Přeskočit na obsah

Diskuse:Šalomounovy ostrovy/Archiv 1

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
< Diskuse:Šalomounovy ostrovy
Poslední komentář: před 4 lety od uživatele Mykhal v tématu „Přesun II“

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Přesun

Nejnovější komentář: před 6 lety7 komentářů2 lidé v diskusi

Název státu je uveden chybně, správně má být Šalomounovy ostrovy. Viz například číselník států ČSÚ nebo encyklopedii Ministerstva zahraničních věcí ČR. 213.220.219.79 21. 1. 2011, 07:19 (UTC) Ritchie

Ostrovy jsou pojmenovány po Šalomounovy, králi Izraelského království. Hebrejsky je jeho jméno Šlomo, kralická Bible ho jmenuje jako Šalomouna a ekumenické vydání Bible (1985) jako Šalomouna. Šalamoun je chyba a je potřeba to předělat.--Pimlico27 (diskuse) 19. 7. 2015, 00:15 (CEST)

Proti přesunu, správně jsou dle ÚJČ obě varianty, tato je však očekávatelnější. --Dvorapa (diskuse) 2. 2. 2018, 12:56 (CET)

Šalamoun je zkomolenina. Chyba.--Pimlico27 (diskuse) 3. 2. 2018, 00:12 (CET)

Jak píšu výše, Ústav pro jazyk český uvádí, že správné jsou obě varianty. --Dvorapa (diskuse) 3. 2. 2018, 11:42 (CET)

Ústav pro jazyk český nelze brát vážně. Ústav pro jazyk český například za spisovné považuje slovo "extroverze". To je nesmysl, nonsense a chyba. Autorem psychologické typologie extraverze - introverze je švýcarský psycholog C. G. Jung. Termíny pochází z latiny. A není jiné varianty. Používat výraz extroverze je neznalost. S přepisem tohoto slova do češtiny není žádný problém. Ustanovit tak za pravopisné chybný výraz "extroverze" je takřka neuvěřitelný. שְׁלֹמֹה je Š-ló-mó-n.

Navrhuji přesun a v kapitole Jméno zmínit odkaz na Ústav.--Pimlico27 (diskuse) 3. 2. 2018, 13:20 (CET)

Česká Wikipedie má určitá pravidla, která jsme si my češi tady odhlasovali a jimiž se zde řídíme (Wikipedie:Pravidla) a jedním z nich je i dodržování pravopisu podle ÚJČ. Kdybychom je zde neměli, na českou Wikipedii by kdekdo přispíval romsky, anglicky, rusky, či hanácky. A nikdo jiný bohužel v česku pravidla pravopisu nekodifikuje. Doporučuji vám tedy si stěžovat přímo Ústavu pro jazyk český. Dalším z pravidel české Wikipedie pak je, že název článku má být očekávatelný. Často se to měří počtem výskytů ve vyhledávačích nebo případně počtem hledání výrazu za poslední rok ve vyhledávačích, srovnejte tedy 4 040 000 výskytů Šalamounových ostrovů a 153 000 výskytů Šalomounových ostrovů, obdobná čísla i u vyhledávání za poslední rok. Z toho plyne, že češi očekávají a častěji užívají název aktuální. Pokud by však ÚJČ opravil tu podle vás mýlku, potom by pro přejmenování opravdu již důvod byl. Nicméně pokud mohu dodat vlastní názor, výraz Šalamounovy ostrovy vznikl zcela přirozeným počeštěním nečeského Šalomoun v průběhu historie, stejně tak jako se již neříká extraverse, ale extraverze a myslím, že tento přirozený proces dostatečně ospravedlňuje i výraz Šalamoun. U slova extroverze se dle mého opravdu jedná o faktickou sémantickou chybu, tedy si stejně tak můžete stěžovat Ústavu i na toto slovo, byť i v tomto případě češi častěji (mylně) užívají výraz chybný. --Dvorapa (diskuse) 4. 2. 2018, 12:35 (CET)

Češi se píše s velkým Č, je to hrubá chyba. Český úřad zeměměřičský a katastrální vydává tzv. Index českých exonym a Šalomounovy ostrovy je pro název těchto ostrovů jediná varianta. Originální název ostrovů je Solomon Islands a jméno krále je Šalomoun. Žádný Šalamoun neexistuje.

Navrhuji přesun a v kapitole Jméno zmínit odkaz na Ústav.--Pimlico27 (diskuse) 4. 2. 2018, 17:15 (CET)

Špatný pravopis v článku

Nejnovější komentář: před 6 lety6 komentářů4 lidé v diskusi

Název "Šal A mounovy ostrovy" je pravopisně špatně, prosím o přepsání na správný název. (Šal O mounovy ostrovy) Říká to směrnice ISO-3166, k dispozici na cuzk.cz -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) SI-matt (diskuse)

Dal jsem návrh skrze šablonu {{přesunout}}, prosím tedy nepřesouvat, dokud nebude vyřešena diskuse (týden +). Osobně jsem proti, protože název Šalamounovy je mnohokrát očekávanější, na Googlu několikanásobně používanější a název Šalamounovy přebrala i některá zvířata. OJJ, Diskuse 5. 6. 2017, 05:38 (CEST)
Vrátil jsem text první věty částečně do stavu, kdy jsem dohledal názvy ve "Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost: S Dodatkem Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy České republiky. 3., opravené vyd. Praha : Academia, 2006. ISBN 80-200-1080-7. S. 638." a dalších uvedených monografiích. Osobně bych byl také pro přesun, nicméně si dovolím poznamenat, že reference které "dokumentují" nesprávný pravopis nic konkrétního o nesprávnosti pravopisu neuvádějí. -xfi- ☤ 6. 6. 2017, 16:29 (CEST)
No, těžká věc. IJP upřednostňuje u jména biblické postavy tvar Šalamoun (tvar Šalomoun je však také pravopisně správný), v příkladech jsou pak uvedeny konkrétně Šalamounovy ostrovy – [1]. Zde na wiki ovšem máme Šalomouna. Bylo by pravděpodobně dobré to nějak sjednotit. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2017, 15:52 (CEST)
@Vachovec1:@OJJ:Zde je to asi opravdu špatně viz [2]. Mirek256
@Mirek256: prosím o fix Vašeho odkazu (momentálně HTTP error 404: file not found). --Vachovec1 (diskuse) 3. 2. 2018, 12:50 (CET)
A-isti a O-isti se hádají, soukmenovci pana [šlomo] (שלמה) se smějí. —Mykhal (diskuse) 11. 4. 2018, 17:28 (CEST)
.. aha, vlastně, ono se řeší samohláska vedle. už mlčím :) —Mykhal (diskuse) 11. 4. 2018, 17:30 (CEST)

Přesun II

Nejnovější komentář: před 4 lety193 komentářů13 lidí v diskusi

Je potřeba sem přenést stránku Šalamounovy ostrovy, z důvodu chybného názvu. Viz poslední editace stránky Šalamounovy ostrovy. Nemaťte prosím lidem hlavu, děkuji.

Takhle nárazově se ani nepřesouvá, je potřeba přesun navrhnout pomocí {{přesunout}} a náležitě prodiskutovat. Upozorňuji, že Google zná obě varianty, přičemž Šalamounovy 7 920 000 výsledků, Šalomounovy 174 000. Vrátil jsem redirect, vizte Wikipedie:Název článku#Přesměrování. Název jinak není chybný, ale jedná se o dvě synonyma, přičemž k oběma jsou dostupné reference. --OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 10:06 (CEST)doplnil --OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 10:11 (CEST)

Zdravím všechny. Za sebe musím říci, že název s "o" mne poněkud překvapil. Nikdy předtím jsem se s názvem Šalomoun ani Šalomounovy ostrovy nesetkal. Přimlouvám se za přesun na Šalamounovy ostrovy. Díky Vit001 18. 5. 2018, 13:09 (CEST)

DISKUZE JIŽ PROBĚHLA, trvala více jak půl roku (nevím, kam zmizela). Jméno biblického krále, po kterém jsou ostrovy pojmenovány, je Šalomoun, viz kterékoliv vydání Bible, včetně Bible kralické. Slovníky a odborná geografická literatury užívá v současnosti i historicky pouze název Šalomounovy ostrovy, BEZ VÝJIMKY, nikdy zkomolený název Šalamounovy. Anglicky Solomon, hebrejsky שְׁלֹמֹה.--Pimlico27 (diskuse) 18. 5. 2018, 21:44 (CEST)

Diskuse je na Diskuse:Šalamounovy ostrovy. (Diskuse probíhaly u obou variant a nebyly sloučeny.) --Jvs 19. 5. 2018, 08:15 (CEST)
@Pimlico27: Ono to bude složitější. To, že by NIKDY nikdo nepoužil Šalamounovy ostrovy, není pravda. IJP zastává Šalamouna, rovněž výsledky Googlu o něčem napovídají (4 810 000 × 186 000; a ještě to hlásí jako chybu). Zároveň tu máme jiné články, které nebyly sjednoceny, zároveň máme spoustu druhů zvířat, jejich názvy (šalamounský) vycházejí z ověřených zdrojů (obyčejně monografie České názvy živočichů). Přepis jejich jména v odporu s těmito zdroji poté budou vlastním výzkumem. --OJJ, Diskuse 19. 5. 2018, 10:16 (CEST)
Nemáte úplně pravdu, tvar "Šalamoun" naleznete i v té Bibli kralické (1613), i když jen asi 2x, takže nevylučuju překlep v těch digitálních verzích, neměl jsem možnost porovnat s knihtiskem. A v článku se dozvíte, že tvar "Šalamounovy o." je v češtině taky správný. U methanu máme taky zmíněnu i lidovou variantu metan hned na začátku. Takže jsem ten mnohem častěji používaný název do úvodu přidal, chyběl tam. —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 11:05 (CEST)
(.. a zde je níže kýžený ref: [3]) —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 11:33 (CEST)
(.. už asi opraveno, tak pro záznam archivovaná verze) —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 11:48 (CEST)
Prosím tě přestaň tady už psát ty svoje lži, nesmysly a bláboly. Bible svatá. Podle posledního vydání kralického z roku 1613. Vydala Česká biblická společnost 1991. Kniha Samuelova druhá. Kapitola 12, verš 24. S. 305. V textu je Šalomoun. Kniha královská první. Kapitola 11, verš 9. S. 336. V textu je Šalomoun.
!!!!!!!!!!!!!!!
Přestaň tady psát ty svoje povrchní nesmysly.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 22:52 (CEST)
Díky za info. Tak jim můžete nahlásit chybu v textu. (Pozn.: dovolil jsem si opět to ledabylé navázání vlákna opět civilizovaně zformátovat) Zdraví, —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 07:58 (CEST)
.. Jinak, zase ses chytil vedlejšího pomocného argumentu, označuješ to za lži, přestože jsem sám uvedl, že je to možný překlep. A zjevně máš potíže s logikou, nijak jsi tím nedokázal, že původní vydání, nebo jiná na ní založená verze tenhle překlep neobsahuje. —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 10:29 (CEST)

Složitější to není. V hebrejštině se jméno Šalomoun vyslovuje Š-lomón (vokály), v angličtině Solomon. V všech verzích Bible najdete pouze Šalomoun. V odborné geografické literatuře pouze Šalomounovy ostrovy. O Ústavu pro jazyk český jsem psal v té předchozí diskuzi. Například termín extraverze nezná a za správný považuje pouze extroverze, což je hrubá chyba a nonsense.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:14 (CEST)

Je docela troufalé zpochybňovat ÚJČ. Ostatně velké množství naprosto správných slov vzniklo několika zkomoleními. Taky bych mohl tvrdit, že "metan" je nesmysl, jedině "methan", protože meta- znamená v chemii něco úplně jiného.@Pimlico27: —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:22 (CEST)
.. To by jeden nečekal, že ty samohlásky hrají zrovna v Hebrejštině takovou roli. No a možná bych se místo mazání zmínek o alternativních variantách názvů zaměřil na opravy, kde je uveden jen název jeden, protože jde o wikilink, viz třeba text rozcestníku Šalamoun.. bude se opravovat i ten uherský?@Pimlico27: —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:55 (CEST)
hebrejština se píše s malým h, stejně jako angličtina--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 17:05 (CEST)
@Pimlico27: Děkuji (se zpožděním) za poznámku hluboce související s diskutovanou problematikou (mimochodem, malými se píší také výslovnosti; naopak začátek věty velkým). —Mykhal (diskuse) 11. 8. 2020, 20:05 (CEST)

Tak vylučte překlep tím, že zajdete do knihovny. Podle návrhu v předchozí diskuzi jsem do kapitoly Název uvedl odkaz na Ústav pro jazyk český.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:20 (CEST)

K druhé větě – myslím, že je to dostatečně odzdrojované v sekci "Jméno". Takovéto linky na reference hned za názvem pojmu v první větě leadu jsou trochu podivné.@Pimlico27: —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 11:29 (CEST)

Chtěl jsem napsat, uveďte sekundární zdroj (ve shrnutí editace).--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:34 (CEST)

Možná ti přijdou podivné, protože velká část článku nemá uvedený žádný zdroj.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 11:37 (CEST)

Zamčeno

@Mykhal, Pimlico27: Dovolil jsem si článek uzamknout. Tohle určitě Wikipedii neprospívá, navíc zde došlo ke zneužití nástroje sloužícímu výhradně k boji proti vandalismu. Prosím, diskutujte tady. --OJJ, Diskuse 19. 5. 2018, 16:19 (CEST)

(Když už tady jemně slovíčkaříme, dovoluji si zpochybnit tvrzení, že jde o nástroj sloužící výhradně k boji proti vandalismu, a to jednoduchým nakouknutím do WP:RV) —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:25 (CEST)
@Mykhal: Dovoluji si poukázat na platné pravidlo: Rychlý revert může uživatel využívat pouze pro odstranění zjevného vandalismu. Ve sporných případech je nutné revertovat běžným způsobem a vyplnit shrnutí editace, v opačném případě může být zásah vyhodnocen jako zneužití rozšířených práv. --OJJ, Diskuse 19. 5. 2018, 16:28 (CEST)
Ach tak, až teď jsem si uvědomil, že ten jeden jediný z mých revertů byl rychlý (terminus technicus). Uznávám chybu, budu snažit polepšit, jsem v tomhle kontextu nováček.@OJJ: —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 16:35 (CEST)

Místo "často také" nechat pouze "také" a v sekci Jméno se rozepsat: V odborné literatuře tak a tak, na internetu častěji to a to. Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 17:56 (CEST)

To by ale také úplně neodpovídalo realitě. Zkuste si ty výrazy srovnat ne tedy na Google Search, ale na Google Scholarovi. —Mykhal (diskuse) 19. 5. 2018, 18:02 (CEST)
No to se rozepíše v sekci Jméno co a jak. Někdy i častější používání může být chybné a přijde na to, jestli se wikipedie chytí toho častějšího, nebo toho formalizovaně správnějšího, nejde přece jen o počet ale i váhu zdroje. Realita přece není "víc trumberů to píše blbě, tak je to očekávanější varianta" :) Maps Google -A-, mapy.cz -O-. No je to rozkolísané a je dobře to v sekci Jméno řádně osvětlit. Já bych to přirovnal k Himalájím, ale radši mě nechytejte za slovo :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 5. 2018, 18:12 (CEST)
@Chrzwzcz: Ono tam ale stojí „často“, to neznamená „častěji“ (a taky už neřešíme varianty názvů článku, jen uvedení alternativního/chybného názvu v závorce v leadu, anebo neuvedení). Asi by lepší jen „někdy“, jako máme u „křivka Kochové“ nebo „Nizozemí“ či „Holandsko“. —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 10:57 (CEST)
No dobrá, pokud jsme spokojení s Šalomounovými, je tu ještě: Šalamounovy ostrovy (souostroví). V úvodu bych to nechal, když to snese Nizozemsko, ŠO musejí taky :) K "často" - no možná, nebo jen v poznámce. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2018, 11:04 (CEST)
Pokud chcete psát, jak je to na internetu, je potřeba sehnat studii, která se tím zabývá, protože jinak jde o vlastní názor.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2018, 19:30 (CEST)
Další argument pro variantu se zmínkou nesprávného názvu v úvodu je ten, že ten je často použit i ve významných zdrojích. Když si na dané téma člověk hledá někde informace a nenajde, může uspět s "chybným názvem". Viz příklady obou variant na MZV ČR: [4], [5]. —Mykhal (diskuse) 20. 5. 2018, 11:40 (CEST)

Oficiální

Je shoda na tom, že oficiálně česky to jsou Šalomounovy ostrovy? Snad jo, i kdyby to nakrásně nebyla častější varianta. Nemíchejte do toho diskuze o Šalamounovi, šalamounských věcech a podobně, to se může řešit separátně nebo neřešit vůbec. Ale stát a ostrovy jsou Šalomounské a vše z nich pocházející a k nim se vztahující má mít -o- (a teoreticky se to potvrdí i o fauně a flóře z této oblasti nesoucí toto jméno). Cokoliv jiného může být šalAmounské, jako by to bylo náhodně podobné jméno jako Mirek a Marek :) Šalamounské řešení, ne? Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2018, 22:45 (CEST)

Jde pouze o: ...doporučení Názvoslovné komise Českého úřadu zeměměřického a katastrálního.... Proto tu máme zažité názvy: Spojené království, Republika Kongo, Severní Korea, Jižní Korea..., které v tom číselníku nenajdete ale jsou očekávané. B.mertlik (diskuse) 1. 6. 2018, 17:40 (CEST)
A co byste chtěl aby to bylo? Zákon? Některé ze států na wikipedii by si zasloužily revizi. To mi neříkejte, že Spojené království je očekávaný název, to opravdu ne :) Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 18:19 (CEST)
Já bych řekl, že Spojené království je dnes již očekávaný název. Před takovými 10 lety by to ještě neplatilo, to bychom očekávali spíše Velkou Británii, ovšem časy se mění a v tomto konkrétním případě skutečně došlo k posunu ve vnímání. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2018, 18:30 (CEST)

┌───────────────────────────┘Reference:

Velká Británie. In: Index českých exonym. Standardizované podoby. Varianty. Zpracoval RNDr. Tomáš Beránek, CSc. a kolektiv. 2. rozšířené a aktualizované. vyd. Praha : Český úřad zeměměřičský a katastrální, 2011. 133 s. ISBN 978-80-86918-64-8. S. 101.

Velká Británie. In: Atlas Světa. Kartografie Praha, 2003. 3. vyd. 286 s. ISBN 80-7011-743-5. S. 63.

Velká Británie. Olympia Praha, 2002. 1. vyd. 184 s.

Velká Británie. In: Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 869 - 875.

Velká Británie. In: Universum, všeobecná encyklopedie. 10. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1072-8. S. 171 - 174.

