Diskuse s wikipedistou:Tompecina/Archív

Něco o Vás

Vážený pane Pecino, bylo by možné, dovědět se něco o Vás? Postrádám cokoliv na Vaší uživatelově, a dokonce správcově, stránce – Wikipedista:Tompecina.
--Wiki-vr 08:58, 30. 7. 2005 (UTC)

Ano, napravím to, jen co se k Wiki znovu dostanu. Mám v plánu napsat nějaké další články o právu, tak snad koncem léta.
Tompecina 08:57, 31. 7. 2005 (UTC)

Výborně, a zdravím. --Wiki-vr 14:10, 31. 7. 2005 (UTC)

Externí odkazy na Vás

Dovolil jsem si uložit odkazy. --Wiki-vr 14:10, 31. 7. 2005 (UTC)

o autorovi na Britských listech (prázdné?)
články na Britských listech

Poděkování

Díky! Je to ale už trochu passé, ty poslední odkazy z r. 2003 a 2004 jsou chybné, ve skutečnosti jsem do Britských listů naposledy přispěl v květnu 2005. --Tompecina 06:19, 11. 8. 2005 (UTC)

Odblokování Víta Zvánovce

Pane kolego, zablokování Víta Zvánovce má širokou podporu komunity. Váš čin je poměrně svévolný. Vít Zvánovec bude nepochybně neprodleně znovu zablokován. --Radouch 07:56, 25. 8. 2005 (UTC)

Blokuji wikipedistu Víta Zvánovce na pět dní, což mi v této rychlosti připadá jako přibližný zbytek původníhoi zablokování, spočítat přesně je možno vždy. Vaše odblokování považuji za velice arogantní čin vůči komunitě a uvažuji o dalších konsekvencích. -jkb- ✉ 08:00, 25. 8. 2005 (UTC)

Vážený pane, širokou podporou lidových vrstev se oháněli komunisté. Obávám se, že mezi slušnými lidmi je nepřípustné odůvodňovat sankční opatření tak, jak jste to učinili. Napíšete-li co pan Z. zničil, poškodil, která pravidla opakovaně přes výstrahu porušoval, prosím. Ale takhle je váš krok nelegitimní, a nadto je pro mě lidsky urážlivý. --Tompecina 08:05, 25. 8. 2005 (UTC)

Pokud to chcete brát takto, tak asi takhle: komunisté se alespoň pokoušeli předstírat že mají širokou až většinovou podporu širokých vrstev. Považovali totiž za důležité toto zdání zachovat. Vy zřejmě nepotřebujete ani to... Váš krok považuji za naprosto neuvěřitelné zneužití práv správce. Cinik 08:31, 25. 8. 2005 (UTC)

Vít Zvánovec, či přesněji jeho snahy a reakce ostatních, zamořují stránku posledních změn a berou čas a chuť mnoha wikipedistům. Pokud máte nápad, jak tento stav změnit ke spokojenosti všech stran, prosím konejte. --Adam Hauner 08:11, 25. 8. 2005 (UTC)

Vážený pane Tomáši Pecino, podávám návrh na "Tompecina – zbavení práv správce". Důvod: Wikipedie není prostor pro prezentaci osobních problémů. –wiki-vr 08:15, 25. 8. 2005 (UTC)

Na wikipedii jsem se dostal poměrně nedávno, a zaujala mě jako koncept spolupráce dobrovolníků, která - jak ukazují některé její verse, např. anglická nebo německá, může dosahovat překvapivých cílů. Napsal jsem nějaké články o právu, které mě po odborné stránce zajímá, a měl jsem (a stále mám) v úmyslu v tom pokračovat. Jsem ovšem šokován tím, jak nedospěle se čeští uživatelé wiki k sobě dokážou chovat a jak dokázali proměnit prostor vzájemného respektu, tolerance a pomoci v pavlač. Nezastávám se p. Zvánovce, jeho problémy neřeším a jsou mi víceméně jedno. Jedno mi není, jak se k němu "komunita" chová. Vážení, s tímto přístupem nejenže nikdy nevytvoříte žádné společné dílo, ale kromě pocitu opojení mocí (spíš "mocí" - těžko si představit nižší privilegium než postavení správce bezplatného komunitního serveru) dosáhnete jedině rozčarování a hluboké vzájemné desiluse. Opravdu je tak těžké začít se k sobě chovat normálně? --Tompecina 08:46, 25. 8. 2005 (UTC)

