Diskuse:Druhá studená válka/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Vykonstruovaný článek

Tento článek byl kolegou Paluem vykonstruován, a to na téma, o kterém nikdo neví, zda vůbec existuje. Nevidím tady nikde skutečnou definici té Paluovy druhé studené války. Ve světě se o její „existenci“ sice mlhavě diskutuje, ale nikdo ji ještě oficiálně nevyhlásil anebo řádně teoreticky nedoložil. Tento článek zatím pouze opakuje to, co kolega Palu už napsal do jiných článků, a to skoro do omrzení. Máme tady zase všechna možná, zčásti nepodložená tvrzení o ruské propagandě (dokonce tam dal Palu výraz „válečná propaganda“) a putinismu. O tom, že by také druhá strana nějak vedla studenou válku, IMHO ani slovo. Studenou válku nemůže nikdo vést jednostranně. 6Navrhuji, aby tento článek byl smazán, neboť nesplňuje žádné relevantní kritérium. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2015, 09:33 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2015, 11:58 (CEST)

Vyvolejte AfD --Wikipedista:BobM _d|p 10. 4. 2015, 12:00 (CEST)

Jak jste to myslel? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2015, 12:09 (CEST)

Myslím wikipedie:diskuse o smazání --Wikipedista:BobM _d|p 10. 4. 2015, 12:15 (CEST)

Ach jo, AfD z anglického Articles for Deletion. Ona totiž v Německu existuje politická strana se zkratkou AfD, plným názvem Alternative für Deutschland. O té ještě článek nemáme. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2015, 12:33 (CEST)

NPOV

Označuji šabl. {{NPOV}}, odůvodnění:

• obecně: článek je zaujatý a zakládá se pouze na (ne)encyklopedických názorech a vyjádřeních bez objektivních kritérií (viz Zbrnajsem výše)
• konkrétně:
  • Jako druhá studená válka je označován politicko-vojenský konflikt mezi Ruskou federací a Západem, především USA a EU. - ano? existuje takový konflikt? věrohodný zdroj.
  • kdy Rusko intervenovalo na sousední Ukrajině, kde vede hybridní válku. - zdroj, reflektuje pouze POV USA a Ukrajiny
  • Putin k věci prohlásil, že Rusku nevyhovuje jednopolární svět v čele s USA, kdy je Rusku blokován rozvoj. Západ se obává, že Rusko chce po své intervenci - neecyklopedická vyjádření,
  • === Rusko a Západ === všechny tři odstavce pouze obsahují neobjektivní a POV vyjádření, tohle do encyklopedie nepatří (Wikipedie není zpravodajství či propaganda)
  • === Nálada v ruské společnosti === - zase propaganda, kromě toho není k tématu
  • Reakce Západu - souvislost?
  • Ukrajinská krize a eskalace napětí - pouze kompilace již známného v ostatních článcích.

Musím souhlasit s kolegou výše, tohle není encyklopedický článek ale propaganda. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 4. 2015, 11:31 (CEST)

Vůbec nechápu, co je myšleno tím, že jde o propagandu. Jsou tam ozdrojovaná vyjádření Rusů i Nerusů a vykresluje to reálně současnou atmosféru v ruské společnosti. Pokud máte zdroje, které tvrdí něco jiného, tak je sem dejte a já je zapracuji, ale bez toho nemůžete říct, že jde o nějakou propagandu, když je vše doložené. --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 16:50 (CEST)

S „ozdrojovanými vyjádřeními Rusů i Nerusů“ se dá zacházet všelijak, kolego Palu. A já mám velké výhrady k tomu, jak Vy s tím zacházíte. A jak má současná atmosféra v ruské společnosti dokazovat existenci a podstatu té specifické druhé studené války? Atmosféra v západních společnostech existuje snad také, ale Vy jste ji nepopsal. Ale ta atmosféra neznamená studenou válku. K tomu by patřilo mnohem více. Pokud vím, nikdo opravdu směrodatný zatím tuto „válku“ ani neproklamoval. Naopak, je mnoho hlasů v tom smyslu, že ještě zdaleka nejsme v té Vaší druhé válce, kolego Palu. A ani nechceme být! Jsou tady spory mezi Ruskem a Západem (jak je Západ definován - další Váš problém), to ano, ale není to zatím úplná tragédie. A kdyby tady už byly náznaky v tom směru, tak Vy jste je nepopsal. Jen jedna strana takovou studenou válku vést nemůže, to už jsem jednou napsal. Krom toho by tato studená válka snad nikdy nebyla tak „velká“ jako byla ta první. Jsou tady také úplně jiné předpoklady. Ty byste také musel popsat, ale v článku o tom není IMHO nic nebo moc málo. Úvod článku jsem do jakési trochu obstojné podoby upravil já, ale dále se s tím textem zabývat nebudu. Když se ten článek - tak jak je - smaže, tak bude IMHO dobře. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 4. 2015, 19:15 (CEST)

Existenci a podstatu specifické druhé studené války dokazují 2NNVZ. Ostatní vaše poznámky jsou jen vašimi osobními názory. Proti ozdrojovanému textu bojovat osobními názory nelze. Bojujte jiným ozdrojovaným textem v souladu s místními pravidly (především WP:Ověřitelnost a WP:Vlastní výzkum). --Palu (diskuse) 14. 4. 2015, 23:47 (CEST)

Prosím Vás, kolego Palu, aspoň se sám pokuste upravit ten článek do lepší podoby. Není dobrý, jsou tam zaujatosti, nepřesnosti, zkreslování situace. To vidí i jiní kolegové, nejenom já. Vy operujete všude možně s těmi Nočními vlky. Nezdá se Vám, že to je mezinárodně úplně podružné a že to je dělání velblouda z komára? To je jako s tím putinismem. Nakonec to za Vás asi má spravit někdo jiný, kdo má lepší zdroje než Vy, protože se na to nemůže dívat a nemůže dopustit, aby to tak četli lidé. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 4. 2015, 10:19 (CEST)

Kapitola "Nálada v ruské společnosti" vůbec do tohoto článku nepatří, ani na anglické wikipedii o tom není ani zmínka. Jak to myslíte, že "Existenci a podstatu specifické druhé studené války dokazují 2NNVZ" vždyť článek nemá ani jeden zdroj ve kterém by se o "druhé studené válce" psalo.--Dag13 (diskuse) 15. 4. 2015, 12:36 (CEST)

Ta kapitola tam určitě patří, protože je to pozadí celého konfliktu. Co se týče EV, tak ta je doložena existencí NNVZ, nikoliv jejich přítomností v článku. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:14 (CEST)

Diskuse o smazání tohoto článku

Podle pravidla WP:AfD vyvolávám tímto diskusi o smazání tohoto článku (AfD je z anglického Articles for Deletion). --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2015, 12:38 (CEST)

Mezitím dostal článek lepší podobu. Stále ještě je třeba na něm pracovat, ale já sám za sebe jsem nyní pro to, aby tento článek zůstal zachován. Myslím, že jsme už věnovali příliš mnoho času na jeho úpravy, a to ve snaze zamezit dezinformaci publika, aby byl článek přesto smazán. Ale někdo ze správců by měl vynést konečný verdikt. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 4. 2015, 16:49 (CEST)

Druhá studená válka je mnohem méně důležitá než první

Druhá studená válka je mnohem méně důležitá než ta první studená válka. Svět se teď potýká se spoustou dalších problémů, a zrovna ten spor mezi Západem a Ruskem už docela ustupuje do pozadí pozornosti. Rusko se také přeorientovává směrem na Východ (Čína) a dále i na BRICS, a to nebude Západu na prospěch. To bych chtěl napsat, dokud smím. Je snad jasné, proč. Nemám čas toto své hodnocení tady nějak dokazovat. Je to evidentní pro každého, kdo se o věc zajímá a opravdu si to všechno dokáže promyslet. Ale z tohoto článku nevyplývá, že ta druhá studená válka není nic moc. To je jeho velká slabina. Článek je zamořen zbytečnostmi a nezohledňuje důležité aspekty. Zamysleme se nad tím a nebuďme tak ideologičtí a jednostranní jako doposud. Bohužel já asi nebudu moci přispět k tomu, aby byl článek vyváženější. Také by to celkově sotva šlo, protože jeho tvorba byla zatím ovládána refaktorizováno. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2015, 17:06 (CEST)

"Vícero úprav"

Nedávnou editaci označenou jako "vícero úprav" kolegy Rosičáka lze jinými slovy také popsat jako vsunutí proruské terminologie kombinované s nepřiznaným blankingem celé ozdrojované sekce.--87.249.145.69 10. 9. 2015, 19:32 (CEST):

To snad nemyslíte vážně. Pouze jsem se snažil upravit NPOV. Odmazání sekce o propagandistickém filmu (jakkoliv odporném), který nesouvisí s tématem článku je taktéž neutralizační editací.--Rosičák (diskuse) 10. 9. 2015, 19:38 (CEST)

Vaše nepodložené domněnky o to co myslím nebo nemyslím vážně a snahu o zastrašování ponechme stranou, fakta jsou fakta. Vás blanking celého odstavce jste nejen neodůvodnil, dokonce jste se jej vychytrale pokusil subsumovat pod neurčité shrnutí "vícero úprav". Propaganda je přirozeně jedním z prostředků užívaných v takovýchto konfliktech, ať se Vy osobně pokoušíte tvrdit cokoliv. --87.249.145.69 10. 9. 2015, 19:51 (CEST)

Co je to blanking? - Vybělení? A co je to subsumovat? - Podsečíst? A jinak. Dík za odpověď. Vidím, že to vážně myslíte. Pokud jste mou odpověď pochopil jako zastrašování, je to jen domněnka. To jsem opravdu neměl na mysli--Rosičák (diskuse) 10. 9. 2015, 20:16 (CEST)

Subsumpce.

Blanking.--87.249.145.69 10. 9. 2015, 20:30 (CEST)

Propříště užívejte prosím češtinu. Zvyšuje to srozumitelnost textu.--Rosičák (diskuse) 10. 9. 2015, 20:55 (CEST)

Pokud nerozumíte dobře současným a odborným výrazům v češtině, možná byste měl zvážit míru participace na projektu. -87.249.145.69 10. 9. 2015, 21:49 (CEST)

Pokud pokládáte jednostrannou politickou propagandu za vhodnou součást článků o válce, měl byste to zvážit také.--Rosičák (diskuse) 10. 9. 2015, 22:02 (CEST)

@Rosičák: pokud odmažeš bez vysvětlení celý odstavec, tak je celkem logické, že se ostatní dožadují vysvětlení alespoň v diskusi. --Ladin (diskuse) 10. 9. 2015, 21:53 (CEST)

OK Ještě jednou. Jak souvisí propagandistický film o roku 1968 s tématem článku? Jak moc je vhodná navigační šablona o ukrajinské krizi do tohoto článku? Je nesprávné nazývat konflikt politickoekonomickým? Je nesprávné nazývat drohou stranu konfliktu protivníkem někoho?--Rosičák (diskuse) 10. 9. 2015, 22:02 (CEST)

Propaganda. Může být otázkou sporu do jaké sekce/pod jaký nadpis daná podívaná přesně náleží, ale Vaše odstraňování této poněkud vyšeptalé propagandistické aktivity dnešního Ruska není založeno na žádném solidnějším základě, než na subjektivní snaze odstranit trapně neúspěšný případ propagandistického úsilí dnešního našistického režimu v RF, natož aby bylo něčím odůvodněno, zejména když se jedná (doloženo referencemi) o jeden z případů ruské šovinistické propagandy nedávné doby. Vaše snaha o ex post odůvodnění smazání odstavce coby "neutralizační editace" (původně nepřiznané a ani později ničím konkrétně neodůvodněné) vyznívá poněkud - zvláštně.

