Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Jeruzalémské království

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. نور الدين مساهمات النقاش‎ 18:03, 5. 5. 2008 (UTC)

Jeruzalémské království

Podle mého názoru tento článek splnil většinu z bodů Ioannových připomínek a je již zralý na nominaci do nejlepších článků. نور الدين مساهمات النقاش‎ 22:44, 23. 12. 2007 (UTC)

Hlasování

od 21. dubna 2008 (19:55) do 5. května 2008 (19:55)

Pro zařazení

نور الدين مساهمات النقاش‎ 17:57, 21. 4. 2008 (UTC)
~~perfektně napsaný článek. Doufám, že bude kolega emír postupně přidávat další články s touto tématikou, mez nejlepší.--Juan de Vojníkov 19:20, 21. 4. 2008 (UTC)~~ - stahuji svůj hlas, protože se necítím být dostatečně seznámený se jeho obsahem--Juan de Vojníkov 13:42, 2. 5. 2008 (UTC)
--Lenka64 05:27, 22. 4. 2008 (UTC)
Tedmek 05:41, 22. 4. 2008 (UTC)
článek je fakt pěknej,myslim že mezi nejlepší rozhodně patří --Martin Happy Zub 10:52, 22. 4. 2008 (UTC)
Už kvůli tý době, co to tady viselo. Já bych ocenil především komplexnost, na druhou stranu je zde určitý prostor pro zlepšení... --marv1N 18:12, 22. 4. 2008 (UTC)
--Nolanus ✉ C E 18:51, 22. 4. 2008 (UTC) S určitým váháním neboť se neorientuju v tématu a někde sem viděl drobnou chybku. Ioannesovy důvody se mi zdají chybné nebo /délka, pravopis Království/ nebo příliš subjektivní a zpochybnitelné /linky/.
Paráda. --Orange.man 10:30, 23. 4. 2008 (UTC)
To nejlepší co Emír atd. dosud napsal (a jeho průměr není nikterak nízký); vím, že s tím měl hodně práce a musím říct, že je to na článku vidět a že mezi nejlepší patří --Belik 15:14, 23. 4. 2008 (UTC)
Skvělý článek. --NIGKDO 18:35, 24. 4. 2008 (UTC)
Neříkám, že je článek absolutně stoprocentní (možná má "jen" 97 %), ale za tu projevenou trpělivost a vstřícnost, s nimiž se snažil vyhovět všem výtkám (já bych na to neměl nervy), si Emír určitě zaslouží, aby jeho jeruzalémské království bylo mezi nejlepšími. Zastáncům opačných názorů bych doporučil více velkorysosti (nicméně neupírám nikomu jeho názor). Sám jsem nedávno hlasoval pro zařazení jednoho článku, ačkoli dosud nesplňuje úplně moje představy. Výtky velikosti článku se mi jeví bezpředmětné. Na en wiki jsem našel i takovéto nejlepší články en:Alcibiades, en:Byzantine Empire. Třeba komunismus je skoro stejný dlouhý a námitky tohoto druhu jsem při jeho "protlačování" mezi nejlepší ani v nejmenším nezaregistroval. --Decebalus 20:16, 24. 4. 2008 (UTC)
--Oso 19:22, 26. 4. 2008 (UTC)
Rozhodně.:) --Acoma 15:25, 28. 4. 2008 (UTC)
S mírným váháním měním hlas. Moje hlavní výhrady již pominuly. Článek mi stále ještě přijde dost dlouhý a některé pasáže by ještě nějaké ty řezy potřebovaly, nicméně problematické pasáže už jsou přehlednější. Ostatně všechno nemusí být dle mojich představ, že? :) --Daniel Baránek 13:36, 2. 5. 2008 (UTC)
Jak už jsem hodněkrát říkal, podle mě je délka u NČ problémem jen tehdy, pokud něco podstatně chybí nebo nadbývá. Tady byl problém s tím, že informací bylo moc. I když si myslím, že by článek šel ještě ořezat, na druhou stranu tak zmiňuje širší souvislosti, což mě osobně nevadí. Další nedostatky by se sice taky našly, ale ty už jsou z mého pohledu malé a myslím, že by byla škoda kvůli nim tento článek nezařadit mezi NČ. Jinak gratuluju Emírovi, vypadá to, že se Nejlepším fakt stane;) --Podzemnik 14:49, 2. 5. 2008 (UTC)
Pár drobností, které jsem zmínil níže se jistě brzy vyjasní. Kláda to sice je a chce to opravdu velký zájem o věc, aby to člověk dokázal dočíst do konce, ale podle mě to není za hranicí přijatelnosti. KB také nejsou úplně dobrým měřítkem, v češtině rostou daleko rychleji než třeba u článků na en.wiki, i když samotná délka textu by byla stejná (kvůli diakritice, tvrdým mezerám a skloňování v odkazech typu [[bitva u Hattínu|bitvě u Hattínu]]). Jan.Kamenicek 14:36, 3. 5. 2008 (UTC)
Ale bylo by dobré na tom ještě zapracovat, ten úvod fakt není úplně vzorový a tak dál. Nic ve zlém, je mi jasné, že na tom už bylo odvedeno práce až až.--Ioannes Pragensis 11:43, 5. 5. 2008 (UTC)

Proti zařazení

# Pořád ještě mi nepřipadá OK: 1) úvod dobře nekoresponduje s obsahem (text není jen o politickém vývoji), 2) celé je to nadměrně dlouhé, 3) můj zrak hned po otevření padl na pravopisnou chybu ("Roku 1291 bylo Království definitivně vyvráceno" místo "Roku 1291 bylo království definitivně vyvráceno"), 4) je nutno ještě jednou projít interní odkazy s důrazem na "overlinking" (Jordán se zbytečně odkazuje ve dvou odstavcích za sebou) a to, kam přesně odkazy vedou (když někoho "podporovali Janované", tak odkaz má vést na Janovskou republiku a ne na město Janov). Vím že jsem s tím otravný, ale než případně změním hlas na "pro", tak bych rád tahle vylepšení viděl. Hodně zdaru!--Ioannes Pragensis 07:17, 22. 4. 2008 (UTC)

