Přeskočit na obsah

Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2018-01

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Obchodní značky samými velkými písmeny

Nejnovější komentář: před 6 lety20 komentářů9 lidí v diskusi

Domnívám se, že psaní názvů obchodních značek by mělo odpovídat běžným pravidlům psaní velkých písmen, a to i v případě, kdy majitel obchodní značky považuje za oficiální verzi této značky variantu psanou samými velkými písmeny nebo naopak samými malými písmeny. Protože tu na to nemáme speciální pravidlo, podíval jsem se, jak k tomu například přistupují kolegové na anglické Wikipedii, kde jsem našel pravidlo, které odpovídá mému názoru, s následujícími příklady:

používejte: Time, Kiss, Asus, Sony Mobile.
vyhněte se: TIME, KISS, ASUS, SONY Mobile

Samozřejmě, že se to netýká různých zkratek a akronymů.

Viz například PPL#Historie firmy, kde nahuštěná kombinace zkratek a akronymů (což je OK) s dalšími názvy psanými velkými písmeny pouze z propagačních důvodů firmy tvoří opravdu nepřehledný guláš.

Co myslíte? --Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2018, 21:28 (CET)

Dodám jen ještě, že čeština má ještě navíc problém se skloňováním, takže nám pak vznikají hybridy jako například UNISPED, genitiv UNISPEDu či instrumentál UNISPEDem. --Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2018, 21:32 (CET)
Souhlasím, osobně mě tahá za oči třeba článek ŠKODA AUTO Vysoká škola – jak názvem, tak i při pohledu na obsah. ÚJČ se k tomu staví tak, že formulac případných pravidel prakticky záježí jen na nás: „Veřejnoprávní organizace a instituce v převážné většině dodržují obecná pravopisná pravidla. Pokud jde o firmy soukromé, mnohdy se od obecných pravidel odchylují (ExMise Public Relation, BoDi atd.). Neexistuje totiž žádný právní předpis, který by nařizoval, aby se firmy do obchodního rejstříku zapisovaly v souladu s platnými pravopisnými zásadami. Na druhou stranu neexistuje ani právní předpis, který by přikazoval, aby v novinách, v telefonních seznamech atp. byly užívány jen ty podoby, které jsou uvedeny v obchodním rejstříku. Lze však doporučit, aby v právních textech (ve smlouvách, dohodách atp.) byly užity ty podoby, které jsou uvedeny v obchodním rejstříku.“ (zdroj) --Michal Bělka (diskuse) 12. 1. 2018, 22:52 (CET)
I já bych se k tomu stavěl tak, že bych v textu článku i v jeho názvu doporučil používat názvy pouze s velkým prvním písmenem (Škoda Auto Vysoká škola, Sony Mobile, ...). Výjimku by tvořil tučný název článku v úvodním odstavci, kde by oficiální název měl zaznít, případně ještě v nadpisu infoboxu. Co se týče zkratek, tam to bude nutné zachovat (PPL), ovšem třeba PPL BRNO ze zmíněného článku už zase může být ve článku psáno alespoň jako PPL Brno. --Dvorapa (diskuse) 12. 1. 2018, 23:21 (CET)
V zásadě souhlasím s kolegou Dvorapa. Takový název plynoucí z rozmaru by měl být v článku zmíněn, ale jinak bychom se měli řídit normálním pravopisem. ÚJČ něco podobného doporučoval například u zkratek – má-li třeba firma v obchodním rejstříku "s.r.o." bez mezer, v ryze právním kontextu to prý můžeme respektovat, ale běžném textu je lepší používat spisovné "s. r. o.".--RPekař (diskuse) 12. 1. 2018, 23:27 (CET)
Souhlasím jak s původním příspěvkem, tak s komentářem kolegy RPekaře ohledně s.r.o. (Nejen že si to všemožně píšou firmy v rejstříku, ale i zákon uvádí tuto zkratku právě bez mezer - ten však může být autoritou z hlediska práva, ne však z hlediska pravopisu.). K psaní všech písmen velkých bych přidal i příklad opačný, innogy, kde se firma záměrně píše s malým počátečním i, ale protože jde o vlastní jméno, měli bychom ho psát s velkým. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2018, 01:43 (CET)
Souhlasím, vše velkými používat jen výjimečně. Firmy se samy často píší velkými písmeny, aby se v textu zviditelnily, což ale tady samozřejmě nechceme. Velkými se píše obvykle jen většina akronymů typu NATO. Pro info: podobná pravidla mají knihovníci, když do bibliografických záznamů přepisují názvy knih, které taky někdy bývají verzálkami.
Zavedeme tedy toto do nějakého pravidla? --Packa (diskuse) 13. 1. 2018, 23:21 (CET)
Jsem pro: Wikipedie:Název článku očekávaný, tedy normálním pravopisem, případné typografické anomálie zmínit v textu.--Hnetubud (diskuse) 13. 1. 2018, 23:43 (CET)
Ano, ale nejen v názvu článku, i v textu. Případně i v citacích. --Packa (diskuse) 15. 1. 2018, 01:09 (CET)
Detaily bych už ponechal na uvážení editorů podle konkrétní situace. Ale jak to vypadá, dopadne to podle nejlepších tradic wikipedie: o prkotinách se vedou nekonečné zuřivé diskuse, zatímco ty opravdu podstatné změny si upečou vývojáři pěkně mezi sebou a postaví nás před hotovou věc.--Hnetubud (diskuse) 21. 1. 2018, 20:06 (CET)
To ustanovení na anglické Wikipedii je poměrně rozumné a řekl bych, že i přirozeněprávně je na české Wikipedii uplatňováno (Škoda Auto apod.). Na druhé straně je třeba upozornit na zcela esenciální doušku anglické úpravy "as long as this is a style already in widespread use, rather than inventing a new one". Tedy tu opravu kapitalizace by neměl dělat wikipedista sám o sobě, ale měla by být doložitelná (ba dokonce by mělo být doložitelné ono "widespread use"). Tedy například u PPL se mluví o jisté firmě "UNISPED INTERNATIONALE Ostrava", což nás už už nutká k různým opravám, nicméně žádná "správnější varianta" jména neexistuje, takže nezbývá, než ponechat jméno jak je. --marv1N (diskuse) 14. 1. 2018, 16:02 (CET)
Tím "as long as this is a style already in widespread use" se myslí obecně styl psaní názvů jen s počátečními velkými písmeny, který je široce rozšířen, nikoliv, že se má v každém jednotlivém případě potvrzovat, zda je to široce rozšířeno. I zbytek toho anglického pravidla je v tom striktní a výslovně od samých kapitálek odrazuje a nikde nenabádá, že je potřeba znovu zkoumat rozšířenost té které typografické varianty. Domnívám se, že taková věc by měla být jednotná. --Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 1. 2018, 17:19 (CET)
Ad Unisped: kdyby to bylo anglicky, tak bychom mohli uvažovat o aplikaci anglického psaní velkých písmen na počátku každého slova. Protože to ale anglicky není, jsou to zcela vymyšlené názvy české firmy, tak je možné aplikovat běžná pravidla českého pravopisu, jak je kodifikuje Ústav pro jazyk český, tzn. „Unisped internationale Ostrava“. Myslím, že firma může být co se týká své prezentace dostatečně spokojená, že se o ní na Wikipedii píše, a není potřeba to ještě zvýrazňovat kapitálkami. --Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 1. 2018, 17:25 (CET)
Co se týče první Vaši odpovědi: Ve stručnosti dodávám, že s tímto Vaším výkladem nesouhlasím. V druhé odpovědi se potřeba doušky (a to ve smyslu, jaký tam vidm já) odhaluje v úplné nahotě. Různé wikisvépomomocné (často spíše svémocné) opravy pravopisu jsou nebezpečné: Ten Váš pokus dobrat se onoho "správnější" nekapitalizovaného pravopisu nenaneštěstí není práce wikipedistova, ale obyčejný vlastní výzkum. --marv1N (diskuse) 14. 1. 2018, 21:35 (CET)
To není výklad, ale oprava špatného překladu. Cituji "Follow standard English text formatting and capitalization practices, … as long as this is a style already in widespread use." Čili text anglického pravidla říká, že se má dodržovat standardní anglické formátování a psaní velkých písmen, neboť tento styl je už široce rozšířen. Dále je tam odkaz na možné výjimky, a mezi nimi není uvedena výjimka, že se nepodařilo dohledat použití názvu konkrétní firmy psaného jinak, než jak se firma sama propaguje. Nemusíme to samozřejmě slepě následovat, neboť jsme česká a nikoliv anglická Wikipedie, uvedl jsem to pro inspiraci, jak se dá problém řešit. Na rozdíl od anglické Wikipedie tu ale máme ještě také Ústav pro jazyk český, který pravidla češtiny kodifikuje, čímž nám pro tento přístup dává ještě pádnější argumenty, než mají na en.wiki. Tím zároveň reaguji na výraz "svépomocné": to není svépomocí, ale s pomocí kodifikovaných pravidel českého jazyka. --Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 1. 2018, 22:05 (CET)
Já tu anglickou větu překládám "Užívejte běžné anglické zvyklosti, ...bla bla... pokud to odpovídá běžnému užívání" (as long as this is a style already in widespread use), v praxi: Sony o sobě mluví jako o SONY MOBILE, ale (např. publicisté a jiné publikované zdroje) o ni píší jako o Sony Mobile, takže i na Wikipedii je to v pořádku užít. Nehraju si zde na nějakého anglicistu, kterým nejsem a nepochybuji o tom, že anglicky umíte lépe, ale s "as long as" ve smyslu "neboť" jsem se tedy ještě nesetkal. Ohledně vyjímek: Ve světě i u nás si firmy rády píší jména kapitalizovaně a je to tedy téměř "výchozí" hodnota a zmíněná zásada na en Wiki tedy spíše zmiňuje podmínky, kdy je možno dekapitalizovat (je zajimavé, jak změní vyznění celého pravidla překlad jednoho slova). Čeština má pravidla (na tom se můžeme shodnout), ty nám ale v případech vlastních jmen firem moc nepomáhají (vzhledem k tomu, že celý proces právní kodifikace těchto jmen se zcela míjí s lingvistickou kontrolu: majitel vmyslí > nahlásí na úřad > zapsáno do rejstříku = oficiální jméno a nikde žádný lingvista nevstupuje). Možnost, jak lingvista pravopis těchto jmen může opravit je zcela mizivá. Ta kapitalizace/dekapitalizce je svého druhu výjimkou – víme, že firma ŠKODA AUTO a.s. (IČO 00177041) se jmenuje přesně takhle (od roku 1998), ale na širokém korpusu kvalitních textů vidíme užití pravopisu Škoda Auto [právní formu neřeším], takže zřejmě tímhle pravopisem nechybíme. Pokud korpus nemáme, tak to je problém (srv. jak jste došel k pravopisu Unisped internationale Ostrava, což je dle mého vlastní výzkum) a doteď si myslím, že tyto opravy ani en Wiki nedoporučuje. Jak jsem psal výše, rozumná aplikace dekapitalizace je dobrý nápad, ale je třeba si uvědomit, že firmy se nejenom nějakým jménem "propagují", ale ona to jsou jména oficiální (u nás zaspaná v rejstřících). I kdybych nakrásně celemu anglickému pravidlu rozuměl zcela špatně, tak zásadu oficiality (=pokud jsem se s firmou nikdy nesetkal, tak použít její rejstříkové jméno beze změn, příp. s odstraněním právní formy) není vhodné zcela rušit. --marv1N (diskuse) 14. 1. 2018, 23:40 (CET)
Opravdu to nepřekládáte dobře, naopak to překládáte přímo proti smyslu i znění tamního pravidla (např. výchozí hodnota pro ně je evidentně přesně opačná než uvádíte, tj. velká písmena jen na začátku slov), ale to je stejně úplně jedno. Důležité je, co zde chceme my, a já se domnívám, že nemáme chtít psát v rozporu s doporučením ÚJČ a psát stylem typickým spíše pro propagační materiály a právní texty. Máme psát stylem typickým pro encyklopedie, případně jiné seriózní publikace. --Jan.Kamenicek (diskuse) 14. 1. 2018, 23:54 (CET)
Opravdu ani já nevidím důvod k takovému překladu. Přikláním se k vysvětlení, jaké poskytl Jan.Kamenicek. A obecně k tématu bych třeba přihodil ještě další příklad: Strana Práv Občanů. Ačkoli je takto registrována, naprosto běžně se její název v médiích píše s obvyklým pravopisem, tedy pouze s velkým S. Jakkoli souhlasím, že by registrovaný název měl být v článku uveden, očekávaným názvem je i v tomto případě pro mne „Strana práv občanů“. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2018, 00:10 (CET)
Anglická vazba as long as znamená podmínku pokud, pakliže, čili podle mě má pravdu Marv1N. To samozřejmě neznamená, že musíme používat stejná pravidla jako en.wiki. Jejich ustanovení je pro uživatele jednodušší v tom, že odkazuje na už publikované tvary názvů, což může být u některých českých firem problém. Pokud se ale shodneme na tom, že názvy firem, či obecně obchodní názvy nebudou psány velkými písmeny (kromě zkratek a kronymů), na čemž zdá se panuje celkem shoda, mělo by se takové pravidlo v nějaké formě zapracovat do doporučení Wikipedie:Název článku.--Ladin (diskuse) 15. 1. 2018, 18:13 (CET)
Mimochodem je otázka, jestli vlastně víme, co chceme a pokud to budeme chtít vtělit do pravidla, je třeba vybídnout k obezřetnosti a preciznosti (toho není nikdy dost). Zdá se mi, že u výše zmíněné vysoké školy je víceméně akceptovaný tvar Škoda Auto Vysoká škola, ovšem obrátil bych pozornost k navrhovanému řešení Jana Kameníčka Unispedu výše, konkrétně "Protože to ale anglicky není, jsou to zcela vymyšlené názvy české firmy, tak je možné aplikovat běžná pravidla českého pravopisu, jak je kodifikuje Ústav pro jazyk český", čímž by pravopis mohl být klidně tzv. opraven do podoby Škoda auto vysoká škola, čehož by asi nikdy z nás nechtěl dožít. Tzn. věc vidím shrnutou ve třech zásadách 1) kapitalizaci rušit u slov celých psaných velkými písmeny (ASUS > Asus), 2) dekapitalizace ve smyslu Škoda Auto Vysoká škola > Škoda auto vysoká škola (a nakonec i to SPD) bude složitější, ačkoliv jakožto uživatelé jazyka jsme schopni deklarovat, že to je nenáležité, asi nemáme možnost to přímo opravit (i pracovníci ÚJČ formulují opatrně "...nelze nějakým obecným pravidlem postihnout."[1]), 3) problém tvoří UNISPED INTERNATIONALE Ostrava, kdy bychom rádi dekapitalizovali (zásada 1), ale nemáme metodu, jak zjístit, jaké písemno užít u INTERNATIONALE (zásada 2). --marv1N (diskuse) 16. 1. 2018, 18:34 (CET)