Nesprávné? Nikoliv nutně nesprávné, pouze zavádějící.

Pokud jde o propagandu jako součást článků o válce, tak to přirozeně záleží na relevanci propagandy v daném konfliktu - např. někdy je tak významným prvkem, že si zaslouží i vlastní kategorii. -87.249.145.69 10. 9. 2015, 22:20 (CEST)

@Rosičák: Podle mnohých názorů (např. zde), cituji „tato neobjektivní, revizionistická interpretace historických událostí zapadá do současné linie konfrontace se Západem, napsal internetový list Gazeta.ru“, takže volně přeloženo, film souvisí přímo se tzv. druhou studenou válkou. Můžeme mít různé názory na rozsah nebo formulace toho odstavce, ale upírat mu souvislost se současnou ruskou propagandou, která je součástí konfrontace Ruska se Západem, podle mě nejde. --Ladin (diskuse) 10. 9. 2015, 22:52 (CEST)

Tak potom bychom sem měli přidat i revizionistické výroky druhé strany, které se týkají 2. světové války. --Rosičák (diskuse) 11. 9. 2015, 05:56 (CEST)

Kdyby takové revizionistické výroky existovaly, tak zcela nepochybně, jenomže problém je v tom, že i tento údajný západní "revisionismus" existuje jen v dřívější sovětské, nyní ruské, propagandě. Západní historiografie se ve své většině se sovětským propagandistickým pojetím v prvé řadě nikdy neztotožnila, tudíž postoje západních historiků a představitelů nejsou objektivně vzato revisionismem. Nemluvě o tom, že SSSR od Stalina po Brežněva v podstatě zneužíval své pojetí válečných událostí (kdy třeba vynechal sovětský podíl na nacistické agresi začátkem války) jako "odůvodnění" agresivní zahraniční politiky, zatímco dnešní ruská propaganda se snaží vykládat postoj demokratických zemí k pokračující ruské agresi proti Ukrajině a následný bojkot představitelů Ruska za ni nesoucích odpovědnost jako jakousi snahu o revisi události která skončila před sedmdesáti lety. Jak jim to někdo logicky uvažující může věřit je mi osobně záhadou.-87.249.145.69 12. 9. 2015, 18:31 (CEST)

doufám nekontroverzní úpravy

„Doufám nekontroverzní úpravy“ zahrnují podle Rosičáka odmazání jedné věty a dvě zpochybňující šablony [1]. Nemám slov. Rosičák se stále pohybuje nějkde mimo pravidla wikipedie. --Ladin (diskuse) 7. 4. 2016, 22:26 (CEST)

Ta odmazaná věta byla úvahou. Když nemáte slov, nepište do diskuse. Pokud píšete "Rosičák se stále pohybuje nějkde mimo pravidla wikipedie", jedná se o nactiutrhání, pokud o tom nepodáte nějaké důkazy. Nuže? Pokud to měl být jen žert, očekávám omluvu.--Rosičák (diskuse) 7. 4. 2016, 22:59 (CEST)

Jakou úvahou? Ta věta je informací jak lze klasifikovat daný konflikt, je informací, která uvede konflikt dokontextu. Že byla úvahou? Čí? O čem? A jak to souvisí s tím, že jste to naprosto nedostatečně popsal ve shrnutí? --Palu (diskuse) 7. 4. 2016, 23:05 (CEST)

Ta úvaha spočívá ve slově lze, což vyvolává jazykovou pochybnost ve věrohodnosti tvrzení. Větu je nutné formulovat jinak a může se tam vrátit.--Rosičák (diskuse) 7. 4. 2016, 23:11 (CEST)

Já myslím, že právě proto, že to tak označují (zatím) jen někteří, je potřeba, aby byla věta zachována právě tak, jak je. --Palu (diskuse) 7. 4. 2016, 23:17 (CEST)

Byla to nezdrojovaná úvaha, takže mělo dojít k vložení šablony s požadavkem na zdroj a případnému odmazání, pokud by po určité době zůstala neověřená. --Bazi (diskuse) 7. 4. 2016, 23:27 (CEST)

Oprava mapy

Georgius Bohemicus: Specifikujte prosím své požadavky na opravy mapy se základnami, aby se zbytečně jednotlivé opravy netříštili do více kroků. Následně provedu opravu mapy. Děkuji, --Palu (diskuse) 28. 4. 2016, 13:34 (CEST)

Dobrý den, revertovaná mapa obsahuje chybná data. Na mapě jsou označené státy, které nesplňují podmínky uvedené v popisu. Na vaší mapě je červenou barvou označeno několik států, které nespadají ani kategorie vojenská základna nebo vojenské zařízení - namátkou uvádím ČR a Chorvatsko. Prosím o kontrolu dat dle následujícího zdroje, který akceptují všechny mutace wiki - List of United States military bases. V úvodu je seznam základen (těch je relativně málo, následuje širší seznam vojenských zařízení - radary, letiště atd.). Do doby než bude provedena revize navrhuji stáhnout obrázek. Děkuji. Georgius Bohemicus (diskuse) 28. 4. 2016, 14:43 (CEST)

Revizi udělám téměř okamžitě, jen potřebuju vědět jmenovitě státy, které mám revidovat. --Palu (diskuse) 28. 4. 2016, 15:43 (CEST)

Za americkou stranu tedy odmažte - Kanadu, ČR, Chorvatsko, Srbsko a Makedonii. V těchto zemích nejsou aktuálně vedené žádné základny nebo vojenská zařízení americké armády. Sporná je americká přítomnost v Turkmenistánu - oficiálně zde žádné zařízení není, ovšem některé nepotvrzené zprávy hovoří o možnosti působení malé jednotky u afghánsko-íránských hranic. Na ruské straně asi žádná změna - jednání o nové základně ve Venezuele jsou momentálně u ledu.Georgius Bohemicus (diskuse) 28. 4. 2016, 18:28 (CEST)

Hotovo. --Palu (diskuse) 30. 4. 2016, 00:27 (CEST)

Návrh na odmaz přílepku.

Ruskou vojenskou podporu separatistů v Doněcké a Luhanské oblasti stejně jako průběh anexe Krymu lze označit za vedení tzv. hybridní války.

Argumenty

* Jak to souvisí s tématem? Vždyť ta věta byť se dvěma zdroji tam vůbec nepatří.--Rosičák (diskuse) 5. 8. 2016, 06:09 (CEST)

Naprosto s Vámi souhlasím, kolego Rosičáku. Hybridní válka je samostatné téma. A Ukrajina je také samostatné téma. Studená válka Ruska se Západem to tam také není - Ukrajina doposud není součástí západních struktur. Nachází se na východě Evropy, to jen tak na upřesnění. Jedná se tam de facto o občanskou válku, kterou je nutno ukončit - a měli by k tomu všichni přispět. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 11:15 (CEST)

Myslím, že to je tak, že v rámci druhé studené války je doloženo, že se vrací Rusko k praktikám hybridní války, resp. že koncept hybridní války značně doladilo. Jako příklad s prvky hybridní války zdroje uvádí vpád do Gruzie, ale kde byl tento způsob vedení boje využit naplno, je právě Ukrajina. Souvislost v tom vidím zcela evidentní. --Palu (diskuse) 5. 8. 2016, 12:43 (CEST)

Takové „souvislosti“ Vy tady konstruujete. Mj. nejsou ani Gruzie ani Ukrajina součástí západního světa, proti kterému podle Vás vede Rusko tu druhou studenou válku, a to bez přispění někoho jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 12:54 (CEST)

Jde o doložená fakta zdroji "Hybridní válka jako nový fenomén v bezpečnostním prostředí Evropy" a "Destabilizace sousedních států jako nástroj ruské zahraniční politiky". Tyto zdroje dokládají, že hybridní válka je součástí ruské zahraniční politiky v Evropě. Další zdroje dokládají, že právě ruskou zahraniční politiku v Evropě a na Západě označují s trochou nadsázky za druhou studenou válku. --Palu (diskuse) 5. 8. 2016, 13:12 (CEST)

Dvě verze ze dne 4. srpna 2016

Wikipedisto Palu, Vaše tvrzení, že nynější verze č. 1 nemá oporu ve zdrojích, se nezakládá na pravdě. Hned první reference v ní je spolehlivý zdroj, který říká toto:

„V souvislosti s krizí na Ukrajině se veřejný prostor stále častěji plní zmínkami o nové studené válce mezi Západem a Ruskem. Jejich zdrojem je nejen velké množství novinářů, komentátorů a samozvaných expertů, ale též část politické a vojenské reprezentace. Tento názor paradoxně většinou nesdílejí historici, kteří se mocenským střetnutím dvou světových supervelmocí v druhé polovině 20. století seriózně zabývají. Ve stávající situaci nepochybně lze najít určité paralely s jistými fázemi studené války. Základní kontext a klíčová východiska se však značně liší.“

Vaše verze je bohužel ukvapená a působí dojmem, že je to prosazování Vašich vlastních představ, Palu, tedy POV. Proto není pro encyklopedii vhodná. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 11:07 (CEST)

Druhá studená válka nebo nová studená válka je označení politického konfliktu mezi Ruskou federací a západními státy a uskupeními, především Spojenými státy americkými (USA), členy NATO a Evropskou unií (EU).[1][2][3]

Předně bych vás rád upozornil, abyste neargumentoval věčně k osobě, ale pouze k věci. Skutečně není důležité pro tuto debatu jestli já chci protlačit POV, důležité je jen to, aby výsledná podobá článku byla NPOV. Naopak doporučení WP:NPOV tento osobní styl vedení argumentace zapovídá, zvlášť v bodech 1 a 7. A teď prosím k věci: srovnejme si obě verze:

Původní verze Druhá studená válka nebo nová studená válka je označení politického konfliktu mezi Ruskou federací a západními státy a uskupeními, především Spojenými státy americkými (USA), členy NATO a Evropskou unií (EU).[1][2][3]

Nová verze

Druhá studená válka nebo nová studená válka je terminologicky problematické a mnohými politology odmítané označení.[1][2][3] Tento termín je pokusem postihnout „deklarované nepartnerství“ mezi Ruskou federací a západními státy a jejich uskupeními, především Spojenými státy americkými, dalšími členy NATO a Evropskou unií, a z toho vyplývající mezinárodní politickou atmosféru po roce 2013. Termín nová/druhá studená válka není obecně přijímán ani akceptován.

Podle kritiků není aktuální mezinárodní situace srovnatelná s obdobím první studené války a termín nová/druhá studená válka je uměle vykonstruovaný. Další výtka upozorňuje na to, že jde o pojem manipulativní. Z velké míry je totiž založen na emocích a reminiscenci; dostatečně vyargumentován není. Tím se samozřejmě snadno může stát nástrojem propagandy.