Nechápu tu vaši poznámku o úvodu. V současný úvod není jen o politickém vývoji, ale já tam vidím i historii a trochu zeměpisu. Přiliš nerozumím, co by ste si tam ještě představoval. Nějaká architektura, nebo obyvatelstvo nejsou tak důležité, aby se cpaly přímo do úvodu. نور الدين مساهمات النقاش‎ 17:08, 27. 4. 2008 (UTC)

# Jsem na rozpacích: vím, jak moc práce to Emírovi muselo dát, na druhou stránku článek je stále strašně dlouhý. Emír sice zprvu nějaké řezy udělal, k nějakému globálnějšímu a více zobecňujícímu pojednání to má pořád hrozně daleko. Emírovi jsem už psal, že současná "délka není optimální, ale snesitelná" [1], trochu jsem čekal, že zkracování bude pokračovat. Bohužel NČ musí být něco lepšího než jen "snesitelné". Je mi líto, ale tento článek nemohu dát ostatním za příklad.. na druhou stranu Emírovo úsilí je příkladné velmi. --Daniel Baránek 19:21, 22. 4. 2008 (UTC)

Protože nepředpokládám, že chcete mazat úplně, bylo by dobré napsat, jak si zkrácení oba představujete, kam s údajně /neboť zatím nesouhlasím/ přebytečným textem? --Nolanus ✉ C E 20:07, 22. 4. 2008 (UTC)

Já jsem to řekl. Stačilo by si pročíst diskusi k nominaci [2]. V první sekci jsem navrhoval šest odstavců místo deseti a podrobnou verzi dát do podčlánku - dost konkrétní návrh. Nenaplněn. Bohužel. --Daniel Baránek 20:19, 22. 4. 2008 (UTC)

Tak jsem to tedy ještě zkusil zkrátit (tu první sekci), je to již lepší? Jo a co je to za divnej odkaz? نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:09, 23. 4. 2008 (UTC)

Omlouvám se za trochu opožděnou reakci, v poslední době nějak nemám moc času. Takhle nějak jsem si zkrácení této sekce představoval. Díky za to. Měním proto hlas. --Daniel Baránek 13:32, 2. 5. 2008 (UTC)

Diskuse během hlasování

Tady se stala asi chyba v referenci;)

Po příjezdu evropských posil z Francie a Anglie, v čele s panovníky obou zemí. [87] se město křižákům vzdalo 12.července 1191. (Konec 3. odstavce v kapitole Pád Jeruzaléma a třetí křížová výprava) --Podzemnik 19:43, 21. 4. 2008 (UTC)

Snad spraveno. Pokuds tedy měl na mysli tu tečku po refu a za ní pokračující text s malým písmenem? نور الدين مساهمات النقاش‎ 19:48, 21. 4. 2008 (UTC)

Jo, to. Chtěl jsem to opravit sám, ale nebyl jsem si jist jak. --Podzemnik 19:51, 21. 4. 2008 (UTC)

Tak po Ioannesových připomínkách jsem na vahách. Doufám, že se s nima bude ještě nějak pracovat. Hmmmm....--Juan de Vojníkov 20:45, 22. 4. 2008 (UTC)

Já se vynasnažím abych alespoň na poslední chvíli splnil co možná nejvíce požadavků hlasujících proti, ale i těch pro, neboť i ti říkají jsem pro, ale.... Pokud však článek projde, neznamená to že se článek zakonzervuje a nebude se vyvíjet, jak řekl marv1N: je zde určitý prostor pro zlepšení... . já zatím pustil do nějakého zkracování. Představujete si to zkrátit na nějaký určitý počet bajtů? نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:14, 24. 4. 2008 (UTC)

Já vím, že do uzavření hlasování zbývá jen pár dní, takže se omlouvám, že s připomínkami vstupuji až nyní. Jen pár drobností:

V sekci Vznik království se píše "...se prohloubil vliv Jeruzaléma nad křižáckými státy Edessou a Antiochií, kde se Balduin II. stal regentem zastupujícím jejich indisponované vládce". Nikde jsem se ale nedozvěděl, čím byli tak strašně indisponováni, že je musel ve vládnutí někdo zastupovat?
V sekci osídlování zámoří se píše: "Osídlení vyvražděného Jeruzaléma..." Nikde předtím, jsem se ale nedozvěděl, že by se v Jeruzalémě někdy vyvražďovalo, což je určitě závažná informace.
Výklad v sekci Neurození měšťané mi přijde nejasný. Jaké postavení mohli neurození Evropané získat na venkově? Postavení měšťana?
Zaujalo mě, že novousedlíci říkali starousedlíkům "Hříbata". První, co mě ale napadlo, bylo: Proč zrovna "hříbata"? Zdůvodnění, že to bylo "pro některé přejaté orientální zvyklosti", není příliš vysvětlující. (sekce Muslimská ofenzíva a úpadek království)
"Poté, co začali přicházet první uprchlíci se zprávami o katastrofě..." Kam? Do Evropy obecně? Nebo k papeži?
Co si mám představit pod spojením "Společným tažením však nedosáhli ničeho..." Byli poraženi nebo se s nepřítelem vůbec neutkali, rozhádali se...? (sekce 13. století)
V téže sekci se také píše, že po Konrádu II. nastoupil na trůn Konrád III. O kousek dál se píše "...po popravě Konráda III...", aniž by se předtím psalo, že vůbec nějaká poprava byla, a kdo a proč panovníka nechal popravit, což je jistě důležité.

Díky a ještě jednou se omlouvám, že jsem si čas nenašel dříve. Přeji hezký večer. Jan.Kamenicek 20:29, 1. 5. 2008 (UTC)

Nevadí, ale snad to stihnu vyřešit, hlasování končí v pondělí a já mam přes víkend docela nabitý program, tak prosím, buďte trpělivý;). Bod 1: tak jeden z nich byl mrtvej a druhý v zajetí, to způsobilo onu indispozici. Bod 2: Jeruzalém křižáci roku 1099 dobyli a následně vybili a až do těch dvacátých let to bylo víceméně město duchů. Bod 3: Evropanu na venkově moc nebylo a pokud, tak tam byli nalákáni na nějaká privilegia, mimo jiné to, že si směli říkat měsťané, byť žili na vesnicích.