Velká Británie. In: VOTÝPKA, Jan. Fyzická geografie Evropy. Praha : Univerzita Karlova, 1994. 256 s. ISBN 80-7066-931-4. S. 153.--Pimlico27 (diskuse) 1. 6. 2018, 23:25 (CEST)

No, to nejsou důkazy, jak to vypadá v posledních 10 letech, že ne... Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 23:46 (CEST)

V oficiálních politických názvech bude mít wikipedie taky nemálo chyb (a v těch bych kreativitu nedoporučoval vůbec), ale zde rozdíly wikipedie versus číselník ČSÚ v případě jména krátkého:

  • wikipedie používá politické, i když jsou k dispozici nepolitické - následující: Jižní Afrika, Mikronésie, Spojené státy, Tchaj-wan, Čína
  • wikipedie používá název, který podle číselníku neexistuje: (Šalamounovy ostrovy,) Jižní Korea, Severní Korea, Spojené království, Papua-Nová Guinea, Srí Lanka, Republika Kongo - to je vůbec nejlepší, neexistující politický název jako hlavní název článku :)

Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 18:51 (CEST)

Jen poznámka: u Mikronésie nelze použít "nepolitický" název, protože Mikronésie je primárně souostroví, které se tak jmenovalo dávno před vznikem státu tam ležícího. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2018, 18:58 (CEST)
Jižní Afrika také není automaticky totéž co Jihoafrická republika. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2018, 19:02 (CEST)
No, zatímco u Šalamounových ostrovů je pvní význam stát - Šalomounovy ostrovy (souostroví)? Ale možnosti jsou. Mikronésie (stát), například, wikipedie je ale vysazená na rozlišování pomocí politických názvů v případě nejistot (podle mě absolutně hloupě s Čínou). Angličtina se South Africou problémy nemá, ale vím, že v češtině to zrovna nejčastější název není. Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 19:10 (CEST)
A samozřejmě uznávám, že tím větší volnost pro Wikipedii, čím hůř se shodnou ČÚZK a MZV, a případy jako Sri Lanka jsou až nečekaná nedůslednost. Chrzwzcz (diskuse) 1. 6. 2018, 23:46 (CEST)
MZV jsou webové stránky. Nepřijde mi to jako vhodný zdroj pro geografické názvy. Poskytují spíše aktuální informace o té které zemi.--Pimlico27 (diskuse) 2. 6. 2018, 00:25 (CEST)
Good job.--Pimlico27 (diskuse) 1. 6. 2018, 23:25 (CEST)

Přesun definitivně

Po posledním přesunu se změnil tento článek z Šalamounových na Šalomounovy ostrovy, ale žádná kategorie, žádné další články s Šala/omounovými ostrovy a věcmi jim příbuznými v názvu se neměnily (no dva se přesunuly). Takže navrhuju sjednocení napříč wikipedií, ať to má hlavu a patu. Ale chci definitivní potvrzení, že je shoda na současném Šalo (viz předchozí), nebo že vše je jinak a vrátíme se k Šala, hlavně ať se vybere jedna varianta pro ty ostrovy a ne aby se mezi nimi náhodně skákalo.

Doplněk1 - dával jsem žádost o překategorizování na nový Šalo systém, ale z předchozí diskuze prý nebyl patrný konsensus, proto by to teď chtělo nějaké jasnější a hlasitější ano nebo ne: Wikipedie:Bot/Žádosti_o_provedení_práce/archiv-21#Šalamounovy_ostrovy

Některé změny v článcích jdou na vrub mně, udělal jsem je v dobré víře, že shoda byla definitivní a už potřebuje jen zpropagovat na další místa. Klidně provedu revert, pokud se ukáže jiná vůle než zde dříve vypadala.

Jsem si vědom, že ne všechny články se týkají těchto ostrovů!:

Doplněk2 - zvýrazněny případy bezpečně se týkající ostrovů, a které by tedy měly mít všechny svorně A nebo O. Nedivte se, že je jich tak málo s O - proběhlo přejmenování základního článku a na ty další už se nedostalo, a přitom by to mělo být všechno nebo nic

OA (u zvýrazněných podán návrh na přesun)
  1. ↑ Kurzovní lístek Šalomounského dolaru

Data státu:


Teoreticky se to může nechat i v tomto nedokonalém stavu, aspoň tu máme křehké příměří, ale snad si s tím dovedeme poradit. Také existuje možnost hlasování.


Pokus o (doplňovaný) seznam argumentů/neargumentů:

  • ČÚZK/ČSÚ (katastrálníci a statistici): O
  • Odborná geografická literatura: O
  • Slovníky a encyklopedie: O
  • Ministerstvo zahraničí: A/O náhodně
  • ÚJČ (češtináři): spíš A (heslo je přímo v příručce), možné i O (ve výkladech ke jménu Šalamoun/Šalomoun)
  • Google mapa: A
  • Mapy.cz: O
  • Školní atlasy a učebnice: skolniatlassveta.cz O, další zjistit
  • Google seach: orientačně 5x víc A (není rozhodující viz Spojené království)
  • po kom se to jmenuje, historická postava Šalomouna, všechny verze Bible pouze: O
  • význam jména v hebrejštině, שְׁלֹמֹה: O
  • chceme-li být co nejpodobnější angličtině: O
  • Blesk, Express, bulvární tisk: A
  • biologie: O/A (v různých názvech různě, určuje se název pro wiki samostatně druh po druhu a nemá mít vliv na zdejší rozhodnutí)

Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 16:57 (CEST) vlajky Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 22:37 (CEST) Doplněk1 Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 20:13 (CEST) Doplněk2 Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 22:33 (CEST) Část "některé změny v článcích" Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 22:41 (CEST) křehké příměří a hlasování Chrzwzcz seznam argumentů Chrzwzcz (diskuse) 15. 9. 2018, 10:23 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 15. 9. 2018, 19:14 (CEST) A - (u zvýrazněných podán návrh na přesun) Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2018, 11:22 (CEST)

Např. český zdroj o vlajce a znaku používá variantu Šalamounovy. Pokud bude článek přejmenován, bude se to dost těžko vysvětlovat. To přejmenování na současnou podobu proběhlo bez shody v diskusi. B.mertlik (diskuse) 14. 9. 2018, 17:31 (CEST)
Zdroje by se měly posuzovat souborně, jinak by zdroje mohly u státu říct O, u znaku A, u vlajky O, u sportu A, a to snad kopírovat nechceme. Právě že se SOUČASNÁ nedůslednost na Wikipedii těžko dá vysvětlit takže sháním 1) podporu pro sjednocení a pak 2) variantu na které to sjednotit. Pracnost úprav není nijak zásadní, to se dá zvládnout i manuálně. PS: Botanické názvosloví je kapitola sama o sobě a stává se, že nedodržuje názvosloví zeměpisné ;) Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 17:54 (CEST)
V každém případě bych zrušil ze všech článků poznámku, že druhá varianta je chybná, což se poslední dobou hojně objevilo (ale až po dohodě). B.mertlik (diskuse) 14. 9. 2018, 18:32 (CEST)
@Chrzwzcz: Z biologie: u oměje určitě nechat, u kakadua avibase uvádí šalomounský, takže toho přejmenovat tak jako tak. Jinak Jiřímu Šalamounovi snad také nebudeme kafrat do rodného jména. OJJ, Diskuse 14. 9. 2018, 18:34 (CEST)
No to jsem říkal, že biologie se tak snadno sjednotit nedá, klidně by se mohlo najít něco šalomounského i něco šalamounského a nepříslušelo by sjednocovat nasílu, to by bylo skoro jak s těmi vlastními jmény a příjmeními. Výpis obsahuje všechny šala- a šalo- nehledě na to, jestli to má něco společného (to je tam jasně uvedené nad seznamem), ale kdyby to moooc odvádělo pozornost, můžu to proškrtat. PS: Zdroj u vlajky Srí Lanky taky mluví o Šrí Lance těžkou hlavu z toho nemáme, zkrátka ze zdrojů si vezmeme informace, ale pojmenování si přepíšeme podle zdejší konvence. Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2018, 19:10 (CEST)
Tak koukám, že je úplně jedno se ptát, protože kolega Pimlico27 začal přejmenovávat, ať si kdo chce - co chce myslí. B.mertlik (diskuse) 15. 9. 2018, 12:59 (CEST)

V zásadě jsou tři možnosti

  • 1) nechat tak jak je, je to sice guláš, ale aspoň se nikdo nehádá
  • 2) sjednotit na O, logicky podle názvu tohoto hlavního článku o ostrovech
  • 3) přehodnotit zpět na A tento hlavní článek a všechny další, které stihnul ovlivnit.

Za mě osobně jsem pro 2), budu věřit že ty odborné a cestopisné publikace mají jen/nebo v drtivé většině O a že Google dává tady spíš neodborné výsledky, neodborníků a vždycky víc ;) Co je v bibli psáno o Šalomounovi je mi srdečně jedno, leda by se tam psalo o Šalomounových ostrovech (!!), jinak jsou to sice příbuzné termíny, ale jazyk je mocná čarodějka plná výjimek, nepravidelností a zkomolenin takže i Šalomoun může mít Šalamounovy ostrovy. Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2018, 18:02 (CEST)

Jsem také pro možnost 2), tedy vše podle Šalomouna, - se samohláskami po řadě a, o, ou. A pokud možno rychle rozhodnout, ať se to netáhne roky. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 9. 2018, 18:24 (CEST)
Jsem pro variantu 3. Jazykové příručky preferují verzi s A, stejně jako české tištěné encyklopedie a atlasy. Verze s O je novotvar, anglismus preferovaný až v poslední době. Zažitý a očekávaný název je s A, a to nejen jednoznačný Google test. Lidi považují variantu s O za chybu. A připomínám, že některé články byly již nedávno přesunuty a to jednostranně a bez shody. B.mertlik (diskuse) 16. 9. 2018, 20:14 (CEST)
Malá Československá encyklopedie ČSAV. Svazek VI. svazek Š–Ž. Praha: ACADEMIA, 1987. Heslo Šalomoun, Šalomounovy ostrovy, Šalomounův chrám, šalomounská dynastie, s. 16–18.  Třicet let starou encyklopedii lze jen těžko podezírat z vytváření neologismu a preference anglicismů.--Tomas62 (diskuse) 18. 9. 2018, 13:50 (CEST)
To, co píšete, je bez prominutí, absolutní blábol a lež. Nikdy jste v ruce nedržel žádnou geografickou knihu o Austrálii a Oceánii a absolutně netušíte o co jde. Novotvar. Šalomounovy ostrovy. BRINKE, Josef. Austrálie a Oceánie. 3. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1987. 296 s. S. 26., používaný i ve starších vydáních. Váš názor je absolutní nesmysl. Vaše zdroje jsou Blesk a bulvár. Uveďte encyklopedii, která píše Šalomounovy ostrovy s A. Do toho! Již Ottův slovník naučný z roku 1906 uvádí Šalomounovo souostroví. Ottův slovník naučný. Encyklopedie vědomostí. Praha: J. Otto, 1906. 901 s. Kapitola Díl 24., s. 550. Důrazně vás tímto žádám, doložte sekundární zdroje pro vaše lživá a nesmyslná tvrzení. Nepiště tady bláboly, lži a nesmysly.--Pimlico27 (diskuse) 16. 9. 2018, 23:37 (CEST)
Prosím ubrat na výrazivu. I nejkrásnější pravda sdělovaná takovým způsobem není snadno spolknutelná. Chrzwzcz (diskuse) 17. 9. 2018, 18:42 (CEST)
Dobrý den, kolego, mám k dispozici knihu Encyklopedie Zeměpis světa, vydání z roku 1999. Strana 487 je celá věnovaná Šalamounovým ostrovům, kapitola je tak nadepsaná, jsou pod tímto názvem vyznačeny v mapě a píše se tam i o biblickém králi Šalamounovi, po němž de Neyra ostrovy pojmenoval. Je to encyklopedie, chtěl jste encyklopedii, dostal jste ji. Jinak se přidávám ke kolegovi Chrzwzcz s výzvou k ubrání plynu. Díky. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 10:59 (CEST)
Váš argument, kolego Bazi, kulhá. De Neyra nebyl Čech a neznal slovo "Šalamoun", které je v zásadě českým výmyslem. Jinde je to Salomon, a jelikož máme spoustu odborné literatury s tím "o" i pro ty ostrovy - a Šalomouna - tak bychom to tak mohli nechat, nemyslíte? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 11:07 (CEST)
Prosím, zbaví nás někdo nebo něco konečně takovýchto absurdit a od-věcných argumentací? Samozřejmě že de Neyra nebyl Čech (o to paradoxnější je, že na to poukazujete, když United Kingdom jste naopak prosazoval argumentem, že v angličtině je to takhle, tedy i v češtině to musíme mít právě tak), ale ta kniha, o které píšu, je psána česky, překládal ji do češtiny s velkou pravděpodobností Čech i její jazykový korektor byl nejspíše Čech. Nebo Moravák, kdo ví. Taky to mohly být Češky, Moravanky, Slezanky. Whatever. Každopádně kolega Pimlico27 žádal po kolegovi: „Uveďte encyklopedii, která píše Šalomounovy ostrovy s A. Do toho!“ Tedy jsem splnil, co on žádal. Tečka. Snad ke vší spokojenosti. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 11:18 (CEST)
Tak to abych si tu odbornou literaturu zkontroloval sám, jeden z vás říká tak, druhý naopak... Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2018, 22:13 (CEST)
Verze s O samozřejmě žádný novotvar není. Pokud je snad něco novotvar, kandidátem je leda tak verze s A. Ve školním vydání Pravidel českého pravopisu z r. 1974 je verze Šalomoun (s velkým písmenem bez alternativy) a šalomoun i šalamoun pro moudrý člověk (s malým písmenem, pořadí jsem zachoval). Co se týče internetové Bible kralické, zjevně šlo o překlep, nyní již opravený. Zkontroloval jsem ta dvě místa ve dvou papírových vydáních, a to Biblickým dílem (bez vročení) a Českou biblickou společností (1991), obě podle vydání z r. 1613. Na obou inkriminovaných místech a namátkou i všude jinde je Šalomoun. Když už jste psal o atlasech, tak papírový Školní atlas dnešního světa (TERRA 2011, s doložkou MŠMT) má Šalomounovy ostrovy a u nich Šalomounovo moře. Tohle je pravda publikace max. středoškolské úrovně, ale vaše tvrzení není všeobecně pravdivé. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 00:12 (CEST) Ještě jsem vylovil Velký atlas světa (Geodetický a kartografický podnik Praha 1988). Na mapách i v textové části Šalomounovy ostrovy i Solomon Islands, Šalomounovo moře a Karolínsko-Šalomounský val. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 02:05 (CEST)
I tady mohu pouze napsat, že kolega Chun-mee má pravdu. Ta diskuse, která se teď vede, je bohužel diskuse pro diskusi, nemůže vést ke změně názvu a je tudíž zbytečná. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 10:46 (CEST)

Klonil bych se ke sjednocení těch názvů, které v sobě obsahují vyloženě sousloví Šala/omounovy ostrovy, včetně těch olympiád apod. Víceméně to odpovídá ztučněným položkám v onom úvodním seznamu článků. Trochu zdrženlivější bych byl třeba u těch šala/omounských jazyků, kde už mohlo přece jen dojít k posunu, viz třeba zmíněný příklad jidiš vůči slovu židovský. Ale i kdyby se do sjednocení zahrnuly, neviděl bych to jako vážný problém. Určitě bych se ale samostatně zabýval těmi biologickými články, ty by chtělo prověřit v příslušné literatuře, geografické autority stěží mohou být autoritami biologickými.

Zároveň považuji za poměrně závažné výše předložené argumenty: JTP a index exonym (který ovšem nemám k dispozici, takže jen mohu spoléhat na tvrzení dodaná kolegy), jakož i tento seznam ČÚZK (přestože v jiném sporu nebyl kolegům dost dobrý). Tedy sjednocení by mělo proběhnout na variantě Šalomounovy ostrovy. To se týká názvů článků. Zdejší hlavní článek by měl zároveň obsahovat pojednání o tom, že varianty jsou dvě, obě jsou užívané, jazykově obě přípustné jako spisovné, zároveň však odbornými autoritami v současnosti zřejmě je preferovanou varianta s „o“ (což v současnosti článek ve stručnosti obsahuje). V odvozených článcích by pak měla v úvodu u názvu státu/souostroví zůstat alespoň letmá neutrální zmínka o uváděném alternativním tvaru (např. takto), nikde by onen alternativní tvar neměl být označován za chybný a všude by mělo být zachováno přesměrování z tvaru s „a“. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 12:42 (CEST)

Čtu Váš text doufám správně, kolego Bazi. Vyřešíme záležitost - už brzo - tak, že budeme mít jednotně Šalomounovy ostrovy, také v kategoriích a vůbec všude. Ovšem s vysvětlením, že jazykově v češtině by šly i Šalamounovy ostrovy. Tak to bude dobré. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 17:14 (CEST)
Zatím je zásek na Dolaru Šalamounových ostrovů, viz tamější Diskuse:Dolar Šalamounových ostrovů. Šalamounské jazyky bych sjednotil klidně taky a to z důvodu, že české zdroje jsem neobjevil vůbec. Teda na webu, třeba něco vydolujete z knih. Ty tučné by tedy přesunout šly, jestli někdo předpokládá i ty další, které se netýkají "ostrovů"... Samo se to neudělá a fixace v textu taky něco zabere, ale aspoň ta kategorizace by šla objednat a tentokrát už by snad neměla být zamítnuta pro neviditelný konsenzus. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:29 (CEST)
Kategorizaci by IMHO mohl upravit kolega Dvorapa. Kdo z nás ho o to požádá? --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 17:32 (CEST)
Já si to klidně vezmu celé pod patronát, při živelných presunech a překategorizaci by se zas mohlo na něco zapomenout, mám závěr Šalamounovy ostrovy z wikipedie úplně vygumovat, z názvů článků, z kategorií, z textu (!). Útočiště bych mu nechal jen v začátku článku jak navrhl a provedl Bazi, no a z názvů zdrojů jej též mazat nelze :) Ale vyčkejte do soboty, počkalo to od května, dva dny už nic neudělají. Ale bylo by fajn do závěru napsat kdo byl teda Pro. Právě Dvorapa mě minule odmítl tak ať teď je jasně vidět, že podpora existuje. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:41 (CEST)

Odvození od jména osoby

Na samotném začátku originálního textu Nového zákona se mluví o dvou osobách. Jedna je Σαλμὼν (Salmón) a druhá je Σολομὼν (Solomón). Jsou to pořečtěná hebrejská jména, v původní hebrejštině zní pochopitelně trochu odlišně. Pokud se ÚJČ cítí být kvalifikován k přejmenovávání biblických postav, zajímalo by mě, jestli se cítí být kvalifikován také k rozhodnutí, jestli aspoň jeden z uvedených je totožný s tím jejich Šalamounem nebo ne, případně který. S/Š tu řečtina nerozlišuje. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 11:27 (CEST)