Vidím tyto nedostatky na nové verzi:

1. Není doloženo, že jde o "terminologicky problematické a mnohými politology odmítané označení" - naopak, u textu je přímo doloženo, že jde o komentátory někdy užívané označení. Jediný doklad o odmítání je právě u těch historiků v jedné zprávě. Nicméně to nedokládá obecnou problematičnost toho označení, jak je napsáno v nové verzi článku, ale maximálně to, že jde o označení nadsazené oproti svému předvzoru. Nelze tak považovat tuto verzi za odpovídající obsaženým zdrojům a údajnou problematičnost a odmítání by bylo případně nutno doložit o hodně dostatečněji, nikoliv jednou větou, že "historici název odmítají" v jednom článku.
2. Není doloženo, že termín je pokusem postihnout "„deklarované nepartnerství“ mezi Ruskou federací a západními státy, a z toho vyplývající mezinárodní politickou atmosféru po roce 2013." - "deklarované nepartnerství" jsem nenašel v žádném zdroji, naopak zdroje píší o politickém konfliktu, jak je uvedeno v předchozí verzi.
3. "Termín nová/druhá studená válka není obecně přijímán ani akceptován." - opakování nedoloženého tvrzení z první věty.
4. Větu "Podle kritiků není aktuální mezinárodní situace srovnatelná s obdobím první studené války a termín nová/druhá studená válka je uměle vykonstruovaný." jste doložil výše a považuji ji tak v pořádku, za předpokladu, že u ní bude přímo uveden onen zdroj.
5. "Další výtka upozorňuje na to, že jde o pojem manipulativní. Z velké míry je totiž založen na emocích a reminiscenci; dostatečně vyargumentován není. Tím se samozřejmě snadno může stát nástrojem propagandy." - tato věta obsahuje pouze čiré autorovy spekulace, které nejsou podložené vůbec ničím objektivním. Nevidím u toho žádný zdroj obsažený v článku, který by něco takového podporoval.

Je potřeba buď všechna tvrzení doložit a nebo se vrátit k původní doložené verzi (případně k ní dopsat onu doloženou větu v bodě 4.) Bez takových kroků by znamenala současná verze článku odklon od WP:Ověřitelnost a WP:NPOV, což jsou závazná pravidla. --Palu (diskuse) 5. 8. 2016, 13:08 (CEST)

Abych mohl kvalifikovaně odpovědět na všechny Vaše námitky, Palu, tak na to potřebuji zhruba týden času. A to už jen proto, že opravdu nemohu sedět u Wikipedie celé dny. Zadruhé proto, že se musím podívat na jinojazyčné verze Wikipedie. Tam je vše IMHO popsáno podrobně, bez zjevných POV, podle zdrojů, které musím prostudovat. Pokud jsou online, tak by to šlo, shánět knihy kvůli této věci nemohu. Nakonec se může stát, že něco z Vaší verze by bylo oprávněné. Ale chápejte, že nelze tady postulovat druhou studenou válku jako obrovské faktum, kterého se všichni musíme bát. Ty informační a dezinformační přestřelky a různé triky včetně cyber war nemohou zastřít to, že není všechno černé. Studujme pozorně, co se děje. Já mám každý den tolik informací, že to sotva mohu všechno přebrat. Vy je asi nemáte, to jen tak naokraj. Jenom náznak - pochybuji, že byste odebíral světové noviny, které by Vás stály zhruba 20 000 Kč za rok. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 13:26 (CEST)

Mám určité výhrady k oběma posuzovaným verzím:

• verze 2 - myslím že není obvyklé na wikipedii negativní vymezení vůči předmětu v úvodní definici. Zbytečné použití jazykových novotvarů ("nepartnerství"), určitě to jde i spisovnou češtinou, která je základem encyklopedického stylu. Navíc to množství zpochybňování a kritiky není ozdrojováno, což by mělo být u kritiky samozřejmé.
• verze 1 - možná příliš jednoznačná definice bez zohlednění řady různých názorů na předmět.

Navrhuji nechat se inspirovat úvodem článku na en.wiki i s použitím už existujících zdrojů:

Druhá studená válka je termín odkazující k obnovenému politickému a vojenskému napětí mezi dvěma bloky, Ruskem na jedné straně a zeměni EU, Spojenými státy a NATO na straně druhé, podobně jako původní termín studená válka označoval globální konfrontaci mezi západními zeměmi vedenými Spojenými státy a východním blokem vedeným Sovětským svazem. Podle úhlu pohledu je tento termín používán v různých zdrojích buď jako popis možného nebo nepravděpodobného budoucího stavu, zatímco další zdroje používají termín druhá studená válka pro popis současného napětí, nepřátelství a politického soupeření mezi Ruskem a Spojenými státy, EU a dalšími zeměmi, které prudce zesílilo v roce 2014. --Ladin (diskuse) 6. 8. 2016, 22:46 (CEST)

Mám momentálně časově možnost jen napsat, že na anglické Wikipedii je kromě Ruska výslovně zmíněna i Čína jako „typický účastník“. To nemůžeme opominout. A text je vlastně trochu jiný. Začátek je takto:

Cold War II,[1][2] also called the New Cold War,[3][4] Second Cold War[5][6][7] and Cold War 2.0,[8] refers to a renewed state of political and military tension between opposing geopolitical power-blocs, with one bloc typically being led by Russia or China,[9] while the other is led by the United States or NATO. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2016, 22:36 (CEST)

Mě se Ladinův návrh zdá vyvážený. K Číně jsem žádné české zdroje ohledně tématu druhá studená válka nenašel, takže si nemyslím, že je to v českém prostředí podstatná informace, která by patřila do úvodu. Třeba se ale nějaký zdroj najde. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 06:55 (CEST)

Poslyšte, Palu, my přece nezakládáme českou verzi Wikipedie pouze na českých zdrojích. Pokud si tohle myslíte, tak jste na velkém omylu. Co zde má znamenat „v českém prostředí“? Vy tedy vidíte a slyšíte jenom to, co jste se dočetl ve Vám známých zdrojích v češtině. A když mnozí druzí kolegové ovládají světové jazyky, tak je podle Vás použití cizojazyčných zdrojů nepřípustné? Kolega Ladin zmínil anglickou Wikipedii jako vodítko. Pokud tam jsou relevantní zdroje o Číně i jiné zdroje, tak jejich použití nemůžete Vy bránit. Až se k tomu dostanu, tak udělám, co budu moci časově. A pokud Vy nemáte např. ani všechny zdroje o ruské účasti na rozdmychávání této podivné druhé studené války (to ale není jen jednostranná záležitost), tak je to také Vaše opominutí. S Vaším ideologizovaným pojetím tohoto článku já nemohu souhlasit. Přečtěte si ten článek na en:wiki a zjistíte, že nemá propagandistický charakter. Ten na Wikipedii nepatří, ale na české verzi jej lze snadno vystopovat, jak zde, tak jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2016, 11:36 (CEST)

Nezakládáme českou Wikipedii na českých zdrojích, to není to, co jsem chtěl říct. V úvodu je potřeba vystihnout jen to stěžejní pro českého čtenáře. Jestli je Čína jako člen popisovaného napětí vnímána aspoň někým trošku v českém prostředí relevantním, mi není známo, ale pokud k tomu máme nějaký věrohodný (klidně i cizojazyčný) zdroj, pak to tam určitě uvést můžeme. Jde jen o to, aby to nebyl nějaký okrajový exotický názor. Jinak vás znovu žádám, abyste nemluvil o mě, ale o tom článku. Váš osobní diskusní styl mi velmi vadí, všimněte si, že já se k vám nijak nevyjadřuju. Díky. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 11:45 (CEST)

To poslední je sice pravda, ale jak jinak Vám mohu předestřít věcné problémy, než Vás dost přímo upozornit na to, že Vaše dobrá vůle je tehdy nedostatečná, když nemáte zdroje nebo vidíte záležitosti zcela jednostranně. Kdybyste totéž zjistil u mne, klidně mi to napište. Já jsem zvyklý na ostré diskuse. Ty jsou mnohdy velmi přínosné. Že je Čína velmi relevantní ve světě a jsou s ní z pohledu Západu velké problémy, na tom bychom se měli shodnout. Když je Čína viděna na en:wiki jako aktér druhé studené války (přičemž jsou tam výhrady ohledně toho, zda se skutečně jedná o studenou válku), tak na tom asi něco je. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 8. 2016, 12:48 (CEST)

Měl byste pochopit, že to, co nějaký wikipedista tvrdí nebo jaký je apod. nemůže mít z podstaty věci vliv na obsah nějakého článku. Článek je tvořen pouze na základě věrohodných zdrojů, což zaručuje samo o sobě objektivitu článku. Modelově třeba teď my dva - máme každý trochu jiný pohled na věc, přesto společně suneme článek směrem k NPOV. Já přidám informace, které se mi zdají důležité a ke kterým mám zdroj. Vy shledáte, že je to jednostranné, tak dohledáte další informace se zdrojem a přidáte je. Atd. Takže pro tvorbu Wikipedie je irelevantní, že jsme oba z jiných názorových proudů - oba přidáme jen ty informace, které máme ověřené a doložíme je zdrojem. Takže proto mi přijde nejen osobně laděná debata zbytečná jakožto nemající vliv na výsledek, ale navíc i škodlivá, protože jakkoliv můžete být na podobné debaty zvyklý, v druhém to může jitřit negativní emoce a může tak vzniknout zcela zbytečný a zbytečně vyhraněný spor. Proto je daleko lepší se vždy soustředit především na fakta k článku než na osobu, s kterou diskutujeme. Věřte mi, že se tak zlepší vztahy, ale i rychleji zkvalitní obsah samotných článků. --Palu (diskuse) 8. 8. 2016, 13:03 (CEST)

Rosičákovy úpravy

Rosičák provedl úpravu 1 a úpravu 2.

K úpravě 1: odstraňuje dvěma zdroji doloženou informaci, že "Ruskou vojenskou podporu separatistů v Doněcké a Luhanské oblasti stejně jako průběh anexe Krymu lze označit za vedení tzv. hybridní války." Nerozumím. Dále požaduje dva zdroje k triviálním infomracím, ty dodám během následujících minut.-Palu (diskuse) 16. 8. 2016, 10:34 (CEST)

Víte @Palu:, pokud je informace ozdrojovaná, může v encyklpedii být, pokud existuje téma, které s ní souvisí - doporučuji ji tedy přemístit do tématu Hybridní válka, kam asi patří. Sem ale nepatří. Doufám, že to uznáte a sám to přemístíte.--Rosičák (diskuse) 29. 8. 2016, 05:35 (CEST)

Odstavec mluví o tom, že Rusko anektovalo Krym a působí ve válce na Ukrajině. V další větě, kterou rozporujete, se hovoří o tom, že je to v rámci hybridní války. Ta informace tam jistě patří, protože uvádí tyto dvě akce do kontextu. Zároveň je věrohodně ozdrojovaná. Přesto jsem se pokusil o přeformulaci v naději, že nebude tolik vadit. --Palu (diskuse) 29. 8. 2016, 12:10 (CEST)

K úpravě 2: odstraňuje celý odstavec Nálada v ruské společnosti, který objasňuje pozadí konfliktu, o kterém je tento článek. Nesouhlasím tak s jeho odstraněním z uvedeného důvodu, že to "s tématem nesouvisí". --Palu (diskuse) 16. 8. 2016, 10:34 (CEST)

Toto byla úprava, která neutralizuje POV. Nejsem jediný, který na nevhodnost této sekce poukázal. Vizte výše. Cílem projektu je podat nezaujaté informace. --Rosičák (diskuse) 28. 8. 2016, 20:47 (CEST)

To byla chyba v češtině, Palu. -- A dále: Proč nepopíšete i nálady jinde? Taková POV jednostrannost jako ta vaše se hned tak nevidí. Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2016, 21:33 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2016, 22:58 (CEST)

POV je potřeba dosáhnout nikoliv cenzurou, ale hledáním dalších zdrojů. Pakliže máte zdroje k náladě jinde, pak prosím doplňte článek o další informace tak, abyste vyhověli vašim námitkám. Nebo předložte zdroje a já to klidně zapracuji - já je ale v současnosti k dispozici nemám. Rozhodně ale nelze postupovat cenzurou vybraných zdrojů. --Palu (diskuse) 29. 8. 2016, 12:10 (CEST)

Stav článku

Až na úvod a pár jiných věcí je stav článku nadále neúnosný. Vyvolává dojem, jako by byla ta druhá studená válka zcela jednostrannou záležitostí pouze Ruska. Což nesouhlasí, neboť žádnou válku tak nelze vést. IMHO je nutno článek velmi upravit a oprostit ho od jednostranností, které do něj zanesli někteří uživatelé. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2016, 08:46 (CEST)