K ostatním bodům se snad ještě dostanu, udělám co budu moci. Snad jsem ty nesrovnalosti v článku objasnil, kdyby se vám to stále nezdálo dobré tak řekněte, něco s tím zkusím udělat. S pozdravem نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:48, 2. 5. 2008 (UTC)

Důležité je, aby se to vyjasnilo, kdy, to už je vedlejší. Pokud to dořešíte krátce po uzavření hlasování, tak se taky nic nestane. Jan.Kamenicek 10:59, 2. 5. 2008 (UTC)

Tak, mám zase trošku času. Bod 4: „Hříbata“ - jedná se o dobovou nadávku. Bohužel zrovna tu knihu od Georgese Tateho již po ruce nemám, takže to teď již bližší podrobnosti nezjistím. Avšak proč „zrovna hříbata“ už asi někdo nezjistí, až někdo vynalezne stroj času, zaplatím si výlet do do 70. let 12. století a Guye de Lusignan se zeptám:). Bod 5: Tak bych předpokládal, že do Evropy obecně, kde začali rozkřikovat tu novinu o pádu Jeruzaléma, což se papežovi jistě velmi rychle doneslo. Bod 6:Ta druhá možnost, prakticky k žádné pořádné bitvě nedošlo. Bod 7:To s Konrády již upřesnila Acoma, díky jí za to.

Tak doufám že i vaše body již byly dostatečně vyřešeny, abyste svého hlasu pro nemusel litovat;) Hezký večer نور الدين مساهمات النقاش‎ 17:25, 4. 5. 2008 (UTC)

Díky a blahopřeji k prakticky již jistému schválení článku mezi Nejlepší. Snad jen ta hříbata. Fakt mě zajímá, proč se někomu, kdo přejal orientální zvyklosti, říkalo hříbě. Myslím, že to chce buď vysvětlit, a pokud to nelze, tak raději vypustit, protože tato poloviční informace jen vzbuzuje otázky, na které nedává odpovědi. Jan.Kamenicek 14:11, 5. 5. 2008 (UTC)

Finální diskuse

Ještě jednou opakuji, co už tady zaznělo: článek je moc dlouhý a ty dlouhé pasáže navíc často nejsou rozčleněny na podkapitoly, takže je to těžko čitelné. Správný postup je

Založit pro přebujelou sekci nový článek (Např. Dějiny Jeruzalémského království do roku 1200) a do něj zkopírovat text z tohoto článku, přitom uvést do shrnutí editace, odkud kopírujete. Zkopírované lehce poupravit tak, aby to mělo normální strukturu článku (dodat kategorie a podobně).
Nad příslušné sekce původního článku dát šablonu viz též s parametrem rovným názvu právě založeného nového článku.
Pořádně prokrátit text v původním článku.

Detaily jsou anglicky v en:WP:SUMMARY. Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 15:22, 8. 2. 2008 (UTC)

Nevím, jestli je to problém jen u mě, ale po posledních úpravách mi přestaly fungovat refy 22 a 50. --Reaperman 20:43, 9. 2. 2008 (UTC)

Aha, díky za upozornění, hned opravím نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:44, 9. 2. 2008 (UTC) - Spraveno نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:55, 9. 2. 2008 (UTC)

Mám ještě dva bodíky:

~~myslím si, že první body reference by měli začínat plnou identifikací knihy - a pak to může být skráceno~~
co se týče obrázků z iluminovaných knih a obrazů - navrhuji vložit informaci o zdroj. Tzn. že se uvede buď jméno díla ze kterého to je, nebo jméno malýře a díla. Viz např. články Mars a Voda na Marsu, kde je to uvedeno malým písmem v závorce. Zde bych to viděl např. takto: (Kodex Vyšehradský), (Otakar Mařák: Odpoledne v Budoy).*~~jinak to co uvádějí oba pánové u délky je pravda - je nutno si uvědomit, že v čr je stále mnoho lidí odvislých na nekvalitní internet a starší stroje~~.--Juan de Vojníkov 14:36, 2. 3. 2008 (UTC)

Jsem jednoznačně pro vypsání všech refů pomocí citačních šablon. Sice vím, že je to proti tomu, jaké úpravy se zde prováděly dříve a také jsem si vědom, že vzroste velikost článku, ale pro čtenáře, který si bude chtít opravdu nějakou informaci ověřit, to bude snažší. Navíc nevím o tom, že by podle normy tyto Harvardské citace byly povoleny, ale můžu se mýlit. Úpravy bych klidně provedl sám, ale bez souhlasu to dělat nebudu.--Sevela .p 09:20, 21. 3. 2008 (UTC)

To už se tu řešilo, ty refy pomocí šablon strašně natahovali bajty článku, který měl svého času i 110 000 kb. Harvardské fondy tu prosazoval hlavně Daniel Baránek. Takže podiskutuj na tohle téma s nim, ale hlavně se nějak dohodněte, protože tohle furt to předělávat je velmi kontraproduktivní, to radši zamodčete nějaký rudý link:) نور الدين مساهمات النقاش‎ 09:28, 21. 3. 2008 (UTC)

Vždyť říkám, že to nebudu předělávat bez souhlasu, ale podle mě to byla chyba ty refy předělávat. No a že by měl článek 110kb by mi ani tak moc nevadilo, stejně se edituje po sekcích.--Sevela .p 09:35, 21. 3. 2008 (UTC)

A nestačí pouze u prvního výskytu té knihy to vypsat a pak to nechat v tomto znění. přece není problém si pak vyrolovat výše a kouknout se na full citaci?!--Juan de Vojníkov 10:15, 25. 3. 2008 (UTC)

Určitě! Plně souhlasím. Nejen proto, že se tím šetří bajty, ale je to i mnohem přehlednější. Jsem plně pro ponechání v současném stavu. --Pajast 23:08, 27. 3. 2008 (UTC)

Hlasování?