Já vám rozumím, ale problém vidím ne v tom, jak se komunita chová k panu Zvánovcovi, ale jak se pan Zvánovec chová ke komunitě. Nevím, nakolik jste měl čas a chuť sledovat vývoj během posledních dvou měsíců, ale asi bych nedokázal pochopit, že by se bedlivému pozorovateli mohl jevit jako špatné chování komunity k Vítu Zvánovcovi a nikoli naopak. --Radouch 08:52, 25. 8. 2005 (UTC)

Kolega Radouch více méně již formuloval, co bych rád uvedl i já; snad jen malou poznámku na okraj k onomu problému moci správce české wikipedie: ta je jistě dosti silně omezena, navíc, což by se našlo až po delším hledání, se v komunitě uvažuje nejen o volení správců, ale pokud jsem tomu rozuměl i o potvrzení dosavadních, což onu moc dále relativuje a nemyslím si, že ona komunita je tak natvrdlá, aby si nevšimla, dělá-li nějaký správce něco v zájmu komunity nebo poue v zájmu komunitu okouzlit vzhledem k příštím volbám. -jkb- ✉ 09:08, 25. 8. 2005 (UTC)

Vaše konflikty s V. Zvánovcem neřeším a opakuji, že mě nezajímají. Co mě zajímá, je, že byl kýmsi zablokován, a to s odůvodněním, které by nemohlo uspět ani v kroužku vzájemně se podporujících mentálních retardantů (no, to přeháním, v mateřské škole už bych si to představit dovedl). Vůle komunity se vždy nějak utváří, a nepovšiml jsem si, že byste snad o jeho zablokování hlasovali. Naposledy se hlasovalo o jeho democi, a hlasování, pokud vím, skončilo v jeho prospěch. A budete-li se už ohánět vůlí komunity, měli byste si uvědomit, že demokraticky uspořádané společenství vyžaduje, aby většinová vůle respektovala zájmy a práva menšin, jinak bude výsledkem diktatura. Nebo si přejete žít ve společnosti, kde na základě toho, že 51 % lidí nekouří, bylo zákonem zakázáno kouření? --Tompecina 09:18, 25. 8. 2005 (UTC)

Inu, to je těžká debata. Tvrzení, že v jeho prospěch skončilo hlasování, v němž 25 hlasujících si přálo jeho desysopizaci a tuším 12 (jsem líný to hledat) bylo proti, je řekněme odvážné. Argumentovat "mateřskoškolským" zdůvodněním zablokování napsaném ve shrnutí editace (které má BTW omezený počet znaků) je projev řekněme značné neinformovanosti a snahy posuzovat celý problém na základě jedné věty vytržené z kontextu. Navíc: wikipedie není demokracie, je to projekt tvorby encyklopedie. Pan Zvánovec o tvorbu encyklopedie zájem nemá, viz např. jeho zdůvodnění,proč nebude své články kategorizovat. A není mi známo, že demokracie spočívá v tom, že dovoluje menšině (v tomto případě jedinci) vytrvale škodit celé společnosti. --Radouch 09:27, 25. 8. 2005 (UTC)

Souhlasím s Radouchem, stranou bych rád poznamenal, že zablokování Víta Zvánovce bylo učiněno v kontextu konfliktů, které mu předcházely. Pane Pecino, pokud jste se o ony konflikty nezajímal, Vaše posouzení onoho zablokování mě vůbec nepřekvapuje. Pokud se nicméně hodláte v této otázce dále angažovat, doporučuji alespoň zběžně prostudovat její kontext. --che 09:36, 25. 8. 2005 (UTC)