Je potřeba článek doplňovat/stimulovat na základě věrohodných zdrojů, nikoliv na základě vašeho nebo mého mínění. Pakliže si všimnete nějaké nepřesnosti, najděte k ní věrohodný zdroj, a zaneste příslušnou úpravu. Je to jediný způsob, jak stav věcí zlepšit. Nicméně není přípustné, abyste zanášel různé změny, které jdou přímo proti uvedenému zdroji. Zkrátka: přidávejte svá ozdrojovaná tvrzení a neodebírejte odzrojovaná tvrzení, která se vám nelíbí. --Palu (diskuse) 29. 8. 2016, 11:04 (CEST)

Podle Vás je všechno dobře ozdrojované, co někde najdete a do článku dáte Vy, Palu. Právě výběrem zdrojů lze docílit velkého efektu a dovést stránku do stavu, který se líbí třeba Vám. Jiné zdroje mohou vést k jiným výsledkům. A přehnané úsudky do článků také nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2016, 11:14 (CEST)

Samozřejmě se můžeme pobavit, jestli skutečně nějaký zdroj dobře dokládá nějaké tvrzení v článku. Pakliže nějakou nesrovnalost najdete, neváhejte se ji zde otevřít. Co se týče výběru zdrojů, právě o tom mluvím - pakliže máte jiný věrohodný zdroj, který třeba dokládá něco jiného, opět neváhejte a přidejte ho do článku i s tvrzením, které dotvoří kompletní obraz v duchu NPOV. --Palu (diskuse) 29. 8. 2016, 11:44 (CEST)

Já jsem dospěl k poznatku, že až do zásahu kolegy Dobrovského a mne tento článek ve svém celkovém vyznění i v detailech zásadám NPOV neodpovídal. Pokusím se najít si čas na úpravy. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2016, 11:54 (CEST)

Palu, kdybyste se podíval např. na francouzský článek „Nouvelle guerre froide“, tak byste zjistil, že se skládá ze dvou krátkých vět. Udělejte mi tu radost a mrkněte se na to, a porovnejte to s naší přehnanou kompilací. Francouzi nechtějí tuto věc roztahovat a psát tam sáhodlouhé litanie mj. o všem, co je v Rusku špatné. Němci článek s tímto tématem, jak je vidno, dokonce vůbec nemají. Zato Vy myslíte, že náš článek musí být napakován vším možným, co ale patří v zásadě jinam – nebo také nikam. Váš výběr zdrojů je jeden z problémů, se kterým se tady už dlouho potýkáme. Zdroje jsou, ale výsledek je silně POV a má do neutrálně psané encyklopedie na hony daleko, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 8. 2016, 13:25 (CEST)

To, že je článek na fr.wiki pahýlem, bych určitě nepřisuzoval tomu, že to tak Francouzi chtějí. Co se týče zanesení vašeho úhlu pohledu do článku, je potřeba to udělat tak, jak jsem psal - ne cenzurou obsažených údajů, ale zanesením dalších ověřených údajů. Pokud vám přijde článek nějak jednostranný, zaneste zkrátka druhý pohled. Samozřejmě pokud máte věrohodné zdroje. --Palu (diskuse) 29. 8. 2016, 13:52 (CEST)

Uvedení Millerova předpokladu o napadení Pobaltí

Jakékoliv spekulace o tom, co by prý mohlo Rusko udělat v Pobaltí do dvou let apod., jsou neencyklopedické. A k tomu byl do toho odstavce pomlouvačným způsobem zatažen zvolený americký prezident Donald Trump. Revertoval jsem ten odstavec, a žádám Palua, aby to tam zase nevracel. Jinak budu proti tomu postupovat tvrději. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 14:52 (CET)

Nepřístojná cenzura obsahu ve prospěch ruské propagandy, bez zdrojů, navzdory zdrojům. Je mi z toho opět zle. --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 14:59 (CET)

Hlavně že nejsou nepřístojné spekulace Putina o rozšiřování NATO. Váš subjektivní výběr toho, co je a co není objektivní, je zarážející! Pokud nedoložíte jinou závadnost těchto informací kromě svého vlastního soudu a své vlastní pobouřenosit obsahem těch tvrzení, budu je muset do článku vrátit. Wikipedie není cenzurována. --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 15:23 (CET)

On se najde ještě někdo, kdo ty nesmysly zase smaže. Mně se jedná hlavně o to, že Vy vlastně silně a bezdůvodně pomlouváte Donalda Trumpa. Sám jste napsal, že donekonečna revertovat nebudete, tak ty blbosti ani do článku zase nedávejte. To všechno, čím už jste tento článek zaplevelil, by mohlo stačit. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 15:27 (CET)

Že bych kohokoliv pomlouval je lež. Že jde o nesmysly nebo blbosti nebo zaplevelování je vaše subjektivní spekulace, která nemá nic společného s pravidly týkající se tohoto případu. Vy si prosím nastudujte WP:Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 15:30 (CET)

Jak jsem psal na své DS, prognózy asi ano (to je individuální), ale přijde mi, že toto už bylo příliš rozsáhlé a že zde dostal opravdu mnoho prostoru pouze jeden analytik. O výkladu pravidla WP:NKK se dá diskutovat, ale myslím, že i zde je ho možné vzít v potaz. Nejsem si jistý jak dál postupovat, snad informaci vložit znova a zredukovat ji, ideálně podpořit dalšími názory a vůbec citovat či parafrázovat i jiné renomované odborníky. --Remaling (diskuse) 21. 11. 2016, 15:53 (CET), doplnil --Remaling (diskuse) 21. 11. 2016, 15:55 (CET)

V té inkriminované pasáži napsal ten jakýsi „odborník“, tuším Miller, že za ty dva roky by se mohla geopolitická situace vrátit do roku 1939. To je bohapustý nesmysl, neboť svět se od té doby radikálně změnil. Byla snad tehdy Čína supervelmocí? Atd. Takovým „odborníkům“ nedávejme prostor. Opravdu už nevím, zda tady je možno dát najevo, že názorů je milion, ale budoucnost nelze předvídat, a nelze na Wikipedii akceptovat nesmysly. Podsouvat bychom neměli ani Rusům dopředu nic. To ale Palu neakceptuje. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 16:03 (CET)

Máte pravdu tedy Vy, a nebo p. Miller, se jenom ptám...? Prosím, odpovězte mně. --Protestant (diskuse) 21. 11. 2016, 16:15 (CET)

Velice rád. Pravdu nemá v té věci nikdo. Nic se zatím nestalo, a nikdo nemůže předpovídat budoucnost. Zvláště teď ne. Možná se situace dokonce i pro Pobaltí hodně zlepší tím, že bude odbouráno napětí mezi USA a Ruskem. Sledujme další vývoj a nedávejme na Wikipedii prostor pro dalekosáhlé spekulace jakéhosi pana Millera. Víc Vám k tomu nemohu napsat, ale doufám, že nastane obrat k lepšímu. Teď za chvíli odcházím od Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 16:26 (CET)

Že poučujete neustále mě, to by ještě šlo nějak snad vysvětlit. Ale poučovat světové autority o tom, jestli smí nebo nesmí něcco předpokládat, to už je silné kafe. Odhady autorit jsou samozřejmě zcela relevantní a přípustné. Leda že by snad tento odhad byl vykládán jako předpověď toho, co se nevyhnutelně stane, což ale u daného textu neplatí, že? --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 16:29 (CET)

Váš odborník je asi přívrženec Clintonové!? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 16:46 (CET)

Já nevím. A proč by na tom mělo záležet? --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 16:50 (CET)

To je pro posouzení jeho analýzy hodně důležité. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 17:16 (CET)

Souhlasím s Remalingem, že toto je až příliš rozsáhlé. Millerův pohled nebude nikdy možno pokládat za vyvážený, ale budiž, proč ne, zvlášť bude-li to uvedeno v přiměřeném rozsahu. A mimochodem, přečetl jsem si celý článek a vidím, že ta obsese potenciálním ruským vpádem do Pobaltí není patrná jenom v této sekci :). Můj názor v kostce - ponechat, ale podstatně zestručnit. --Mario7 (diskuse) 21. 11. 2016, 18:07 (CET)

Souhlasím s Mario7. Karel61 (diskuse) 21. 11. 2016, 18:09 (CET)

Souhlasím s Remailingem, Mario7 a Karel161, ten názor by se tam v nějaké ořezané lépe ozdrojované verzi mohl a měl objevit. Podle mě je to velmi rozšířený pohled a neměl by být problém ho doložit více zdroji.--Ladin (diskuse) 21. 11. 2016, 19:16 (CET)

Však ho můžeme okleštit. Dostupný zůstane v neokleštěné formě zde. --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 19:39 (CET)

Zdá se, že je to přijato, já to ale okleštit tak, aby to neztratilo pointu, neumím. Může se toho někdo ujmout? --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 21:03 (CET)

┌──────────┘ @Palu, Remaling, Karel61, Ladin: Něco jsem zkusil, přidávám porovnání původního znění a mého návrhu:

Zahraničně-politický expert Paul D. Miller ale předpokládá, že do dvou let Rusko Pobaltí napadne. Vladimir Putin má podle něj jasný cíl, dlouhodobou strategii a přesvědčení o nezbytnosti ruské hegemonie v sousedství Ruska. Návratu velikosti Ruska přitom brání i NATO a Putin se tak bude podle Millera snažit rozložit důvěru v klíčový článek 5 o vzájemné pomoci členských zemí NATO. Expanzi ruského vlivu živí i dnešní mezinárodně-politická atmosféra, kdy je narušena evropská jednota a kolují i obavy o pevnost paktu NATO. Nový americký prezident Donald Trump přitom neskrývá vůči Rusku vstřícnost. Miller tak nastínil možný scénář, kdy Rusko využije ruské menšiny v Pobaltí, které se začnou bouřit a žádat o mezinárodní ochranu, načež se objeví polovojenské jednotky a několik politických vražd a země se ocitnou na pokraji občanské války. Následovat bude nabídka Ruska Spojeným národům s pomocí s vyřešením situace, načež Polsko podá žádost o aktivací ochranného článku 5. Proti se postaví Německo a Francie a rozhodující pro výsledek bude postoj Spojených států. Donald Trump se tak bude muset rozhodnout mezi dvěma závažnými možnostmi. V případě, že se aliance za Pobaltí nepostaví, zhroutí se víra v NATO a geopolitická situace se vrátí do roku 1939. Přitom Polsko začne ještě více zbrojit a některé státy východní Evropy se přikloní k Rusku. Dojde tak k završení Putinovy snahy o rozpad Západu. Pokud se ale aliance za Pobaltí postaví, půjde fakticky o vyhlášení války Rusku a tím dost možná i třetí světové války.

Americký zahraničně-politický expert Paul D. Miller v listopadu 2016 zveřejnil svůj předpoklad, že Rusko kvůli zajištění hegemonie ve svém sousedství do dvou let napadne Pobaltí. Podle Millerova scénáře Rusko využije tamější ruské menšiny, které se začnou bouřit a žádat o mezinárodní ochranu, načež se objeví polovojenské jednotky, politické vraždy a země se ocitnou na pokraji občanské války. Rusko pak nabídne pomoc s vyřešením situace a Polsko požádá o aktivaci ochranného článku 5 Severoatlantické aliance, ale Německo a Francie nebudou souhlasit a rozhodujícím se proto stane postoj Spojených států. Jestliže NATO nedostane svým závazkům, zhroutí se víra v alianci, Polsko začne více zbrojit, některé státy východní Evropy se politicky přikloní k Rusku a dojde tak k završení snahy Vladimira Putina o rozpad Západu. V opačném případě půjde fakticky o vyhlášení války Rusku, čímž by pravděpodobně vypukla třetí světová válka.