A není toto náhodou lhostejné? Řeší se tu ostrovy, nebo nějaké biblické osoby? Jak bylo trefně poznamenáno výše, čeština (jakož i jiné jazyky) je pružná, posouvá významy, upravuje si výslovnost i zápis. Z „fútbólu“ máme fotbal (a dnes už ho nejspíš i preferujeme před tou pravou českou „kopanou“) a etymologický slovník je plný takových procesů. Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeme dělat. Naší snahou by mělo být ohledat skutečnost, jak to pojmenování užívají skutečné autority (my jimi rozhodně nejsme) a jak se užívá (či jak moc je rozšířené) v ověřitelných věrohodných zdrojích. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 11:57 (CEST)
Spousta věcí je lhostejná. Ale omyly ÚJČ nás nemohou zmást. Pokud vím, tak tady jsou ty "bitevní" fronty trochu jinak, než u SK. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 13:02 (CEST)
„Fronty“ jsou zrovna lhostejné, Wikipedie nemá být bitevním polem. A jestliže wikipedista má diktovat, v čem se ÚJČ coby jazyková autorita mýlí, tak to je na hlavu obrácený základní princip Wikipedie. Wikipedista totiž není nikdo, nemá žádnou autoritu, vlastní výzkum je mu zapovězen, má pouze bez vlastního aktivistického vkladu poznávat skutečnosti, které jsou ověřitelné z věrohodných zdrojů. (Je samozřejmě možné, že jiné, vyšší nebo tématu bližší autority mohou „přebít“ autoritu ÚJČ, neměli bychom to ovšem konstruovat tak, že my sami prohlašujeme něco za chybu a nemusíme se tím řídit, za chybu by to musel prohlásit někdo jiný, skutečná autorita.) A znovu se zkusme raději přidržet tématu. Jméno postavy je jedna věc, jméno ostrovů je věc druhá, jméno třeba živočišného druhu je věc třetí. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 13:18 (CEST)
Já si myslím, že to biblické jméno je tu dost významné, protože v tom zeměpisném názvu přímo vystupuje a tak se jeho komolení nebo nekomolení bude silně ovlivňovat s komolením a nekomolením toho zeměpisného názvu. U biologických názvů je situace dost jiná, tam je vliv dost nepřímý, a kdoví, jakými nepřímými pěšinkami se to tam dostalo. Vlastně kdoví, jestli někde místo toho krále nebyl ve hře spíš losos. Čili rozhodování o těch ostrovech s biologickými názvy podle mě vpodstatě nesouvisí, ale s biblickou postavou ano. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:33 (CEST)
Komolení mohlo probíhat podobně, ale ustálit se klidně mohlo na jiném výsledku, protože se ty jednotlivé výrazy používají v jiných kontextech, jiných oborech, jinými lidmi atd. Ten vývoj je holt přirozený a naším úkolem není ho nějak „napravovat“, ale pouze reflektovat, zjistit skutečný stav a ten tu zohlednit. Když jsem výše zmínil jako příklad fotbal, z podobných základů vychází třeba i basketbal (hezká česká košíková) a vedle toho baseball. Ve všech případech vycházíme z anglického míče, ale fotbal a basketbal už si ho počeštily, zatímco baseball setrvává u původního anglického zápisu (i výslovnosti). A podobně nemůžeme pouze a jenom na základě totožnosti biblické osoby šmahem konstruovat jednotný mustr pro všechny jiné kontexty a výrazy, které se od něj nějakým způsobem odvinuly. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 13:55 (CEST)
Vůbec ne šmahem a zdaleka ne pro všechny kontexty, jen tam kde to vlastní jméno bezprostředně vystupuje, což ukazuje kromě historie vzniku hlavně jasná gramatická vazba. A ani tam nepíšu, že to je stejné, jen že se to silně ovlivňuje. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 14:05 (CEST)
K té druhé věci: Wikipedista není sice žádnou výzkumnou autoritou, ale je to právě on, kdo je poslední instancí v hodnocení zdrojů pro Wikipedii. Nikdo to za něho neudělá. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:49 (CEST)
Částečně souhlasím, wikipedista má hodnotit zdroje, máme k tomu nějaké doporučené postupy nebo kritéria. A při tom hodnocení má wikipedista přistupovat k věci a k těm autoritám s pokorou, s maximálním potlačením svého osobního úhlu pohledu. Toť vše. Např. v článku samotném má být samozřejmě korektně uvedeno, že se používají obě varianty, protože tam k tomu máme prostor. Pro název článku samozřejmě můžeme vybrat jenom jednu z těch variant a z druhé navést přesměrování. ÚJČ je pro nás jednou z velmi dobrých autorit, máme samozřejmě i další autority, které posuzujeme. Ale to už jsme trochu bokem od otázky aplikace jednoho jména jako součásti jiného jména. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 14:46 (CEST)
Zde jsme zjevně ve shodě. (Posledí vaše věta je za rozsahem tohohle hodnocení.) A v článku druhá varianta (ať už to padne na kteroukoli) určitě musí být, pokud možno v první větě. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 15:05 (CEST)
Já to jako lhostejné nevidím. ÚČJ se obvykle bere jako autoritu dost velkého kalibru, tak je myslím namístě uvážit, jakou hodnotu má, když ve svém výstupu zruší správný tvar biblického jména, které přímo ovlivňuje diskutovaný zeměpisný název. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:26 (CEST) A vychází mi, že v tomhle případě to přehnali, a pokusem o nahrazení správného a spisovného tvaru nespisovným překročili své kompetence, protože kromě (podivné) změny pravopisu zasáhli i do samotné věci, do identity té osoby. Takže je v tomhle případě jaksi nemohu respektovat. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 13:45 (CEST)
Je mi líto, že nemůžete respektovat běžně přijatelné a přijímané věci. Osobně je to možná těžké. ÚJČ uvádí jméno Šalamoun, přičemž uvádí jako přípustný i tvar Šalomoun. Rovněž ve zobecněné podobě uvádí oba tvary: šalamoun i šalomoun. Tedy v tom nevidím žádnou závažnou chybu, tím spíš nějaké překročení kompetencí - to už je opravdu wikipedistický aktivismus bez pokory ke zdrojům a autoritám, které my zkoumáme. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 14:46 (CEST)
Já to hodnotím odlišně. Prostě mi zdroje pro tu druhou variantu, kvůli kterým ji vidím jako věcně správnější, mi připadají silnější a relevantnější než vám. --Chun-mee (diskuse) 19. 9. 2018, 15:09 (CEST)
Tak to je věc jiná, já jsem (zatím) vůbec nehodnotil zdroje nebo autority en bloc. Tady řeším přednostně přenos jména biblické postavy Šala/omoun na jméno geografického celku Šala/omounovy ostrovy, potažmo až ke scinkovi šala/omounskému. Např. je nabíledni, že scink se nejmenuje přímo po osobě, nýbrž po ostrovech, neboť ve jméně nemá Šala/omounův, nýbrž s malým písmenem šala/omounský (ještě by to sice mohlo být podle nějakého zobecněného principu odvozeného od Šala/omouna, ale my víme, že tomu tak není, neboť v článku uvádíme, že jde o endemit z oněch ostrovů). Vracet ho a zpětně odvozovat od Šala/omouna už nedává příliš smysl, vlastně vůbec.
Na jiném příkladu: V Brně máme někdejší Vysokou školu zemědělskou, která byla později pojmenována po jednom pánovi jménem Mendel. Jmenuje se tedy Mendelova univerzita. A pak tu máme náměstí, kdysi Zámecké (Schlossplatz), dnes rovněž pojmenované po témže pánovi. Jenže to jméno původně dostalo už v roce 1910 (Gregor-Mendel-Platz) a následně od roku 1918 ve formě Mendlovo náměstí. A to si udržuje dodnes. Náměstí i škola se jmenují po stejném pánovi, jejich pojmenování ovšem vznikla v různých dobách a (ne)vyvíjela se různým způsobem. Dnes by bylo chybné chtít na obě zpětně uplatit nějaké sjednocování vzhledem k původnímu nositeli jména. Mendelova univerzita je právnická osoba a její jméno je potvrzeno v rejstříku, stejně tak Mendlovo náměstí má svůj rejstříkový záznam (což nám samozřejmě usnadňuje situaci). Podobně když hledáme správné pojmenování článku o Šala/omounových ostrovech, máme se zaobírat těmi ostrovy, ne někdejším předobrazem. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 17:15 (CEST)
Ostrovy jsou pojmenovány po biblickém králi Šalomounovi, takže to s tím úzce souvisí. To, co píšete vůbec nesedí.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 17:25 (CEST)
A to je pravda. Šalomoun, a proto Šalomounovy ostrovy. Opravdu nedovedu pochopit, proč se s tím hodláme zabývat snad ještě několik dní. Kdo chtěl a měl co říct, tak už se ozval. Udělejme příslušné rozhodnutí, pro které jsou tady závažné argumenty a také většina diskutujících, a věnujme se jiné práci. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 17:40 (CEST)
V mezidobí už jedna stránka byla přesunuta a jedna kategorie změněna, takže se to plíživě sune k O cizími zásahy. Když nechcete diskutovat, nediskutujte, kdybych to neotevřel zůstalo by to v tom zaseknutém úvodním stavu bez povšimnutí měsíce (a už od května to takhle bylo), takže týden čekání na nějakého případného dalšího experta nebo hezký atlasový zdroj nikoho nezabije. Standardní doba na přesuny jsou 2 týdny a tohle je větší akce - víc článků a kategorií, tak netřeba spěchat. Ať je aspoň viditelně vidět kdo je pro a kdo to spískal, ať je vidět konsensus aby tentokrát žádosti o překopání stromu kategorií bylo vyhověno, včetně robotických ůprav a oprav. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 19:23 (CEST)
Uváděl jsem i druhý příklad, ÚJČ uvádí jako spisovné slovo a tedy správný výraz termín extrovert. Což je nesmysl a hrubá chyba. Kde to vzali a proč? Terminologie je jasná extravet - introvert. Z latinského extra - intro. Autor je jasný, jen jeden, C. G. Jung. Jaký má význam to zkomolit na extrovert, když extro je nonsense, nic to neznamená. Je zde jako pravopisné ustavena nepozornost, omyl nebo neznalost? A budete proto říkat extrovert, když je to nesmysl? Jaké je vysvětlení? Zřejmě prostě v ÚJČ vůbec nevědí, co to znamená a jak se to správně píše. Zřejmě odvádí špatnou, povrchní práci. Extrovert není nic. Je to omyl a nesmyslná zkomolenina ÚJČ.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 17:19 (CEST)
Skutečnost, že něco neodpovídá Vaší představě, nic moc nemění na platnosti. Např. ASCS uvádí extraver- i extrover-, přičemž extraver- pouze odkazuje na tvar extrover- a tam nacházíme vysvětlení termínů (extrovert i extravert, extroverze i extraverze, extrovertní i extravertní). Můžeme se domnívat, že je to chyba, ale ÚJČ po mém soudu vychází prostě z jazykových korpusů na základě osvědčené jazykovědné práce, oproti němu my těžko můžeme použít lepších metod. Ostatně Vy jste tu nedoložil vůbec žádný ověřitelný důkaz o chybnosti. Příručka Příručka uvádí oba tvary jako přípustné, přičemž v poznámce píše, že „varianta extroverze je nejfrekventovanější“. Nevystupuje autoritativně v tom smyslu, že by určovala, co je správné či špatné, ale přiznává rozšířenost tvarů v korpusech. A tak je to správně. (A připomínám, že je to off-topic, pouze marginální příklad, mylně použitý ke zpochybnění celého ÚJČ.) --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 17:40 (CEST)
To je hodně špatný. Extra je latinsky ven, intro dovnitř. To je PODSTATA té typologie! Verze lidí zaměřených VEN, do společnosti a verze lidí zaměřených do nitra, do sebe. To je podstata věci. Extro není nic, co z toho zjistíte? Jaký je to typ člověka? Extrovert je tedy co? Co to znamená? Nic. Zkomolenina.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 17:49 (CEST)
No vidíte, a zkomolením přitom vznikala a vznikají mnohá slova. Čistě namátkou krásné slovo albatros pochází z anglického albatross, což je ovšem zkomolenina ze španělského či portugalského alcatraz. Česká bavlna vznikla z německé „stromové vlny“ (Baumwolle) zčásti překladem (wolle=vlna), zčásti ovšem zkomolením (Baum na ba). České jidiš jako označení jazyka pochází z německého jiddisch, které rovněž vzniklo zkomolením z jüdisch (židovský). Atd. atp. Jazyk je prostě tvárný. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 18:05 (CEST)
Ano, albatros může být z italštiny, jednotné číslo albatros, s jedním s. Jidiš z hebrejštiny, ייִדיש‎‎, patrně přesný překlad. Navíc aškenázští Židé žili v oblasti Porýní. Šalomoun patrně pochází z hebrejského Šalóm, Pokoj. Nevidím žádný smysl v komolení odborných výrazů, biblických postav a od nich odvozených dalších jmen.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 21:28 (CEST)
Ano, všechny tyhle krásné rozbory patří do diskuze o Šalomounovi a jak se má jmenovat článek o něm. Jak se jmenují ostrovy (po něm pojmenované) je otázka jiná, mesouvisející. Kdyby všechny české zdroje odjakživa říkaly Šalímounovy ostrovy, a v bibli byl Šalomoun, žádný jazykový purista by to nemohl hrubou sílou vracet k původnímu kořenu názvu. Stejně je otázka jiná, jestli je scink šalamounský nebo šalomounský, to taky nehledáme na mapě nebo v bibli! Pokud řešíme zeměpis, dávejte zeměpisné zdroje, zdá se, že existují a podporují, netřeba k tomu zvát bibli a rozklad hebrejštiny. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 22:38 (CEST)
Je to související, protože ty ostrovy jsou pojmenovány podle té biblické postavy. Proto se jmenují Šalomounovy ostrovy.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 23:00 (CEST)
No když jsem viděl, jak jste vyháněl z češtiny extroverty, tak vám to asi nevysvětlím, jak funguje jazyk - stručně: nespolehlivě. Takže i Šalomoun může mít Šalamounovy ostrovy a ještěrku salmonskou a vonilku šalamskou (vymyšleniny) a potomka Jiřího Šalamouna, i když všechno je související a proto se tak jmenují. Každý termín se posuzuje zvlášť - co se prosadilo, co se doopravdy používá. Nevrážejí se do jazyka nějaké pravidelnosti od stolu, nevymýšlejí se přesnější odborné názvy. Máte atlas, atlas dosvědčí ostrovy, na ještěrky se zas podíváme do jiných knih, na ilustrátora večerníčků zase jinam. 19. 9. 2018, 23:12 (CEST)
Extrovert je zase jedna z českých zkomolenin. Chyba. Nevidím nic pozitivního na špatné architektuře, nekvalitních stavbách, devastaci krajiny, komolení názvů a jmen atd. Nepovažuju to za nějaký vývoj.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 23:30 (CEST)
Nevím, jestli jste se někdy učil cizí jazyk, ale pokud ano, všechny ty výjimky, nelogičnosti a nepravidelnosti vás musely dohánět k šílenství a vymýšlel jste, jak ten jazyk zpravidelnit. Anebo jste se učil umělé esperanto :) Vy byste snad přejmenoval i ty Kanárské ostrovy na ostrovy Psí, aby bylo pravidleným odvozeninám učiněno zadost. Nicméně zpět - Šalamounovy ostrovy klidně ano, ale přes atlas, ne přes bibli a logické odvozeniny. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 23:39 (CEST)
A je canis pouze pes? Canis lupus je vlk.--Pimlico27 (diskuse) 19. 9. 2018, 23:56 (CEST)
Ale to byste vynechal jasný zdroj - báje a pověsti, podle kterých ostrovy hlídali velcí psi. Je to v pověstech -> Psí ostrovy. Vymalováno podobně jako bible-> Šalamounovy Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 09:01 (CEST)
Biblí zjistíme, jak se jmenuje původní osoba Šal*moun. Na jméno ostrovů použije cestovatelské příručky, informace od statistiků, katastrálníků a češtinářů, od ministerstva. Na jméno zvířátek a rostlin - odborné zdroje o zvířátkách a rostlinách. Nemixujte zdroje dohromady, každý slouží pro jiný tematický okruh, i když spolu zdánlivě i nezdánlivě souvisí jazykovým prapůvodem. Necpěte do jazyka pravidelnost, která v něm není. Šal*mounovy ostrovy mají být Šal*mounovými ostrovy, protože zdroje mluví o Šal*mounových ostrovech, i kdyby byl v bibli Salomon, Šalan, Šlomon nebo Slon, nemá to na zeměpisné pojmenování automatický vliv. Nesnažte se vylepšit pozici Šalomounových ostrovů něčím ve smyslu jazykový rozbor původu slova, když úplně dostačují ODBORNÉ ZDROJE Z OBLASTI ZEMĚPISU A POLITIKY! Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 19:16 (CEST)
Není dobré reagovat na celkem věcnou připomínku kolegy verzálkama a vykřičníkem. Přístupem, který naznačuje a nijak přehnaně neprosazuje, postupují jazykovědci: od kořene, od vzdálené minulosti, od nejstarších písemných zmínek. Verlyba je chyba, Šalamoun chybou není, je to alternativní jméno. A mělo by se o něm diskutovat tím spíše, když existuje nezanedbatelné množství zdrojů. Co mi spíše vadí, jsou zdroji nepodložené nálepky novotvar, anglicismus a lidi považují variantu s O za chybu. S tím posledním těžko přijatelným zevšeobecněním nejde polemizovat.--Tomas62 (diskuse) 19. 9. 2018, 19:57 (CEST)
A přesto zrovna jazykovědci tady kolegy zlobí a chtějí je na jiných případech zdiskreditovat :) A mě zase vadí "v bibli je tohle, tak na mapě logicky musí být tohle". Jazyk mnohdy logiku nedává. Nálepky - správnější a méně správný... no podle mě bych to nálepkoval spíš: používanější odbornými zdroji versus používanější laiky, kdo má v tomto případě větší váhu. U jmen států bych to radši nechal na odbornících... Ale tu analýzu odborných zdrojů dělali jiní a mně nezbývá než věřit že ji záměrně nepřikrášlili. Chrzwzcz (diskuse) 19. 9. 2018, 20:11 (CEST)

Nezlobte se, kolegové, ale tohle nemá se Šalomounovými ostrovy nic společného. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 17:55 (CEST)

Navrhoval bych tuto kapitolu uzavřít, pro umělé odvozování od původního jména není opodstatnění a nezískalo si ani širší podporu. Jestliže řešíme ostrovy, držme se zdrojů nebo autorit pracujících skutečně s těmi ostrovy, ověřujme jejich ustálené pojmenování v českém jazyce. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 10:40 (CEST)

To chcete jako říct, že Šalomounovy ostrovy nejsou pojmenovány podle biblického krále Šalomouna, a že pro tuto skutečnost nejsou zdroje? Nebo jak tomu rozumět?--Pimlico27 (diskuse) 20. 9. 2018, 16:52 (CEST)
Co tím chci říci, jsem už vysvětlil v několika příspěvcích výše, i s příklady. Zřete. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 16:58 (CEST)
Zřu. Foster, S., Laracy H. M.: Solomon Islands Encyclopeadia Britannica. C. History. "The first European to reach the islands was the Spanish explorer Álvaro de Mendaña de Neira in 1568. Subsequently, unjustified rumours led to the belief that he had not only found gold there but had also discovered where the biblical king Solomon obtained the gold for his temple in Jerusalem. The islands thus acquired the name Islas de Solomón." Další zdroje na toto téma dodám až bude knihovna geografie dodržovat výpůjční dobu.--Pimlico27 (diskuse) 20. 9. 2018, 18:47 (CEST)
Anglicky rozumíte, ale česky moc ne. My nezpochybňujeme, že je to původně pojmenováno po Šala/omounovi!!! Proč to nechcete pochopit. Zpochybňuje se, že ta návaznost tam automaticky vydržela, případně že je ji tam nutno násilím vrátit, i kdyby už nikdo původní termín neužíval. Posuzujeme termíny Šal*moun a Šal*mounovy ostrovy zcela samostatně, stejně jako ta zvířátka a rostliny z těch ostrovů a na to jste odpověď doposud nenašel! Zvířata a rostliny se přejmenovávat nebudou a ta příčinná souvislost se tam násilím vracet nebude, když nám to odborné knihy nedovolí. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 19:03 (CEST)

Rozhodnutí

Měli bychom se rozhodnout, neprotahovat tu věc moc dlouho. Vidím tady velkou většinu argumentů a osobních hlasů pro Šalomounovy ostrovy - se všemi následnými konsekvencemi a úpravami. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 10:21 (CEST)

A upozorňuji na to, že tento stav vyústí s největší pravděpodobností v nemožnost přesunu z dosavadního názvu na jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2018, 15:26 (CEST)

My níže podepsaní jsme pro stávající název Šalomounovy ostrovy, který by měl být zpropagován (zapracován) do všech názvů článků, kategorií, ideálně i do běžného textu.