Myslím, že nerozlišujete důležité od podružného. Odůvodnění je velmi podstatnou součástí každého rozhodnutí o sankci. V tomto případě je jednak zřejmé, že rozhodl někdo, kdo by k tomu neměl být oprávněn a je nedostatkem systému, že to umožňuje (má-li správce právo vyloučit uživatele, neznamená to, že by měl mít právo vyloučit jiného správce), a hlavně je odůvodnění zcela nepřiměřené povaze sankce. Jak byste se tvářil, kdybyste dostal pokutu za dopravní přestupek charakterizovaný větou "zdálo se nám, že jede moc rychle"? Nebo za přestupek proti veřejnému pořádku "na schůzi se hádal s ostatními"? --Tompecina 09:39, 25. 8. 2005 (UTC)

Odůvodnění je jednoznačně a naprosto dostačující. Rozhodnutí vydal řádný správce (kterého velice nedávno jmenoval sám pan Vít Zvánovec, za dlouhodobý přínos a proto, že v hlasování o desysopizaci pana Zvánovce hlasoval proti) a míra zablokování zcela odpovídá. Nebo Vám snad úmyslné narušování komunity, provokování střetů a snaha ostatní wikipedisty odsud vypudit připadá jako normální a neopravňující k tomuto řešení? Navíc toto zablokování bylo následně široce podpořeno komunitou.

Jinak bych chtěl dodat, že práva správce neslouží k tomu, abyste je používal k sabotování sankcí komunity vůči Vašim přátelům... Cinik 09:47, 25. 8. 2005 (UTC)

Z idealistického hlediska máte samozřejmě pravdu, faktem ale je, že tohle není státní zřízení, ale webová stránka. Neexistuje tu ústava a neexistuje tu trestní zákoník. Vzhledem k předchozím zkušenostem lze usoudit, že v případě, že bychom čekali s akcí na vytvoření potřebného "právního zázemí", udělal by mezitím Vít Zvánovec z Wikipedie kůlničku na dříví. Proto si myslím, že jeho zablokování bylo správné, přestože v českém právním řádu nemá oporu. --che 09:54, 25. 8. 2005 (UTC)

DD, nenavazuji nijak na předchozí debatu, ale rád bych Vám vysvětlil proč k onomu zablokování došlo. Předem upozorňuji, že jsem to byl já kdo se rozhodl VZ zablokovat. P. Vít Zvánovec a jeho agresivní styl, zde zcela během 2 dní narušili normální fungování české wikipedie, psaní článků a snahu nějak normálně spolu existovat. Nelze připustit, aby jedinec narušoval komunitu tím, že se jednotlivé členy snaží vyprovokovat, případně jim vyhrožovat (jestli uděláte to a to navrhnu Vás k řešení). Ač se Vy a p. Zvánovec snažíte udělat z toho soud, není to žádný soud, toto je komunita dobrovolníků, která dodržuje určitá pravidla, některá i nepsaná a já jsem se pokusil najít spravedlnost, z ohlasů lze soudit, že se to povedlo. Nevím zda jste sledoval poslední změny v ony dny, ale nepředpokládám to, prosím věřte mi, že článek se nenapsal téměř žádný, protože se každý hádal. Ono právnické srovnávání věcí ve stylu zdálo se mi, že jede moc rychle není příliš výstižné, jikomu se nic nezdálo p. VZ se rozhodl vyhlásit komunitě válku (např. nevyplňováním kategorií, vyvoláváním hádek) a tak jsem v souladu s názorem komunity rozhodl dát mu jasně najevo, že máme zájem o jeho články, ale nikoli o jeho pokusy vyhlásit komunitě válku. Tato komunita nefunguje a ani nemůže fungovat jako právní stát, nejsou zde splněny základní předpoklady takového fungování, ona funguje jako společenství lidí se stejným zájmem, prosím nesnažte se rozvrátit fungování této komunity a spíše, jako přítel, řekněte p. Zvánovci ať se nesnaží též. Jelikož přispíváte spíše méně a IMHO neznáte přesnou situaci, která skutečně tento krok vynutila, prosím Vás nesnažte se p. Zvánovce utvrdit v jeho boji. Tento krok - zablokování - schválila většina jeho spojenců a i já jsem komunitou vnímán spíše jako jeho spojenec. Vrba 10:30, 25. 8. 2005 (UTC)
PS: Nejlepší přirovnání, které mne nyní napadlo jsou kluci na pískovišti, kteří staví hrad. Po obědě se najednou vrátí člověk, který stavbu začal a je s ní nespokojen a tak ji začne sabotovat rozhádávat partu kluků. Jim pak zbývají dvě varianty buď na stavbu hradu reyignovat, nebo mu dát najevo, že tudy cesta nevede, komunita se rozhodla pro B. Nyní zbývají onomu klukovi dvě verianty, přizpůsobit se (varianta, kterou preferuji) nebo odejít (varianta kterou začnu preferovat pokud se za týden nevrátí se snahou ke spolupráci a bude nám nadále bořit náš hrad). Na těchto principech funguje, každá menší komunita spíše než na principu právního státu, pokud se komunita zvětšuje, přijímá více a více pravidel a soudci přestávají být hledači práva, a stávají se jeho vykladači (servery jsou v USA, kde je soudce hledač práva)