Což kdybychom už článek podali k hlasování? Mám pocit, že snad všechny výchrady této nominace byly splněny. Má někdo jiný názor a nějaké další námitky, proč by JK nemělo postoupit do NČ? Podle mě by bylo by nešťastné další případné připomínky řešit během hlasování نور الدين مساهمات النقاش‎ 22:36, 19. 4. 2008 (UTC)

Všechny výhrady splněny nebyly, ale proč to do hlasování nepodat! Alespoň se vytvoří větší tlak na jejich vyřešení.--Juan de Vojníkov 05:09, 20. 4. 2008 (UTC)

A které konkrětně tomu ještě tak zuřivě brání? Hlasování podám, až tomu již nebude bránit nic. Za prvé nehodlám dělat nic pod nějakým tlakem a za druhé po čtyřech měsících nominačního řízení odmítám riskovat volební porážku. نور الدين مساهمات النقاش‎ 09:11, 20. 4. 2008 (UTC)

Příliš nechápu ten první bodík, každá knižní reference, která je první svého druhu je plnou citací, až ty další jsou zkrácené. Stačí se podívat pořádně. Nebo si to myslel jinak? Třeba první tři refy kařdí knížky mají být plné, teprve potom zkracovat? Prosím upřesni. نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:57, 21. 4. 2008 (UTC)

To bude tím, že to někdo předělal. Takže na tvoje: "stačí se podívat pořádně" odpovím "projdi si historii". Ano už je to vpořádku, takže proč už se nehlasuje?--Juan de Vojníkov 15:12, 21. 4. 2008 (UTC)

Tož jdeme na to نور الدين مساهمات النقاش‎ 17:51, 21. 4. 2008 (UTC)

Primární diskuse

Moje malé tipy a triky:

~~Zkontrolovat reference a případně někde doplnil podle šablony ref name (např. ref 10 a 13 jsou stejné, takže by měly být všechny v jedné referenci~~ zkontrolováno již je vše v pořádku
~~Hned úvodní věta: Jeruzalémské království byl křižácký stát - čistě můj názor - Jeruzalémské království bylo křižáckým státem by bylo asi lepší~~
~~Opravit umístění některých refů, např. reference 11 je umístěna před čárkou~~
~~Pravopis, tj. hlavně čárky, mnohdy chybí a mnohdy nadbývají~~
Začervenit co nejvíce odkazů, hlavně Obléhání Akkonu (1291), který je v článku tučně
~~Nenašlo by se více zdrojů než dvě knihy?~~
Vrtá mi hlavou tohle: BRIDGE, Antony. Křížové výpravy. Londýn: Panther Books, 1980. (anglicky) Pokud je ta knížka napsána anglicky, opravdu se jmenuje křížové výpravy, tj. má český název?
Vím, že je to jenom doporučení, ale nejlepší článek by podle mě měl mít názvy sekcí podle tohoto doporučení (tj. ne Podívejte se také na, ale Související články; ne Poznámky, ale Reference)
Tyto věty asi nejsou dokončené apod.: Na setkání vůdců výpravy v Akkonu roku 1148, kterého se účastnil francouzský král Ludvík VII. či německý král Konrád III. Ačkoli... ; Při přechodu sinajskou pouští se Amaury pokusil muslimy odříznout syrská armáda byla málem zničena.
To by asi chtělo zdroj: Říká se, že papež Urban III. tehdy zemřel žalem.
~~Ref 23 hodit do šablony~~
Jakmile citujete dílo, které je česky, neuvádí se u něj jazyk - tj. bohužel by bylo dobré u všech refů, kterých je fakt hodně, smazat tu poznáku (česky) - vím, je toho děsně moc, ale bylo by to opravdu fajn:) viz Šablona:Citace monografie/Dokumentace --Podzemnik 09:47, 6. 1. 2008 (UTC) Sice mi to nepřijde upe podstatné, ale budiž. نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:07, 13. 1. 2008 (UTC)

--Podzemnik 10:21, 24. 12. 2007 (UTC) Mějte se pěkně, držím palce, ať se článek stane nejlepším:-) Poklidné Vánoce přeje

Doufám, že vám nebude vadit, když budu postupně ve vašich tipech škrtat, co jsem již vylepšil, abych měl přehled.

bod 1) ehm, nespletl jste si refy, 11 a 13 nejsou stejné, podívejte kdyžtak ještě jednou - pardon, je to 10 a 13, --Podzemnik 14:30, 24. 12. 2007 (UTC)
bod2)věta opravena, tu češtinu opravuji, kde na ni narazím, to bude dlouhodobější záležitost
bod3) na ty refy jsem byl již upozorněn a zabýval jsem se tím, takže probklém jménem jedenáctka považuji spíše za okrajové přehlédnutí
bod 4)snad postupně poopravím, ale řeknu rovnou, že nebude jednoduché si jich všimnout
bod5) na tomto problému se potupně {{pracuje}}:)
bod 6) z knihovny mam slíbenou ještě jednu francouzskou knížku Křižáci v Orientu, autora jsem zapoměl, ale ještě mi nedali vědět, že jim ji ten předchozí člověk vrátil. Jinak ono se nezdá, ale českých knížek na toto téma je jako šafránu...
bod7) opraveno, četl jsem český překlad té knížky a nějak jsem si toho rozporu nevšiml
bod 8)spraveno

Jinak přeji hezké vánoce i Vám نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:43, 24. 12. 2007 (UTC)

Ještě jsem se zapoměl zmínit, že tato menší vylepšení provádím nejprve na své podstránce a teprve potom změny přesunuji do samotného článku, aby to bylo najednou نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:48, 24. 12. 2007 (UTC) tento systém byl na základě domluvy zrušen. نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:59, 26. 12. 2007 (UTC)

OK, zkusím se teď trošku podívat na ty čárky. --Podzemnik 12:31, 24. 12. 2007 (UTC)

Opravil jsem, co jsem mohl (hlavně ty čárky). Dál jsem doplnil nějaké další body. Hlavní problémy však vidím v délce (je to opravdu dlouhé), češtině (někdy jsem měl problém po prvním přečtení některé větě porozumět) a referencích. Když se totožná citace objeví podruhé, stačí použít tag např. <ref name="s123"/> - to lomítko jakoby zastoupí zbývající text. Tím se také výrazně sníží počet Kb v článku. --Podzemnik 14:30, 24. 12. 2007 (UTC)

Děkuji za vaši pomoc s textem! Reference opraveny a překontrolovány, jak jste doporučil (textu to ubralo kolem 9 000 kb) a již žádný ref není stejný. Teď mrknu na ty věty, které jste uvedl (v té první koukám nejspíš chybí "a" mezi slovy odříznout a syrská).