ProPro Pro Odborné zdroje to tak chtějí, dám jim prioritu i když početně prohrávají. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 17:44 (CEST)

Ano i ne. Celou dobu se tu řešily názvy článků. To je místo, kde prostě nelze zohledňovat širokou paletu možností a je nezbytné vybrat z nich jenom jednu. V textech to až tak nezbytné není, je to samozřejmě možné, obzvláště by to mělo být v rámci každého jednotlivého textu psáno jednotně (není-li k odchylkám důvod, jako třeba v citacích zdrojů nebo v pasážích věnovaných výkladu o existenci alternativních názvů). Ale takto silně, že je nutné tu „jedinou pravdu“ protlačit všude, bych to neviděl. ÚJČ připouští obě varianty jako jazykově správné, spisovné. Např. v článcích pojmenovaných přímo po ostrovech by mohlo být záhodno to i v textu sjednotit s názvem (až na ty zmíněné výjimky), ale v jiných textech to nezbytné není. Tam by klidně mohla zůstat volnost. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 20:29 (CEST)

ProPro Pro Jednoznačně a jedině Šalomounovy ostrovy všude jako název článku (např. také Seznam ostrovů Šalomounových ostrovů) a kategorií. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 9. 2018, 21:22 (CEST)

ProPro Pro u těch tučných názvů ze seznamu nahoře - přímo se myslí Šalomounovy ostrovy, ale s výjimkou bitvy a dolaru. ProtiProti Proti u tenkých. Ty by si zasloužily vlastní diskusi, i když by asi leckdy dopadla stejně. --Chun-mee (diskuse) 20. 9. 2018, 22:23 (CEST)

Bitva už je přesunutá, dolar si řešíte :) Ještě je tučné moře, i když to z ostrovů nevyplývá, a asi by šlo řešit separátně, dal jsem je dohromady, už tak je s tím zmatků a nejednot. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 22:41 (CEST)

Další diskuse k Baziho hlasu

Ta volnost je skoro nemožná, protože pokud článek odkazuje na něco z Šalomounových ostrovů, už tam v rámci jednotnosti nemůžete dávat Šalamounovy, už jen kategorie nebude odpovídat. Wikipedie nemá mít snahu kopírovat poměr synonym ze zdrojů, ale k nějakému se výrazně přiklonit. Jinak by to dopadlo jako teď - pár článků tak, pár jinak, systém neviditelný. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 20:36 (CEST)
To není pravda, např. v seznamech států nebude ani žádná kategorie speciálně pro ty ostrovy, protože půjde jenom o okrajovou zmínku. A tak to může být v mnoha dalších textech. Pravopisná jednota se má dodržovat předně na úrovni jednoho článku, odpovídá to požadavkům WP:Pravopis (bod 2.) --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 21:06 (CEST)
Šablona vlajka a název zaručí, že zrovna v seznamech států bude jednotnost (pokud je použita). Nevidím důvod tomu říkat rozdíl pravopisu. Když jsme se tady dohodli, jak se ta země pro wikipedii jmenuje, tak ať už. Nebude to chvíli Rakousko, chvíli Rakousy. To není volnost, to je nepořádek. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 21:36 (CEST)
Seznamy jsem zmínil jako příklad, nemusí být vůbec řešené šablonou (a tam, kde jsou, není co řešit, není potřeba to sjednocovat, protože to "sjednocené" už je tou šablonou). Ale říkám, že jsou texty, které nepojednávají o ostrovech a nebudou mít kategorii, mohou však mít bez potíží třeba úplně letmou zmínku. A ano, ať tomu budete chtít říkat jakkoli, jde o pravopisnou dubletu ve stylu kurz a kurs, neboť obě varianty jsou z jazykového hlediska spisovné a správné. Dohoda není na tom, jak se země jmenuje, ale jak se má jmenovat článek o ní. Jestli přístup chcete od základu změnit, doporučuji navrhnout změnu závazného pravidla WP:Pravopis. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 21:51 (CEST)
Pokud ten název dáme do všech článků ohledně záležitostí té země, dáváme tím taknějak najevo "takhle té zemi na Wikipedii primárně říkáme". Někde v citaci bych to taky neměnil, ale jinak nevidím moc důvod si tady nějaké náhodné Šalamounovy ostrovy nechávat aby bylo dubletu učiněno zadost. Vyděsila mě představa, že bychom ze zdrojů už nečerpali jen to nejočekávanější pojmenování, ale i další jména, jejich poměr a přísně se ho drželi, abychom vlastní vahou okolní svět neovlivňovali. Jen připomínám vespolek, že zde nejde o diskuzi politické versus zeměpisné jméno, ta naše dvojice je jiná problematika. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 22:37 (CEST)
Tu představu, která Vás děsí, jste si ovšem vykonstruoval sám, neprosazuji ji ani já, ani se nezakládá na pravidle o pravopisu. Podle pravidla je ponechána určitá volnost tam, kde není nutné to sešněrovávat. V názvu článku to nutné je, protože může existovat jen jeden (z jiných pak přesměrování). Podobně jako by bylo zbytečně násilné jednotit všude podle jednoho mustru Česko vs. Českou republiku, považuji to za zbytečné i u tohoto případu. Jednotou pojmenování článků a kategorií by snad mělo být učiněno zadost požadavkům, které jsou opodstatněné, stejně jako jednotou v rámci jednotlivých textů. --Bazi (diskuse) 20. 9. 2018, 22:43 (CEST)
Česko a Českou republiku (protože je to jiná problematika) můžete v textu článku střídat docela svévolně. Ostrovy ne, Šalomounovy a Šalamounovy ostrovy se nesmějí potkat v jednom článku leda při osvětlení situace v češtině (že možné jsou oba). Tím, že vrazíme do názvů článků a kategorií Óčko, už docela uzavřeme cestu pro možné výskyty Áčka. Pár článků třeba bude, ale kdo to má kontrolovat jestli už není přítomno na stránce (pro wiki) základnější Óčko. Chrzwzcz (diskuse) 20. 9. 2018, 23:05 (CEST)
1) WP:Pravopis je závazné pravidlo, oproti doporučením z něj nemají být činěny svévolné výjimky. 2) Dilema A/O tu řešíme pro potřeby pojmenování článků. V textech je žádoucí jednota právě do té míry, jak nám radí pravidlo. Příklad z praxe: V redakci máme interním slovníkem určenou preferenci tvaru rallye. Příručka o něm dokonce píše, že je základní variantou, přestože zároveň uvádí (v úzu vzácnou) počeštělou variantu rely a stejně tak (rozšířenější, ovšem nekodifikovanou) variantu rally. Kde je to možné, tedy dáváme přednost zápisu rallye. Zároveň ovšem např. Barumka má v úplném oficiálním názvu „Barum Czech Rally Zlín“ tvar rally. Tedy v textech pojednávajících o Barumce používáme tento tvar i pro obecný termín, přestože jinak bychom dali přednost variantě rallye. V zájmu jednoty uvnitř jednoho textu. Zkoumat, jestli v článku už je použitá ta či ona verze, nemusíte, pokud nechcete být extra důsledný. Podobně tak mnoho editorů činí se spoustou jiných věcí, např. když přidávají dílčí informaci hluboko v textu, vkládají do ní interní odkazy na termíny, které už přitom třeba jsou zodkazované dříve. A neřeší třeba ani jednotnou terminologii. V duchu WP:ESO je to naprosto srozumitelné. Pak může přijít kdokoli další, kdo si nejednoty nebo jakéhokoli drobného nedostatku všimne a napraví jej. Není třeba se tím stresovat. Stejně i kdybyste si nakrásně dával pozor a prohlížel všechny „své“ články, aby v nich bylo O, kdykoli může přijít někdo, kdo o zdejší diskusi a jejím výsledku neví, a v nově přidané informaci použije A. Není to žádná tragédie, Wikipedie je otevřené dílo a svazovat ji má smysl jenom do jakési míry účelnosti a užitku. Systematičtější máme být tam, kde to má jasný užitek, jinde můžeme ponechat více volnosti. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 00:02 (CEST)
Tady víceméně stanovujeme "oficiální wikinázev pro stát" a je pak dost divné tuto variantu nedodržovat, tím spíš v nějakých seznamech států tu podle hustoty tu podle rozlohy psát pokaždé jiné jméno, mít v každém seznamu jinou sadu "států světa". V podstatě tím z varianty Šalamounovy dělám variantu chybnou, nebo roztahuju pravidlo pravopis přes celou wikipedii. Třeba na Šalamounovy něco vyzbyde, ale chci fixovat linky a s nimi (bohužel) budou muset z článku zmizet další "A". Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 08:23 (CEST)
No tak to je ovšem omyl, že něco takového stanovujete. Nic takového tu nebylo předem avizováno, hledá se pouze pojmenování článků, víc chtít nemůžeme. O tom to tady celé je, o návrhu na přejmenovávání článků. Obzvláště pokud to má být postaveno tak, že uměle vytváříme chybnou variantu tam, kde je ve skutečnosti přípustná a správná (tím spíše v praxi ještě rozšířenější), je to přes čáru, překračujeme tím závazné pravidlo. Ostatně pojednání o napřimování odkazů tu asi přímo nemáme, ale v různých souvisejících diskusích je připomínáno en:WP:NOTBROKEN („There is usually nothing wrong with linking to redirects to articles. Some editors are tempted, upon finding a link to a redirect page, to bypass the redirect and point the link directly at the target page. However, changing to a piped link is beneficial only in a few cases. Piping links solely to avoid redirects is generally a time-wasting exercise that can actually be detrimental.“). A v jiném podobném případě jsou obdobné změny považovány (zde nešlo o přesměrování, ovšem šlo o kontroverzní záměnu jednoho přípustného tvaru za druhý) dokonce až za WP:NEKIT. Berme to tak, že je-li někde přípustných více variant a my se horko těžko dopracujeme k tomu, že pro potřeby, kde je to opravdu nezbytné, tedy název článku, vybereme konsenzuálně jednu z nich, pak bychom v duchu Wikipedie neměli silově vnutit tuto jednu z více přípustných variant všude a všem, ale naopak jenom tam, kde je to opravdu potřebné, a jinak bychom měli nechat přiměřený prostor k volnosti. Mimo jiné je to osvědčený princip hledání konsenzu, aby silnější strana prostě jen bezohledně nezašlapala do země tu slabší, ale mající oprávné argumenty. A čistě prakticky to taky znamená, že pokud bychom takhle nepřiměřeně zadupávali vše odlišné, tím spíš se bude každý bránit „prohře“. Naopak poskytnutí nějaké vstřícné volnosti dává větší naděje k tomu, že vůbec konsenzu bude dosaženo, že bude ochota ke kompromisům atd. Myslím, že nemusíme chodit daleko k příkladům z praxe. :) --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 11:35 (CEST)
Poslední dobou se jako narušování wikipedie vyhodnocuje už i křivý pohled (tón příspěvku, neshrnutí editace, nezobrazování náhledu, zpochybňování správcovských kroků), takže mě to nepřekvapuje. Když už se bavíme o enwiki, tam by tohle neprošlo. Tam vyberou common name a používají ho VŠUDE, i kdyby tím smázli 49 % zdrojů (a klidně i víc). Ano, nemají ústav pro jazyk anglický, ale zkrátka vyberou jednu variantu jména nebo spellingu (asi to souvisí s tím, že nejsou tak dobří ve znalostech zemí :D). Nevím co jste tady přejmenovával vy, my tady děláme generální úklid na Šalomounových ostrovech. Já to udělám podle nejlepšího svědomí. Rozhodně nebudu opravovat [[Šalamounovy ostrovy|Šalamounových ostrovech]] na hybrid [[Šalamounovy ostrovy|Šalomounových ostrovech]] ale rovnou [[Šalomounovy ostrovy|Šalomounových ostrovech]] v článcích kde je Šalomoun v názvu článku. V seznamech států je to taky příhodné, jinde možná ne nutné, ale to pravidlo pravopis je stejně jen pro přejmenování nepořádku na pořádek, aby se nemuselo pořád něco hlídat :D Taky se můžeme shodnout, že "A" je špatně, to by se vymetalo z wiki snáz. Za skvělý příklad výborně provedeného přejmenování beru Naomi Ósakaová - žádných 10 variant, teď je na wiki jen jedna (no dvě, ještě nepřechýlená v některých pavoucích ale tím si to nebudeme kazit)Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 16:26 (CEST)
A zase jen další vlastní (a chybná) konstrukce o tom, co by asi kdo po Vás chtěl a co musíte odmítnout. Dávejme prosím větší pozor. :) Jinak chápu, že něco považujete za dobře provedené, pokud to vyhovuje Vašemu přístupu a představám o ideálu, ale berte prosím na vědomí, že množství jiných wikipedistů může mít jiné přístupy a ideální představy. A nesnažte se za každou cenu dosáhnout toho svého ideálu na úkor ideálů ostatních, pokud k tomu není opodstatnění, širší komunitní vůle a pokud tím budete takdo nadbytečně tlačit proti svým kolegům (a kolegyním). V našem případě jsou obě varianty jazykově správné a závazné pravidlo navádí poměrně srozumitelně, jak s tím můžeme naložit. Ušetřete si i vlastní práci tím, že provedete to, co je skutečně účelné, ponechte prostor odlišným názorům tam, kde Vás nic nenutí tlačit na pilu. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 16:36 (CEST)
Nestanovujeme "oficiální wikinázev pro stát", stanovujeme "oficiální očekávaný wikinázev pro stát", což, bohužel, může být něco zcela jiného, než název správný. Nicméně v tomhle případě rozhodně nejde o název nesprávný, aspoň jsem nepotkal autoritu, která by ho dokázala jednoznačně prohlásit za nesprávný. Nanejvýš variantní. --Chun-mee (diskuse) 21. 9. 2018, 16:54 (CEST)
Už jen tím, že názvy budou mít jednotně jednu variantu, tím rozbíjíme tu variantnost ve zdrojích. Nevím, proč bychom ji pak museli nahánět v textu, zvlášť když je zapovězená v článcích, které už mají jednu z variant v názvu a kategorii. 21. 9. 2018, 17:09 (CEST)
Ještě přesněji: nestanovujeme „oficiální wikinázev pro stát“ ani „oficiální očekávaný wikinázev pro stát“, nýbrž stanovujeme očekávaný název článku. Očekávanost se vztahuje k názvům článků. Jinak souhlasím, že naše obě varianty názvu jsou správné, z hlediska jazykového i z hlediska výskytu ve zdrojích. My jsme jen pro potřeby pojmenování článků rozhodli, že „očekávaným názvem“ (článků) bude ten, kterému dávají přednost některé autority, i když jazykový korpus mluví pro název jiný. A tak je to v pořádku.
Vizte k tomu opět závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, tentokrát bod 3: „Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, například chemické názvosloví... V článku o bramborách, který není primárně o chemii, má ale přednost tvar etanol, podle slovníku Pravidel.“ Podobný princip jsem nabízel pro náš případ, kdy pro názvy článků najděme podle geografických autorit preferovaný název, sjednoťme to v případě potřeby i v textech těch článků, kde takové názvy figurují, ale u jiných témat, kde je jenom letmá zmínka, není potřeba toto sjednocování prosazovat, protože podle ÚJČ jsou přípustné a vhodné oba tvary. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 19:10 (CEST)
Zatímco se tady dohadujete proč by to nešlo, je to už hotovo :) Zatím nebylo možné hrát si na "tady bych třeba mohl nechat O", ale takové případy se možná najdou mezi těmito nezafixovanými případy u hlavního článku.Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 19:15 (CEST)
Takže to už by snad byla příležitost dát si s tím sjednocováním pohov. :) Ostatně se dohadujeme/te spíš o tom, proč by se to dělat nemuselo než proč by to nešlo. Mimochodem, opakovaně uvádíte opačný příklad než co prosazujete a realizujete. Nejsem si zcela jist, jestli je to záměr, ale každopádně je to ve výsledku poněkud matoucí. „Tady bych třeba mohl nechat O“ spíš v praxi vypadá „tady všude nacpu O“, zatímco dovolit byste si asi mohl spíš „tady bych třeba mohl nechat A“. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 22:46 (CEST)
Nevím co to povídáte. To co jsem poměnil byly zejména ty případy, kdy se v jednom článku začly prát A a O dohromady. A to určitě nechceme. Popravdě je jednodušší to celé překlopit na O než zkoumat, jestli v daném článku už je nějaké A a O současně, aby se A dalo uchovat pro budoucí generace. Neboli je jednodušší to udělat než zkoumat, jestli je to nutné udělat. U těch dvou nezafixovaných jsem to ještě nezkoumal ale opět jednodušší je poměnit než zkoumat. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:11 (CEST)
Vidím, že neporozumění je setrvalé. Říkáte, že to radši změníte, než abyste zkoumal, jestli je nutné to měnit. Ale na to je velmi snadná odpověď: Není nutné to měnit. Obecně platí, že napřimovat by se měla dvojitá přesměrování odkazů, jednoduchá přesměrování napřímení nepotřebují. Takže v praxi stačilo a stačí projít jenom ty články, které mají Šalomounovy ostrovy v názvu, u ostatních se to vlastně řešit vůbec nemusí. Zbytečně si nevymýšlejme práci tam, kde není. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 23:20 (CEST)
A co kategorie odvozené od Šalomounových ostrovů. A co vložení šablony data a název která ač s A zobrazí O. A co už porůznu změněné texty, O se protlačilo všemožně, (a možná ještě před přesouvací akcí) a praly se s A. Nejde o fixlinky, ale i zobrazovaný modrý text. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:35 (CEST)
Však to se tu řešilo, kategorie mají svůj název, pochopitelně má smysl s jejich pojmenováním zacházet podobně jako s pojmenováním článků. Šablonu vůbec nevím, proč řešíte - pro čtenáře je jedno, jak je pojmenovaná, když zobrazuje to, co zobrazuje. A jestli je šablona v souladu s názvem článku, není žádný problém, který by se musel řešit. A totéž platí pro samotné texty - tam, kde není nutno napřimovat přesměrování, ani není nutno činit zásahy do textu. Takže nevím, co řešíte. Vidíte problém, kde není. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 23:58 (CEST)
Kategorie:O, v článku:A -> nesoulad ke změně, to není jen těch 10 15 přesunutých článků k úpravě. Asi si to budete muset prakticky zkusit než abych to donekonečna vysvětloval že to není jak si myslíte. Šablonu přesunu rychleji než vysvětlím někomu, proč její název nemáme sladěný s názvem článku. Zvlášť když jsou 2 3 a dohromady použitá jen 10x nebo kolik. Jde to udělat, našel se blázen, co to radši udělá než aby popsal stohy papíru proč to není nutné dělat, nechte ho dělat. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 00:19 (CEST)
Vidíte, a právě tyhle postupy, kdy se našel samozvaný „blázen“, aby něco realizoval i přes odpor jiného názoru a samotných pravidel, se pak třeba nazývají WP:NEKIT. Jestliže někdo nehodlá ctít pravidla a protláčí si svoji variantu prostě tím, že edituje a edituje, aniž by dosáhl předběžného konsenzu, těžko se může divit, bude-li v této činnosti zastaven zablokováním. A ano, je to podobný princip jako s tím Vaším Česko -> Česká republika. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 01:15 (CEST)
Kdo chce psa bít, najde si i nesouvisející hůl. Tak snad jsme se tady dohodli tak jaképak svévolně. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 08:08 (CEST)
Šikula :-) --Chun-mee (diskuse) 21. 9. 2018, 22:33 (CEST)
Ď Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:11 (CEST)
No, rozkolísanost pravopisu ve zdrojích nevidím jako hodnotu, kterou bychom si tu potřebovali nějak zvlášť udržovat, nevytváříme muzeum jazyka. --Chun-mee (diskuse) 21. 9. 2018, 22:31 (CEST)
Asi chceme být jako MZV co se neumí rozhodnout, co stránka to pravopis. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:11 (CEST)
Popravdě, u nás to není problém neschopnosti se rozhodnout, je to vědomá fičura umožňující jakousi volnost autorům textů. Jestli toto chcete násilně potlačovat, opět doporučuji obrátit se a řešit změnu pravidla. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 23:20 (CEST)
Ta vědomá fíčura zřejmě myslela na kurz/kurs v textu, ne na pojmenovávání států světa (pravopis myslím, netahat do toho opět Česko-ČR). Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 00:19 (CEST)
Proč pořád ÚJČ? Ta organizace má nějaké oprávnění pro přejmenovávání historických jmen a postav a pro zasahování do odborné terminologie v různých oborech? pro mě je ÚJČ úplně mimo.--Pimlico27 (diskuse) 20. 9. 2018, 20:44 (CEST)