Autorské právo

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Iniciovány snaha o úpravy nápovědy týkající se autorského práva a licencí, viz Wikipedie:WikiProjekt Autorské právo/Aktualizace nápovědy, jak již avizováno pod obecnou Lípou.

K tomu oznamuji, že jsem odebral status doporučení u dlouhodobě neaktualizované stránky Wikipedie:Licenční politika u souborů. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 2. 2018, 13:47 (CET)

Loutkové účty a střídání IP adres

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den. Chtěl bych se zeptat jaké postihy hrozí na české Wikipedii za zneužívání loutkových účtů a střídání IP adres. Mám zde jeden konkrétní případ, podal jsem Žádost o ověření uživatele/ B+G- IP 90.179.120.43 a checkusery bylo potvrzeno, i bez provedení checku, že IP adresy využíval jeden člověk. Častého střídání IP adres zneužíval k osobním útokům, k vyvolávání sporů, k záplavě stížností na NS, při diskuzích, aby vytvořil iluzi větší podpory svých názorů, k obcházení bloků a k vedení editačních válek, aby obcházel pravidlo tří revertů. IP adresy byly častokrát blokovány za různé prohřešky, od osobních útoků až po obcházení bloku. Minimálně jedna z těch IP adres je stále aktivní, konkrétně ta která byla využívaná i k editačním válkám, a IP uživatel přes ní edituje.

Můj dotaz je, mohu na NS požádat o blok těchto IP adres dle Wikipedie:Blokování, aby se zamezilo dalšímu narušování Wikipedie (dokonce se jedná o celý IPV6 range), jaké šance na úspěch by měla tato žádost (nechci podávat zbytečné žádosti, které správci hned zamítnou), jak se takovéto případy obvykle řeší na české Wikipedii? Jak jsem zjistil, tak žádné závazné pravidlo týkající se Loutkových účtů a zneužívání mnoha IP adres na české Wikipedii neexistuje, pouze návrh pravidla Wikipedie:Loutkový účet.