Kde budete mít dojem, že něco není ozdrojováno, hoďte klidně "chybí zdroj". Konkrétně na tu historku s Urbanem III. zdroje jsou, jenom jsem se nejspíš přehlédl a nedal tam ref. S pozdravem نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:33, 25. 12. 2007 (UTC)

No pěkné, pěnkné a myslím, že to může být ještě lepší. Zde nějaké připomínky:

připadá mi nevhodné dělat uprv jinde a pak to sem najednou přesouvat. Lidé kteří článek hodnotí v čase t pak nevědí co už je změněno a mohou něco pozměnit, co jim pak bude vráceno při transportu nové verze. To, že je velké množsví záznamů v historii dobrých a nejlepších článků není vůbec na škodu. Navíc tento sytém zatěžuje systém více, než kdyby se todělalo zde, protože se zdvojnásobuje počet operací.
tohle: „Křižáci se rovněž pokusili rozšířit své državy o území fátimovský Egypt,[1] ale neúspěšně“ - je to češtinářstky správně? nemělo by být spíše "o území fátimovského Egypta"?
nepřipadá mi vhodné začínat věty: číslem (resp. datumem), nicméně, avšak apod.
dospěl jsem k názoru, že použití šablon {{vjazyce}} a {{cizojazyčně}} je zbytečné, neboť logicky šablona {{cizojazyčně}} už ukazuje v jakém je to jazyce. Myslím si, že by zápis cizích slov měl vypadat tatko:
"na počátku znovudobývání (reconquista) Pyrenejského poloostrova stojí..." - zde je použita šablona {{cizojazyčně}}. Záleží tedy na tom, máli pisatel potřebu uvádět jazyk, nebo uvede pouze danný výraz. Použití obou šablon najednou pak považuji za zbytečné. Například ale v úvodu tohoto článku je zcela namístě zápis: jazyk - výraz, neb je to starofrancouzsky
Myslím, že zápis „latinsky Curia Regnis“ je vhodný na místech, kde jsou takto dva zápisy u sebe, tj. třeba „latinsky Curia Burgensium, francouzsky Cour des Bourgeois“, na jiných místech ale vyřešeno (pokud jsem si nikde nepřehlédl)نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:10, 29. 12. 2007 (UTC)

No tak v tom myslím, že se shodnem. - asi, podle checkoutu v textu. Jen jsem to kladl jako obecnou připomínku, protože obečně se tu kladly obě šablony za sebou všude, což je podlě mě blbost.--Juan de Vojníkov 21:39, 29. 12. 2007 (UTC)
věta: Úspěšně odrazil muslimské útoky z Egypta v několika bitvách u Ramly a na dalších místech na jihovýchodě země a v roce 1113 také útoky z mezopotámského Mosulu a syrského Damašku. - je neúplná - v teto - v teto verzi, již není problém--Juan de Vojníkov 21:39, 29. 12. 2007 (UTC)
Nechápu, v čem ti přijde neúplná, co je třeba doplnit? نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:10, 29. 12. 2007 (UTC)
je nutné pamatovat, že odkazy se mohou opakovat pouze po několika řádcích textu pokud je to nezbytně nutné, jinak jsou nadbytčné. Také není dobrý zamodrovat vše za sebou (např. výraz sultán Rozinka - stačí jen link z "Rozinka" nebo tam bude řečeno, že Rozinka byl sultán a z toho veden linky. Srovnej např. prezident [[Václav Havel]]). Obecně je také zbytečné linovat některé obecné hesla (typu smrt). Zde by měli být linky k tématu rozšiřující obzory čtenáře. Myslím, že už jsem ty linky pročistil dost نور الدين مساهمات النقاش‎ 18:20, 30. 12. 2007 (UTC)
podle jakohé vzoru se skloňuje Galilej?
To má být zkoušení z češtiny? Jestli se nepletu, tak Galilea jako vzor žena نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:10, 29. 12. 2007 (UTC)
Nikoli, Galilea se skloňuje podle vzoru idea, tj. 1. Galilea, 2. Galileje / Galiley, 3. Galileji atd. --Daniel Baránek 10:17, 30. 12. 2007 (UTC)
co to znamená: "z kořisti, kterou získali na muslimech" ? že jí dobyly, nebo jim byla odváděna?
Kořist se neodvádí, nýbrž získává drancováním - odvádí se tribut, dávky, daně... Já naprosto jasně píšu, že to byli vojáci. Řečnická otázka tedy zní: „Jakým způsobem středověcí vojáci získávali kořist?“ نور الدين مساهمات النقاش‎ 18:20, 30. 12. 2007 (UTC)

zatim po Osídlování Zámoří--Juan de Vojníkov 10:30, 26. 12. 2007 (UTC)

aha. reagoval podnapili Juan. --Juan de Vojníkov 21:39, 29. 12. 2007 (UTC)

Článek nesplňuje elementární typografická pravidla, mimochodem stanovená jako podmínka i pro uznání za Dobrý článek, nelze ho tedy momentálně považovat nejen za nejlepší, ale ani za dobrý.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:21, 5. 1. 2008 (UTC)

Udělejte nám radost a buďto se konkrétně zaměřte na chyby v článku, nebo se sem se svými automatickými prefabrikovanými připomínkami typu c&p raději vůbec neobtěžujte. To už není pomoc, ale provokace. --Cinik 15:44, 5. 1. 2008 (UTC)

