezávislý arbitr, bez vyjádření ostatních, a v souladu se svým den a půl starým návrhem. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2019, 17:18 (CEST)Odpovědět

Ale studoval, každý říká svoje, někdo dokonce podporuje dvě varianty a někdo už rezignoval. Nikdo nepředložil větší autoritu než jsou pravidla pravopisu, jen se do nich tepalo jakože tady v tomhle případě selhala, i když uvádějí explicitně zrovinka tenhle kostel. A pak se zpochybňovala kompetence libovolné jiné "autoritní" instituce, co to napíše nějak, že u ní pracují analfabeti nebo podobně :) Prostě není autoritní zdroj. A článek samotný uvádí náhodně snad všechny 4 kombinace, asi aby to bylo spravedlivé nebo co :D Hele, vypsal jsem statistiku, zdůvodnění, příklady. Buď se pojede u každého podle stejného mustru, stejně jako se všem mustrovitě přepisuje sv. na svatý, i když to nemá ani jeden ze zdrojů a Wikipedie jim to direktivně vnucuje... tak ať vnucuje i velká písmena, co se držet zpátky. Nebo bude mít Praha svoje specifika a výjimky jen proto, že ani se starými ulicemi se nedržela nových pravidel (s novými ano), tak i u kostelů bude legrace. Být to na mně, všem vpálím variantu "malé Velké" a je klid, nezkoumáme jestli Trávníček, Poříčí nebo Jircháře jsou či nejsou vlastní jméno, pravidla pravopisu to taky u jmen ulic vůůůůbec nezajímá. Chrzwzcz (diskuse)

Vy tu nasazujete metodu, že celou diskusi zpochybníte a vše zrelativizujete a pak označíte svoje řešení za cestu z marasmu a sám si to ještě schválíte. Až k tomu zglajchšaltování dle jednoho kritéria získáte konsensuální podporu, tak se název článku může upravit. Do té doby je správné řešení poctivě zvážit všechny protichůdné argumenty a vybrat optimální kompromisní řešení. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2019, 18:05 (CEST)Odpovědět

To je přece běžný postup. Když se dlouhodobě mlátí sláma a žádný hmatatelný výsledek z toho nekouká, tak z toho vyjde vítězně současný stav. To je moje cesta z marazmu - posunout se dál a časem se možná vrátit. No tak jsem vám předložil snad naprosto všechny kostely s tímto problémem na wikipedii. Můžeme si u každého odškrnout, který zdroj jsme poslechli a který zanedbali a pak konečně stanovit, kdo je v tomto pojmenovávání největší nebo dokonce absolutní autorita. Jestli se má opravdu řešit každý zvlášť, nebo jestli tomu dát nějakou střechu. A opakuju potřetí - už teď se jim všem upírá zkratka "sv.", to je to vaše glajšaltování, takže precedent tu je a prostě je vidět, že Wikipedie si v některých věcech unifikačně vymýšlí neexistující názvy, proto mě může napadnout, že když už nedodržujeme počet písmen, nemusíme držet ani jejich velikost :) A já velikost písmen nerovnal, jen bych si ji uměl představit jako cestu z podobných šlamastyk. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 18:18 (CEST)Odpovědět

Ovšem tím „stávajícím stavem” je název před kontroverzním přesunem. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 7. 2019, 21:46 (CEST)Odpovědět

Prosímpěkně co je kontroverzního na pravidlech českého pravopisu? To už jste se tady z toho všichni pomátli nebo jak? Když zdroje nedávají jednoznačnou odpověď, mají Pravidla vrch, protože evidentně žádný autoritnější zdroj nikdo nedokázal přinést, každy zdroj si mele svoji ze 4 různých variant. Tedy variant bude víc, upřímně "svatého" neříká snad žádná, říkají "sv.", některé "Sv." a některé ani to "sv." nebo "Sv." prostě kostel Jana Křtitele. Chrzwzcz (diskuse) 17. 7. 2019, 22:19 (CEST)Odpovědět

Jan Spousta

Kolego Jan Spousta, respektujte prosím názory ostatních a zdejší pravidla a zvyklosti. Pokud je v článku návrh na přejmenování a k němu diskuse, musíte svůj protinávrh a příslušné argumenty nejdřív předložit k diskusi a nechat vyjádřit ostatní, ne rovnou provádět – v pořadí už druhý – zbrklý a kontroverzní přesun článku.