S tím souvisí můj další dotaz, protože existuje podezření, které bylo vysloveno několika wikipedisty, že osoba střídající IP adresy pravděpodobně také využívá loutkové účty, jeden z nich je právě teď aktivní, a další z nich pod jménem Cechblog byl stranou v Žádosti o arbitráž/Cechblog, což by znamenalo, že tato osoba střídáním IP adres (a loutkových účtů) také obchází opatření arbitrážního výboru proti Cechblogovi. Jelikož je Cechblog už přes rok neaktivní, tak se v tomto případě nedá použít check přes ŽOOU, ale způsob editace a chování IP adres, nového (aktivního) uživatelského účtu a Cechbloga jsou prakticky totožné, je tam tolik podobností, že to nemůže být náhoda, a wikipedisté, kteří se s Cechblogem týdny a měsíce setkávali a potýkali na stránkách Wikipedie ho v IP adresách a v novém účtu poznávají. Chci se zeptat, dá se s tím vůbec něco dělat, když nejde použít check, i když množství důkazů nasvědčuje tomu, že jde o stejného člověka? Řešila někdy česká Wikipedie podobný případ? --Sabio (diskuse) 18. 2. 2018, 17:08 (CET)

Návrh na úpravu doporučení Encyklopedická významnost

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

návrh zde--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 17:19 (CEST)

pravidla tvorby profesních účtů veřejné správy (možná profesních účtů obecně)

Nejnovější komentář: před 6 lety41 komentářů11 lidí v diskusi

V rámci spolku Otevřených měst bychom rádi využili Wikiknihy jako prostor pro sdílení zkušeností. Životaschopnost chceme ověřit nejprve osvětou a příkladem u našich aktuálních členů. Cílem je vyhnout se pracovním redundancím (např. opakovanému formulování veřejné zakázky pro web obce) a bourat bariéry jak mezi obcemi (institucemi), tak stírat hranice instituce - občan. Proto padla volba na Wikiknihy, které mají nejnižší možnou bariéru jak pro přímé zapojení uživatelů, tak finanční. Proč páchat něco nového, když se skvěle fungující a praxí ověřený nástroj nabízí? Zároveň se tak vyhneme pasti, kdy by se spolek samotný stal úzkým hrdlem (správa účtů, autorizace editací atd.) a výstupy měly něčí "tričko".
Mám za účelné prostřednictvím účtů od sebe oddělit profesní a osobní působení jednotlivců. Možnost poohlédnout se, čím se mohou pochlubit jednotlivé subjekty, také přijde vhod. Bylo by tedy fajn mít jednoduché pravidlo pro vytvoření profesního wiki účtu. Navrhuji převrácení profesního e-mailu s náhradou @ za -, neboť @ není v názvu povolen, tj. z jan.novak@otevrenamesta.cz dostaneme uživatelské jméno cz.otevrenamesta-novak.jan. Převrácení proto, aby šlo dobře provádět výběry omezené na organizaci a rychle eliminovat např. pomocí "wikipedista:cz.ot". E-mail pro zaručenou unikátnost.
Určitě jsem mnohé nedomyslel a třeba existuje elegantnější řešení, jak dosáhnout cíle. Budu tedy rád za připomínky. Krom toho jde o poměrně razantní impulz a jako takový bych si jej nedovolil dělat bez konzultace a souladu s komunitou.
Za k tématu relevantní mám:

Všem předem děkuji za čas a podněty Laďa Nešněra (diskuse) 3. 4. 2018, 01:05 (CEST)

Myslím, že to narazí hned na první problém. A v uživatelských jménech už to máme nějakým způsobem zakotveno: „Uživatelská jména obsahující doménu nejvyššího řádu: takováto uživatelská jména jsou v rozporu s politikou Wikipedie proti spammerství a reklamě a budou bezprostředně zablokována na neurčito.“ I když obrátíš webovou/mailovou doménu naruby, pořád obsahuje tu doménu a pořád to nejspíš bude v rozporu s politikou Wikipedie. Každá editace takového účtu by zaváněla (sebe)propagací, protože v historii editací by se zobrazovala webová doména, potenciálně tedy propagace daného subjektu/webu. Očekávám proto, že ty uvedené příklady už založených účtů budou zablokovány. A bude nutné to řešit úplně jiným systémem, který by dokázal rozlišit instituce, ale nezobrazovat přímo v uživatelském jméně jejich "propagaci". --Bazi (diskuse) 3. 4. 2018, 12:32 (CEST)
@Bazi: Toto by asi šlo nějak vyřešit, ale vidím tu jiný problém. Nemůžeme (a IMHO ani nemáme důvod) bránit nějaké skupině uživatelů, aby si vytvářela uživatelská jména v určitém (technicky a organizačně akceptovatelném) formátu, např. Uživatel:Jméno Příjmení z projektu NázevProjektu. Na druhou stranu nemůžeme této skupině garantovat dostupnost ani exkluzivitu takových uživatelských jmen. Jinými slovy, pokud si někdo „cizí“ takové uživatelské jméno už vytvořil, nebo si ho v budoucnu třeba i vědomě a zlovolně vytvoří, nelze mu takové uživatelské jméno „vyvlastnit“, a v podstatě ani zakázat jeho používání jako nevhodné.--Shlomo (diskuse) 3. 4. 2018, 16:15 (CEST)
Problém se zákazem domén lze snadno obejít jiným zástupným znakem. Wikipedista:cz*domena-uzivatelske.jmeno pravidlům neodporuje. JAn (diskuse) 3. 4. 2018, 20:32 (CEST)
Což je klasické „obcházení zákona“. Smyslem zákazu je, předpokládám, zabránit propagaci webových stránek. Nahrazení znaku je jen „technické“ řešení, ale nikoli řešení smyslu toho zákazu. O něco méně zjevným obcházením pravidel by bylo aspoň vypustit doménu celou. Tím by se aspoň nenaznačovalo, že by mohlo jít o webové stránky sloužící k propagaci oné instituce. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2018, 22:10 (CEST)
@Bazi: Souhlas - může to být vnímáno jako propagace, ale mám k tomu:
  • anglická verze mluví o komerčních webech
  • v pojmenování připouští název organizace (což tu již zaznělo). Kolik sekund zabere toto dohledat ve vyhledávačích? Značku vnímám jako víc "reklamní"
  • v dnešní rychlé době bránící se všudypřítomné reklamně si neumím představit, že by se někdo silně nemotivovaný zatěžoval přeskládáváním adresy webu
  • a upřímně řečeno, mám za nekonzistenci systému, když v historii vidím jiný řetězec, než tady v diskuzi, přičemž na podpisy se mají vztahovat stejná pravidla, jako na uživatelská jména. Vím, že tím se dostáváme na globální úroveň, ale.. :-)

    Dodatek: Čistý login se objevuje také v e-mailech oznamujících editaci sledované stránky Laďa Nešněra (diskuse) 5. 4. 2018, 04:06 (CEST)

    • dají se získat data, jaký podíl uživatelů wikipedie na historii zavítá? Procento? Nesnažíme se řešit problém, který vlastně neexistuje?
  • a konečně doménou nejvyššího řádu jsou opravdu jen ta poslední písmenka. Z pohledu ČR bych klidně vypustil, ale "Mysli globálně, jednej lokálně"..
  • ..zkouším se podepsat účtem s diskutovaným hierarchickým názvem Ladislav Nešněra (diskuse) 4. 4. 2018, 17:20 (CEST)
Tady jsme na české Wikipedii, nikoli anglické.
Jinak souhlasím, že je nevhodné, aby podpis byl odlišný od skutečného uživatelského jména. Akceptovatelné je pro mě to, že podpis se odlišuje od standardního pouze vzhledově nebo funkčně, ale zůstává v něm uvedeno správné uživatelské jméno. Zdá se, že komunita je ještě o něco tolerantnější a akceptuje podpisy, z nichž je zřejmé, o jakého uživatele se jedná, a uživatelskému jménu jsou velmi blízké (např. JAn nebo Tchoř). Ale jak to přesně souvisí s tématem diskuse, mi není úplně jasné. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2018, 18:05 (CEST)
Ovšem uživatelská jména již nejsou česká ani anglická, nýbrž globální...--Shlomo (diskuse) 4. 4. 2018, 21:25 (CEST)
To je fakt. Takže se patrně nebudou řídit ani tou enWiki. Anebo naopak, bude nutné splnit všechny podmínky všech wikiprojektů. Tak to asi popřejme hodně štěstí. :-) Zpátky na zem: Když na to koukám, zdá se mi, že vypuštení domény nejvyšší úrovně by mohlo vyhovovat jak anglickým, tak českým doporučením. Tedy vzor otevrenamesta-novak.jan. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2018, 22:37 (CEST)
@Shlomo: Též mám účty za globální. Pomohlo by znát mechanizmus, jak se takové "nevhodné účty" identifikují. Nějakým robotem, nebo to je na ruční pohon? Laďa Nešněra (diskuse) 5. 4. 2018, 03:01 (CEST)
  • ještě bych viděl jednu výhodu účtu "příznávajícího barvu" - k posuzování propagačního obsahu se přistupuje kritičtěji (není z mé hlavy, ale od již odkazovaných EN sousedů
@Nesnera: Moc nerozumím, čeho se právě teď snažíš dosáhnout... Chceš-li definovat nějaké nastavení pro svůj profil globálně (cross-wiki), nastav ho na Metě. --YjM | dp 5. 4. 2018, 10:58 (CEST)
@YjM: díky. Neznal jsem, nebo spíš zapomněl Laďa Nešněra (diskuse) 5. 4. 2018, 14:09 (CEST)
@Shlomo: Neexkluzivita je dobrá připomínka (y) Nenapadlo mě, ale zároveň to nevidím jako zásadní problém, protože na hlídání věcné správnosti to nemá vliv. Co se mi dvakrát nelíbí, je možné matení ohledně "příslušnosti", ale jsem přesvědčen, že kdo již zavítá na stránku historie je informovaný uživatel. Laďa Nešněra (diskuse) 4. 4. 2018, 16:27 (CEST)