Informuji, protože se jedná o obecnější, principiální otázku, že jsem téma nadnesl pod Pravidelnou lípou. Budu vděčný, bude-li možné tam vést obecnou principiální diskusi k věci. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 01:18 (CEST)

Sekce „Rozhodnutí“ musí být přehledná, možná se k tomu přidají další wikipedisté. Další diskuse, která začala až po vzniku kapitoly o rozhodnutí problému, ať je chronologicky správně až po ní. Proto jsem tady udělal úpravy, jinak se zde už opravdu nikdo už v ničem nevyzná. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 12:16 (CEST)

Vyčlenil jste to chybně a nesmyslně, celá ta část reaguje na jeden konkrétní hlas z onoho „hlasování“. Navíc není pravda, že jste vyčlenil příspěvky přidané až po vzniku kapitoly, naopak po vzniku kapitoly byly přidány všechny, i ty příspěvky, které jste neodsunul. Takže jsem to napravil, když už to nutně chcete mít zvlášť. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 12:40 (CEST)
To jste se velmi špatně díval, kolego Bazi. Kapitolu jsem založil já už 19. září. Vy jste hlasoval až 20.9., pak teprve se začalo vesele diskutovat. Proč musíte moje postupy nazývat „nesmyslnými“? Extra tehdy, když opravdu dále velmi obšírně diskutujete, a ne ve všem úplně k věci. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 12:58 (CEST)
Stačí se podívat, co jste tou editací provedl. Souvislou polemiku, která se odvíjela od mého „hlasu“ v onom „hlasování“, jste rozdělil prakticky na tři části. Jednu část (první reakci kolegy Chrzwzcz) jste nechal na původním místě. Druhou část (moji odpověď jemu), jste přesunul jinam, jako by šlo o odpověď na úplně jiný příspěvek kolegy Pimlico27. A třetí část jste odsunul úplně do samostatné nové sekce, jako by na to vše nenavazovala. Prosím, máte-li v diskusi chaos, nesnažte se ji takovýmto způsobem přeuspořádávat, aby v ní vznikl úplně jiný (ne)pořádek.
A nemáte pravdu ani v té poslední větě, diskutovat začal kolega Chrzwzcz svou první reakcí a následně jsme si vzájemně odpovídali, není to nějaké „moje“ diskutování. A vše se odvíjí právě od toho „hlasu“, k němu se to váže. Naopak Vaše příspěvky zde jsou často víceméně bezobsažné, nepřináší žádný věcný argument, pouze dokolečka vyjadřují Vaše postoje nebo výzvy, co by se mělo učinit, případně jsou úplně mimózní (např. [6], [7], [8], [9], [10]). Zde jste dokonce zasahoval do cizího příspěvku. Tak pokud už nic k věci nemáte, ale jiní k ní mají co říci, nechte je si to vyjasnit a nemusíte to takto zmatečně dirigovat. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 14:18 (CEST)
Co jsem já udělal (nebo neudělal), to není třeba přetřásat. Důležité bylo a je skoncovat s nejednotností názvu ostrovů. K tomu přispívá kolega Chrzwzcz důsledněji než Vy, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 16:34 (CEST)
Není nutno přetřásat, je však nutno se z toho poučit, u Vás se to v různých obměnách neustále opakuje, narušuje to věcnou diskusi a potažmo možná celou Wikipedii. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 19:18 (CEST)
No to teda určitě ne. Vy nepředpokládáte dobrou vůli, vůči mně soustavně, takže to je možná od Vás WP:NEKIT. Mohli bychom toho nechat a dále pracovat pro Wikipedii, nemyslíte? Já jsem dnes pro ni pracoval, a ne málo, vzhledem k mým časovým možnostem. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 19:34 (CEST)

Stav přesunů

Doplňovaný stav přesouvání, řeší se ty zvýrazněné.

O

A

Původně A, přesunuto na O

Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 10:33 (CEST)

Tak jsem pomalu začal, bude to postupně, ať se do toho nezanese víc chyb než užitku. Gizo už patří Šalomounovým Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 16:46 (CEST) Moře "O" Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:06 (CEST)

LGBT Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:14 (CEST) SŠO Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:20 (CEST) dolar Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:28 (CEST) vlajka Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:37 (CEST) Znak Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 17:43 (CEST) fotbal dal zabrat Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:02 (CEST) 3x LOH Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:27 (CEST) seznam ostrovů fixace Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:35 (CEST) seznam měst Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:40 (CEST) jazyky. Zbývá kategorizace, fixace a celkové hledání co ještě uteklo v textu. Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 18:48 (CEST) Požádáno o kategorizaci. Přidán nový případ Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 19:06 (CEST) Šablona:LocMap Šalamounovy ostrovy Chrzwzcz (diskuse) 21. 9. 2018, 23:56 (CEST) šablona Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 08:19 (CEST)

Seznam ostrovů: --Zbrnajsem (diskuse) 21. 9. 2018, 18:14 (CEST)


Momentálně už jsou popřesouvané už i skoro všechny kategorie. V článcích je Šalamounových ostrovů ještě hodně, bude-li mít někdo dlouhou chvíli... Asi není naprosto nutné to "opravit" všude, aspoň v článcích typu seznam států vesle sebe by to podle mě stálo za fix. Chrzwzcz (diskuse) 24. 9. 2018, 21:29 (CEST)

Kategorie jsou přesunuté, ale všiml jsem si, že mnoho odkazů vede na Šalomounovy ostrovy a přesto by logicky měly patřit spíš k Šalomounovy ostrovy (souostroví)... Kdyby to chtěl někdo procházet :) Chrzwzcz (diskuse) 28. 9. 2018, 10:07 (CEST)

Nesmysl

Rád bych prohlásil, že toto tažení proti formě "Šalamounovy ostrovy" je holý nesmysl, který jde přímo proti závaznému pravidlu Wikipedie:Wikipedie není nástrojem propagace. Že se sjednotí názvy článků na jednu formu je věc jedna, ale aby chodil kolega Chrzwzcz po Wikipedii a bezvýjimečně promazával druhé synonymum, to je silný šálek kávy. Nehledě k tomu, že celá argumentace, že "Šalamounovy ostrovy je špatná varianta" je postavená na vodě, protože tomu tak evidentně není. Prosím, nevymazávejte aktivisticky jednu z forem i z textů, kde to absolutně není třeba. S pozdravem, --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 00:47 (CEST)

Tak dohodla se nějaká forma zápisu, tak co, bude jen u názvu základního článku? Ne. Odrazí se v dalších názvech článků, kategorií, v šabloně data státu. A pak ta varianta, co prohrála, se zuby nehty udrží v pár článcích. Nejsou to synonyma, protože synonyma se můžou v textu článku volně prostřídávat, což tohleto přece není. Ten alternativní zápis je ohrožený druh, v naprosto náhodně zvolených článcích, nesouvisejících spolu. Někdo ty zbývající může označit za zbytečnou výjimku, která spíš vypadá jako nedobrá editorská práce encyklopedie, někdo to v rámci boje za rozmanitost jazyka bude bránit hesly o antiaktivizmu a antipropagaci (to jsou spíš pravidla proti politickému zneužívání wikipedie, ne?). Tahle rozmanitost, jak už jsem psal, se ale nemůže projevit v rámci jednoho článku, to je pak zas zločin proti češtině :) Vy se rád angažujete v boji za exonyma, no a ta česká exonyma se pak taky snad "aktivisticky zpropagují" všude, neuhrává se to na synonymní vyváženost a náhodné výskyty padni komu padni, jak to komu přišlo pod ruku. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 08:37 (CEST)
Šalamounovy ostrovy a Šalomounovy ostrovy jsou obě zcela regulerní synonyma. Stejně jako Šalamoun a Šalomoun jsou zcela regulerní synonyma. Pokud chcete tvrdit opak, měl byste to velmi bytelně podložit. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 09:08 (CEST)
Proč vám budu něco psát, když to nečtete. Nejsou to synonyma, protože je nemůžete jednoduše prostřídávat v textu. Spíš bych to připodobnil k různým formám pravopisu. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 09:29 (CEST)
Synonyma jsou diskuse a debata. Synonyma nejsou diskuse a diskuze - jsou to alternativní formy zápisu, které není radno střídat v jednom textu, protože člověk je pak za mamlase. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 09:44 (CEST)
Tohle ale není varianta pravopisu, ale varianta jména. Například Josef a Pepík nebo Česko a Česká republika - obojí se dá střídat v rámci jednoho textu, určitě potom v rámci více textů napříč Wikipedií. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 11:14 (CEST)
Už jsem čekal, kdy vytáhnete Českou republiku, evergreen. A přitom to vůbec nesouvisí (jo je to téma státy, tak to tam napálíme hlava nehlava, i když to není k věci). Tohle není varianta jména, buď používáte jedno nebo druhé. Ne oboje dohromady přece! Být možnosti Šalomounovy ostrovy a Ostrovy krále Šalomouna, beru, ale tohleto je jako rozdílná transkripce cizího jména, jednou Alexandr, jednou Olexandr, mixujeme mixujeme ve jménu svobody na Wikipedii a namixujeme nekonzistentní koktejl. Ne, nelze tato jména svobodně v článku střídat jako Pepu a Josefa. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 11:27 (CEST)
Není to jednou Alexandr a jednou Olexandr, protože Olexandr není česká varianta, zatímco Šalamoun i Šalomoun je česká varianta. A znovu musím napsat - i kdyby to nešlo střídat v rámci jednoho textu, což si nemyslím a nevidím k tomu objektivní důvod, určitě to jde střídat v rámci více textů. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 11:37 (CEST)
No vidím, že to Řezno s Regensburgem se tady teda střídá i v názvech článků halabala, ale to ještě neznamená, že je to tak dobře. Tak když už se vedla diskuze o tom, jak se ten stát jmenuje, tak se vedla s cílem ho tak pojmenovat na Wikipedii a ne si to protlačit do názvu jednoho článku a zbytek nechat jinak na 10 způsobů. Co je to pak za názvotvorbu? Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 11:44 (CEST)
Naopak. Je lepší ponechat jazyk bohatší tam, kde jsou synonyma zcela rovnocenná. Wikipedie se nemusí stavět na stranu toho či onoho a něco preferovat, pokud to nepreferuje okolní svět. Šalamoun a Šolomoun jsou rovnocenné, řekl bych, že navzdory zdejší diskusi je dokonce Šalamoun daleko očekávatelnější. Už z toho důvodu je naprosto nepřijatelné, že pročišťujete Wikipedii od této varianty. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 11:47 (CEST)
To jako i to Řezno že má vybafnout jen v náhodných názvech článků a kategorií? To snad ne. Šalamoun a Šolomoun je jedna věc, Šalamounovy a Šalomounovy ostrovy jsou věc druhá. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 13:33 (CEST)
Proč mluvíte o názvech článků a kategorií, když se tu bavíme o výskytech v textu? --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 13:37 (CEST)
Tak postupně: Dával jsem jako příklad Řezno. Pak jsem tedy objevil, že Regensburg nám tady vyskakuje v náhodných názvech článků. Na to jste napsal, že je potřeba obohacovat jazyk náhodnými výskyty. Jak mám vědět, že v názvech článků jste tedy proti. Já jsem proti i v textu, náhodně střídat název nepřináší přidanou hodnotu, ale zmatek. O alternativních názvech se dá obšírně pohovořit v hlavním článku a pak už se na alternativy vykašlat. Aby bylo jasno, mluvím o tak zásadních věcech jako název města, státu (případně transkripce nějakého cizího názvu), filmu. Je mi ukradená americká kobliha versus donut, obecné názvy věcí u kterých není nějaká standardizace názvosloví, ta nemá kategorie, nemá flagicon, nedělají se s ní každoroční žebříčky.... Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 13:52 (CEST)
Já se celou dobu bavím o textu. O názvech článků se nebavím, vizte úvodní příspěvek k této diskusi, kde vyjadřuju pochopení ke sladění názvů článků a kategorií. Takže když se vrátíme k textu - neexistuje důvod upozaďovat jakékoliv synonymum, pokud je plnohodnotné. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 13:55 (CEST)
Takže jsme obloukem na začátku. Tím pochopitelným sladěním v názvech článků totálně oslabujete pozici alternativního jména nebo synonyma. Takže už v tomhle nastává zásadní upozaďování a zabíjení "rovnocenného" variantního jména, pochopitelně. Jestli to má zase vyvážit nadměrné využívání alternativního jména v textu článku, nebo třeba ve velkých nadpisech, ať se to teda vybalancuje, to je teda podle mě pekelný postup. Název článku = název pro další články a kategorie = název prokopírovaný z wikidat do infoboxů = název v automaticky generovaných seznamech z wikidat = přirozeně upřednostňovaný název na wikipedii pro danou věc. Ale Šalamounovy/Šalomounovy nejsou jména, která jde v rámci jednoho článku volně střídat tudíž to synonyma n-e-j-s-o-u. Podobný případ je Tchaj-wan nebo Taiwan a ten má tu výhodu, že obě dvě varianty jsou správně podle ČÚZK (ale jedna je zjevně používanější zdroji). Šalamounovy ostrovy mají zas výhodu, že opravdu jsou nejspíš častější variantou nehledě na to, že podle ČÚZK to není varianta doporučená. Ale jako s českými exonymy, Wikipedie si velmi ráda "aktivisticky zpropaguje" zaprášená česká exonyma, tak si klidně může dovolit upřednostnit jednu formu zápisu. Protože jde v zásadě o jinou formu zápisu a nikoliv prostřídatelné synonymum. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 14:16 (CEST)
Případně: "obě dvě jména jsou správně, ale není správné používat obě dvě jména". Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 14:20 (CEST)
Zatímco sjednocení v názvech dává smysl, když čtenář zadává očekávatelnou, na Wikipedii řekněme preferovanou variantu pro názvy článků, pak v textu to smysl postrádá, protože nejen že to ochuzuje zbytečně jazykovou úroveň a rozmanitost, ale především to nepřináší vůbec nic navíc, nikomu. To platí zcela nesporně především pro různé texty. V rámci jednoho textu se pak můžeme klidně domluvit, že se střídat varianty nebudou, pokud vám to přijde tak moc důležité. Ale neznamená to, že teď musíme přepsat celou Wikipedii a vymazat ze světa dokonce vhodnější variantu. ČÚZK skutečně není takovou autoritou, aby kodifikovala názvy pro běžný jazyk a některé vyloženě nedoporučovala - to už je větší autoritou IJP, která naznačuje, že častější Šalamounovy ostrovy jsou i vhodnější, vzhledem k tomu, že jinou variantu neuvádí. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 14:36 (CEST)
V tištěné encyklopedii by to netrpěli. To není vysloveně argument, proč to nemít na wiki, jen že to není synonymum pro obohacování jazyka, obecně to pokládám jako "obohacení pravopisu", chvilku psát podle zastaralé normy, chvilku podle nové, chvilku používat cizí jméno města, chvilku české, chvilku jednu transkripci, chvíli makovou transkripci, jen ať si v tom čtenář pohoví a užije si dublet zhusta. Joj, škoda že má Pimlico27 blok, on by vám to s tou jazykovou poradnou vysvětlil tak řízně, že by dostal další blok :) Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 15:09 (CEST)
To je právě ono - vy nemáte jasno, na základě čeho má vlastně jedna z těch variant být nevhodná. Z toho, že to ČÚZK nedoporučuje a IJP doporučuje je jasné, že to nebude se správností a nesprávností tak horké. Právě proto vaše srovnání se zastaralými pravopisy apod. neplatí. Vaše argumenty snad dávají částečně smysl v rámci jednoho textu, v rácmi celé Wikipedie napříč texty už ale ne. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 15:18 (CEST)
No IJP není zrovna autorita pro názvosloví, IJP vám řekne, jak to vyskloňovat a udělat z toho přídavné jméno. "Co v IJP není, to je špatně" - nebojoval jste zrovna vy nedávno proti takovému vývodu? O názvu pro tento stát se diskutovalo a vydiskutovalo, posuzovalo se pro a proti, kdo má větší slovo v této otázce. Shodli jsme se v tom, že různé autority říkají různé věci a že je v tom bordel jak prase, a kopírovat ho na Wikipedii, to už si radši vybrat jeden název a držet se ho, i když ten druhý může být v jistém smyslu taky chápán jako správný. Mně bylo ukradené, jestli O nebo A, hlavně buď O nebo A, ne obě. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 15:35 (CEST)
IJP to třeba nemá, ale když napíšete Šalomoun, tak je odkaz na SSJČ samostatně zde. No a vyberte si z té schizofrenie. Levá ruka neví co dělá pravá, chvíli je možné jen jedno, ale pak najednou se zjeví i to druhé na nečekaném místě. Jinak viz "Pokus o (doplňovaný) seznam argumentů/neargumentů:" výše kdo ze zdrojů kope za kterou formu a jak moc se jí drží. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 15:50 (CEST)
Proč si myslíte, že rozporuji výrok "Co v IJP není, to je špatně"? Nerozporuji, jen říkám, že Šalamounovy ostrovy jsou podle toho zdroje vhodnější. Mimochodem, nějak mi uniká, kam se hodláme touto debatou dostat. Jestli mě chcete přesvědčit, že vymažeme Šalamounovy ostrovy ve prospěch Šalomounových na celé Wikipedii, pak musím zopakovat, že to je nesmysl - není pro to objektivní důvod. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 16:36 (CEST)
Vždyť v pořádku, já ani nečekám, že by někdy něco v diskuzi uznal. Hraje se na osvíceného vyhodnotitele nebo na počet podporovatelů, ne na přesvědčené původní odpůrce. Co ten zdroj říká o vhodnosti?! Jo, je to nesmysl pro vás, ale když se diskutéři shodnou vyeliminovat, tak si pak nehrajte s reverty. (Hlasité ano to nebylo, ale o tom, že se budeme držet odborné literatury se tady prostě shodlo IJP neIJP.) Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 17:14 (CEST)
Však se držme odborné literatury, především té jazykové, která má větší autoritu pro obecnou encyklopedii, než akademická. Z jazykového hlediska není ani jeden z názvů závadný. Jestli jste se tu na něčem shodli, tak asi na základě špatných argumentů - WP ale není demokracie, abychom rozhodovali hlasováním bez argumentace. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 17:21 (CEST)
Po Spojeném království už je na Wikipedii možné všechno. Jazyková používanost, oficiálost, nezájem, jede se na počet lidí, kterým to připadá jako vhodnější. Tam se ovšem hlasovalo jen o názvu článku, ne jak s tím naložit jinde. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 17:37 (CEST)