CČSH na vámi odkazované stránce v nadpisu vypustila z označení kostela „svatý“, ale v textu pod ním už „sv.“ zase je, stejně jako pravidelně na dalších stránkách tohoto webu. Stejně tak tam nalezneme i jiné pravopisné varianty velkých písmen nebo označení „sv. Jana Na Prádle“ bez Křtitele. Je to naprosto přirozené, protože název je popisný a není žádná kodifikovaná správná varianta názvu. Proto v diskusi o nejvhodnějším názvu článku musíme poctivě posoudit všechna hlediska a argumenty. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 10. 2019, 10:24 (CEST)Odpovědět

Matěji, máte pravdu a i ze zdejší diskuse vyplynulo, že neexistuje jednotná spisovná varianta názvu. Proto mám za nejlepší vzít tu, kterou používá sám tamní sbor. Na Wikipedii máme články pojmenovávat očekávaným názvem, a nejvíce očekávané je nejspíš to, co používá sama instituce s objektem spojená. Jiné legitimní varianty, které se objevují (používání "svatý" nebo "sv.", různé způsoby psaní velkých písmen ve spojení "na prádle"...), by asi bylo dobré zmínit také, třeba v nějaké poznámce nebo v kapitole o jméně objektu, kterou bychom mohli připsat. (A nebuďte prosím hned tak nabroušený. Zkuste prostě předpokládat, že jsem argumenty v diskusi poctivě posoudil, došel k nějakému závěru a tím diskusi aspoň prozatímně uzavřel. Mám na to stejné právo jako kdokoliv jiný.)--Jan Spousta (diskuse) 14. 10. 2019, 09:57 (CEST)Odpovědět

Je krajně nevhodné diskusi o změně uzavřít na návrhu, který se nediskutoval. A už úplně vyhonocovat své vlastní argumenty jako platnější než argumenty ostatních, pokud s nimi ostatní nevyjádřili souhlas. Respektujte prosím názory druhých a nechtějte po nich, aby respektovali vaše „posoudil jsem vaše argumenty a došel k závěru, že pravdu mám já“, kdyby toto – podle vás – „právo kohokoliv“ skutečně kdokoli uplatňoval, tak se k žádnému Wikipedie:Konsenzus nikdy nedojde. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 11:29 (CEST)Odpovědět

Zatím kromě Vás nikdo neprotestoval a argumentaci územ ve farnosti přijímám jako opravdu přirozenou. Pracujeme podle zdrojů a neměli bychom jejich dikci např. upravovat podle vlastního výkladu PČP, to je na hraně vlastního výzkumu. --Uacs451 (diskuse) 14. 10. 2019, 12:21 (CEST)Odpovědět

Kolegovi nic nebránilo nejdřív napsat svůj návrh do diskuse (tak jako ostatní) a změnu provést až na základě získaného konsensu. Seznam zdrojů jsem na Vaši žádost už dříve dodal výše. Pokud PČP nesmíme iterpretovat a musíme doslova respektovat, pak je současný název porušením závazného pravidla WP:Pravopis. A mimochodem – výše ukazuji, že vydávat tento název za úzus farnosti je poněkud sporné, protože vypuštění slova „svatý“ v záhlaví představuje spíše výjimku z tohoto úzu. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 13:45 (CEST)Odpovědět

V současném oficiálním názvu kostela slovo "svatého" není, protože v tomto kontextu nedává smysl - Církev československá husitská svaté neuctívá. Je používáno v historickém kontextu, nemíchejte to dohromady, potom vidíte výjimky, kde žádné nejsou. --Uacs451 (diskuse) 14. 10. 2019, 18:41 (CEST)Odpovědět

To bych si nedovolil. CČSH zve na mši v kostele svatého Jana, stejně tak všechny plakátky (naposledy včera) zvou do kostela svatého… Evidentně fikce oficiálního názvu kostela neplatí a právě dokonce ani církev, která svaté neuznává, nemá problém používat historicky zažité popisné označení kostela. Napadá mě něco o papežštějším, ale nevím, jestli se to tu hodí… :-) --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 19:11 (CEST)Odpovědět