Nebyla by pro sdílení zkušeností o něco lepší wikiverzita? A nebylo by lepší to každopádně řešit na daném projektu a nikoliv na Wikipedii? --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2018, 21:03 (CEST)

@Nesnera: Ahoj Láďo, je dobře, že máš snahu využít existující řešení (Wikiknihy, Wikiverzita) a nevynalézat znovu kolo. V tomhle případě bych ale řekl, že pro tebou zmiňovaný projekt bude lepší udělat jeden krok zpátky a nainstalovat na vlastní server svojí verzi MediaWiki, kterou budete moci přizpůsobit přímo vašim potřebám. Třeba právě tou možností přihlášení pomocí mailu. Nevím, jestli takové rozšíření existuje, ale zběžným hledáním jsem našel třeba možnost přihlášení Google účtem, což by vám třeba mohlo stačit, nevím.. Důvodem je právě to, co zmiňoval Shlomo – žádný projekt Wikimedia nemůže garantovat exklusivitu nějaké množiny uživatelských jmen pro konkrétní zájmovou skupinu. Hodně zdaru Otevřeným městům --YjM | dp 4. 4. 2018, 00:07 (CEST)
@YjM: To je přesně to, čeho se chceme vyvarovat. Rozjet vlastní instanci MediaWiki pro nás problém není, ale co když nás zruší? Opravdu bychom chtěli sehrát roli těch, co ukáží směr, ale nebudou mít žádnou exkluzivní pozici Ladislav Nešněra (diskuse) 4. 4. 2018, 17:32 (CEST)
„nás zruší“? Kdo koho? Nerozumím. --YjM | dp 5. 4. 2018, 10:58 (CEST)
@YjM: míněna Otevřená města. Musel by se řešit problém, kam s vytvořeným obsahem. Přímé umístění na wiki mám pro všechny za mnohem bezpečnější Laďa Nešněra (diskuse) 5. 4. 2018, 14:09 (CEST)
@Tchoř: Wikiverzitu mám za dobrý nápad, jen s ní dosud nemám osobní zkušenost. Z popisu se však jeví jako navazující a rozšiřující projekt. Dokonce bych to pojal jako portál. Zdá se, že to vlastní tvorbu nijak nekomplikuje a přidává další možnosti. Díky za pošťouchnutí (y) Ladislav Nešněra (diskuse) 4. 4. 2018, 17:32 (CEST)
S Laďou jeho nápady průběžně konzultuji a byl jsem to já, kdo mu doporučil obrátit se sem, ve vidině dobrého úmyslu, ale současně možného problému, kterému by se mělo předejít. Jestli Wikiknihy nebo Wikiverzita, to asi záleží na tom, jak moc má být vytvářený materiál "knihovitý", resp. "zápiskovitý"; jinak řečeno jestli se má budovat "jeden společný nejlepší postup, na kterém jsme se shodli", nebo "každý uvede svůj alternativní postup"; jestli je cílem společná tvorba dokumentace, nebo sbírání individuálních zkušeností. Kniha by asi měla razit jednu linii, zatímco na univerzitě můžou různí učitelé učit různým postupům.
A k tomu řešit to zde na Wikipedii jsem ho, přiznávám se, navedl já: Tuto stránku sleduje 234 lidí a hlavní wikipedickou Lípu 666 lidí. Paralelní b:Wikiknihy:Portál Wikiknih sleduje méně než 30 (nejsem správce, tak nevidím přesně) a v:Wikiverzita:Diskusní prostor sleduje 31 lidí. Za takové situace hrozí, že by se návrhu na oné diskuzi nikdo nepostavil, iniciativa by se proto rozjela v původní podobě a teprve až by se po čase začala „propisovat“ na Wikipedii (editoři začnou pod stejným jménem občas něco upravovat i zde), začali bychom je tu (navíc postupně, jednotlivce, než by nám došel celý obrázek) osočovat z porušování zdejších pravidel. Přitom ale uživatelská jména jsou dnes již pro všechny projekty společná a konflikty s místními pravidly pro jejich podobu by se ideálně měly řešit už při zakládání účtů – a byť to asi dost dobře nejde napříč jazyky (český wikipedista Skim dává k dobru, že je trvale zablokován na turecké Wikipedii, protože v turečtině je to asi sprosté slovo), tak aspoň v rámci projektů jednoho jazyka by stálo za to se domluvit. --Blahma (diskuse) 5. 4. 2018, 16:57 (CEST)
@Blahma: Děkuji za doplnění informací i prvotní nasměrování k diskuzi - jeví se být užitečnou prevencí i výměnou znalostí. Praktické porovnání Wikiknih a Wikiverzity jsem nikde nezahlédl a vychází mi z něj kombinace obou přístupů :-) Laďa Nešněra (diskuse) 6. 4. 2018, 10:20 (CEST)

Osobně navrhuji využití značkových účtů, pro snadný přehled. Nezapomeňte ale i na uvedení střetu zájmů (tj za co a od koho je editor placen). Myslím, že není třeba vymýšlet nový standard, WMF zaměstnanci třeba mají nárok na účty první písmeno jména a celé příjmení (WMF), kupř účet ARipstra (WMF). Někteří zaměstnanci WMCZ pak mají účty končící (WMCZ). Zřejmě panuje jistý globální konsensus, že organizační účty je možné rezervovat (ono tvrdit, že jsem z WMDE a přitom od nich nebýt by ani neprošlo), ostatně každý si může odhlaseny zkusit zaregistrovat fiktivní WMF účet, stejně jako při odchodu globálně zamykat (viz účet Petra Pejšová (WMCZ)). --Martin Urbanec (diskuse) 5. 4. 2018, 23:15 (CEST)

  • @Martin Urbanec: "značkových účtů.." Mohu poprosit o upřesnění a odkaz? Mám za to, že jsem na ten pojem narazil, ale nedaří se mi jej dohledat :-/
    • nevím kdy pravidla vznikala (i proto debata zde), ale odhaduji, že před rozmachem SaaS (on-line služeb obecně), kde se login pomocí e-mailu stal standardem pro zřejmé výhody jako unikátnost či vyhýbání se nonASCII znakům (ne, že by s tím měla WikiMedia technický problém, ale zradou je uživatelská dostupnost/čitelnost specifických znaků. Třeba azbuka). Doufám, že přispívání do společné studnice vědění pronikne i do profesní sféry, tudíž tu unikátnost mám za klíčovou. A už teď se mi, díky našeptávačům, jeví hledání user:cz.otev jako sympatický bonus
  • "uvedení střetu zájmů". To zní jako nějaké pravidlo. Je k tomu popis? Laďa Nešněra (diskuse) 6. 4. 2018, 10:20 (CEST)
@Nesnera: Značkový účet není žádný oficiální pojem (nebo jsem ho použil nevědomky). Login pomocí e-mailu výhodou je a není. Jakmile donutíš někoho registrovat se jen s e-mailem, musíš e-mail použít pro označení autora článků etc., získáním seznamu účtů (což není problém) máš skvělý seznam pro spam, potřebuji prozradit jeden osobní údaj navíc WMF, nemůžu editovat pouze anonymně, nemůžu mít více účtů pod jedním mailem (tvůrci obsahu to nepotřebují, já mám kromě hlavního účtu i účet pro robota; jasně, můžu místo adresa@wikimedia.cz použít adresa+identifikátor@wikimedia.cz, ale je to znalost navíc) atp. atp. atp. Někde jsem snad viděl i stanovisko WMF, proč to neudělají. Jasně, mohou Speciální:Uživatelé smazat, filtrovat celou tabulku "user" na replikách databáze, ale přijdu tím o možnost zjišťovat průměrný počet editací, nově založených účtů, apod. Z podobných důvodů bych byl silně proti vytváření účtů odvozených z mailu. Posledním důvodem je uživatelská nepřívětivost, přestane platit, že (například) Horst je Horst a oslovuje se Horst, budu si to muset pamatovat. Ano, výhodou možná může být snadné off wiki kontaktování, ale to je možné i tak tady (a když budu chtít, i hromadně).
Ano, střet zájmů je pravidlo, viz Terms of Use. Každý účet provádějící placené editace musí sdělit svého klienta. V opačném případě je jeho aktivita porušením Terms of Use a je možné ho zablokovat (resp. globálně zamknout, což je vzdáleně podobné globálnímu bloku účtu). --Martin Urbanec (diskuse) 6. 4. 2018, 10:49 (CEST)
@Martin Urbanec: Při dnešním promoření nelze fungovat bez antispamu, tudíž nepovažuji tento aspekt za příliš významný. Navrhuji doporučení, nikoliv vynucované pravidlo. Patrně bude vhodné přizpůsobit se stávajícímu jméno (WMFCZ) a navrhnout formou žádosti o komentář možnost používat pro profesní účty jméno (část_emailové_adresy_za_@). Výhodou je jednoduchost instrukce pro užití, unikátnost díky doménovým jménům, v autorství/historii signál, že se pravděpodobně jedná o placenou editaci a rozvinutí zavedeného. (Děkuji za přínosnou telefonickou konzultaci ;)) Laďa Nešněra (diskuse) 10. 4. 2018, 11:13 (CEST)
(s ed.k.) Ad střet zájmů: Wikipedie:Propagační článek: „Také je vhodné svůj „vedlejší“ zájem na tématu zveřejnit.“ Podrobnější rozbor na enWiki: Wikipedia:Conflict of interest. A především na Metě: Paid editing. Konkrétní dobrou praxi i se vzorem ukazuje třeba projekt Masarykova univerzita. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2018, 10:54 (CEST)