Prosím podívějte se třeba Speciální:Contributions/Vít_Zvánovec a provnejte si prosím sám, kolik příspěvků je věnováno práci na wikipedii a kolik na boj s komunitou. -- Pastorius 09:57, 25. 8. 2005 (UTC)

Když začnete vycházet z premisy, že wiki není stát, objeví se otázka, která pravidla a které procedury jsou závazné, jestliže nejsou závazné ty standardní a stoletími vyzkoušené demokratické. Každý bude pravidla ohýbat ve svůj prospěch a hájit se tím, že tak se rozhodla "komunita", ale když se ho zeptáte, jak to rozhodování probíhalo, dozvíte se, že si to myslí on a taky Franta, Jirka a možná taky Pepa, a určitě taky Lojza s Jirkou, kdyby nebyli na dovolené, by ho podpořili. Ptám se: kde máte výsledek hlasování o tom, že Vít Zvánovec má být zablokován? Neproběhlo-li, nemá nikdo z nás právo Zvánovce zablokovat, protože trestající musí být trestajícímu hierarchicky nadřazen (jinak vznikne anarchie, kde se všichni budeme navzájem "za trest" blokovat a nakonec nezbude nikdo, kdo by nás odblokoval - a to bude velmi příznačný konec české wikipedie). --Tompecina 11:49, 25. 8. 2005 (UTC)

Zablokovaný správce se může odblokovat. --Li-sung ✉ 11:56, 25. 8. 2005 (UTC)

Ona premisa je celkem oprávněná, jako jeden z mnoha možnách argumentů uvedu, že český právní řád nijak neřeší otázku opakovaných revertů nebo přípustnosti mazání stránek. --che 12:00, 25. 8. 2005 (UTC)

Závazná jsou samozřejmě pravidla, které si tady odsouhlasíme, u řešení věcí, na které pravidla nemáme, jsou jistým návodem pravidla anglické wikipedie. Vaše poznámka o hierarchii mi připadá trochu mimo, neboť pan Vrba je správce, kdežto pan Vít Zvánovec obyčejný uživatel, navíc si pan Vít Zvánovec prosadil pana Vrbu za správce jakožto důvěryhodnou osobu, takže podle mě právo rozhodovat spory pana Zvánovce rozhodně má (to, že podle pana Zvánovce je každý, kdo v jeho neprospěch cokoliv rozhodne, podjatý, nepřítel nebo zneužívá práva, je věc s tím nesouvisející). Pan Vrba měl právo blokovat i podle současných pravidel (wikietiketa, osobní útoky, vyhrožování právními kroky, neobratný pokus o manipulaci pomocí účtu Z), ale i kdyby tomu tak nebylo, podívajte se na stránku en:Wikipedia:Blocking policy, kde si anglická wikipedie, ač bohatá na pravidla a s vybudovanými strukturami jejich vynucování, nechává zadní vrátka: Blocking should not be used in any other circumstances, unless there is exceptional widespread community support. To bylo také dodatečně neformálně potvrzeno: Wikipedie:Nástěnka správců#Díky. Chcete-li přispět navržením formálního pravidla, které při zachování akceschopnosti dokáže komunitu ochránit čistějším způsobem, tak prosím. --Beren 12:41, 25. 8. 2005 (UTC)