Neváhejte navrhovat úpravy nebo odlišná znění, kolegové. Zdraví --Mario7 (diskuse) 21. 11. 2016, 21:21 (CET)

Za mě klidně. (Dodatečný ping jsem nedostal, zdá se, že dodatečně nefungují). --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 21:28 (CET)

Já jsem pro doplnit informaci o využití ruské menšiny, která se objevuje v médiích celkem často a v článku chybí (např. tady http://zpravy.idnes.cz/putin-muze-testovat-obranu-nato-pred-nastupem-trumpa-pfo-/zpr_nato.aspx?c=A161118_131122_zpr_nato_inc). Takže za mě stačí druhá verze a klidně může být ještě zkrácená.--Ladin (diskuse) 21. 11. 2016, 21:57 (CET)

@Ladin: Dobře, kolega Remaling pak připravil další, ještě stručnější znění. Ke které z těchto verzí se kloníte, kolego? Ptám se, protože vyhodnocování této diskuse bude nesnadné a jednotlivé názory proto musí být úplně přesné :). --Mario7 (diskuse) 25. 11. 2016, 17:21 (CET)

Za mě též souhlas. Dále se už asi krátit nedá, jinak to ztratí souvislost. Karel61 (diskuse) 22. 11. 2016, 12:57 (CET)

Kolego Mario7, není od Vás hezké, že jste mne vynechal z toho okruhu zpravených lidí. Je Vám zajisté jasné, že nebudu souhlasit a pravděpodobně budu i tu Vaši zkrácenou verzi revertovat. Označovat Millera za „zahraničně-politického experta“, kterého je nutno citovat, je prostě absolutně přehnané. Je on snad větší expert než generál Michael T. Flynn? Lidi, lidi. Tohle je prostě ničím nepodložená spekulace do budoucna, můžete si to soukromě myslet, ale reálný podklad to jednoduše nemá. Laskavě si přečtěte, co jsem napsal o Millerovi a o současném oprávněném očekávání vzhledem k americko-ruským vztahům tady dole. Pokud to nevezmete v úvahu a budete tady propagovat spekulace naprosto druhořadého „experta“ Millera, tak je mi líto, ale to pak nemohu akceptovat. Znova: Nestrašte tady lidi i jen náznakem pravděpodobnosti třetí světové války. (Ten Vámi zlinkovaný článek je také velká spekulace a celkem velmi chabý.) --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2016, 19:29 (CET)

Zdravím, kolego, jde o to, že pět wikipedistů (včetně mě) se vyslovilo pro uvedení zkrácené informace (což lze považovat za malý konsenzus) a proto jsem si dovolil připravit návrh zkrácené verze. Oslovení upozorňovalo právě tyto wikipedisty, snad není mou povinností oslovovat všechny kolegy, jež tuto diskusi nepochybně sledují nebo se v ní nějakým způsobem vyjádřili :). Co se týče stávajícího označení „zahraničně-politický expert“, jakou náhradu byste navrhoval? --Mario7 (diskuse) 22. 11. 2016, 19:44 (CET)

Napište tam třeba „druhořadý politolog a blogger“ nebo „spolupracovník jedné univerzity v Texasu“. Ne, vážně. Že se pět kolegů pro cosi vyjádřilo, co je spekulace nepatřící na Wikipedii, to je opravdu špatně. Dokud tohle nebude celkově prodiskutováno ve větším okruhu, tak ode mne můžete očekávat pouze tvrdý odpor. Oslovte přímo např. kolegy Kacira, Sokoljana, Rosičáka, AnkuElektro, RPekaře a jiné. A v neposlední řadě kolegyni Ivannu (Ivannah), která pečlivě sleduje, co se v USA děje. Vytvořila mj. článek Mike Pompeo. V tak citlivých věcech tady nemůže rozhodovat jakýsi pocit pěti lidí. A kolego Mario7, když už jsem u toho. Také se podívejte, zda takové dalekosáhlé spekulace prezentují svým čtenářům jiné velké Wikipedie. To už jsme my tak velcí, že tady můžeme pochodovat do neznáma? Berete můj názor vůbec v úvahu nebo ne? A berete nastávající vládu USA vážně nebo ne? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2016, 19:59 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2016, 22:43 (CET)

Ano, skutečně se zdá, že pokud jde o uvádění různých předpovědí nebo možných scénářů, „velké“ jazykové verze jsou poněkud opatrnější. Přesto bych neopomínal, že o obsahu české Wikipedie rozhoduje česká komunita, která se může, ale nemusí těmito mutacemi inspirovat. Upozorňuji, že jde o pouhý návrh, o němž se právě diskutuje. Prozatím se vyjádřilo 7 wikipedistů, z nichž dva podpořují úplné vypuštění té predikce a pět lidí se vyjádřilo ve prospěch jejího ponechání (ve zkrácené formě). Ale nikam nespěcháme, zcela určitě bych posečkal několik dnů, možná se vyjádří i další kolegové a pak to lze vyhodnotit. --Mario7 (diskuse) 23. 11. 2016, 00:32 (CET)

Ještě bych to ještě asi zkrátil. Třeba: "Americký politolog Miller se domnívá, že Rusko do dvou let napadne Pobaltí a je podle něj otázka, jak se pak zachovají evropské západní země a USA." Obecně vzato se zveřejňováním těchto spekulací pouštíme na tenký led. A taky celkem chápu, že někdo řekne: Proč názory Millera? Proč ne třeba (Miller) (+) nějaký profesor politologie z Harvardu + jiný profesor z Oxfordu? nebo nějak jinak... Mé politické názory v tom nehrají roli, jak to tak dokonce vypadá, tak jsou paradoxně odlišné od názorů kolegy Zbrnajsema a přesto se s ním ohledně (ne)použití té prognózy docela shodnu. --Remaling (diskuse) 23. 11. 2016, 00:41 (CET)

Abych tedy vyjádřil i svůj názor, pokud jde o osobu samotného pana Millera. Nikde v žádných anglicky psaných zdrojích se nepíše, že by byl expertem a to ani, jak uvádí česká média, zahraničně-politickým expertem. Dle toho, jak jsem editoval článek o něm samotném, je pouze analytikem a byl jedním z poradců prezidentů Bushe a Obamy a to ještě pouze pro Afgánistán. Známým se stal pouze pro svou prognózu o napadení Ukrajiny (za což může dle mého vděčit i náhodě, že se zrovna trefil do daného časového rámce), ale jinak není nijak významný. Bývalý agent CIA, nyní zastupující profesor a analytik RANDu. To je vše. Souhlasil bych spíš pouze se zmínkou o něm, ale nějak bych to neroztahoval. Jde o to, že článek je ve stavu, kdy se tu kolega Palu snaží snad i sám předpovídat, co Rusko udělá nebo neudělá, ale bohužel to je napsáno stylem, jako by to byla již hotová věc. Celkově je tento článek na velmi chatrných základech a domnívám se, že v budoucnu nebude mít žádné opodstatnění, bude zbytečný nebo nanejvýš bude mít zcela jinou podobu. Z toho důvodu mě i překvapuje, že vzbuzuje takové vášně. Souhlasil bych s poslední, velmi stručnou verzí kolegy Remalinga, tedy jednovětná zmínka, tečka, víc nic.--AnkaElektro (diskuse) 23. 11. 2016, 09:39 (CET)

Já zase s tímhle nesouhlasím. Milller je dostatečnou autoritou k tomu, aby ho v této souvislosti citovala světová a česká média, proto je vhodné ho citovat i na Wikipedii. Osobní poměřování jestli už je vhodný k citování nebo ještě není není určitě na místě, poměřovat to lze jedině tím, jak ho poměřují věrohodné zdroje. Jinak bych určitě doplnil s dalším doplněním o další odborníky, jsou-li k dispozici, jak píše Remaling, ale o sbírání těchto odborných odhadů se v článku snažím dlouho dobu, tenhle je v článku už třetí (a teprve ten vyvolal takový zběsilý odpor). --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 12:06 (CET)

Kolego Palu, ono nejde ani tak o to, zda je nebo není vhodný k ocitování. Spíše o jakou formu citace by mělo jít. A věřte nebo ne, pan Miller až na jednu prognózu skutečně nijak významným analytikem není. Krom této jedné věci se o něm vcelku nikde nepíše, analýza žádných dalších politických směrů, aspektů atd. z jeho strany se světově nikde nepropaguje a dovolím si tvrdit, že je ještě méně citovaný (globálně) než třeba náš pan Pehe, což samo o sobě značí jeho důležitost. Navíc, jako agent CIA musí být zcela loajální k americké administrativě a z toho důvodu považuji i některé jeho výroky za tendenční, ale to už je zase spíše můj názor ač plynoucí z logických a ověřitelných faktů. --AnkaElektro (diskuse) 23. 11. 2016, 12:19 (CET)

Já této argumentaci rozumím, ale nesouhlasím s ní. Rozhodující není, jestli je dostatečným odborníkem pro mě nebo pro vás, ale jestli dostatečným odborníkem pro věrohodné zdroje. Pokud zdroj tvrdí, že je odborníkem, a citují ho, pak je to pro nás výrazný signál. Jinak tím argumentem o joajalitě byste mohl vyřadit veškerá světová média, americká, ruská, evropská, přesto dokud nebude ověřitelný věrohodný signál, že jsou všechna tato média závislá na svých vládách, pak je za nevěrohodná považovat z vlastního rozhodnutí nemůžeme. A pro vás to asi nebude příjemné slyšet, ale zatím máme tyhle "silné signály" z věrohodných zdrojů jenom o ruských médiích a neznám věrohodný pramen, který by zpochybňoval nezávislost amerických a evropských médií nebo takhle apriori zpochybňoval nezávislost odborníků, byť CIA. Můžete si myslet, že CIA sleduje svými analýzami nějaký cíl a snaží se je pokřivovat, ale dokud k tomu neexistuje jednoznačný doklad, je to skutečně jenom váš názor (s kterým já mimochodem ze svého subjektivního hlediska nesouhlasím, protože těžko si něco tak nebezpečného jako hraní si s pravdou u amerických úřadů představit). --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 12:29 (CET)

Promiňte, že se do toho motám, ale SAMOZŘEJMĚ že CIA sleduje nějaký cíl. Od toho přece byla zřízena, jako všechny ostatní podobné služby na celém světě. Tolik k nezaujatosti a objektivitě zpráv z CIA, BIS, KGB, FSB... --Portwyn (diskuse) 26. 11. 2016, 10:06 (CET)