@Nesnera:Tak se taky přidám do debaty. Nerozumím čemu vám bude uživatelské jméno stejné s emailem ? Na vaši položenou větu Mám za účelné prostřednictvím účtů od sebe oddělit profesní a osobní působení jednotlivců. Je jednoduchá rada. To si oddělí samozřejmě uživatel sám. Jako úředník magistrátu si založí účet třeba NovákBrno a soukromě JirkaNovák, nebo si dá nějakou přezdívku. A každý úředník na těch vašich stránkách bude mít u svého jména napsanou i tu přezdívku. Vy si stejně musíte vést seznam uživatelů a jejich názvy účtů. A podle vašich stránek Otevřených měst, tam stejně je velice málo obcí. Takže těch jmen bude velice málo. Úředníci se stejně mění, tak budou přibývat a ubývat uživatelské jména. Přijde mně zbytečné zakládat takové pravidlo. A ještě nikdo vám neodpověděl na tuto otázku. Pomohlo by znát mechanizmus, jak se takové "nevhodné účty" identifikují. Nějakým robotem, nebo to je na ruční pohon? Já jsem si všiml že názvy účtů si kontrolují správci a nevhodné ihned mažou. Robot asi nekontroluje, zda uživatelské jméno obsahuje název firmy. Asi by to ani moc nešlo. Pan Škoda určitě v České republice žije a auta nebude vyrábět.--Podroužek (diskuse) 15. 4. 2018, 13:19 (CEST)

To zní rozumně. Vlastně mnohem praktičtější než vymýšlení nějakých pravidel pro samotné pojmenování uživatelských účtů, by bylo jejich označování formou nálepek na uživatelské stránce a/nebo kategorizací takových uživatelských účtů. Pak nechť si nějaký „admin“ případně firemně nebo jinak spřízněných uživatelů vede nějakou svou evidenci, chce-li a potřebuje-li. Bazi (diskuse) 15. 4. 2018, 13:40 (CEST)
@Podroužek: Ideu vycházející z celé e-mailové adresy jsem opustil. Zřízení účtu/ů je samozřejmě na jednotlivcích. Zabývám se výhradně těmi "profesními" viz. titulek vlákna. V něm také naznačuji, že mi dává smysl uvažovat v kontextu přesahujícím rámec aktivit Otevřených měst. Za zkušenost s odstraňováním nevhodných účtů děkuji.
@Bazi: Dík za upozornění na nálepky i kategorie. Upřednostnil bych méně komplikované a intuitivnější řešení. Laďa Nešněra (diskuse) 4. 5. 2018, 15:45 (CEST)
Zrovna kategorizace je velmi jednoduché řešení, když už se jednou vytvoří příslušná kategorie, její přidání do uživatelské stránky (kterou si stejně každý takový uživatel v podstatě musí založit, aby na ní mohl uvést přiznání střetu zájmů) je otázka vteřiny. Podobně k nálepkám může kterýkoli „admin“ své „firemní“ skupiny uživatelů vytvořit vzor i s návodem, podle kterého můžou uživatelé postupovat. Ostatně pokud by to na ně bylo moc, může jim nálepku vložit kdokoli, tedy i onen „admin“. A rozhodně je to řešení, které je nejpraktičtější a nejpřínosnější, už proto, že pak v kategorii budou uživatelské účty všech těch lidí z jedné instituce pohromadě, snadno dostupné. Při případné změně stačí upravit kategorizaci, nemusí se šachovat se změnou uživatelského jména apod. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2018, 15:52 (CEST)
Souhlas, žádná raketová technika to není, byť zrovna včera jsem měl rozhovor s městským ajťákem, který přiznal, že místní kategorie nepobral. Ale pořád mi to přijde mnohem složitější, než když na první pohled z historie editací či oznámení o změně sledované stránky vidím, že úpravu provedl někdo se střetem zájmů, jako je tomu u účtů končících (WMFCZ) nebo(WMCZ). Laďa Nešněra (diskuse) 4. 5. 2018, 19:38 (CEST)
Jestli člověk, který má působit na Wikipedii, není ani ochoten se naučit pracovat s Wikipedií v takových základních věcech jako vložení kategorie, pak je asi opravdu něco špatně. Na druhou stranu při hromadném zakládání účtů obsahujících názvy firem hrozí tapetování editačních historií prvoplánově za účelem sebepropagace. Takže je potřeba zohlednit všechny aspekty a rozumně to vyvážit. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2018, 19:51 (CEST)
@Bazi: Lidi se chovají pragmaticky - potřebují nízkou vstupní bariéru a dostaví-li se očekávaný efekt, jsou ochotni postupně investovat větší úsilí. Na Wiki je super ta nulovost pro drobné editace, ale přejít na vyšší stupně už je dost náročné. Co zkušeným editorům samozřejmostí to nováčkům peklem (neznámé pojmy, přepínače na 3 stranách obrazovky, spousta triků typu šablon, ..) a už si tu nepřívětivou náročnost prostředí neuvědomují. Úspěšnost popsané strategie sebepropagace si v praxi neumím představit. Návštěvnost historií či diskuzí odhaduji tak na promile, když už tam někdo dorazí, budou to právě ti zkušení, kteří se sotva nechají ovlivnit, okatost je akorát tak namíchne a tudíž zakročí. Výsledný efekt bude leda záporný. A získá-li někdo/něco (instituce) dobré jméno úrovní editací je snad žádoucí, ne? Kvalitu obsahu mám za stěžejní, neboť pro návštěvníky-uživatele je technické pozadí zcela utajené. Proto považuji za výrazně přínosnější, bude-li na první pohled vidět typ konfliktu zájmu, než zabrání-li se hypotetické sebepropagaci. Content first! :D Laďa Nešněra (diskuse) 23. 5. 2018, 12:59 (CEST)
Byla už k tomu založena žádost o komentář, tak to asi nechme na ní. Máš-li skutečně za stěžejní kvalitu obsahu, vůbec nepotřebuješ řešit uživatelská jména jdoucí do rozporu s dobrými zvyklostmi. ;-) --Bazi (diskuse) 23. 5. 2018, 13:17 (CEST)
@Bazi: Ano, jsem hluboce přesvědčen, že nepřehlédnutelné přiznání konfliktu zájmu přispěje ke kvalitě obsahu. Význam celé wiki stojí a padá s kvalitou obsahu, tudíž nechápu Tvé zpochybňování. V úsilí umožnit a zjednodušit příchod typově nových editorů (a s nimi obsahu) vidím smysl, proto věnuji čas a energii hledání průniků jak tady, tak nyní především ve zmíněném RFC. Tam se ukazuje, že teze o propagaci vychází z předpokladu, nikoliv zkušenosti. Laďa Nešněra (diskuse) 4. 6. 2018, 17:48 (CEST)
Už toho bylo dost. Nikdo tady nebrání příchodu nových editorů. Jim vůbec nic nebrání využít standardní způsoby pojmenování uživatelských účtů a dál editovat úplně bez jakýchkoli omezení, v rámci pravidel a zvyklostí wikiprojektů. Ty tu jenom chceš protlačit cosi, co není v zájmu wikiprojektů a u čehož neexistuje ani žádná nutná potřeba kromě lenosti zařídit si to jinak. Kéž bys ten čas a energii věnoval skutečnému hledání průniků, a ne zbytečnému protlačování pouze své představy. Ber, nebo nech být. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2018, 18:32 (CEST)
Ehmm.. No, ač tu píšeš o lenosti, já si dal tu práci dohledat, jak pravidla vznikala, podíval na reálné chování uživatelů a prošel si spoustu souvisejícího textu a dost výrazně změnil svůj původní návrh i díky podnětům, které vznikly v této diskuzi. Tímto zúčastněným děkuji za všechny konstruktivní a inspirativní podněty.
Pokud se pravidla čas do času neprověří mění se v dogmata a snad není v ničím zájmu uvíznout ve středověku. Ale pohybujeme se tu v rovině spekulací. Já věřím, že navrhované elegantně a intuitivně ztransparentní konflikt zájmů včetně možnosti sledovat takovéto editace, Ty, že to "není v zájmu wikiprojektů", což je též jen předpoklad. Proto také ve svém CFP navrhuji zkušební období. Neumím si představit konzervativnější a vstřícnější návrh.
A té lenosti bych se s dovolením zastal. Nebýt jí, tesáme do kamene místo klávesnice a od dektopu 90. let jsme se nehnuli k ultimátně jednoduchým mobiliním rozhraním. Šetřit čas uživatelů ve prospěch přínosné činnosti se vyplácí.--Laďa Nešněra (diskuse) 17. 6. 2018, 18:04 (CEST)
Stop chat. Byla založena žádost o komentář, je úplně zbytečné tlachat pořád tady (a donekonečna propagovat svůj požadavek) nebo třeba na spoustě jiných míst, protože teď se komentáře mají soustřeďovat tam. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2018, 18:38 (CEST)