In particular, Wikipedia is not a system of law - a i když není ani anarchií, má k tomu blíž; anebo nejspíš je - i když až druhotně - experimentem co do vytváření společenské smlouvy, jako víceméně každá online nebo zájmová komunita. Viz též Hobbesův Leviatan; v podstatě tu vládne konsensus:

VZ nebyl zablokován, protože by o tom rozhodl nějaký bohokrál Wikipedie nebo spíš osvícený diktátor, respektovaný všemi straami a schopný nacházet prosazovat nějakou mimo uživatele objektivně existující spravedlnost. Byl zablokován, protože to z poěrně složitě formulovatelných, ale vcelku zřejmých důvodů někomu přišlo jako dobrý nápad, a protože dosud nikomu nepřišlo jako dobrý nápad ho odblokovat, ba ani začít to prosazovat. Kdyby se to stalo... inu, mohli bychom tu mít pěknou občanskou válku s vyváženějšími stranami; anebo by se lidé postupem času shodli na užitečnosti respektování nějakých formalizovaných pravidel - aspoň většina tak silná, aby je mohla vynutit na ostatních. Časem k tomu zřejmě dojde, ale nedá se to uspěchat; a do té doby můžete zkoušet lidi přesvědčovat leda emotivními nebo pragmatickými argumenty, ale s tím, že situace neodpovídá nějaké definici legitimity a práva jakožto platónsky existujících a dosažitelných pojmů, uspějete stěží. --Malý·čtenář 14:54, 25. 8. 2005 (UTC)

Tenhle příspěvek MČ bych podepsal. Smyslem pravidel Wikipedie není prostor pro soudy, žaloby, obhajoby, právnické kličky, důkazy, vinu a tresty. Smyslem je jednak definovat požadované kvality encyklopedie a jednak chránit komunitu editorů před destruktivní činností, která by jinak znemožňovala v klidu na encyklopedii pracovat. Přesně v tomto smyslu Vrba jednal a mnoho wikipedistů to s povděkem přijalo včetně Cinika zablokovaného na 24 hodin. Follow the spirit, not the letter, of any rules, policies and guidelines. Přidám ještě jeden link: en:WP:IAR. Není to zatím označeno jako oficiální pravidlo, ale podporuje ho cca 73% hlasujících včetně Jimbo Walese.

-- Egg ✉ 13:10, 26. 8. 2005 (UTC)

PS. Píšete, že Vás Wikipedie zaujala jako projekt spolupráce. Spolupráce je právě to, oč se kolega Zvánovec po návratu z dovolené ani trochu nesnažil. Pouze pokračoval v osobní válce, ani slovem neocenil vstřícnost a otevřel několik dalších front. S takovou by projekt brzy zahynul.

Ještě jednou a pomalu

Dnes jsem si opět přečetl, že nerozumíte tomu proč byl zablokován p. VZ. Jelikož jsem ho zablokoval já, pokusím se Vám to vysvětlit, pokud to ani tentokrát nepochopíte, je nad mé síly Vám to jakkoli vysvětlit.