Můžete si myslet, že CIA sleduje svými analýzami nějaký cíl a snaží se je pokřivovat, ale dokud k tomu neexistuje jednoznačný doklad, je to skutečně jenom váš názor (s kterým já mimochodem ze svého subjektivního hlediska nesouhlasím, protože těžko si něco tak nebezpečného jako hraní si s pravdou u amerických úřadů představit) - kolego, já Vás teď nechci nijak urazit, ale tímhle jste mě rozesmál jako dlouho nikdo jiný :-) O CIA je známo, že se vždy snaží sledovat nějaký svůj cíl v zájmu USA, z historických hledisek je to i několikrát nepřímo dokázané a pokud si myslíte, že CIA sama přijde a řekne, že něco udělala pro prospěch sůj nebo své vlády, to snad nemůžete myslet ani vážně. Co se týká vašeho názoru na média, tam se asi neshodneme. Média americká, ruská, naše i jiných zemí jsou vždycky nějakým způsobem tendenční. Není to dáno ani tak tím, že by měli předepsáno o čem a jak mají psát, ale tím, že musí psát čtivě, šokovat, senzace atd. Protože jinak by je nikdo nečetl. Problém je, že všechna ruská média jsou u nás označena za nedůvěryhodná bez ohledu na to, co vlastně píšou a jaké důkazy mají. není to tím, že by neustále lhali, ale tím, že prostě Váš náhled i spousty podobných lidí je už zakonzervovaný v tom, že Rusko = lež a zlo. Tento subjektivní model je dnes velmi populární a bohužel pro Vás, já jsem stranou tohoto modelu. A poslední věc, argument o loajalitě se týkal čistě jen pana Millera, nikoliv médií. Ono je dost snadné říct Rusové na někoho zaútočí!, ale taky je tu několik indicií, které to zpochybňují. Navíc, vyjádření pana Millera má i své kritiky z řad dalších analytiků ze západních zemí. Tudíž, přijal bych model nastíněný Remalingem, krátkou zmínku o jeho prognóze, ale širší článek o takové prognóze je zbytečný neboť dle mé skromné úvahy, jsem si jist, že za dva roky bude pan Miller Rusku dlužen velkou omluvu.--AnkaElektro (diskuse) 23. 11. 2016, 12:43 (CET)

Ano, média mohou být přirozeně tendenční a je prací Wikipedisty, aby se snažil je mezi sebou vhodně doplňovat. Stejně tak názory autorit. Můžeme tedy jednu autoritu doplnit druhou, jeden článek druhým, a hledat tak NPOV. Řešením ale není opak - cenzurování. Co se týče věrohodnosti ruských médií, je to spíš četnými zprávami tohoto typu, nebo tohoto typu, než že by šlo o nějakou subjektivní konzervaci vlastního názoru. Zároveň to ale neznamená, že by byla ruská média a odborníci zcela zapovězeni, jak naznačujete, jen to znamená, že je potřeba být obezřetný a v inkriminovaných oblastech zprávy ověřovat a porovnávat s dalšími fakty. Ostatně to lze udělat i s diskutovaným tématem a pokud máte nějakou ruskou protiverzi odhadu, není problém ji do článku zanést. Stejně tak tam můžete zanést i kritiky jeho odhadu. Jinak k poslednímu argumentu o Millerovi - Miller není jiný než modely RAND, které nikdo nerozporuje - dostal zadání vyhodnotit situaci (nebo si ho udělil sám) a tu vyhodnotil podle svého odborného posudku. To samé udělal počítač někde ve společnosti RAND. Rozdíl je jediný - Millera zajímal politický vývoj a počítač jen vojenský důsledek. A naposled - kdyby se Miller mýlil, neznamená to, že jeho předpověď nepadla. Znamená to pouze že se mýlil. Tak je správné pracovat s informacemi. Čili až se to prokáže, tady napíšeme, že se mýlil, nesmíme cokoliv předjímat a odhadovat, jsme wikipedisté, ne odborníci. --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 13:06 (CET)

Další důkaz o tom, jak Vy chcete nasměřovat tento článek a potažmo politiku na Wikipedii, Palu. Chcete udělat z Wikipedie věštírnu, a „až se prokáže, že se Miller mýlil, tak to tady napíšeme.“ Tedy až za dva roky!!! Zároveň jste napsal: „...nesmíme cokoliv předjímat a odhadovat“. Jak Vy si protiřečíte, to je naprosto ohromující. Krom toho tady požadujete naprosto vážně, aby se lidé, kteří s Vámi nesouhlasí ohledně toho věštění, vyhledávali ruské zdroje. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2016, 13:59 (CET)

Prosím vás, přestaňte mi pořád něco podsouvat a něco si domýšlet. Z Wikipedie žádnou věštírnu dělat nechci, chci uvádět relevantní odborní odhady a možné scénáře, protože sem určitě patří. A nijak si neprotiřečím - my to dělat nesmíme a autority to dělat smí. --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 14:09 (CET)

┌─────────────────────────┘Tahle diskuse zase vede jen k tomu, že Vy si nedáte říct. Když nesmíme nic předjímat, tak nesmíme uveřejňovat katastrofické věštby. Žádám Vás: Najděte jednu jedinou věštbu (předpověď budoucnosti) uveřejněnou na Wikipedii. A k tomu tak závažnou - „bude třetí světová válka“. A kdo Vám potvrdil, že je ten Paul D. Miller autorita? Četl jste ten článek na en:wiki o něm? Z něho vyplývá, že je to vcelku nevýznamný publicista a blogger (to tam je výslovně napsáno). Není ani tzv. full professor. Dále: Vy zjevně podceňujete schopnosti NATO a zvláště USA. Kdo je vojensky silnější, NATO nebo Rusko? I v tom Pobaltí právě NATO významně posiluje obranu. Krom toho existují jednotky rychlého nasazení a spousta dalších faktorů. Tak se oprostěte od svých zbytečných obav a nedělejte nám tady z Wikipedie tu falešnou věštírnu. Ta Millerova věštba na Wikipedii nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2016, 15:02 (CET)

Palu, Vy se rád oháníte pravidly Wikipedie. Tak si dobře vyložte WP:OV, kde je mj. napsáno: „Základním kritériem pro uvedení libovolného faktu ve Wikipedii je ověřitelnost. To znamená, že ve Wikipedii publikujeme pouze takové informace, které jsou nepochybné nebo přímo ověřitelné.“ Co je na věštbě do budoucna faktem, co je na ní nepochybné resp. přímo ověřitelné, Palu? Odpověď zní logicky jedině - vůbec nic. Takže tohle je tedy to pravidlo, nebo snad doporučení, ale tady je to jedno. Sám jste napsal, že když se ta předpověď nevyplní, tak to čtenářům po dvou letech sdělíme. Po tu celou dobu ale budou lidé kvůli Vaší editaci odporující tomuto WP:OV žít ve strachu a ptát se, kde je nejbližší atomový kryt. Naštěstí to ale na Wikipedii nebude, neboť síla argumentů není na Vaší straně. A NATO pod vedením Spojených států (USA pod vedením prezidenta Trumpa) nepřipustí onu šílenou variantu vývoje, kterou si vymyslel jakýsi Miller, aby se na sklonku své kariéry zviditelnil. Computerové simulace a jejich výsledky jsou věcí odborníků na strategii, ale pro závěry z nich určené pro publikace by měla platit velká opatrnost. Když si pak nějaký Miller podle Vašich slov, Palu, dá sám sobě za úkol nějaké takové závěry dokonale rozmáznout, tak je to špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2016, 16:14 (CET)

Já nevím, proč jste si mě zosobnil jako univerzální zlo, ale připomínám, že tu diskutuje více wikipedistů a více wikipedistů se ztotožňuje s názorem, že odborné odhady na Wikipedii v nějaké míře patří. A přestaňte jim prosím říkat věštby, nejsme třeba zrovna v tom Rusku, abychom dehonestovali úplně všechny a úplně všechno. --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 21:31 (CET)

Je to věštba, je to spekulativní předpověď, kterou nelze dát do Wikipedie, a to kvůli WP:OV. To nevyvrátíte. Jiní wikipedisté se ztotožňují s názorem, že je tomu jinak, než to vidíte Vy. Kde jsem napsal, že Vy jste univerzální zlo? Nikde. Jen jsem napsal, že mezinárodní politika je příliš vážná věc na to, abychom spekulovali o takových otázkách. A proč konečně neuznáte, že vláda USA bude mít i nadále spoustu vojenských odborníků, počínaje ministrem obrany a poradcem pro národní bezpečnost, u kterých bude právě bezpečnost Západu v natolik dobrých rukou, že hloupé předpovědi jakéhosi Millera nemají žádný reálný základ. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2016, 22:01 (CET)

To je nesmysl. Nehodlám se tu zabývat falešnými definicemi, na to nemám čas. Kdo by se chtěl bavit na úrovni o věcech jak skutečně jsou a neprotlačovat svoje názory falešnou argumentací, tomu jsem k dispozici. S kolegou se ale domluvit rozumně nedá. --Palu (diskuse) 23. 11. 2016, 22:10 (CET)

Tak znova. Domníval jsem se, že si dáte říct, ale zmýlil jsem se. Vy jste tedy tak velký odborník na bezpečnostní otázky, Palu, že si můžete dovolit pochybovat o samotné kompetenci lidí v USA jako generál Michael T. Flynn. No to jsme to daleko dopracovali. Wikipedista Palu jako největší znalec, který tady operuje s pojmy jako „falešná definice“, když já napíšu, že mám důvěru v rodící se novou administrativu USA v otázkách strategicko-vojenských. Stejně tak mám důvěru v kompetenci generálního tajemníka NATO Stoltenberga, který nedávno prohlásil, že NATO si nepřeje druhou studenou válku (s Ruskem). A to je právě to, že Vy nemáte dobrý souhrn informací a pokračujete v tomto článku čím dál tím radikálněji, až tady poskytujete prostor falešným předpovědím o velkém nebezpečí třetí světové války, které naprosto neodpovídají realitě. S Vámi se nelze rozumně domluvit, Vy trváte na svých omylech, a tím tady tato diskuse velmi trpí. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 11. 2016, 22:27 (CET)

Trvám na navržené verzi Mario7. Millerova kompentence a znalost problematiky je jasně v praxi doložena správným odhadem průběhu ruské okupace Ukrajiny. Aktuální rozhodnutí Ruska rozmístit další rakety proti svobodnému světu v oblasti správnost Millerovy předpovědi znovu potvrzuje. Předpověď též odpovídá zaběhnutému okupačnímu modelu, který Rusko již nejméně dvakrát použilo, a to v Gruzii a na Ukrajině. Záměr vojenského útoku na pobaltské státy je potvrzen četnými dalšími zdroji, o které by bylo (jak výše už zaznělo) vhodné článek naopak rozšířit. Karel61 (diskuse) 25. 11. 2016, 12:48 (CET)

Karle61, tady poněkud propagandisticky píšete, v souvislosti s tím nešťastným Mr. Millerem (který je za své expertizy placen, myslím že lépe než řekněme vy), o ‚svobodnému světě‘. Takhle se vyjadřovali západní propagandisté v době studené války, retronymicky přejmenované na první studenou válku. Osobně bych (jeho) výstupy na toto téma označil za válečné štvaní, pro který má němčina libozvučný termín Krieghetzen. Ian sedmik junior (diskuse) 23. 1. 2017, 00:35 (CET)

Zkrácená verze, kterou navrhuje Remaling [2] se mi příliš nelíbí. Především z toho důvodu, že vyjádření amerického analytika redukuje na jakousi číselnou předpověď, která, a v tom musím dát zapravdu některým dalším diskutujícím, by v článku snad vůbec nemusela být. Už jsem tady psal, že podle mě je na jeho názoru klíčový popis uvažoavných mechanismů, jak by k napadení mohlo dojít, například zneužití ruských menšin v pobaltských státech. Toho se obává nejen tento Američan, ale například mnozí obyvatelé Pobaltí atd. Takže jsem pro, aby se do článku přidal obecná informace, například tato:

Po anexi Krymu a vypuknutí války na  východní Ukrajině mají pobaltské státy obavy ze zneužití ruských menšín v Pobaltí. Podobný scénář nastínil americký analytik Miller, podle kterého může Rusko využít ruské menšiny v Pobaltí, které se začnou bouřit a žádat o mezinárodní ochranu, načež se objeví polovojenské jednotky a několik politických vražd a země se ocitnou na pokraji občanské války. 