Správci rozhraní

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Pro případ, že některý z policy makers nesleduje hlavní lípu, upozorňuji na Wikipedie:Pod_lípou#New_user_group_for_editing_sitewide_CSS/JS. --Martin Urbanec (diskuse) 31. 7. 2018, 05:38 (CEST)

Odložené smazání - označení po X letech

Nejnovější komentář: před 6 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Upozorňuji, že na Diskuse k Wikipedii:Odložené smazání#Označení po X letech probíhá diskuse o tom, jak staré články ještě lze označovat šablonami pro odložené smazání. --Jvs 20. 9. 2018, 18:59 (CEST)

Název článku a encyklopedický text

Nejnovější komentář: před 6 lety25 komentářů6 lidí v diskusi

V diskusi kolem po/přejmenování článku Šalomounovy ostrovy jsme narazili na zajímavý problém, a to konkrétně v jakémsi „hlasování“ o rozhodnutí (a v následující podsekci). Pokus o zkratku:

Předchozí diskuse se zabývala hledáním vhodného pojmenování pro tento a další související články. Na to se aplikuje doporučení Wikipedie:Název článku, konkrétně ohledně očekávanosti názvu. Pojmenování ostrovů se odvíjí od biblické postavy Šala/omouna, Ústav pro jazyk český jej v Internetové příručce uvádí pod heslem ve tvaru Šalamoun, zároveň však uvádí jako přijatelný tvar rovněž Šalomoun. Totéž se týká i zobecněného slova, a to ve shodě s Akademickým slovníkem cizích slov - ten uvádí jako rovnocenné obě varianty. V příručce je jako příklad použití uveden právě název Šalamounovy ostrovy, přičemž lze dovodit, byť to explicitně nevyjadřuje, že vzhledem k použitelnosti obou variant Šala/omouna lze podobně chápat i přípustnost obou variant Šala/omounových ostrovů. Jazykově tedy není dána preference.

Z odborného geografického hlediska se preference našla, a to pomocí autority Českého ústavu zeměměřického a kartografického, který např. v tomto seznamu uvádí tvar Šalomounovy ostrovy. Odborné autority tedy podle diskuse zřejmě přebily skutečnost, že google test dává zřetelnou převahu naopak Šalamounových ostrovů (což bylo považováno za zdroje vesměs laické). Dokonce zazněla argumentace, že i Ústav pro jazyk český se mýlí, což se ale zdá být neopodstatněné, neboť ten prostě připouští obě varianty. Tedy pro pojmenování článků byla nakonec zřejmě konsenzuálně zvolena varianta Šalomounovy ostrovy, v duchu doporučení Wikipedie:Název článku.

Následně však v navrženém „hlasování“ byl tento konsenzus posunut do roviny preference takto zvoleného názvu i ve (všech) textech. A tady už vyvstává ta otázka v souvislosti s pravidly. Texty encyklopedických článků se totiž už neřídí toliko doporučením o názvu článku, tím spíš se však na ně uplatňuje závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis. Zajímavé jsou pro naše potřeby zejména body 2. a 3. Druhý bod pojednává o tom, že v případě možnosti více spisovných variant je třeba dodržovat jednotnost použití v rámci článku včetně jeho názvu. Jinak ovšem v případě rovnocennosti výslovně navádí: „zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla.“ Třetí bod pak ještě umožňuje rozlišit mezi výskytem daného termínu v odborném a laickém textu, přičemž to ukazuje na příkladu chemického ethanolu, který je však možné a vhodné v textech typu brambory psát ve formě vyhovující nikoli odborné chemické terminologii, nýbrž běžnému použití v souladu s pravopisnými pravidly.

Domnívám se, že obdobné principy se mají aplikovat i v případě Šala/omounových ostrovů, neboť na základě odborných geografických zdrojů byla zvolena jedna z jazykově přípustných a rovnocenných variant pro pojmenování článku, v článku samotném by tedy i ostatní text měl být uveden do souladu s jeho pojmenováním, v jiných textech, které však pojednávají o něčem jiném a pouze název souostroví (či státu) ve svém vlastním kontextu zmiňují, je možno (a podle závazného pravidla i záhodno) ponechat volnost k využití obou pravopisnými pravidly přípustných variant (asi tím spíše, jestli google test a potažmo jazykový korpus v oněch klidně i laických textech dává přednost jiné variantě než odborné autority). Případná snaha postupovat jinak by tedy patrně měla být v rozporu s tímto pravidlem Wikipedie.

Nechci sklouznout k přetřásání pouze toho konkrétního případu, protože se jedná spíš o obecnější téma, které se může uplatňovat i v dalších případech. Tedy obecněji: pokud pro název článku vybíráme z různých variant tu pokud možno nejočekávanější, a to na základě odborných autorit nebo i obecného rozšíření, činíme tak mimo jiné proto, že pro název článku musíme vybrat pouze jednu variantu, nelze do něj vměstnat větší variabilitu (ta se pak řeší pomocí přesměrování a uvedení alternativ v úvodu článku). Je ale nutné/potřebné/vhodné totéž nevyhnutelné dilema s takto černobílým řešením aplikovat i na jakýkoli encyklopedický text ve Wikipedii? Nebo tu má mít vyšší váhu pravopisné pravidlo a mělo by se „sjednocovat“ jenom omezeně? Existuje případně potřeba nějak upravit to pravidlo nebo to doporučení, aby byly ve vzájemném souladu, resp. aby u těchto složitějších případů bylo jasné, jak postupovat? --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 00:47 (CEST)