Ano, byla to absolutně zbytečná akce, která jenom zapráskala historii článků a čtenáři nepřinesla vůbec žádný užitek. Ale tak hlavně že jste si prosadil svou. (Pamatuju doby, kdy správci a arbitři podobné narušování projektu řešili. Dneska sice co wikipedista to funkcionář, ale v praxi panuje ring volný.)--Hnetubud (diskuse) 17. 4. 2019, 19:23 (CEST)

Co jsem si prosadil? Nic jsem si neprosadil, název článku je jasný, jméno pro Wikipedii taky, ale pak si tady někdo prosazuje neužitečný dualizmus v pravopise... No už jsem to napsal, kdo chce přečte. Kdo chce psa..., vždycky si najde věc, která mu připadne užitečnější a povyšuje se nad ostatní že dělá důležitější editace. No jen tak dál. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 19:59 (CEST)
Otázka je, kdo z nás je myšlen :)) Je to napsáno tak, že to není úplně jasné. Nicméně tak jako tak, souhlasím, že vyjednávat podobné věci není věc nezáslužná. Je to hledání toho nejlepšího řešení, když každý v debatě zastupuje určité hledisko a hledá se nejlepší možnost. Spíš je to nevděčná a těžká práce, než nějaké prosazování svého a pokořování ostatních. A že občas někdo svoje stanovisko neobhájí, jindy zase jo, to k tomu patří. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 20:46 (CEST)
Vzhledem k tomu, že má největší starosti o historii článků, tak proti mně. 146 historií je zachráněno díky kilobajtům diskuzních příspěvků, skvělá práce se podařila. Fakt jako historie článků je to poslední o co bych se v tomhle případě staral. I kdyby to přineslo jen minimální užitek v lepší orientaci čtenáře nad tím, proč safra na té wikipedii nemají jasno v tom, jak správně zapsat jméno tohoto státu, nebo proč tak divoce a velenáhodně bez špetky systematizace skáče mezi dvěma možnými variantami zápisu (ano, pořád to beru jen jako problematiku dubletního pravopisu než dvou právoplatných a dostatečně odlišných synonym). Tím spíš, když v názvech článků k takovým skokům nedochází. No samy se neudělaly ani ty názvy článků a taky byly nebetyčné starosti o zbytečnosti takové akce. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 21:07 (CEST)
Vy pořád nechápete, že systematizace je jenom jedno hledisko a že je třeba vyvažovat všechna hlediska. Pokud vsadíte vše na jedno hledisko a upozadíte všechna ostatní, bude z toho jedině extremismus se všemi důsledky. Zkrátka, systematizace je potřebná, ale nesmí se to s ní (jako s ničím jiným) přehánět. --Palu (diskuse) 17. 4. 2019, 21:15 (CEST)
Já nevím. Když si koupím encyklopedii států světa, tak ta se mi na nějaké vyvažování taky (a naprosto správně) vykvákne a zvolí jeden pravopis pro jméno, nestřídá Taiwan s Tchaj-wanem, Srí Lanku se Šrí Lankou a Papuu-Novou Guineu s Papuou Novou Guineou a ani Š. ostrovy nebude balancovat. Opravdová synonyma (ne rozdílný pravopis!) si třeba zkusí v článcích tu a tam použít (no ono jich zas tak moc není, krom Velké Británie, Myanmaru a možná ještě USA mě zrovna nic nenapadá) maximálně zeměpisné versus politické jméno tu a tam (a to v běžném textu, ne ve jménech kapitol knihy/heslech a přehledech) prostřídat když už... A jako extrémistickou knihu bych to neoznačil, spíš za kvalitní editorskou práci, zvlášť pokud dodržuje zavedenou odbornou terminologii a ne nějaké názvy vytažené od laiků z hospody u piva. Na Wikipedii třeba nejsou takové nároky, i když uhlídat by se to dalo (opět, mluvím o těch pravopisných dvojicích, ne o těch skutečných synonymech). Sice bychom přišli při tomto procesu o rozmanitá písmena, jako třeba A na úkor O u Šalomouna, a to jako velkou ztrátu v pestrosti života na planetě neberu, zvlášť kdyby tím byla Wikipedie trochu víc odborná (řekněte si vynuceně) v odborných tématech. Jestli se budou někdy seznamy do článků generovat automaticky z wikidat, nebo jestli se budou roboticky unifikovat kapitolky jednotlivých příbuzných článků, nevím jak se automatice nastaví povinné rozmanitostní prostřídávání. Chrzwzcz (diskuse) 17. 4. 2019, 22:30 (CEST)
Možná je to tím, že jiné knihy tvoří jeden autor, který nějakou variantu preferuje, na rozdíl od kolaborativního díla tisíce autorů. Možná je to tím, že jiné dílo sice píše více autorů, ale koriguje ho jeden editor. Možná je to tím, že ho nekoriguje jeden editor, ale nemají tak důsledná pravidla o NPOV. Skutečně nevím. Každopádně Wikipedie se snaží být lepší než ostatní knihy, a to i v principiálním a systematickém ohledu. Tam, kde je vhodné systematizovat pro udržení přehlednosti hyerarchie, zásadně systematizuje. Tam, kde je vhodné nesystematizovat kvůli tomu, že by to byla systematizace jen pro systematizaci a nic dalšího to nepřinese, nesystematizuje. Ostatně hodně pochybuji, že i ty ostatní knihy by důsledně lpěly na jediné variantě napříč kapitolami, zvlášť potom na té méně četné. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 07:48 (CEST)
Mám za to že lpějí, že to není jednou Šrí Lanka a jednou Srí Lanka, proč taky, to nejsou opravdová synonyma. Synonyma jsou USA a Spejené státy a Spojené státy americké a tam už klidně prostřídají, protože tam se jedná o synonymní verze a ne rozdíl v pravopise. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 18:50 (CEST)
Právě té vámi tolik vysmívané svobodě tvorby vděčíme za to, že vůbec nějakou wikipedii máme, kdežto vaše posedlá snaha všechno zglajchšaltovat přinesla projektu zatím jenom kvanta zbytečných diskusí a celkově negativní atmosféru, způsobenou vaší umíněnou snahou vydávat své dojmy za objektivní pravdu. Proměna otevřené encyklopedie v pokleslé diskusní fórum – to je vaše vizitka a taky vizitka současné garnitury arbitrů a správců, která nedokáže chránit projekt před narušováním. Já nemám čas ani chuť se pořád handrkovat, tak jenom konstatuji, že to, co se v poslední době na české wikipedii, děje se proti mojí vůli – a už si nad tím myju ruce, jak se ostatně na Velký pátek sluší.--Hnetubud (diskuse) 19. 4. 2019, 22:49 (CEST)
Tak to je zas váš dojem, nepřesný a přehnaný, asi jen z diskuzí do kterých jste si taky něco napsal a byl na opačné straně. Z diskuze o Šalomounových ostrovech z toho je najednou zas tlachárna o osobách wikipedistů, asi kvůli mně, páč to je moje vizitková charakteristika. Pochybuju, že beze mě by to bylo na Wikipedii významně jiné vzhledem k diskuzím. Já si asi pak udělám statistiku, do kolika diskuzí jsem přispěl ("kvant"), kolikrát to byl bezproblémový proces a dalo se za pravdu mému posedlému ozdrojovanému názoru, kolikrát jsem vůbec byl iniciátorem (!) a kolikrát jen přidal svoji trošku do mlýna a zas zmizel. Systematické srovnávání do latě v některých kategoriích nakonec kolikrát provedl někdo jiný, takže když s tím souhlasí víc/většina lidí, tak co, nemáte právo veta aby se každý ptal na vaši vůli, i pokud jste zasloužilý wikipedista s řadou zásluh o projekt. A zglajchšaltování všeho a všude je pochopitelně taky nesmysl, v podstatě vrtám zejména do zeměpisu (a následné úpravy na nový schválený název, od toho byl svobodně schválený aby byl i jinde než jako titulek jednoho článku, tím spíš pokud jde o pravopis daného osobního jména) a pak časodočasu do žádostí o komentář. Chrzwzcz (diskuse) 19. 4. 2019, 23:48 (CEST)

Neexistující spor o Šalamounovy ostrovy

Nejnovější komentář: před 5 lety42 komentářů6 lidí v diskusi

Kolegové Pimlico27 a Chrzwzcz se tu snaží prosadit Šalamounovy ostrovy "mimo zákon" ve prospěch Šalomounových ostrovů, navzdory všem jazykovým příručkám. Neexistuje při tom jediný objektivní důvod. Je zmiňováno, že Šalamounovy ostrov neuvádí ČÚZK, což ale samo o sobě neříká nic, protože ČÚZK není významnou autoritou z pohledu češtiny, navíc neexistence záznamu nemusí nutně znamenat, že daná autorita danou dubletu neumožňuje. Další kolega mluví o tom, že žádná Bible nezmiňuje Šalamouna. Přitom Bible kralická na Wikizdrojích ano, navíc je zcela irelevantní v otázkách češtiny, co říká Bible. Prosím, nevytvářejte aktivisticky lingvistické bariéry, které neexistují, a neporušujte zdejší pravidla. --Palu (diskuse) 23. 4. 2019, 20:01 (CEST)

O čem to mluvíte? Ten odstavec zmiňuje, že v češtině existuje dvojí zápis. Tím vyvažuje, zmiňuje tuhle perličku, aby bylo zjevné, proč to je jednou tak a podruhé onak, že ty možnosti čeština dává. Tím nic nestaví mimo zákon, jak jste si vysnil. Mažete něco, co bylo v článku leta a pak se divíte, když vám to někdo vyvrací? Vážně? Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 20:11 (CEST)
Ten odstavec mluví o tom, že existuje nějaký spor o dvojí zápis, který ale ve skutečnosti neexistuje. Není doloženo, že by se kdokoliv kromě vás dvou přel o Šalamounovy/Šalomounovy ostrovy. Ostatní to berou jako rovnocenné dublety. --Palu (diskuse) 23. 4. 2019, 20:13 (CEST)
Spor jste z toho udělal teď vy. Odstavec vysvětluje, že existuje v češtině dvojí psaní, to aby ses milý čtenáři nedivil, že najdeš obojí možnost. Bez něj se vlastně pozice šal-A-mounových ostrovů v článku oslabila, a mně vytýkáte preferenci jedné z variant (té, podle které se článek jmenuje). No nic, taky dobře :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 20:18 (CEST)
Odstavec uvádí důkazy pro jednu a druhou variantu a jakési wikiposuzování a podsouvání - to určitě naznačuje spor a určitě to není encyklopedické konstatování, že má název dvě rovnocenné dublety. Přitom takový spor doložitelně neexistuje a jedná se pouze o wikiaktivismus podložený vlastním výzkumem primárních zdrojů. Pokud chcete uvést, že název Šalamounovy ostrovy má rovnocennou dubletu Šalomounovy ostrovy, pak je to nadbytečné, protože už je to uvedeno v samotné první větě článku. Rozhodně se ale takové větě nepodobá současná aktivistická formulace, kterou jsem odmazal. --Palu (diskuse) 23. 4. 2019, 20:27 (CEST)
Aby tady potom po vlně antiaktivizmu vůbec zůstaly čitelné články a ne jen vyvážená změť synonym a alternativních transkripcí z hebrejštiny a jiných nelatinek. Rozbil jste tím ale referenci. Místo "čili" bych dal "nebo", čili má trochu jiné významy. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 20:58 (CEST)
"Čili" znamená, že jde o totožné významy, stejně jako "neboli". Proto bych to tam nechal. Naproti tomu "nebo" vyznívá, jako by to nebylo tak jisté. Referenci jdu opravit. --Palu (diskuse) 23. 4. 2019, 21:07 (CEST)
Pane Palu, Bible v nějakých Wikizdrojích není věrohodný zdroj. Bibli svatou podle posledního vydání kralického z roku 1613 mám před sebou. Ale pro vás je zdroj nějaký přepis nějakého wikipedisty. To je absurdní. Taková diskuze samozřejmě nemá smysl.--Pimlico27 (diskuse) 23. 4. 2019, 21:57 (CEST)
Především pak ale Bible není zdroj pro tuto debatu. Stav současné češtiny samozřejmě neurčuje Bible z počátku 17. století. --Palu (diskuse) 23. 4. 2019, 22:00 (CEST)
To nebo ono, ne oboje současně. Samozřejmě že jde o totožné významy, je to totožné jméno jen 2x jiná transkripce (prapůvodně). Ale to už jsem psal a místo toho nastaly nějaké průvany v článku, které nelze pak vracet zpátky protože jsou to nediskutovatelné fakty nebo co. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 22:04 (CEST)
Čili je správně. --Palu (diskuse) 23. 4. 2019, 22:09 (CEST)
Vysvětloval jsem do dubu, že ne. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 23:22 (CEST)
Pro oba tvary v úvodu článku nám snad Šal?mounovy ostrovy nevyhlásí válku. Tato diskuse již přesáhla 130 000 bajtů, článek sám jich má v tuto chvíli zhruba 50 000. :-) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 23. 4. 2019, 22:38 (CEST)
@Palu: Určitě pane Palu. Hlavním a správným zdrojem jsou přepisy nějakých wikipedistů nebo rozhodnutí nějakého češtináře, že nějaká vokalizace v hebrejštině, k čemu, že se mu líbí šalalala. To víte, že hebrejština nemá samohlásky? že samohlásky nahrazuje vokalizace, která se zapisuje pod písmena? שְׁלֹמֹה. Věnoval jste nějakou chvíli studiu hebrejštiny? Díky za odpověď.--Pimlico27 (diskuse) 23. 4. 2019, 23:31 (CEST)
Ono je to popravdě jedno, jak to bylo původně v hebrejštině, takovýchle "zkomolenin" by se našlo... Jen je z toho víceméně zřejmé, že je to problém přepisu a že ty dvě varianty jsou jen rozdíl v zápisu a ne nějaké úchvatné jiné alternativní jméno na čili. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 23:45 (CEST)
No samozřejmě. Nejdřív se po dlouhém projednávání rozhodlo, jak se článek bude jmenovat, a následně se to po nějakém času bez jakéhokoliv projednávání okopává v textu článku, tu slovíčko, tu posunutí významu, tu vyhození celé nevonící sekce pod záštitou zase nějakého wikidoporučení, kterých je tolik, že by se dalo najít jiné na protiakci. Prostě normálka, co se divíte :) Nicméně se mi zatím nepodařilo najít jiné místo, kde by se někdo tak výzkumně zabýval tématem, proč jsou v češtině dva tvary, jestli je jeden chybný nebo kdo používá co a jak to vzniklo. Říkejte si tomu vlastní výzkum, ale v diskuzi snad přijatelný. Chrzwzcz (diskuse) 23. 4. 2019, 23:22 (CEST)
Promiňte, ale pokud jste si dohodli něco, co ve výsledku odporuje NPOV nebo další předpisy, tak to tu nemůže zůstat, protože závazné předpisy je třeba respektovat. Wikipedie není místem pro publikaci originálních myšlenel skupiny wikipedistů, ale místem odrážejícím ověřitelnou věrohodnou realitu. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 08:05 (CEST)
Tak jsme si třeba zhodnotili ve velkém počtu, že NPOV narušeno není, zatímco váš osobní výklad bude lepší proč? Víc hlav víc ví :) Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 08:19 (CEST)
Promiňte, ale protlačování jednoho POV na úkor jiných POV není NPOV, a to jste se na tom mohli klidně shodnout ve velkém počtu. Oba názvy jsou podle všeho zcela regulérní a neexistuje doložitelný názor, že jeden z nich regulérní není. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 08:55 (CEST)
Vy jste se nějak našel v NPOV a proměnil v nezávislého neomylného arbitra. Když se ve velkém počtu shodne, že NPOV narušeno nebylo, tak nejspíš nebylo. Preferování jedné formy pravopisu u vlastního jména není něco, v čem by wikipedie nějak ohýbala zdroje, navíc podobné věci jsou tu na denním pořádku (!) takže precedentů je tu nespočet. Zneužíváte pravidlo NPOV vymyšlené zejména na protlačování myšlenek a (politických) názorů, zatímco zvolit preferovanou transkripci, preferované exonymum, to není nic toxického. Nikdo netvrdí, že jeden je dobrý a jeden špatný, odstraněný odstavec jasně stanovoval, že jsou tady dva konkurenční v češtině, nic nezatajoval: Různé zdroje používají různou variantu (většinou si vyberou jednu a té se drží, aby nebyly za nerozhodné blbce), Wikipedie si teda taky musí zvolit jeden do názvu článku a už se to s ním veze do dalších článků a kategorií, šablony data státu, automaticky do infoboxů a preference Wikipedie je na světě a dokud nebude existovat možnost, že by se daly nastavit dvě jména článku co se budou samy od sebe náhodně střídat, Wikipedie bude pořád některému z jmen stranit a to druhé bude vypadat jako nerozhodnost wikipedie spíš než jako její nestrannost - zejména v otázce pravopisu a transkripce vlastních jmen. V otázce pravopisu a transkripce vlastních jmen. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 11:18 (CEST)
Tahle debata nemá cenu. Mě z toho vynechte a porovnejte si objektivní evidenci. Pokud prokážete, že jedno ze jmen je nevhodné, pak se samozřejmě můžete domluvit na tom, že ho nebudeme používat. Jinak se samozřejmě na ničem takovém domluvit nemůžete, protože by to bylo POV. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 11:38 (CEST)
Proč mám dokazovat že jedno je nevhodné, když to není pravda ani nic takového netvrdím. Prostě jsou vhodné dvě, Wikipedie si zvolí jednu z nich a tu používá všudemožně v názvech článků a tím dělá to vaše démonické POV. A jak říkám, takových případů je nepočítaně, je to běžná praxe preferovat jednu formu zápisu ale z nějakého důvodu jste si zvolil ŠO jako oběť. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 12:15 (CEST)
Vy už asi zase řešíte něco jiného. Bavíme se teď o tom, že tu byl nějaký POV odstaveček. Vy se teď bavíte zase o něčem dalším? --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 12:31 (CEST)
Tak jsem si NPOV opět přečetl a tam se mluví o tom, že se mají v článku napsat všemožné názory na problematiku, neuvádět který je lepší a horší, jen popsat, kdo daný názor má. Pokud přistoupím na tu přemrštěnou myšlenku, že to, jaký pravopis používají, je názor na nějaké téma, který je potřeba vyvažovat v článku, který o dané problematice píše, tak právě taková kapitola byla z článku vámi smazána. A právě jen v tom článku by se o takovém "názoru" psalo. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 12:51 (CEST)
Jenže ta situace, kterou popisujete, počítá s tím, že téma vůbec existuje, nikoliv že si ho tu vytvoříme. Tady neexistuje žádný pohled té a oné autority - každá z autorit uznává oba názvy, resp. neexistuje evidence o tom, že neuznává. Proto tady nemáte ani co popisovat a vytvářením dojmu, že existují nějaké různé pohledy, když doložitelně neexistují, vytváříte právě POV stav. Že existuje spor tu tvrdíte jen vy a kolega, ale nikoliv žádná věrohodná autorita. Co tedy chcete citovat. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 13:11 (CEST)
Tak ty zdroje jsou výpisy z jejich seznamů a v těch seznamech jedna z variant chybí. Popíše se - tyto autority v tomto oboru obsahují jednu variantu a druhá tam v seznamu není, což může znamenat kde co, ale není. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 13:15 (CEST)
"což může znamenat kde co" právě je ten moment, kvůli kterému nemůžete tvrdit, že daná autorita daný název zapovídá. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 13:22 (CEST)
Odstavec říkal - tyto zdroje obsahují tuto variantu k jejich seznamu (a víc seznamů nedělají). Dost to napovídá, přesto nic netvrdil o tom, že alternativa je u nich zakázaná, jen není k dohledání tam, kde by měla být k dohledání. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 13:33 (CEST)
To už jsme probrali o pár vět výše - nemůžete si do článku psát kdejakou nedůležitou a nerelevantní informaci. Pokud by šlo o relevantní informaci, pak by tam patřila, ale protože žádný sekundární zdroj žádný spor neuvádí, nemůžete tam o tom nic psát. Je to jako bych do článku o Karlově mostě začal psát kolik bylo pátého prosince stupňů. Jistě bych měl pravdu a doložil to věrohodnými zdroji, ale ta informace by tam byla trošku nesmyslná. Stejně tak pokud tady neexistuje žádný spor o tom, že ostrovy mají dva názvy, tak nechápu, proč o tom sporu chcete z vlástní iniciativy cokoliv psát. Psal o tom někdo věrohodný? Pak prosím. Chcete o tom psát jen vy? WP není nástrojem pro publikaci originálních myšlenek. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 13:37 (CEST)
Wikipedie je pouze místem pro publikaci dvou pravopisů bez vysvětlení kde se vzaly, bez vysvětlení proč je wikipedie nějak střídá, protože zatím nikdo mimo wikipedii si nevšiml, že existují dvě varianty, tak v tom případě pak jo. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 14:12 (CEST)
Jestli chcete uvést vysvětlení, kde se ty dva pravopisy vzaly, pak nějakou decentní poznámkou samozřejmě můžete. To, co jsem odmazal, o tom ale vůbec nemluvilo. Proč Wikipedie střídá dva pravopisy je uvedeno hned v první větě článku, která říká, že dané ostrovy mají dva rovnocenné názvy. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 14:30 (CEST)
No a co kdybyste ji rovnou napsal vy :), co já vím co přes váš NPOV filtr projde. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 16:59 (CEST)