Dobrý den, tuto poznámku, možná připomínku, tady píšu jako víceméně laik. Mě, tedy jako amatéra, refernce moc nezajímají ba co naopak mě mnohdy zajímají kategorie ale já když se u článků typu tohoto chci podívat na kategorie, popřípadě externí odkazy, ve chvíli, když dočtu, tak musím hned několikrát otočit kolečkem u myši abych se do míst těchto dostal... A proto se táži zda by nebylo dobré uzákonit dělení listů referencí na více sloupců od nějakého rozumného počtu?--marv1N 21:07, 5. 1. 2008 (UTC)

To je otázka spíše Pod lípu. Pokusy o sloupcování (nebo dokonce o zmenšení zobrazovací plochy) už tu byly, nevím, jestli v současném stavu je to aplikováno v šabloně Reflist, ale většina ztroskotala na některých vedlejších projevech, které se tedy řeší zvlášť. Reálně lze počítat tak maximálně se dvěma sloupci, ale ty také mnohdy nepomohou. Pokud jsou totiž reference tzv. v plném tvaru, tak dojde k tomu, že se poté rozdělí třeba na dva řádky, takže ke zkrácení nedojde. Takže zatím asi nezbývá než se smířit s rolováním anebo použít posuvník na straně okna, což je asi nejrychlejší. --Reaperman 21:24, 5. 1. 2008 (UTC)

@marv1N: Nevím jaký prohlížeč používáte, ale já v Opeře reference vidím jako drobný text (podobně jako při použití tagu <small>, takže u mě to není tak hrozné, ale jestli je nepletu, tak třeba Internet Exploreru jsou refy velké jako všechen ostatní text. To už je holt na prohlížeči. Sle myslím, že by určitým řešením mohlo být přesunutí referencí až upe na konec, aby uživatel, kterého refy nezajímají nemusel řešit podobný problém jako vy. نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:32, 5. 1. 2008 (UTC)

Na konec prosím nepřesouvat, u kategorií to nepomůže a neodpovídá to doporučení o vzhledu a stylu. --Reaperman 21:39, 5. 1. 2008 (UTC)

Dobrý i tento den a řádnou dávku trpělivosti, děkuji vám za vysvětlení. Neexistuji zatím na wikipedii tak dlouho abych věděl jaké vývojářské problémy toto působí. Jinak nic proti referencím tohoto článku. Napsal jsem to jen proto, že se mi nehorázně líbí reference ve dvou sloupcích, ale když si to tak představím tak to opravdu asi tolik nepomáhá;-)--marv1N 23:34, 5. 1. 2008 (UTC) −

Dobrý den, k bodu 9. nevím za jak moc věrohodný zdroj považujete Katolickou encyklopedii ale tam v článku o Urbanovi III. píší, že se říká, že umřel žalem ale ve skutečnosti se asi o tomto incidentu nestihl dozvědět. --marv1N 20:02, 7. 1. 2008 (UTC)

Taky přeji dobrý den (spíš večer); myslím si, že pro ozdrojování této infrmace je to dobrý zdroj. --Podzemnik 20:24, 7. 1. 2008 (UTC)

To o svatém otci Urbanovi jsem tam (do Jeruzalémského království) doplnil. --marv1N 16:12, 8. 1. 2008 (UTC)

Reference

Připadá mi hodně zbytečné, aby u každé reference muselo být vypsána celá citace. Celý článek je pak zbytečně plný šablon. Přitom by stačilo zcela jednoduché řešení. U prvního odkazu na určitou knížku udělat toto:

<ref>{{Citace monografie | jméno=Věra | příjmení=Hrochová | titul=Křižáci v Levantě 
|vydavatel=Mladá fronta | místo= Praha | rok=1975 | jazyk = |strany=64 
| poznámka= [dále jen ''Křižáci v Levantě'']}}</ref>

HROCHOVÁ, Věra. Křižáci v Levantě. Praha: Mladá fronta, 1975. S. 64. [dále jen Křižáci v Levantě].

A u dalších odkazů na tuto knihu by se jednoduše napsalo:

<ref>''Křižáci v Levantě.'' S. 86.</ref>

Křižáci v Levantě. S. 86.

Článku by to jenom prospělo:

nebylo by třeba využívat milion šablon, které zbytečně natahují délka článku na 102 kB!
zpřehlednění referencí na konci článku - takto by mělo smysl dát reference do dvou i tří sloupců, čímž by se zkrátila jejich strašlivá délka na polovinu, či dokonce třetinu

Vím, že by to byla drbačka, ale klidně tento úkol podstoupím, budete-li souhlasit. --Daniel Baránek 12:03, 14. 1. 2008 (UTC)

Tak dobrá, jestli chceš, jdi do toho, já proti tomu nic nemám. نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:43, 15. 1. 2008 (UTC)

Pustil jsem se do toho, ale vzápětí jsem narazil na problém - Bridgeho knížky jsou dvě (tedy ang. originál a český překlad), nebo jen jednou je titul originální a podruhé přeložen do čj, ačkoli pořád se jedná o ang. knihu? --Daniel Baránek 19:01, 15. 1. 2008 (UTC)

Teď jsem tě příliš nepochopil. Proč by měl být problém, že ta knížka existuje v anglickém originále a zároveň v českém překladu? Ale toho Bridge už jsme řešili výše s Podzemnikem, tak zkus mrknout, jesli tam nahoře již není odpověď co hledáš نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:43, 16. 1. 2008 (UTC)

Vím, že jste to řešili, ale v tom proškrtaném textu se už moc nevyznám. Jde mi o toto: čerpal jsi z jedné knížky? Anglické nebo z českého překladu? Anebo jsi čerpal z ang. originálu a zároveň z českého překladu. Je to důležité, protože stránkování se v těchto knihách bezpochyby liší. Navíc je tu jeden renonc - český překlad na 100% nevyšel v Londýně, ale v Academii roku 1995 [3] je třeba si to tedy ujasnit. --Daniel Baránek 12:13, 16. 1. 2008 (UTC)

Jo takle, čerpal jsem z českého překladu. نور الدين مساهمات النقاش‎ 12:24, 16. 1. 2008 (UTC)

Chtěl bych jenom upozornit na maličkost: u těch zkrácených citací by mělo být velké S po tečce... Jakože mě to nějak nevadí, je to detail, ale asi by mělo být buď Hrochová, str. 75. nebo Hrochová. Str. 75. a ne Hrochová. str. 75. --Podzemnik 15:35, 17. 1. 2008 (UTC)