Mně se moc líbí ten příklad s et(h)anolem a podle něj bych se řídil i zde i v jiných případech, protože je velmi názorný. Pro název článku byl konsensuálně zvolen odborný termín, avšak v textu by se asi mělo jednak postupovat podle autora předešlého textu (pokud autor všude v určitém článku psal Šala, rozhodně není vhodné to později měnit na Šalo). Pokud však autor sám míchá dvě verze nebo píšeme nový text, pak tedy ve vztahu k odbornosti tématu a používanosti termínu laiky (etanol u brambory, vede i v Google testu; ethanol ve článcích o jiných sloučeninách). Název článku není to samé jako text a zrovna v těchto případech nelze tyto dva pojmy zaměňovat, každý má svá specifika, kterých je třeba se držet. --Dvorapa (diskuse) 22. 9. 2018, 01:00 (CEST)
Kolegové, vy zásadním způsobem přeceňujete možnosti ÚJČ. ÚJČ se zabývá pravopisnými jevy, NIKOLIV odbornou terminologií, historií, medicínou, překlady z hebrejštiny, analytickou psychologií atd. Názor češtináře na nějaký oborový jev je podle vás víc než názor analytického psychologa, geografa, biologa. To je prostě nesmysl.--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 02:06 (CEST)
Podle mě je zavádějící vést to v rovině "pravopis" jen protože jsou ty dvě varianty tak podobné. A než to někoho napadne - ne není to problematika zeměpisný versus politický název! Já bych to připodobnil (ale nepřímo!) třeba k exonymům Saská Kamenice versus Chemnitz, když už na wikipedii český název opustíme z názvu článku, asi by se neměl úplně běžně objevovat v naprosto náhodných článcích, ale třeba hlavně v historických. Můžete to brát tak, že jsme dohodli jméno Šalomounovy ostrovy pro zeměpis, politiku, jazyky, sport, historii a současnost (seznamy států) všude jinde má asi pole otevřené (ne že by jich tolik zbylo :), ale třeba zvířátka a kytičky přejmenovávat nebudeme, protože mají název odborně přidělený, ale samozřejmě proběhne výzkum, jestli i u nich není variantnost. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 08:02 (CEST)
Ale když už mluvíme o pravopise, máme odstraňovat varianty zjevně mimo pravopis? Například Afghánistán - podle pravidel správně i Afganistan (hm). Na Wikipedii jasně Afghánistán, ovšem drží se tu minoritně i různé nepravopisné kombinace Af(g)h[aá]nist[aá]n... a podobně Ázerbájdžán a jiné... Takže až se vyřeší ty, možná můžeme mluvit o pravidlech pravopisu na Wikipedii :) Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 11:42 (CEST)
A ještě jinak - zde je Seznam států světa, tak těm zemím na Wikipedii říkáme, tato jména používejte. Jednoduché jako facka, to by bylo moc snadné pro Wikipedii :D Takových 5 výjimek se tam najde, ale to by se doladilo/dovysvětlilo. Přijde mi uhozené, aby v seznamu států podle hustoty, v seznamu hlavních měst podle států, seznamu států podle HDP všude vystupovala jiná sada pojmenování, naštěstí to účinně vyhladí použití šablony Vlajka a název, pokud je ovšem využita. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 11:49 (CEST)
Absolutně nelze porovnávat autoritu odborné terminologie nějakého oboru s názorem či psaním dle ÚJČ. ÚJČ zná dokonale terminologii všech oborů - medicíny, biologie, botaniky, chemie, geologie, sociologie atd.? Oni se zjevně v této věci přiklánějí k lidovému až bulvárnímu používání slov, které jsou z hlediska významu, původu a správné terminologie daných odborů chybné! Viz extrOvert nebo ŠalAmoun. ÚJČ lze brát vážně možná v otázkách pravidel českého pravopisu, tyto jevy (a možná ani v tomto už ne; po poslední jazykové úpravě jmen a názvů).--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 10:57 (CEST)
Samozřejmě, že "absolutně nelze porovnávat autoritu odborné terminologie nějakého oboru s názorem či psaním dle ÚJČ". Autorita odborné terminologie svým rozhodnutím stanovuje správé termíny, myslí v kategoriích správné-nesprávné. ÚJČ nerozhoduje, toliko popisuje spisovnou a nespisovnou češtinu, myslí v kategoriích používá-nepoužívá se. "Autorita odborné terminologie" nám říká, jaká terminologie by se podle ní měla používat, ale neříká nic o tom, zda se skutečně používá, nebo zda ji ostatní odborníci a prostý lid ignorují. ÚJČ nám říká, jaká terminologie se fakticky používá. Takže budeme-li se vždy držet ÚJČ, budeme vždy psát korektní a čtenářům srozumitelnou spisovnou češtinou. Budeme-li se vždy držet odborných autorit, může se stát, že použité termíny budou již fakticky vyšlé z užívání a zastaralé, nebo naopak dosud běžně neužívané (nikým kromě autority a úzkého kruhu kolem ní); a čtenáři je budou opravovat. PS. Koukám, že extrovert je kolegův oblíbený příklad, ale lze uvést i taková "lidové až bulvární" podoby jako hokej a fotbal, váza a bazén... (Kromě toho za všechno zlo nemůže jen ÚJČ, např. "lidovou až bulvární" podobu slova fantazie používal už před mnoha staletími Komenský.) --Jann (diskuse) 22. 9. 2018, 13:00 (CEST)
Nesouhlasím. Píšete: "ÚJČ nám říká, jaká terminologie se používá". V případě typologie extraverze - introverze je pouze tato varianty a ne jiná. Takže, pokud ÚJČ říká něco jiného, vybralo za spisovný a podle vás správný, chybný, zkomolený výraz. Patrně vznikl tak, že když se říká intro, začalo se také říkat extro. Jak jsem psal jinde, jeden autor, jasné významy. ÚJČ tedy stanovuje chybný, zkomolený výraz za pravopisně správný, tím pak posouvá český jazyk k větší omezenosti a hlouposti. Nerozumím vašim příkladům s fotbalem, hokejem atd. Fanzazie je z řeckého fantasiá a představy a fantazie jsou psychologicky víceméně jasně definované, více autory.--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 15:16 (CEST)
Chápu Vaše představy o správnosti a chybnosti. Považuji je v principu za mylné, protože ignorují anebo přinejmenším zlehčují přirozený vývoj jazyka. Stačí se podívat, v kolika i tištěných tematických publikacích ten pro Vás chybný, ovšem obecně užívaný a v důsledku spisovný výraz najdeme. Např. Ph.D. Ivana Šnýdrová, CSc., asi někdejší externí spolupracovnice Katedry andragogiky a personálního řízení Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, v knize Psychodiagnostika z roku 2008. Jakkoli respektuji Váš puristický přístup, musím konstatovat, že není obecně sdílený. A v důsledku tedy ÚJČ není někým, kdo direktivně vnucuje „chybný“ tvar, nýbrž - jak už vysvětlil i kolega Jann - respektuje skutečný vývoj jazyka, včetně odborných, ale i laických užití různých termínů. I když jde třeba o zkomoleninu, komolení slov je jedním z běžných prostředků vývoje jazyka a není důvod se mu bránit.
A abych se vrátil k původnímu případu, z něhož to vzešlo, neřešila se otázka věcné, obsahové správnosti termínů, nýbrž čistě jazykové „správnosti“. U Šala/omounových ostrovů nebylo dilema postavené tak, jestli se jim má říkat Šala/omounvy, nebo Šla/omounské (s potenciálem významového posunu), případně třeba Honiarské podle hlavního města nebo De Neirovy podle evropského „objevitele“. To je věcná otázka, ke které se hodí respektovat odborné autority. Dilema ale spočívalo pouze v tom, jestli zápis onoho názvu má obsahovat „a“ nebo „o“. To už je skutečně věc na úrovni jazykové, pravopisné (a přiznejme si, že mnoho expertů, zejména z přírodních či technických věd, je se spisovným jazykem a pravopisem na štíru). Pokud tedy zvažujeme, jestli v textech psát Šalamounské nebo Šalomounské ostrovy, jde o pravopis. Tak jako třeba holocaust nebo holokaust. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 17:13 (CEST)
Ještě že ÚJČ nezkoumá variantnost na Wiki, to by bylo záznamů :) Indonesie, Indonézie, Spojené Státy Americké, Spojené Království, Česká Republika, Palestína, Singapúr, Kuwajt a další. Mělo by se tomu věnovat trochu péče, aspoň pro začátek u těch, kde žádnou variantnost ÚJČ nepřipouští (a oborové odborné zdroje taky ne). U těch ani není volnost zápisu, to je prostě špatně, nepřejte si vědět kolik z 24 kombinací slova Tchaj-wan, T(ch/h/ )a(ji)(-/ )(wv)an, bylo na Wikipedii k nalezení. Chrzwzcz (diskuse) 22. 9. 2018, 18:11 (CEST)
Vy znáte mé představy a považujete je za mylné. Jak jsem psal jinde, autorem termínu extravert je C.G. Jung in: Jung, Carl G.: Gesammelte Werke, Bd. 6: Psychologische Typen. V originále je termín extraversion, z latiny extra=ven, version=verze a introversion, intro=dovnitř, version=verze. Pokud svévolně změníte jedno písmenko pozbude to slovo smyslu. Tohle je podle vás vývoj jazyka. Tohle není vývoj jazyka, ale jeho degradace. Extroverze totiž nic neznamená. Nemohu s vámi souhlasit, protože vývoj není degradace. Devastace krajiny, likvidace půd, špatná architektura, slova, co nedávají smysl. TO NENÍ VÝVOJ. (Pani Šnýdrovou jsem poznal osobně. Z hlediska odborné terminologie, má v té Psychodiagnostice hrubku.) --Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 18:39 (CEST)--Pimlico27 (diskuse) 22. 9. 2018, 18:45 (CEST)
@Chrzwzcz, Pimlico27: Už se dostáváme trochu mimo téma, kolegové, nemyslíte? Nastolená otázka zněla, jakým způsobem aplikovat závazné pravidlo a případně řešit (domnělé či skutečné) rozpory s ním při aplikaci doporučení o (očekávaných) názvech článků. Skutečné překlepy opravujme, rovnocenné variantní zápisy nechme být, „ultimátní“ argumenty typu „paní Šnýdrovou jsem poznal a má tam hrubku“ si nechme do flamewarů na sociálních sítích. :) --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 19:19 (CEST)
Slova, co nedávají smysl, to je vývoj (i když filozofie smysl dává, vtipně). A co člověk, to názor - kolegovi například vadí změna písmena u extroverta, ale nevadí analogické změny u fantazie, vázy, bazénu, hokeje... a proto se nelze řídit jazykovým citem kolegy, ale je tady ÚJČ, aby nám řekl, které tvary jsou jen překlepy, které jsou omyl a které součástí spisovné češtiny. --Jann (diskuse) 23. 9. 2018, 10:15 (CEST)
A změnil se snad základ slova u slova fantazie, tak, že z toho nepoznáte, že slovo pochází z řeckého fantasiá. Řekl bych, že ne. U termínu extraverze ano. Navíc je to jasně daný odborný termín z minulého století a není ho důvod komolit. Bazén není odborný termín, ani historické (biblické) jméno.--Pimlico27 (diskuse) 23. 9. 2018, 12:14 (CEST)
To co tady ale řešíme jsou oficiální vlastní jména, nebo aspoň skorooficiální, to se na pravidlo dvojí možnosti pravopisu napasovává těžko, nebo vstupují do hry jiná pravidla a doporučení. To není problematika kurs/kurz milion/milión. Jinak země kterých se to asi týká: Salvador (i když ÚJČ neříká nic o "á"), Papua-Nová Guinea (pomlčka či ne), Srí Lanka (Šrí - zatím z wikipedie vymetena), Afghánistán versus Afganistan (ale žádné jiné kombinace), Tchaj-wan a Taiwan, Barma versus Myanmar/Myanma, víc teď nevím. Nemůžu dostatečně opakovat že toto se netýká záležitosti používání politického nebo zeměpisného jména, ale jak napsat politické a zeměpisné jméno. Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 10:47 (CEST)
Jenže zrovna Šalamoun/Šalomoun ten případ je, protože spisovné jsou oba tvary a mezi nimi je rozdíl přesně jako mezi kursem a kurzem. A ano, v některých jiných případech ÚJČ alternativy nepřipouští, např. Thajsko nemůžeme psát Tajsko atd. Mýtit se z Wikipedie mají chyby, ne (přípustné, ba převažující) alternativy. Toť vše. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 12:22 (CEST)
Ale je to vlastní jméno, to je ten podstatný rozdíl! Už jen tím, že si ho wikipedie zvolí do názvů článků a kategorií, tím přestává dodržovat "poměr očekávatelnosti variantních zápisů". Mimo wikipedii je to třeba 51:49, na wikipedii v názvech 100:0 a žádný obyčejný prostý text v článcích jiných to už nezachrání (už jen proto, že je zapovězeno varianty mixovat v rámci jednoho článku). Wikipedie se dopouští jiné, (závažnější) chyby než favorizování, a to je již výše zmíněné vymýšlení variant, které podle pravopisu nejsou správně, a to pak probublá třeba to googlesearche. Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 13:12 (CEST)
Něco jako „poměr očekávatelnosti variantních zápisů“ v pravidle nevidím. Znovu tedy připomínám, že zatímco na názvy článků se vztahuje doporučení o očekávatelném názvu, na text článků se toto nevztahuje a máme se držet pravidel českého pravopisu v duchu závazného pravidla Wikipedie:Pravopis. Nejde o to, že bychom měli uměle něco vyvažovat, ale měli bychom prostě nechat wikipedisty, ať píšou v souladu s pravidly, ne jim vnucovat, že si musí vybrat pouze jednu z přípustných variant, což jsme museli učinit v názvu článku, protože název může být jenom jeden. Ani opakovaným odváděním pozornosti k existenci pravopisných chyb (prostě je opravme) to nelze obhájit. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 17:39 (CEST)
A co takhle pan Röntgen. Odvozené Röntgenenovo záření přešlo na roentgenové záření, dnes ovšem rentgenové záření. Přístroj Röntgen nepamatuji (Ottův slovník ano – viz Röntgenová therapie), ale do místnosti s nápisem „ROENTGEN“ jsem chodil jako dítě školou povinné. Dnes jsem však nenašel nikde na webu, že by některá nemocnice měla něco jiného, než rentgen. Jednotkou záření už u nás není jeden „Röntgen“ ani „Roentgen“ nýbrž Rentgen (na rozdíl od Němců, kteří mají Röntgen). Jazyk se vyvíjí a ÚJČ na to prostě reaguje. Proto bych ÚJČ nezatracoval, zejména když víme, jaké nesmysly dokáží někteří odborníci vytvořit. Proto se přikláním k názoru Baziho – dokud nebude na wikipedii nic lepšího, přidržujme se závazného pravidla Pravopis.--Lubor Ferenc (diskuse) 23. 9. 2018, 18:18 (CEST)
Ani tak nešlo o to, jestli pravopis dodržovat nebo ne, ale co si vybrat, když pravopis umožňuje dvě či více variant, a hlavně jak moc vybranou variantu používat kromě názvu článku i jinde v textu, v jiných článcích. A pravopis zapovídá v rámci jednoho článku mixovat varianty pravopisu, v rámci článku by měla být jen jedna, nestřídat to. Pokud jde o jméno státu nebo jiné vlastní jméno, to se z názvu článku dostává i do jmen článků odvozených, do názvů kategorií, dovnitř "státních" šablon používaných všudemožně a tím ta jedna zvolená varianta probublává do dalších a dalších článků a může způsobovat právě kolize dvou pravopisů. A články se přizpůsobí a zvolená varianta se šíří jako lavina (sice se u nějakých zcela nezávislých článků může zastavit, ale ...). Pravidlo sice umožňuje vybrat si varianty povolených zápisů, ale u takhle exponovaných vlastních jmen to narazí na nemožnost používat dvě varianty naráz v jednom článku a tím je vlastně vyřešeno. Pravidlo Pravopis samo sebe vyřeší, možnost volby sice je, ale hlavní je nemožnost střídat varianty v jednom článku :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 19:14 (CEST)
Však v jednom článku varianty nestřídejte, to už jsme si vysvětlili v tamní diskusi. Vy jste ale chtěl vyžadovat a realizovat „sjednocení“ na pouze jediném tvaru i v článcích typu 1. listopad, kde je jen letmá zmínka v jediné z položek, úplně bez jakéhokoli kontextu, který by vyžadoval úpravu z jednoho tvaru na druhý. A takových článků je mnohem víc. P. S. Pochybuji i o účelnosti „sjednocovat“ text podle názvu kategorie, to už je opravdu velmi okrajový faktor, samotné pravidlo ani kategorie nezmiňuje, pouze názvy článků. --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 20:48 (CEST)
Ono se těžko kontroluje, jestli existují články s dvojím zápisem, pokud je v článku využita šablona, vyhledávání mi neodhalí její obsah, jen odkaz na ni. Možná to jde nějakým složitějším vyhledáváním, každopádně nejjednodušší je poměnit všechno a je jistota že se dvě varianty netlučou společně u sebe :P Na 1. listopad třeba ještě dojde, při generálním úklidu tady nějakou variantu zpropagujeme (prodiskutovali jsme si to) a pak to bude mít zase léta na rozklížení :) Pokud by to nějaký automat nebo dobrovolník nehlídal. Chrzwzcz (diskuse) 23. 9. 2018, 21:14 (CEST)
Nejjednodušší je nechat to prostě být, protože závadnost je minimální. Spíš to vypadá na silové protlačování jedné varianty jenom kvůli něčí preferenci, ovšem na úkor preferencí jiných, podobně oprávněných a opodstatněných. Asi nemusím znovu připomínat ČR vs. Česko, že ne? ;) --Bazi (diskuse) 23. 9. 2018, 22:51 (CEST)
Silové protlačování pro sjednocení z 99 % na 100 %. No jasně. Oprávněnost výjimky je potom těžko obhajitelná, ale budete se o to snažit do roztrhání :) Chrzwzcz (diskuse) 21. 10. 2018, 09:00 (CEST)