Informuji, že jsem informaci vrátil, mírně přeformulovanou a upřesněnou. V kapitole o pojmenování není na škodu uvést, jak s českým názvem nakládají hlavní autority. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2019, 17:03 (CEST)

Prima, přebíráte štafetu diskuze s Paluem o tom, že je to nevhodné POV ;P Nebo jestli záhadně už není, zajímalo by mě, který jazykový obrat to tak zázračně zbavil POV. Ještě pokosit čili a jsem spokojen :) Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 17:21 (CEST)
Rozumím vaší motivaci, přesto ale nejde o dostatečný důvod tam tu informaci uvádět. Primární zdroje se mají využívat pouze minoritně a za jasným účelem, nikoliv je pouze citovat jako nahodilé informace bez jasného kontextu a doložení, proč tam jsou uveden. Takto bychom tam mohli napsat, jak říká Šalamounovým ostrovům náš ministr zahraničí, jak jim říká velvyslanec, jak prezident, jak jim říká Česká televize, atd. Ale důvod, proč bychom to měli uvádět, žádný neexistuje. To, že se kapitola jmenuje "název" samo o sobě nestačí k tomu, abychom tam libovolně strkali cokoliv, co souvisí s názvem článku. Souvislost musí být jasně doložitelná ověřitelnými sekundárními věrohodnými zdroji. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 21:03 (CEST)
Jak už jsem uvedl, v případě obou institucí se jedná o (patrně nejvyšší) odborné autority, tedy právě ty by zde měly být uváděny (spíše než nějaký ministr zahraničí, velvyslanec nebo prezident, neboť v jejich případě se jedná spíše o krátkodobé politické funkce, jejichž účelem je reprezentovat vůli lidu, ale nikoli býti odbornou autoritou). Důvod, proč to uvést, je doložení obojetnosti správných tvarů uvedených v úvodu. Klidně je možné totéž uvést jen formou poznámky pod čarou k tomu úvodu, ale když už tu jednou máme samostatnou sekci věnovanou pojmenování ostrovů, přijde mi naprosto příčetné tu informaci uvést v ní.
Dále Vás upozorňuji, že momentálně vedete revertační válku proti početní přesile, což se obvykle důrazně nedoporučuje. Nesdíli-li vícero wikipedistů Váš názor, měl byste nejprve získat konsenzus v diskusi, nežli budete revertačně prosazovat svoji verzi. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2019, 21:22 (CEST)
Že jde o autority nezpochybňuji. Zpochybňuji ale relevantnost informací vzhledem k tématu článku nebo dané kapitoly. Do té kapitoly jistě patří informace o názvu, nikolik však informace o tom, jaká autorita tomu jak říká. Pokud tam takovou informaci uvedete, dáváte tím čtenáři jasně najevo, že jde o spornou záležitost. Doložená žádná spornost přitom není. Stejně tak nemáme v článku Angela Merkelová, Žitava, Kudowa-Zdrój atd. jak tomu říká ÚJČ, ČÚZK nebo kdokoliv jiný. Existují případy, kde je jméno sporné a potom je logické, že je potřeba dát tento spor do kontextu. Tady ale není jediný důkaz, že o nějaký spor jde, kromě dvou wikipedistů, kteří aktivisticky přejmenovali článek z očekávatelnějšího jména na podle nich správnější. Přitom autority se o žádné nesprávnosti nevyjadřují. Prosím, nedělejme z článku nahodilou sbírku neouvisejících primárních informací pod tíhou aktivistického tažení, že pouze jedna varianta je správná, protože je v Bibli. Je to nesmysl a neodpovídá to úrovni, kterou tady chceme. --Palu (diskuse) 24. 4. 2019, 21:33 (CEST)
Je vlastně pozoruhodné, jak dokážete velkoryse ignorovat zjevná fakta, ale zároveň argumentovat pouhým svým dojmem, resp. tím, co si sám domýšlíte k něčemu, co tam není („dáváte čtenáři najevo, že jde o spornou záležitost“). A k těmto svým přímyslům pak požadujete jakési doložení. Ale tak to není, jsou doložena ta základní a zjevná fakta - že prostě není jen jedna správná varianta v češtině, nýbrž že autority uvádějí to a to. K tomu nemusí existovat jaksi sekundárně doložený spor. K mnoha jiným jednotlivým údajům na Wikipedii, kde se zdroje prostě liší v uváděných údajích, uvedeme standardně tyto zdroje a popíšeme, jaké údaje nám poskytují. Nepotřebujeme ještě dokládat, že někdo třetí popsal jakousi spornost těch různých údajů. To je nesmysl, který si jen vymýšlíte, ale žádný důvod k tomu není. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2019, 21:55 (CEST)
Pokud byste chtěl zdrojovat ty varianty, pak se to nedělá tak, že ty zdroje uvedete do kapitoly Název. Pokud je uvedete do kapitoly Název, přidáváte sdělení četenáři, nikoliv zdroj. --Palu (diskuse) 25. 4. 2019, 11:26 (CEST)
A z jiného zdroje zas leze jen -O-, aspoň v příkladech: SSJČ. Tak vybrali jsme největší autority co do toho můžou mluvit a jen jsme vypsali, co je u nich k nalezení (nehodnotíme co to značí!). A neděláme vývody typu "české zdroje si vyberou buď jednu anebo druhou variantu a té se drží", protože to můžu zkusit na několika, víceméně věřím, že to tak je, ale do článku to dát nemůžu. Navíc třeba zrovna MZV si z toho dělá hlavu asi nejmíň, ale jako základní se zdá pro ně být -A-. A navíc to vše určitě nebyla aktivita dvou wikipedistů, kteří si to protlačili přes nevoli. A určitě nebyl hlavním důvodem přepis bible. Hlavní byly "zeměpisné bible" - odborné zdroje mluví jedinou řečí (teda tvrdilo se to tu). Já to přirovnával k Himá/ala/ájím - taky si myslím, že zde Wiki volí neočekávaně, přesto správně. A u českých exonym taky aspoň mírně nadržuje jedné skupině. Samozřejmě by mě těšilo víc, kdyby v tom autority měly jasněji, zvlášť ta rozklíženost u ÚJČ je divná. A ještě víc by mě těšilo, kdyby Wikipedie nelavírovala, sice by volba jen jedné varianta "omezila svobodu", ale u vlastních jmen - navíc států bych to tak ostře neviděl, a zvlášť když je to spíš otázka pravopisu než opravdového synonyma jako u problému Velké Británie, a stejně se jedné variantě díky pojmenování základního článku dostane systematicky-automaticky větší lásky. (Anglická wikipedie to tak dělá, nevidí v tom NPOV :)) Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 23:02 (CEST)
@Palu: Zde jsou zdroje, které uvádějí pouze a jenom název země Šalomounovy ostrovy:
  • Index českých exonym. Standardizované podoby. Varianty. Zpracoval RNDr. Tomáš Beránek, CSc. a kolektiv. 2. rozšířené a aktualizované. vyd. Praha : Český úřad zeměměřický a katastrální, 2011. 133 s. ISBN 978-80-86918-64-8. S. 75. (Tj. publikace CUZK o správných podobách psaní cizích geografických názvů)
  • BRINKE, Josef. Austrálie a Oceánie. 3. vyd. Praha: Státní pedagogické nakladatelství, 1987. 296 s. S. 196. (Tj. jeden z hlavních odborných geogarfických zdrojů o Austrálii a Oceánii)
  • Universum, všeobecná encyklopedie. 9. díl. 1. české vydání. Odeon, Praha 2000. ISBN 80-207-1071-X. S. 261 (Tj. desetisvazková všeobecná encyklopedie)
  • Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 781. (Tj. česká geografická encyklopedie).
  • Atlas světa. Kartografie Praha, 2003. ISBN 80-7011-743-5. S. 215.--Pimlico27 (diskuse) 24. 4. 2019, 23:07 (CEST)
k doplnění:

Shrnutí problému Šalomoun/Šalamoun - POV stav

Nejnovější komentář: před 5 lety30 komentářů5 lidí v diskusi
  • Původně tu byl dlouhodobě stav, který uznával obě varianty jako rovnocenné a neuznával existenci jakéhokoliv sporu: Speciální:PermaLink/15685527
  • Duben 2018: následně se do věci vložil Pimlico27 a aktivisticky začal tvrdit bez jakéhokoliv důkazu, že tvar Šalamounovy ostrovy je nesprávný a Wikipedie to musí reflektovat; začal plíživě, nepřiznaným odmazáním skutečnosti, že častější je varianta Šalamounovy ostrovy: Speciální:PermaLink/15819364
  • Duben 2018: v místní diskusi pak byl prosazen přesun na Šalomounovy ostrovy, na základě nedoloženého tvrzení, že častější varianta Šalamounovy ostrovy je nesprávná
    • nejvážnějším argumentem byla absence v Indexu českých exonym ČÚZK, což ale nesprávnost ve sutečnosti nedokazuje
  • Duben 2018: Následně došlo uživatelem Pimlico27 k úplnému vymazání varianty Šalamounovy ostrovy z článku: Speciální:PermaLink/16002822
  • Duben 2018: Uživatel Pimlico27 do článku vnáší dokazování kdo jak Šalamounovým ostrovům říká
    • tím spor wikipedistů (nikoliv autorit) začíná výrazně ovlivňovat vyznění článku - uživatel se dozvídá, že existují silné pochybnosti o názvu Šalamounovy ostrovy, přitom tyto pochybnosti má jen několiv wikipedistů, autority o žádných pochybnostech nikde nemluví a není doložen jakýkoliv spor o běžně užívané Šalamounovy ostrovy
  • Duben 2019: Kolega Chrzwzcz začíná na celé Wikipedii přepisovat Šalamounovy ostrovy na "o" a zdá se, že celé vymazání zcela regulérní a ve vnějším světě evidentně převažující varianty bude završeno
  • Duben 2019: na základě toho uživatel Palu začal tuto debatu a začal upozorňovat na porušení předpisů Wikipedie:Wikipedie není nástrojem propagace, Wikipedie:Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek, Wikipedie:NPOV a druhotně pak Wikipedie:Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, což ale samo o sob s meritem věci nesouvisí
  • Podobně se vedla aktivistická válka u stránky Šalomoun a dalších podobných, přesunuty byly i různé stránky atd., diskutováno i na této diskusiní stránce

Za mě musím říct, že je zcela nepřijatelné, aby názory wikipedistů nepodložené jasnými důkazy ovlivňovaly obsah způsobem, kdy Wikipedie začne například aktivisticky předepisovat, který název je správný, navzdory většinovému použití jiného názvu začne upřednostňovat nějaký minoritní s obsahem na Bibli apod., je nepřijatelné, když se Wikipedie staví do role přímého ovlivňování vnějšího světa, čímž porušuje principy, že Wikipedie pouze odráží okolní realitu.

Současný stav po úpravách v dubnu 2019 je takový, že sice úvod přiznává stejné postavení obou variant, nicméně upřednostňuje z dvou rovnocenných tu méně četnou, což je v rozporu s WP:Očekávatelnost. Kapitola Jméno potom obsahuje dokazování, jaká autorita preferuje jakou variantu, přičemž o preferenci není žádný reálný důkaz kromě neuvedení v nekodifikačním Indexu exonym. Pro čtenáře to tak vytváří dojem, že existují pochybnosti nebo že je sporné, jaké jméno je vlastně správné, přičemž reálně to je nepravda a jde pouze o názor skupiny wikipedistů podložený chatrnými konstrukcemi na základě několika primárních zdrojů. Z mého pohledu je tak článek v nevyhovujícím stavu a odporuje druhému pilíři Wikipedie, konkrétně Wikipedie:Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek. --Palu (diskuse) 25. 4. 2019, 10:55 (CEST)