A na kterého svatého se tady čeká aby to ukončil? Každý se zabetonoval na svých pozicích, že zrovna jeho hledisko je nejzásadnější, jeho zdroj má nejvyšší prioritu. A jen malé snahy o očekávatelný postup pojmenovávání napříč tématem. Takže u každého kostela se velmi velmi účelově použije jiný způsob k nalezení jména článku, jiné míry prioritizace zdrojů. Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2019, 19:17 (CEST)Odpovědět

Vy jste tu obhajoval, že když není shoda, tak nastupují pravidla pravopisu (=příklad v Příručce). A také obhajoval pro případ nekonsensu statut quo – kterým však podle vás nebyl léty posvěcený název článku, ale stav po nekonsensuálním přesunu. Teď se tu zase podobným způsobem prosazuje názor, že když není shoda, nastupuje nadpis na stránkách církve, který je v přímém rozporu s tím vaším požadavkem – a zas mám dojem, že tu máme nový statut quo. Já se nikde nezabetonoval, konzistentně tu požaduji poctivé posouzení argumentů a zdůvodnění, kterým dát ve sporném případě přednost. Kvůli tomu jsem tu dříve shrnul varianty a argumenty pro a proti. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 20:03 (CEST)Odpovědět

@Matěj Orlický: Netuším, kam míříte. Z jakého důvodu potřebujete preferovat neoficiální název před oficiálním (byť představujícím určitou fikci)? Je to fikce podobného druhu jako spisovná čeština, jejíž preferování považujete za samozřejmé. --Uacs451 (diskuse) 14. 10. 2019, 19:24 (CEST)Odpovědět

Kostely oficiální názvy nemívají a nevidím důkaz toho, že by tomu v tomto případě bylo jinak. Pokud se má dojít ke konsensu, je potřeba obhájitl, proč před variantou názvu převažujícím v odborné literatuře nebo variantou požadovanou Příručkou dát přednost variantě, kterou ani její původce pravidelně nedodržuje. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 10. 2019, 20:03 (CEST)Odpovědět

Projděme si, jak se nám podařilo pojmenovat kostely na české Wikipedii a zkusme to nějak pojmenovat, jak se běžně postupuje. Někdo si bude namítat, že se má postupovat jednotlivě, že se očekávanost řeší případ od případu a v každém případě se má stejným zdrojům dávat jiná priorita. Já říkám NE, Wikipedie musí být předvídatelná v tom, jak k názvům přišla a musí zůstat konzistentní v prioritizaci svých zdrojů. Možná by pak z toho vyplynulo pár kostelů přehodnotit, pak tam bude pár zapeklitých případů jako tento, ale už bude jasně vidět, které zdroje měly u jiných rozhodnutí vrch a které byly zapuzeny všude jinde, tak ani tady se s nimi nemá mávat jako s definitivním důkazem. Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2019, 22:42 (CEST)Odpovědět

V tomto vlákně na prvním místě kritizuju nevhodný postup nesnažící se o kompromis. Já v tomto s vámi můžu v zásadě souhlasit, ale výše jste zde ostatní argumenty prostě přešel a prohlásil za rozhodující hledisko Pravidlel pravopisu. Že to ke konsensu vést nemůže je vidět teď, když Jan Spousta udělal úplně to samé, jen použil jiné kritérium a jiný věrohodný zdroj. Navíc ovšem provedl další, zcela nepřijatelné kroky, proto žádám návrat názvu před nekonsensuální změny do doby, než se na základě posouzení argumentů skutečně dojde k nějakému konsensu o změně. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 10. 2019, 10:39 (CEST)Odpovědět

@Chrzwzcz: Co se děje u ostatních kostelů, je tady vcelku jedno. --Uacs451 (diskuse) 14. 10. 2019, 19:24 (CEST)Odpovědět

Jojo, a to co jste napsal těsně nad to je co? Žádáte jednotný postup, vždy nějaký "oficiální název", pokud se u kostelů o něčem takovém dá mluvit. Chrzwzcz (diskuse) 14. 10. 2019, 19:41 (CEST)Odpovědět