To je opravdu detail, ale možná ho opravím, až budu lézt po celém článku a doplňovat tvrdé mezery. نور الدين مساهمات النقاش‎ 15:40, 17. 1. 2008 (UTC)

Vim, že je to detail, psal jsem to. Nicméně jsem opravil. Mějte se, --Podzemnik 16:27, 17. 1. 2008 (UTC)

Tak vám děkuji, ušetřil jste mi budoucí práci, i vy se mějte:) نور الدين مساهمات النقاش‎ 16:42, 17. 1. 2008 (UTC)

Další komentáře

"overlinking" - interní odkazy se dělají jen na věci podstatné pro článek a dělají se zpravidla jen jednou, případně pak ještě na místě kde se o pojmu mluví podrobněji - v tom článku se často na jednu věc odkazuje vícekrát i v jediné podkapitolce (např. Pád Jeruzaléma a třetí křížová výprava: odkazy na Guy de Lusignan) a vůbec je těch odkazů tolik, že kazí radost ze čtení
"Podrobnější informace naleznete v článcích..." - dává se do záhlaví pod titul kapitoly a především musí odkazovat na články, které skutečně obsahují více informací než náš text. jinak je to výsměch čtenáři.
Čeština: "přístavy v křižáckých rukách se staly obchodními uzly" - spíš "se staly centry obchodu" nebo tak něco, uzly jsem ještě nikdy v tomto významu neslyšel; "nechal odpovědné Templáře zatknout" - myslím je vhodnější malé t - "templáři" není žádný národ, ale řád

Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 22:29, 14. 1. 2008 (UTC)

Stylistika

Pořád je zde spousta pravopisných chyb a překlepů, v prvním odstavci jsem ty nejzásadnější opravil. Tento článek má výborný potenciál stát se nejlepším, doporučoval bych ale, aby ho ještě minimálně dva lidé důkladně pročetli a opravili překlepy, pravopisné chyby a především stylistiku, která na mnoha místech pokulhává, konkrétně např. ve větě Italské loďstvo pomáhalo křižákům dobýt palestinské přístavy, za což jim byly pod jejich autonomii uděleny v těchto městech obchodní čtvrti. Článek se potom špatně čte. Po vyřešení stylistiky nebudu mít se zařazením mezi nejlepší články nejmenší problém. --Pete 20:24, 21. 1. 2008 (UTC)

To máš pravdu. Ale musím sám konstatovat, že pro mě jako autora skoro všeho textu, protože jsem to četl snad stokrát, jsou tyhle stylistické problémy takřka neviditelné. نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:43, 21. 1. 2008 (UTC)

Opravovat vlastní chyby je vždycky o hodně těžší, pokusím se s tím pomoct, ale chtělo by to ještě nějakého ochotníka :) --Pete 21:01, 21. 1. 2008 (UTC)

Tvá pomoc je velmi vítána! نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:33, 22. 1. 2008 (UTC)

Literatura

Navrhoval bych protřídit zahraniční literaturu. Myslím, že jí tam zbytečně moc a některé knihy nejsou dostupné ani v Národní knihovně... Mohu se toho zhostit? --Podzemnik 21:24, 22. 1. 2008 (UTC)

V tom s vámi souhlasím, že zahraniční literatura je poněkud nedostupnější. Já jsem některé z nich sháněl, když jsem dělal refy. Musim přiznat, že jsem v plzeňské knihovně nesehnal ani jedinou. Tak pokud je chcete protřídit, jak je libo نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:55, 23. 1. 2008 (UTC)

Hm, tak ty knížky většinou nebyly ani v katalogu NK, tak jsem je teda smazal. Nechal jsem tu třídilnou publikaci, ta vypadá celkem dobře. Kdyby jste tam nějakou chtěl nechat, tak pisněte. --Podzemnik 15:47, 23. 1. 2008 (UTC)

Reference k obyvatelstvu

Chtělo by to ještě ověřit a ozdrojovat demografické údaje v infoboxu. --Pete 21:59, 26. 1. 2008 (UTC)

Údaje v infoboxu jsou jen shrnutím toho, co je (ozdrojováno) přímo v článku. نور الدين مساهمات النقاش‎ 09:37, 27. 1. 2008 (UTC)

Možná jsem se jen přehlédnul, ale nikde jsem nenašel zmínku, že by na venkově žilo 250 000 obyvatel. Představoval bych si větu v infoboxu asi takto: Počet obyvatel: 350 000, z toho cca 250 000 původních obyvatel a cca 100 000 Evropanů žijících převážně ve městech. (s refy).

Přehlédl jsi se, mrkni na osidlování Zámoří, počet venkovanů jsem napsal slovy čtvrt milionu a je u toho i ref. Ten infobox, jestli chceš, můžem nějak přeformulovat نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:20, 27. 1. 2008 (UTC)

Už to vidím, promiň:) Co takhle:

Počet obyvatel:	350 000 (na konci 12. stol), z toho 90 – 120 000 Evropanů /ref/ a cca 250 000 původních obyvatel /ref/

--Pete 10:45, 27. 1. 2008 (UTC)

Dal jsem refy k údajům o obyvatelstvu. Akorát jsem počty domorodců a Evropanů nesčítal (tj. nedal tam těch 350 000 -to by jich nesmělo bejt 90 000 - 120 000, ale sto, byť na vrzení, že osadníků bylo v Palestině 100 000 mam zrovna po ruce taky knížku) نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:07, 27. 1. 2008 (UTC)

Ok, takhle bych to nechal, je to přesnější. Díky --Pete 11:43, 27. 1. 2008 (UTC)

Délka článku

Možná se teď na mě Emír (a možná i jiní) bude dívat škaredě, ale kdyby hlasování vypuklo teď, tak bych hlasoval buď proti, nebo spíš bych se zdržel. Už dříve totiž Podzemnik psal, že článek má dva hlavní problémy - délku, češtinu a reference. To třetí již bylo vyřešeno, na druhém se urputně pracuje, to prvé však stále zůstává. Tento článek je totiž žhavým adeptem na vložení šablony {{RozdělitDlouhé}} nebo {{RozdělitDlouhéČásti}}. Dá se diskutovat o tom, zda může mít dobrý článek 50kB či nikoli, ale u 100kB je to bez diskuse. Bohužel nemohu dát hlas tomuto článku a udělat z tohoto článku vzor, jak mají ostatní články vypadat.