Výše jsem uvedl věrohodné zdroje, které uvádějí bezvýhradně a pouze název Šalomounovy ostrovy. Jedná se o odbornou publikaci ČÚZK, která se zabývá exonymy, dále o odbornou geografickou literaturu používanou jako učebnici na vysokých školách přírodovědného zaměření, dále o všeobecnou encyklopedii, o českou geografickou encyklopedii a zeměpisný atlas od seriózního vydavatelství Kartografie. Co jste, kromě jednoho internetového zdroje dodal vy? Pouze vlastní názory.--Pimlico27 (diskuse) 25. 4. 2019, 11:40 (CEST)
Naprosto nic to nevypovídá o nesprávnosti jakékoliv z variant. To, co tím zkoumáte, je očekávatelnost. K očekávatelnosti mohu uvést následující:
iDNES.cz - Šalamounovy ostrovy 68 výskytů vč. názvu rubriky vs. Šalomounovy ostrovy 3 výskyty
Lidovky.cz - Šalamounovy ostrovy 36 výskytů vs. Šalomounovy ostrovy 0 výskytů
ČT24.cz - 58 výskytů vs. Šalomounovy ostrovy 1 výskyt
Novinky.cz - Šalamounovy ostrovy 30 výskytů vs. Šalomounovy ostrovy 5 výskytů
Obdobná situace je se Šalamounem, u kterého se také přete. K tomu Příručka IJP - Šalomounovy ostrovy nezná, Šalamounovy ano. --Palu (diskuse) 25. 4. 2019, 12:17 (CEST)
To, co zde uvádíte jsou podle pravidle psaní Wikipedie tzv. primární zdroje. Pravidla Wikipedie říkají: "Užití většiny materiálů z primárních zdrojů vyžaduje netriviální dovednosti, zvláště v případě historických témat. Články ve Wikipedii smějí užívat primárních zdrojů, jen pokud byly publikovány důvěryhodným vydavatelem, například soudní zápisy publikované soudním stenografem nebo redigované kolekce historických dokumentů. Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele."--Pimlico27 (diskuse) 25. 4. 2019, 12:23 (CEST)
Ano, tohle je primární zdroj (kromě IJP), stejně jako to, co jste uvedl vy. Sekundární věrohodný zdroj, který by uváděl "Šalomounovy ostrovy se smí psát pouze jako Šalomounovy ostrovy", pravděpodobně neexistuje, protože to nikdy nikdo kromě vás osobně neřekl. Jak vidíte na početnosti v primárních zdrojích, pravda je někde úplně jinde. --Palu (diskuse) 25. 4. 2019, 12:29 (CEST)
Výše jsem uvedl pět, podle pravidel psaní Wikipedie tzv. sekundárních zdrojů, ze kterých by se měla psát Wikipedie. Vy jste uvedl částečně jeden, internetový slovník ÚJČ, přednost mají tištěné zdroje. To, co jste uvedl jako výčet výše, jsou podle pravidel psaní Wikipedie, tzv. primární zdroje a vlastní výzkum, které jsou pro psaní Wikipedie nevhodné nebo se nesmí používat. Vše je vysvětleno v článcích. Věrohodné zdroje, Ověřitelnost, Žádný vlastní výzkum.--Pimlico27 (diskuse) 25. 4. 2019, 12:38 (CEST)
Z pohledu tématu správnosti té či oné varianty není ani jeden z těch zdrojů sekundární a rozhodně nemá žádný z nich ambice rozhodovat, jestli je správně ta či ona varianta. Jedině Index exonym lze považovat za jakousi autoritu - z absence jedné z variant tu ale nejde usuzovat, proč ta varianta chybí - jestli kvůli tomu, že by ji autorita považovala za chybnou nebo proto, že to tam autor zapomněl napsat. Hmatatelný přímý nebo nepřímý důkaz k vašemu tvrzení, že je očekávatelnější varianta chybná, tak zcela chybí. --Palu (diskuse) 25. 4. 2019, 12:51 (CEST)
Kolego Pimlico27, kdepak jste přišel na ten nesmysl, že „přednost mají tištěné zdroje“??? Když už sám odkazujete na doporučení Věrohodné zdroje, tak jej alespoň čtěte: „Online ani tištěné zdroje si nezaslouží automatický předpoklad věrohodnosti jen kvůli médiu, na němž se nacházejí. Všechny zprávy se musí hodnotit podle procesů a lidí, jimiž byly vytvořeny.“ --Bazi (diskuse) 25. 4. 2019, 14:07 (CEST)
@Palu: Tak je to popsáno v článku Věrohodné zdroje, který stanovují pravidla pro psaní Wikipedie. Označení je to trochu matoucí, ale primární zdroje jsou podle toho článku ty, které nejsou vhodné k použití pro psaní Wikipedie. "Termín se často vztahuje k dokumentu vytvořenému účastníkem nebo pozorovatelem události, jako je oficiální zpráva, původní dopis, zpráva novináře, který událost sledoval na místě, nebo autobiografie. Sekundární zdroj shrnuje jeden nebo více primárních a sekundárních zdrojů. Vhodným sekundárním zdrojem jsou například odborné monografie psané specialistou v daném oboru publikované renomovaným nakladatelstvím." Výše jsem uvedl pět zdrojů, které jsou sekundárními zdroji, a které jsou vhodné pro psaní Wikipedie. Tyto zdroje uvádějí pouze a jenom název Šalomounovy ostrovy. Vy jste uvedl pouze jeden, ostatní vaše prameny nejsou podle pravidel Wikipedie věrohodnými zdroji. Pravidlo o očekávanosti nelze nadřazovat nad ostatní pravidla. Takže v tuto chvíli je to, pokud jde o reálné zdroje, které jsou vhodné pro psaní Wikipedie, pět ku jedné.--Pimlico27 (diskuse) 25. 4. 2019, 17:19 (CEST)
Tak jedem postupně: Tak původně byl stav "častěji Šalamounovy ostrovy" - no to je přece POV jak Brno. Máte snad zdroj, který tuto statistiku provedl a vypsal co je častější? Nemáte, děláte vlastní výzkum a dáváte do toho nějaké spory že nějaký z názvů je lepší svou četností. Kam se hrabe naše vymazávaná kapitola o tom, která jednoduše zmiňuje co je k nalezení u které nejvyšší autority a žádné závěry o tom, co je lepší NEČINÍ! No fakticky to asi pravda je, o tom "častější", zejména mimo odbornou literaturu, ale rigidním dodržováním wikipravidel by se taková formulace přece neměla objevit! Chrzwzcz (diskuse) 25. 4. 2019, 18:29 (CEST)
Dál - no účelově jste převrátil tu dohodu. Wikipedisti se shodli, jaký název bude tento článek, potažmo tento stát mít. Jo, obě dvě varianty jsou k nalezení (netvrdí se že ne!), jo, obě dvě varianty lze považovat za správné, NE - nikdo netvrdí že jedna je špatně, nebo to není důvod přesunu. Jo, -A- je asi očekávanější, ale máme na Wikipedii precedenty (Spojené království, různá česká exonyma měst), kde se očekávanost prostě přehlasuje, nadržuje se jedné z variant tu pravidlem o podpoře českých názvů, tu pravidlem o tom, že doporučení lze ignorovat, tu tím, že je lepší sledovat odborné zdroje a nebýt za trubku jako novinové zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 25. 4. 2019, 18:35 (CEST)
Kolega Chrzwzcz udělal jinou akci. Po tom, co se dohodl přesun, obětavec Chrzwzcz zpropagoval systematicky tento název do článků, které ho měly v sobě, taktéž s kategoriemi. (Aby článek stát Šalomounovy ostrovy neležel na Šalamounových ostrovech a nepatřil do kategorie Šalamounovy ostrovy, pro někoho prkotinka, ale... Nemusí se to udělat, ale může). Upravil šablonu Data státu, aby to ladilo s dohodnutým jménem státu. To by bylo asi ještě bez haló. Pak už se pustil do aktivnějších akcí - fixoval linky pro všechny výše jmenované články. Taktéž šablony a jejich obsah. Prošel Wikipedii a hledal články, kde se objevují obě varianty pospolu (zdřívějška nebo kvůli výše zmíněným akcím) a tuhle nerozhodnost mazal ve prospěch dohodnuté O-varianty. Z toho už trošku haló bylo, ale dá se to obhájit pravidlem o češtině a dodržování jednotného pravopisu v jednom článku. Touhle akcí byl předfinální stav: 2/3 článků -O-, 1/3 článků -A-). Po čase to chtěl sladit ještě při výčtech států, tím by to bylo tak 5/6 k 1/6 (a to už by se to rovnou mohlo dorazit), ale toto bylo zaraženo a začlo se zpochybňovat úplně vše od samotné diskuze o přesunu a následném přejmenování. Chrzwzcz (diskuse) 25. 4. 2019, 18:50 (CEST)
Vyberte jak se ten stát jmenuje, pojmenujte tak hlavní článek o státě, v něm popište variantní pravopisy a dál si vyberte jen jeden z nich a ten používejte v názvech odvozených článků a v kategoriích. Aby se nestřídaly pravopisy, název článku by měl být určující i pro obsah. Tím už se zpropaguje jedna varianta tak, že už poměr ze zdrojů dostává na frak. A to ještě není konec: Název státu se projeví i v šabloně Data státu. Tím se v článcích potenciálně srazí dva pravopisy, přednost má ten z názvu hlavního článku - kategorií a teď už i z šablon. No a pak vám zbyde pár článků, kde kolize není, ale aby se to nemuselo kontrolovat, ale poměr na Wiki už natolik nedodržuje poměr ze zdrojů, to už to rovnou můžete dorazit na jednu variantu a je jasno. Sice se omezí svoboda, ale dostanete jednotu. A navíc je to případ asi jen 4 států, které mají takhle dvojakou možnost zápisu / transkripce. Něco podobného by teoreticky mohlo/mělo platit i pro transkripce osobních jmen lidí a pro zvolené české exonymum. Jako prosazování vlastních myšlenek a názorů si to klidně berte, já zas beru za normální, že dohodnotý pravopis vlastního jména v hlavním článku je prostě "tak se to jmenuje napříč Wikipedií". Chrzwzcz (diskuse) 25. 4. 2019, 19:04 (CEST)
Abychom se dobrali skutečně objektivního výsledku, pojďme si shrnout data. Základní otázky a odpovědi jsou (týká se i článku Šalomoun):
1. Otázka: Je varianta -a- nebo -o- chybná? Odpověď: není. Důkaz: neexistuje objektivní důkaz o chybnosti některé varianty.
2. Otázka: Je některá z variant méně četná? Odpověď: v rámci zpravodajských webů výrazně převažuje varianta s -a-. Důkaz: průzkum četnosti na zpravodajských webech výše
3. Otázka: Existuje objektivně spor o některou z variant? Odpověď: Neexistuje. Důkaz: Neexistuje žádná věrohodná ověřitelná zpráva o jakémkoliv sporu.
4. Otázka: Existuje tedy oprávněná potřeba uvést tento spor v článku do kontextu uvedením, která auorita se jak ke které variantě staví? Odpověď: Neexistuje. Důkaz: Neexistuje spor, není co vysvětlovat a adekvátní je pouze konstatovat, že jméno má dvě rovnocenné varianty.
Z toho pak přímo pramení návrh na závěrečné uspořádání:
1. Nejlépe upřednostnit očekávatelnější variantu -a- tak, jak to bylo dlouhodobě před touto akcí. Přípustná je možnost přejmenovat článek na -a- nebo druhá možnost nechat na -o- a uvést v úvodu, že varianta -a- je četnější (pokud větší četnost přiznáme, pak ale nechápu smysl toho rezignovat na pravidlo o očekávatelném názvu)
2. I kdybychom nechtěli upřednostnit variantu -a-, určitě ji nijak neupozaďovat a hned v úvodu jasně deklarovat, že jde o rovnocenné varianty. K tomu slouží podle všech slovníkových definic větná spojka "čili" nebo "neboli", popřípadě alespoň "nebo"
3. V názvu se věnovat nikoliv neexistujícímu sporu a dokazování, která z variant je správnější, ale skutečně relevantním a objektivně doložitelným skutečnostem. Pokud někdo chce zmínit, že název má více variant, tak nikoliv prostřednictvím dokazování, která varianta je uznávanější, protože pro to neexistuje žádný objektivní důkaz. Pokud tedy, pak pomocí například věty smyslu "Vzhledem k tomu, že i Šalamoun se může psát ve dvou variantách i s -o-, také Šalamounovy ostrovy se mohou psát obojím zápisem". Toto je zcela objektivní informace, která nepodsouvá existenci jakéhokoliv sporu, na rozdíl od současné úpravy.
Děkuji za konstruktivní připomínky ve věcné rovině, vázané přímo k témto konkrétním datům. Doporučuji nepsat dlouhé elaboráty a skutečně zacílit na konkrétní tvrzení, abychom se vyhnuli další nekonečné diskusi a dotáhli diskusi k objektivnímu rozuzlení. S pozdravem, --Palu (diskuse) 26. 4. 2019, 08:10 (CEST)
Ad otázka č. 2: To je dosti vadně formulované kritérium. Posuzovat četnost jenom na základě zpravodajských webů znamená, že jsou zcela ignorovány odborné zdroje. Je ignorována právě skutečnost, že ČZÚK ve vybraných zdrojích používá výhradně Šalomounovy ostrosvy. A chybí zjištění, jak se ty varianty objevují v jiných než online zpravodajských zdrojích. To je pak značně nedostačující vyhodnocení četnosti. Např. v diskusi o Velké Británii a Spojeném království byla situace na zpravodajských serverech taky zjistěna a dobře doložena, přesto jaksi wikipedistům k výslednému rozhodnutí nestačila, resp. bylo rozhodnuto opačně. Každopádně jestliže se zdroje liší, je vhodné tuto odlišnost reflektovat. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2019, 12:13 (CEST)
Ano, to si uvědomuju. Pojďme tedy zpřesnit výsledek tím, že prozkoumáme tyto zdroje. Výše je průzkum pro -o-, to je základ. Pojďme se podívat na -a-, aby byla představa komplexní. Až budu mít chvíli, zkusím něco projít. --Palu (diskuse) 26. 4. 2019, 15:21 (CEST)
1) nikdo nikde ve zdrojích nenapíše "tato varianta je chybná", ale absence jedné z nich v odborných zdrojích je krajně podezřelá
2) nojo, tak jste si zvolil jeden segment a?
3) slovo spor jste přinesl vy, takže k němu nic
4) a existuje důvod mazat informaci o tom, že stojí za povšimnutí dvojakost? Nebo si toho má čtenář všimnout prostě tím, jak se to naprosto náhodně na wikipedii střídá
Článek se přejmenovával před rokem. Porovnávalo se, měřilo se, zkoumalo se. Od té doby nevzniklo nic, co by zavdalo příčinu měnit názor, prostě jsme se neptali speciálně vás, ale nemusíte být taky u všeho. Náhodně teď rozesívat varinatu -A- do náhodných článků a názvů článků natruc podporovat nebudu, naopak je podle mě žádoucí to dorazit, čemu pomůže mít 2 3 články s -A-?
Odborné zdroje používají -O-
Neodborné zdroje používají -A- a -O-
Která varianta tedy vyhoví oběma? -O-! Že je těch neodborných víc na počet? A je to kritérium očekávanosti - počítat na kusy? Ne váží se i na důležitost zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 26. 4. 2019, 18:22 (CEST)
(S e. k.) K té 4) Kde máte v článku Filosofie elaborát o margináliích typu že podle těch a těch pravidel pravopisu z roku toho a toho se píše se -s- a podle těch a těch zase může se -z- a že do roku toho a toho bylo nepředstavitelné, že by to někdo napsal se -z-, atd.? Evidentně tam žádný spor o dvojakost neexistuje, tak neexistuje ani jakýkoliv důvod pitvat takhle nevýznamné věci a odvádět tak pozornost od skutečně důležitých informací.
Co se týče tvrzení, že odborné zdroje používají -O-, pak je to přinejlepším nedoložené tvrzení. Index exonym nejsou všechny odborné zdroje.
Co se týče slova spor, klidně tomu můžete říkat preference. Neexistuje tedy žádná doložená preference jakoukoliv autoritou. Index exonym nezná -a-, IJP zase nezná -o-. Obecně ale zdroje jednoznačně dokládají obě varianty a kromě toho, že oblíbenější je, jak to tak zatím vypadá, -a-, v obou variantách není rozdíl. --Palu (diskuse) 26. 4. 2019, 19:09 (CEST)
No klidně by to u filozofie být mohlo, aspoň malá poznámečka. Ale že to není vlastní jméno, tak mě to zas tak nezajímá, pravopis obecných slov přejatých je kolísavý, to je docela nezajímavé, ale že kolísá pravopis vlastního jména, to už si zmínku zaslouží. Jako třeba když je nějaký zahraniční film distribuován pod 2 různými názvy. Nojo, dokládá se tu ostošest, ale je nedoložené že odborné mají -O-. A kdyby to doložené bylo, byl by konec tomuhle bláznovství, nebo by se to stejně okopávalo z jiného směru. Já jen jestli nebudou další a další požadavky. Chrzwzcz (diskuse) 26. 4. 2019, 19:51 (CEST)
Začněme tím, že si uděláme průzkum zdrojů. Nepracujme tak, abchom doložili svou oblíbenou variantu. Pracujme tak, že si nezávisle zmapujeme, jaké knihy co používají. Jak jsem napsal výše, až budu mít chvilku, zkusím se na to podívat. Vy ostatně můžete taky. --Palu (diskuse) 26. 4. 2019, 20:13 (CEST)
Zkoumalo se loni. Co chceme ještě vyzkoumat? Třetí variantu Salomonovy ostrovy? Chrzwzcz (diskuse) 26. 4. 2019, 20:29 (CEST)
ad2/ Pro psaní Wikipedie jsou rozhodující věrohodné zdroje. Tzn. odborná literatura se zaměřením na daný obor, encyklopedie od seriózního vydavatele, monografie o tématu. Četnější je varianta Šalomoun. Bylo doloženo pět věrohodných zdrojů s názvem státu Šalomounovy ostrovy a jeden věrohodný zdroj s názvem státu Šalamounovy ostrovy.
ad3/ Neexistuje, v odborné geografické literatuře se zaměřením na Oceánii se název s "a" nevyskytuje.
ad4/ Souhlas. V odborné geografické literatuře a seriózních publikacích se název s "a" nevyskytuje. Z tohoto důvodu by měl být v článku minimalizován.
ad5/ Články ve Wikipedii by měly být založeny na věrohodných publikovaných zdrojích. Pro variantu Šalamounovy ostrovy byl do této doby předložen pouze jeden věrohodný zdroj. Tzn., že varianta s "a" je méně četná.--Pimlico27 (diskuse) 26. 4. 2019, 19:02 (CEST)
2) nikdo tu, pokud vím, žádné nevěrohodné zdroje nezmiňuje. Ke všemu ostatnímu: Odborný zdroj se nerovná věrohodný zdroj a obráceně neodborný zdroj se nerovná nevěrohodný zdroj. Všeobecná encyklopedie pak nemá ambici se zaměřovat ryze na odborné zdroje, naopak má být přístupná veřejnosti, kterou nějaké odborné žargony jistě nenadchnou. Pokud většina používá něco, pak ji určitě nepřebije nepoměrně méně odborníků, aby byl ve výsledku článek na neočekávatelném nedohledatelném názvu. Jiná situace je uvnitř článku, kde se může zmínit v sekci Název, že odborníci se kloní k tomu a k tomu. To ovšem jedině za předpokladu, že to bude výslovně ocitováno věrohodnou autoritou, nikoliv vlastními konstrukcemi a vlastním výzkumem, který je na Wikipedii zakázaný. Pokud tedy něco takového chcete prosadit, pak prosím sežeňte skutečně věrohodný důkaz, že odborníci považují variantu s -a- za nevhodnou. Evidentně je to nedoložený nonsens, z logiky toho, že je zcela legitimní a doložitelně správné považovat dubletu Šalamoun/Šalomoun, přičemž Šalamoun je častější. --Palu (diskuse) 26. 4. 2019, 19:09 (CEST)
Přečtěte si pravidla Wikipedie o věrohodných zdrojích. Říkáte pravý opak. Zatím jste uvedl jediný věrohodný zdroj, vše ostatní, co jste uvedl jsou jen vaše osobní názory, domněnky a citace z nevěrohodných zdrojů, které se při psaní Wikipedie nesmí používat. Všechny vaše prováděné změny se opírají o nevěrohodné zdroje, které se při psaní Wikipedie nesmí používat. Na základě nevěrohodných zdrojů, citací z tisku a televize, zde provádíte změny v článcích. Výše máte 5 věrohodných zdrojů, které uvádí Šalomounovy ostrovy. Doložte název s a věrohodnými zdroji. Zatím máte jeden.--Pimlico27 (diskuse) 26. 4. 2019, 19:26 (CEST)

O čem to tady ještě diskutujete, kolegové? Šalomoun by se divil. V této věci se kolega Chrzwzcz chopil díla a udělal IMHO správné úpravy. Dlouhé diskuse nemají tady už půvab. Co snad ještě chybí, je dotáhnout jednotnost názvů konsekventně do konce. Ano, stát Šalomounovy ostrovy se rozkládá na Šalomounouvých ostrovech atd. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2019, 13:23 (CEST)

Takže věcný argument veškerý žádný. Díky, ale to rozhodně ničemu nepomohlo, jenom prodlužuje onu „nepůvabnou“ diskusi. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2019, 13:28 (CEST)
Diskuze se znovuotevřela, protože při tom opožděném dotahování si toho všiml kolega, který se loni nezapojil a neslyšeli jsme jeho "ne". (Takže za to můžu já, neděkujte mi.) Navíc mu připadá, že jsme si tady upekli vzpouru proti pravidlům Wikipedie, a mluvíme o neexistujích sporech nebo jedné variantě slovně ubližujeme, takže už máme v článku šablonku NPOV, už se těšíme na návrh na přesun a žádosti o komentář, lípu, a podobně. Není nic špatného při nejistotě favorizovat odborný názor, toť moje zhodnocení situace. Chrzwzcz (diskuse) 26. 4. 2019, 18:37 (CEST)
Co si představujete pod pojmem "věcný argument", kolego Bazi? Nemám čas pročítat celou novou diskusi. Vím, co bylo loni rozhodnuto, že ten král se jmenoval Šalomoun. Co ještě chcete, Bazi a myslím také Palu?Všechno další se odvíjí od Šalomouna. Hotovo, tečka. Jsem nadále pro Šalomouna, jako jsem už "kdysi" byl. Udivuje mne ta nová, podle mne zbytečná diskuse. Kdo zde oponuje? Jsou to lidé, kteří dost často oponují proti dosaženému konsenzu. Na Wikipedii by byla i jiná práce. Místo toho se znovu vyžadují tzv. věcné argumenty pro již rozhodnutou věc. Kdo z lidí, kteří náhodou zabloudí na tuto stránku, si tuhle diskusi (a jiné) přečte, tak se asi cítí jako Alice in Wonderland.--Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2019, 19:19 (CEST)
Ono je celkem jedno, jestli tu bylo rozhodnuto, že král je Šalomoun. Důležité je totiž, jak vypadá vnější realita. Věcný argument pak je přinést sem objektivní důkaz o tom, že Šalamoun je ve vnějším světě třeba méně četnější nebo že je dokonce nevhodný. Takový důkaz tady totiž k tomu "rozhodnutí", o kterém píšete, dosud chybí. --Palu (diskuse) 26. 4. 2019, 19:30 (CEST)
Jedno je jenom kolečko od trakaře. Kolego Palu, prosím respektujte učiněné rozhodnutí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2019, 19:54 (CEST)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Šalomounovy_ostrovy/Archiv_1&oldid=19830634“