Kategorie Neschválené návrhy a Neaktivní návrhy

Nejnovější komentář: před 6 lety3 komentáře2 lidé v diskusi

Máme zde: Kategorie:Wikipedie:Neschválené návrhy a Kategorie:Wikipedie:Neaktivní návrhy. Zdá se mi, že jde o zbytečnou duplicitu. Mají se sloučit? --Jvs 20. 10. 2018, 09:37 (CEST)

O duplicitu se nejedná. Samo závazné pravidlo o pravidlech Wikipedie to rozlišuje, a to takto: „Návrhy pravidel, které nebyly schváleny, se umísťují do kategorie Wikipedie:Neschválené návrhy. Pokud jejich proces schválení ustrnul, popřípadě navrhovatel ztratil zájem o jejich schválení, najdeme je v kategorii Wikipedie:Neaktivní návrhy. Dalším možným typem jsou neplatná pravidla, tj. taková, která po určitou dobu platila, ale nyní již neplatí.“ Nebyl bych ale proti tomu, aby se do úvodu kategorií přidala informace o tomto jejich účelu a vzájemném rozlišení. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2018, 11:42 (CEST)
Děkuji. Informaci jsem do kategorií doplnil. --Jvs 21. 10. 2018, 09:36 (CEST)
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_lípou_(pravidla)/archiv_2018-01&oldid=17749903“