Úvahy o tom kdy se to stane, co udělá Polsko atd. bych třeba já navrhoval vypustit jako spekulace.--Ladin (diskuse) 26. 11. 2016, 22:18 (CET)

Ale v čem je to pak jiná spekulace než ty mechanismy, které vynechat nechcete (menšiny, vraždy, válka)? Podle mě je to obojí stejné - odborný analytický odhad. --Palu (diskuse) 27. 11. 2016, 15:56 (CET)

Ten nejpodstatnější vidím v tom, už jsem to tady psal, že zenužití ruské menšíny je široce sdílená obava v pobaltských zemích i jinde, takže je snáze zobecnitelná a lze ji doložit více zdroji.[3] [4] Není to úvaha jednoho jediného analytika. Druhá studená válka je obecný článek o široce rozkročeném problému, takže bychom měli zvažovat, jaké téma zdůrazňovat, aby se článek nestal rozplizlý a nečitelný, jako se to mnoha článkům stává. Je opravdu analýza jednoho analytika tak důležitá, abychom ji věnovali tolik prostoru? Myslím že ne.--Ladin (diskuse) 27. 11. 2016, 19:09 (CET)

Jo, to dává smysl. --Palu (diskuse) 27. 11. 2016, 19:44 (CET)

O.K., podřídím se většině, respektive budu respektovat nějakou kompromisní formulaci, stejně už třeba i z časových důvodů moc nezvládám celou tuto rozsáhlou dikuzi se všemi podsekcemi sledovat :) Jenom ještě znovu říkám, že je podle mě otázka, zda do takových prognóz vůbec chodit. Už i z toho důvodu, že se pak vedou dlouhé diskuze o jejich délce, výkladu, vyvážení jinými informacemi... ale i to na Wikipedii zřejmě patří (bez ironie). --Remaling (diskuse) 29. 11. 2016, 19:49 (CET)

Simulace jako argument?

Nesouhlasím s včleněním zdroje, který používá jako zdroj předpoklad možného vývoje vojenského konfliktu na základě počítačové simulace. Důvodem je, že se situace mění každým okamžikem a to zvláště ta politická, která tu vojenskou ovlivňuje zcela zásadně. Taková simulace je tedy obecně naprd, protože politická východiska zkrátka nemůže zohlednit. Tedy, na kdyby se nehrá v politice, ale ani v encyklopedii. Tématem článku navíc není to, co by se mohlo stát, ale to, co se stalo, protože válka není to, co by se mohlo stát, ale to, co se stalo. --Rosičák (diskuse) 21. 11. 2016, 20:22 (CET)

Je to úplně stejný problém jako ten nad tím. Wikipedista nemá právo ani povinnost cokoliv ve věrohodných zdrojích ověřovat. Odborné věřohodné předpoklady, které jsou natolik významné, aby se jimi zabývaly věrohodné netriviální zdroje, jsou vždy vítaným rozšíření jakéhokoliv tématu, které ještě neskončilo a kde lze nějaký vývoj předpokládat. Nemyslím si, že by bylo jakkoliv přínosné tyto scénáře odmazávat, protože nevidím nic, v čem by to mělo jakkoliv vadit. Naopak to téma vhodně doplňuje a ukazuje to současný (nikoliv budoucí) stav obrany NATO. --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 20:30 (CET)

Palu, nehrajte si tady na odborníka a věštce. Tady jsou rozhodující fakta, ne hypotézy. O obraně NATO je toho tam dost. Krom toho to není téma článku. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 11. 2016, 20:51 (CET)

Nechápu jak tohle co jste napsal souvisí s pravidly Wikipedie ohledně toho, co do článku patří nebo ne. Je to napůl osobní invektiva a napůl osobní názor. Když se ale podíváte do jiných článků, v některých odborné odhady budoucího průběhu určitě najdete, protože vhodně doplňují současný stav i očekávání. U kriminálních případů se například dozvíte, co je v plánu za změny zákonů, aby se jim do budoucna předešlo - rozhodně se nečeká, až se to stane, píše se to tam už v době, kdy je tento záměr zveřejněn. U plánovaných staveb lze mluvit pouze o očekávatelných událostech a přesto tu mají také svoje místo. Atd. Čili zakládáte svůj názor na něčem, co mi není v tuto chvíli pochopitelné. --Palu (diskuse) 21. 11. 2016, 21:02 (CET)

Paul D. Miller na en:wiki

Prosím, přečtěte si všichni článek o tomto muži na anglické Wikipedii. Jinde článek nemá (to je také malý důkaz jeho bezvýznamnosti). Úvod zní takto:

Paul D. Miller is an American academic, blogger, and former White House staffer for Presidents George W. Bush and Barack Obama.[1] He is the Associate Director of The William P. Clements, Jr. Center for National Security at the University of Texas at Austin.[2] He is also an adjunct political scientist at the RAND Corporation, a former officer in the U.S. intelligence community and veteran of the war in Afghanistan.[3][4]

Jeho poslední „senzační“ předpověď, že Rusko do dvou let napadne Pobaltí, není v anglickém článku zmíněna. Krom toho je celý článek krátký. Z úvodu vyplývá, že jeho status jako politologa není vysoký. Byl v Bílém domě, ale pak asi už za Obamy odešel (nebo byl odejit) a teď se plácá na nepříliš důležité univerzitě v Texasu. Není ani ředitelem institutu, na kterém působí. Je označen jako blogger a adjunct political scientist, to samo o sobě snižuje jeho významnost.

Miller se svou pochmurnou předpovědí asi chtěl zalíbit clintonovskému táboru, který ani ještě po prohraných volbách nepřestává smutnit a strašit Donaldem Trumpem. Byla vydána devíza, že za dva roky (také za dva roky) musí Demokratická strana obhájit svých 23 míst v Senátu USA, o které pak půjde. Republikáni budou obhajovat pouze 10 míst, což je de facto velmi příznivé pro jejich úmysl udržet si většinu v senátu.

Především ale snažně prosím, abychom v tomto článku nepokračovali v tom, co zde prosazuje wikipedista Palu. Podobá se to vlaku, který jede v zajetých kolejích, jako kdyby neexistovaly výhybky. Ten náš vlak ale už přejel přes červený signál (barva republikánů je červená ...) a pokračuje dále bez ohledu na varování. Jinak řečeno: Jak budou příští prezident Donald Trump a jeho administrativa definovat americké strategické politické, vojenské a ekonomické zájmy, na to my nemáme absolutně žádný vliv. Oni mají mandát a budou určovat směr americké vnitřní a zahraniční politiky, a to do té míry, kterou budou moci prosadit. Pokud se USA na něčem (uvidíme na čem) dohodnou s Ruskem, tak ten výsledek bude okolní svět muset respektovat. A to do té doby, dokud ten výsledek a jeho následky budou platit v samotných USA a také v Rusku.

Donald Trump prohlásil ve druhé debatě s Hillary Clintonovou před volbami, že za ním stojí 200 US generálů a admirálů. Tomu se dá na 100 % věřit. Jeho poradcem pro národní bezpečnost bude Obamou penzionovaný bývalý tříhvězdičkový generál (to odpovídá hodnosti generálporučíka) a ředitel vojenské kontrašpionáže DIA Michael T. Flynn (bývalý demokrat!). Bratr tohoto osvědčeného odborníka pro bezpečnostní otázky je také US generál, a i otec byl vysoký důstojník. Takoví lidé nepřipustí žádný zhoubný konflikt s Ruskem. To se prostě nestane, a ani v ruském zájmu to doopravdy není. Kdo chce něco jiného tvrdit, tak se nevyzná v ničem.

My malí čeští wikipedisté nemáme právo, tady malovat čerta na zeď a strašit lidi předpověďmi jakéhosi maximálně druhořadého politologa jménem Miller. Ani tím, co už pár dalších lidí rovněž podobným způsobem a s určitými úmysly napsalo, jako velkou moudrost a věštbu pro období do roku 2018. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2016, 13:14 (CET)

Wikipedie:Na EN wiki to tak mají, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. My nemáme právo kohokoliv strašit, my máme pouze povinnost zaznamenat reálný odraz světa dostupný z věrohodných zdrojů. --Palu (diskuse) 22. 11. 2016, 13:22 (CET)

Kde stojí napsáno, že Paul D. Miller, onen blogger, je věrohodný zdroj? Co to vůbec je reálný odraz světa dostupný z věrohodných zdrojů? Jak můžete tvrdit, že spekulativní předpovědi jsou věrohodné a reálný odraz světa? Co ten člověk údajně předpověděl ohledně Ukrajiny, je v této souvislosti naprosto bezvýznamné. Pokuste se oprostit od svých bias a od svého věčného ohánění se pravidly, která tady v této věci a na diskusi nemohou být uplatňována. Co mi tady předhazujete, snad vlastní výzkum? Chcete snad tvrdit, že informace o generálu Flynnovi nemají reálný podklad? Že Vy o něm asi nic nevíte, to je Vaše chyba a důkaz o tom, jak jste málo informovaný. A nechte tady laskavě přijít ke slovu také jiné kolegy, než se zase s vytrvalostí sobě vlastní pustíte do mne. Já také tady nebudu pokračovat, dokud se neozve někdo jiný s nějakou námitkou. Krom toho asi na to dnes už ani nebudu mít dost času. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2016, 13:35 (CET)

E15 - nevěrohodný zdroj

Chtěl bych upozornit na to, že tiskovina E15 naplňuje definici reklamně propagační tiskoviny - bývá ve stojanech zdarma. Zdrojovat s ní tedy, že je někdo expert na předpověď/věštění vojenské invaze je nevhodné. Přinejmenším se jedná o falešnou autoritu. Odkazovaný zdroj čerpal původně z http://foreignpolicy.com/2016/11/16/how-world-war-iii-could-begin-in-latvia/ . To je článek, který napsal onen expert. Stojí za přečtení, co se tam vlastně píše, protože to přejímání informací mezi médii trochu připomíná tichou poštu. --Rosičák (diskuse) 25. 11. 2016, 18:23 (CET)

@Rosičák: Myslím, že deník/zpravodajský server E15 je wikipedisty běžně užíván k zdrojování zdejších informací a lze ho tudíž považovat za věrohodný zdroj (jsou-li pochyby, otevřel bych to spíše pod lípou, protože pak by se to dotklo celé Wikipedie). Nicméně, pokud je k dispozici originální zdroj, kterým je zde Millerův článek v Foreign Policy, určitě bych nahradil „zprostředkovaný zdroj“ původním zdrojem. Ale teď jsem si ten originální článek přečetl a zdá se mi, že Paluův „přepis“ dostatečně přesně (takřka doslovně) odráží původní myšlenky a celkovou pointu Millerova článku. Chci se proto zeptat, kolego, kde vidíte rozdíly? --Mario7 (diskuse) 25. 11. 2016, 19:00 (CET)

Samože není problém v originálním článku, ale jeho v zapracování do článku E15. Tedy vyměnil bych zdroj a smazal subjektivní hodnocení, že jde o experta. Zde my se mohlo uvést bývalý poradce prezidenta, což je pravda. O vhodnosti uvedení spekulací do článku jsem psal výše. (Považuji je za nevhodné ve článku o probíhajícím konfliktu).--Rosičák (diskuse) 25. 11. 2016, 19:38 (CET)

Rozumím, díky za vyjádření a návrh. --Mario7 (diskuse) 25. 11. 2016, 19:57 (CET)

Musím psát krátce, je velmi pozdě. a) Předpovědi nepatří na Wikipedii. To bychom mohli také soustavně uveřejňovat předpovědi počasí. b) Spekulativní nedůvěra v novou americkou vládu také není na Wikipedii OK. c) Miller je propagandista odpůrců zvoleného prezidenta Trumpa. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2016, 23:52 (CET)

Vidím, že je zde zájem publikovat neopodstatněné spekulace do budoucnosti. Takže začneme s předpovědí počasí, ta je aspoň odborně sestavená. A neporušuje pravidla Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2016, 18:46 (CET)