Nechci teď v žádném případě shazovat Emírovu práci, naopak - klobou dolů. Ale článek je až tak dlouhý, že už přestává být encyklopedický - zásadní prvky, události, tendence vývoje se ztrácí v záplavě detailů a podrobných rozborů událostí. V článku samotném by měly zůstat zásadní věci (shrnutí), detaily (rozbory) by měly jít do podčlánků.

Sorry, vím, že tímto de facto bořím celý článek a požaduji vlastně jeho zásadní přepracování, ale moje "wikipedistické svědomí" :) mi prostě nedovolí hlasovat pro povýšení článku na nejlepší. A říkám to teď, když se s tím dá ještě něco dělat. --Daniel Baránek 21:15, 3. 2. 2008 (UTC)

Už jsem chtěl jít do postele, ale ještě odpovím. Když jsem to nominoval, čekal jsem, že te délka bude to první kritizované. Trošku mě překvapilo, že se tehle námitka objevila teď, když proto já, ty, i ostatní kolegové, kteří článku pomoci do FA udělali hodně, žejména pročesáním referencí. Ale není se co divit, když je pro tebe 50 000 horní hranice.

Já nad tím budu přemýšlet, ale Danieli, mrkni na to taky, pokud jsou tam třeba nějaké „zbytečné detaily“, jak si sám zmínil. Možná to bude znít, že házim tu blbou dřinu na ostatní, ale již jsem ti řekl Petemu a řeknu to i tobě, jako autorovi většiny textu se mi bude to, co by mělo jít pryč, obtížněji hledat - a ještě hůř odstraňovat, pač mi bude srdce krvácet:) Máš třeba nějakou konkrétní pasáž, která by šla nějak zkrátit, nebo upe vypustit? نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:33, 3. 2. 2008 (UTC)

Chápu Tvé krvácející srdce, věděl jsem, že budu "řezat do živého". Každopádně se zítra (nejpozději pozítří) na to pokusím důkladněji podívat a bude-li to v mých silách, tak s tím i něco udělat. Jinak dobrou noc :) --Daniel Baránek 21:49, 3. 2. 2008 (UTC)

Tak jsem se podíval na první sekci (Vznik království a raná historie) a musím říct, že jsem se tak v půlce sekce začal ztrácet. Celkově bych to celé vyčlenil do článku Vznik Jeruzalémského království a v původním článku nechal jen pár odstavců, a to takto:

1. odstavec ("Papež Urban II. ...") ponechat tak, jak je.
2. odstavec shrnout několika větami, které by obsahovaly informace: a) byl spor, b) strany sporu (duchovenstvo × šlechta, Godefroi × Raimond), c) vítěz sporu, d) byl nějaký problém s citadelou, ale byl vyřešen, e) jeruz. arcibiskupství. Detaily typu "Raimond byl přítelem papežského legáta" pryč (resp. do podčlánku).
3.-6. odstavec shrnout do jednoho, ve stylu "Záhy po svém nástupu se Godefroi musel vypořádat s útokem dvojnásobně velkého egyptského vojska, které u Askalonu porazil. Na poč. 12. stol. si pak jeruz. vládci spolu s dalšími křižáckými státy podmanily okolní arabské emiráty... jeruz. král (Balduin I.) jako lenní pán ostatních křižáckých států, stavba hradů na obranu proti nájezdům."
7. a 9. odstavec ("Počet vyznavačů západního ritu...") spojit a mírně zkrátit: a) důležitost ev. městských států a jejich úspěchy při dobývání, b) zalidnění Jeruz., c) nevýhodná poloha Jeruzaléma
8. odstavec ("Balduin I. Jeruz...") ponechat
10. odstavec asi ponechat

Zatím jsem do článku nezasahoval. Jednak si myslím, že nejpovolanejší osobou jsi Ty (Emíre), který ví, jak to je s těmi citacemi. Na druhou stranu pokud by ti to mělo trhat srdce, tak se toho (pokud nebude mít nikdo námitky) ujmu. Byl bych však rád, kdyby se k tomuto zásadnímu překopání článku vyjádřil i někdo jiný než jenom já a Emír. --Daniel Baránek 15:33, 4. 2. 2008 (UTC)

Jen krátce: taky mne to mrzí hlavně kvůli Emírovi, ale souhlasím se zkrácením. Tvůj návrh se mi jeví jako vhodný. --Podzemnik 15:44, 4. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím s Danem, po důkladnějším pročtení musím říct, že spousta informací by se dala vydělit do samostatných článků, takto se v něm člověk pro všechny ty údaje ztrácí. Další věcí je úvod, podle mě by se měl kompletně přepsat, spíše než stručný přehled dějin Království by měl obsahovat obecnější věci jako význam pro dějiny Středního východu, středověké Evropy, vztahů mezi křesťanským a muslimským světem apod. PS: Emíre, prosím žádnou paniku, snažíme se článek zkvalitnit, ne ho rozebrat na cucky a následně potopit v hlasování :) --Pete 20:59, 4. 2. 2008 (UTC)

Já nepanikařím, klidně to nějak zkrátíme. Podle Danielova návodu se pokusím začít s tou první sekcí. Snad na to budu mít dneska večer čas. نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:14, 5. 2. 2008 (UTC)

Tak jsem se pokusil tu první sekci zkrátit (podle Danova návodu). Mrkněte na to, jestli jo to podle vašich představ. Podčlánek Vznik Jeruzalémského království jsem zatím nezaložil, článek v původní podobě jsem přesunul na podstránku Wikipedista:Emír Balduin Hallef Omar Ali al-Adid bin Abú Sharee al-Kerak/vyřazeno, ze kterého pak něco stvořím. نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:38, 9. 2. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.