To, že je něco zdarma myslím neznamená z hlediska kvality zdroje vůbec nic, důležitější jsou další charakteritiky: jestli má tiskovina redakci a podobně. Namátkou mě napadá třeba dost kvalitní časopis The Village Voice. --Ladin (diskuse) 28. 11. 2016, 11:12 (CET)

A mne napadá časopis „Studenta“, jehož článek byl smazán. Tam se argument, že se za časopis neplatí, objevil zcela vážně, ve smyslu, že ta tiskovina je bezvýznamná. Smazán byl ten článek, ačkoliv je časopis seriózní, spolupracuje se Svazem průmyslu ČR a má značný ohlas u studentů, kteří studují. Prostě cokoliv trochu pravicového se zde určitým wikipedistům natolik nelíbí, že mnohdy nasadí všechny páky, aby tento ideologický proud zabrzdili. Teď se to dokonce dotýká USA; pochybená politika George W. Bushe nevedla k jeho velkému bashingu na Wikipedii, ale Trumpa holt mnozí „nemusí“. Pravicovému Trumpovi se hned podsouvá, že nechá věcem volný průběh, až to skončí velkou válkou v Evropě. Což by ze začátku ještě nebyla vysloveně světová válka, neboť Čína by stála stranou a čekala by, jak to dopadne. Ani USA by nebyly popravdě přímo zasaženy. Ale byla by to tak jako tak pro nás katastrofa. V Evropě a bohužel i v USA si s tou hypotézou někteří dobrodruzi jako je Miller nebezpečně zahrávají. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 11. 2016, 13:06 (CET)

Pořád jste nepřijal zásadu, že wikipedista musí být nad věcí a musí se umět nad své názory povznést a zahrnovat i ostatní pohledy do své tvorby? Tím chci říct, že to, co tu děláme, není ubližování Trumpovi, ale tvorba neutrálních článků, které obsahují všechny relevantní pohledy na věc. Že tam ještě některé pohledy třeba chybí, je jen chyba toho, kdo je tam ještě nepřidal, ačkoliv o tom chybění ví. A určitě to není důvodem cenzury těch pohledů, které se vám osobně nelíbí. --Palu (diskuse) 28. 11. 2016, 14:42 (CET)

Kvazi-vlastní výzkum

Přidávám nové téma, neboť stávající diskusní témata jsou sama o sobě dosti rozsáhlá a proto jsem je nechtěl znepřehledňovat dalšími podněty. A proč vlastně „Kvazi-vlastní výzkum“? Předně musím konstatovat, že se nejedná o klasický případ vlastního výzkumu – především proto, že u hesla Druhá studená válka můžeme celkem snadno provést „ověřitelnost všech důležitých informací v obsahu článku z důvěryhodných zdrojů.“ Můj komentář směřuje k tomu, že bych za kvazi-vlastní výzkum označil prakticky všechny kapitoly článku s výjimkou úvodu, který totiž jako jediný vysvětluje samotný pojem druhá studená válka. Prakticky všechny ostatní části pak mají společný hlavní problém, kterým je chybějící přímá návaznost na samotné užití termínu druhá studená válka. Jinými slovy není problém s informacemi (včetně různých scénářů) jako takovými, ale s tím, že tvoří naprostou většinu obsahu o jinak velice specifickém hesle. Přestože je mi známo, že nelze argumentovat ve stylu na EN wiki to tak mají, dovolil bych si pro lepší názornost mého šroubovaného vyjádření poukázat na anglickou verzi en:Cold War II, která pojednává výhradně o současném obnoveném použití termínu studená válka. Pokud bych měl tedy přijít s nějakým konstruktivním návrhem, doporučuji 1) přepracovat heslo Druhá studená válka na článek pojednávající výhradně o kontextu, ve kterém se tento „staronový“ termín používá, 2) přímo nesouvisející (byť ozdrojované a informačně jinak přínosné) texty přesunout do příslušných (stávajících či nových) článků.--Mossback (diskuse) 28. 11. 2016, 14:42 (CET)

Jako jeden z hlavních autorů článku bych se asi měl vyjádřit. V úvodu je jasně definováno, jak se ten pojem používá a tato definice je pak zohledněna při výběru informací následujících. Tento klíč je doložitelný a o vlastní výzkum tak podle mě nejde, přesto že se třeba v daných článcích přímo termín "druhá studená válka" nevyskytuje. Zapadají však vždy do oné definice tématu. Je to jako byste chtěl vyřadit z článku "násobení" ty články, které výslovně nenapíší, že jde o násobení, ale třeba napíší jen to, že jde o velkou násobilku. Velká násobilka ale do definice násobení patří i přesto, že to v tom článku nebude uvedeno, proto může patřit i do článku "násobení", a to v širším pojetí pokud neexistuje specifičtější článek ("velká násobilka") a nebo v jednodušším pojetí s pouhým odkazem, pokud takový článek existuje. To byl můj způsob tvorby tohoto článku. --Palu (diskuse) 28. 11. 2016, 14:48 (CET)

Jinak pokud byste se chtěl kultivace článku vyloženě ujmout, byl bych za to rád, protože článek má jistě svoje problémy (i když tenhle nastíněný bych zrovna jako problém neviděl). Potom bych ale upřednostňoval nejprve udělat někde draft, na něm se potom nějak shodnout a vypilovat ho a pak ho teprve zanést do tohohle článku jako novou revizi. Přijde mi to jako nejefektivnější řešení. --Palu (diskuse) 28. 11. 2016, 14:50 (CET)

K Vaší 1. odpovědi: Děkuji za odpověď, nicméně můj názor jste prozatím nezměnil. Neberte si to prosím nijak osobně (tak to není myšleno), ale „způsob tvorby tohoto článku“ bych přirovnal k tomu, jako kdyby někdo prováděl nějaký nový sociálně-vědní výzkum, tj. psal akademický text – nejprve je v úvodu „definováno, jak se ten pojem používá,“ následuje analytická část, kde dojde k „výběru informací“ z uvedených zdrojů a jejich analýze, načež dospějeme k nějakému závěru. Takovéto texty, byť jinak nesporně zajímavé (sám jsem obdobné rovněž tvořil, a to i na podobné téma – proto mne také napadla ona asociace s akademickým textem), jsou však ve své „krystalické“ podobě pro Wikipedii nepoužitelné, protože se pomalu, ale jistě blíží právě onomu WP:VV – problém totiž vidím především v „přílišné inovativnosti“ analýzy, kterou jste přímo napojil na úvodní definici pojmu druhá studená válka.--Mossback (diskuse) 28. 11. 2016, 15:16 (CET)

K Vaší 2. odpovědi: S tímto návrhem pochopitelně souhlasím, zkusím o tom popřemýšlet a následně bych přišel s konkrétnějšími návrhy.--Mossback (diskuse) 28. 11. 2016, 15:16 (CET)

No, myslím, že zas tak inovativní jsem nebyl. Především si nevšímám, kde bych byl co analyzoval, spíše jde o shromažďování informací na téma definované v úvodu. Výběr jsem přitom řídil především tím, jestli je tam spojitost s daným termínem nebo není, to je snad jediná moje osobní invence, zbytek je jen přepis zdrojů. No, ale třeba napíšete ten článek lépe, uvidíme. --Palu (diskuse) 28. 11. 2016, 15:50 (CET)

Musím souhlasím s Mossbackem, na en:wiki je skutečně přímá návaznost na termín druhá studená válka důsledně zachovávána, v našem článku se pod to schová vlastně cokoliv, co má nějakou spojitost s ruskou politikou, což je - podle mě - špatně.--Ladin (diskuse) 28. 11. 2016, 21:51 (CET)

OK, asi je to fakt moc široké pojetí. --Palu (diskuse) 28. 11. 2016, 22:46 (CET)

Vida, i kolega Palu teď uznává, že se tento článek dostal do slepé uličky. A to nahromaděním jednotlivostí převzatých z nepříliš kvalitních zdrojů, které pak vůbec nedávají ucelený obraz. Mnohé z nich jsou druho- až třetiřadé. Bohužel také je zde patrná přílišná jednostrannost úhlu, neboť tu studenou válku nevede úplně jen jedna strana. Válka je vždy mezi dvěma stranami, jinak by už dávno skončila vítězstvím jedné strany. Ale co bylo nejvíce problematické, to bylo právě to katastrofické a dobrodružné proroctví. Kolego Palu, sledujete vývoj v USA? Pokud ano, tak byste měl vědět, že je šance na to, že by mohly být tři významné posty obsazeny vysokými generály US Army. Jednak by to byl Michael T. Flynn, ale jako ministr zahraničí přichází nyní v úvahu David Petraeus, čtyřhvězdičkový generál a bývalý šéf CIA. A ministrem obrany se snad stane další vysoký generál. Tito pánové by tedy byli zcela jistě zárukou toho, že povídání jakéhosi Millera bude zapomenuto jako holý nesmysl. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2016, 11:03 (CET)

Myslím, že jste si spoustu toho, co uznávám, domyslel. A myslím, že jste stále nepochopil princip NPOV. --Palu (diskuse) 29. 11. 2016, 12:10 (CET)

Nezdá se mi, že chápete dosah celé věci. NPOV v diskusi nechte stranou. Jedná se jen a jen o článek samotný. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2016, 12:14 (CET)

On kolega Zbrnajsem, nejen že nepochopil NPOV, ale soustavně nechápe a nedodržuje články 7, 8, 9, 11 a 14 wikietikety. Karel61 (diskuse) 29. 11. 2016, 12:25 (CET)

Kolegové, já sice nejsem na nějaké unáhlené soudy, ale co Vy s tím článkem provádíte, to jde mimo normální chápání. Zbytečně natažený canc a informace mizivého charakteru jsou 90% tohoto článku. Opakuje se tu pouze a jen to co už je v jiných. Navíc celá definice Druhé studené války je značně problematická v tom, jak ji vůbec chápat. Ale vy jste z toho opět a zase udělali kolbiště POV vs. NPOV, kteréžto každý chápete úplně jinak. Rád bych Vám zcela nevěcně připomenul, že zde jste na wikipedii a ne na ideologickém večírku (to se týká zejména pánů Palua - nic ve zlém kolego - a kolegy Karel61, který se jako vždy staví do role občasného podporovatele proamerické verze). Promiňte mi tu smělost, ale běžný čtenář z toho článku nic nepochopí a hlavně bude značně zmatený. Sekci po sekci bych to zestručnil a odmazal informace, které už stejně dávno ztratili relevanci.--AnkaElektro (diskuse) 29. 11. 2016, 12:45 (CET)

Návrh na rozdělení tak, jak byl podán, podporuji. Přijde mi vyvážený. --Palu (diskuse) 30. 11. 2016, 12:44 (CET)

Děkuji za podporu. Vytvořil jsem příslušné nové články a začal s přesouváním obsahu, další diskuse o jejich podobě proto doporučuji vést na nových diskusích, ta zdejší je již dosti objemná. Pochopitelně počítám s tím, že na stávajícím hesle druhá studená válka i na nových budu ještě pracovat, tj. že vyžadují další úpravy. Jinak pokud jde o návrh kolegy @Zbrnajsem: na přesun části Stav ruské společnosti do nového článku Vnitřní politika Ruské federace – vzhledem k tomu, že jsem nenašel příslušný článek na enwiki (já vím, zase ta enwiki...), vložil jsem tento text přímo do článku Rusko, kapitola Problémy současného Ruska. Pokud však s tímto mým postupem nesouhlasíte, jsem připraven přijmout jiné řešení, např. založit onen článek o vnitřní politice.--Mossback (diskuse) 30. 11. 2016, 15:06 (CET)