Pana Zvánovce jsem zablokoval já a nikoli komunita, jak se tu neustále snažíte namluvit. Prosím již to nedělejte, nikde nehovořím o komunitě, ale používám výrazy typu "rozhodl jsem se". Za zablokování tudíž nesu i veškerou zodpovědnost.
P. Zvánovec byl zablokován protože jeho snahou bylo rozvrátit komunitu a ukázat všem, že bez něj jako správce to nejde. Dalším důvodem bylo systematické vyhledávání sporů, vyhrožování ostatním, že je navrhne k řešení. Toto vše působilo dojmem snahy navodit takovou atmosféru vníž odejde jemu nepohodlná část wikipedistů.
Pokud jakoukoli komunitu ya4ne n2kdo ohro6ovat najdou se jedinci, kteří proti tomuto jednání vystoupí, pokud je tato skupina v menšině je většinou uklidněna, aby již takovéto kroky nepodnikala. V tomto případě se ukázalo, že lidé proti VZ jsou ve většině.
Trochu osobně, byl jsem vždy ze soukromého života zvyklý, že právníci jednají čestně a že podání ruky něco znamená, že dohody jsou respektovány a nehledají věčné mezery, kterak nějakou komunitu rozvrátit. Zde poprvé vidím, kterak se právník pokouší něco rozbít, navíc jeho chování na metě mne dost dostalo, protože tam VZ vyloženě překrucuje fakta a podává je způsobem, který bych označil jako minimálně překvapivý. Toto chování je mj. neetické a nečestné.
Nezdá se Vám poněkud zvláštní, že se cs.wiki dohodla na pronásledování jednoho člověka a činí to opravdu důsledně, nemyslíte, že by chyba mohla být i na jeho straně.
Tato komunita není právní stát a prostě se rozhodla, že se bude bránit pokusům o její zničení. Chápal jsem VZ do okamžiku, kdy skončilo hlasování o jeho správcovství, jeho činy poté mi přijdou poněkud mimo. Upozoruji, že jsem hlasoval pro něj.
Poznámku o hierarchii nechápu, jsou pouze možnosti, že nevíte co se tu děje, nebo chcete upravovat fakta.
Nechte už toho nikam to nevede a jen pokračujeme v nikam nevedoucích sporech, podívejte se co VZ v onen den dělal a porovnejte to s dny, kdy nebyl přítomen, to je nejlepší argument pro jeho zablokování. Vrba 16:51, 28. 8. 2005 (UTC)

Pane Tome Pecino, a co takhle něco jiného?

pokud jste opravdu pan Pecina, tak čtěte dál

Pane Tome Pecino, myslím, že křehká obec české Wikpedie potřebuje trochu něco jiného než další příklad Wikipedisty Z* :-)

Co takhle věnovat Vás čas něčem jinému? Podle těch článků v tom internetovém deníku pánů Č. a K. docela umíte psát!

Pak mám dotaz – co je ta skupina pana Šinágla, prý "původem" ze Švýcarska? Mezi spoustou nevyžádaných mailů jsem zahlédl nějaké Vaše angažmá v této věci. Je to, nebo něco kolem toho, encyklopedicky zpracovatelné?

Zdravím –wiki-vr 09:49, 25. 8. 2005 (UTC)

*Wikipedista Zlobivý co řádí na pískovišti a je předmětem poučení pro nováčky, jak se nechovat. Jaké to překvapení, když něco píšete, a najednou se objeví skutečný (?) pan Z., co řádí tak že se raději tomuto jeho pískovišti, za kterou Wikipedii považuje, vyhýbáte :-(

Pan Šinágl žil ve Švýcarsku asi 20 let, a momentálně se pokouší o nápravu veřejných věcí v České republice. Způsobem často naivním, nicméně ne zcela neúčinným. Zastupuji ho v řízení o žalobě na Grebeníčka, a kromě toho zastupuji v několika věcech i jeho kolegu, písničkáře Zbyňka Horvátha, kterému Městská policie Praha v březnu zabavila zvukovou aparaturu, pomocí níž měl ozvučené shromáždění, s tím, že na to prý musí mít povolení (nemusí). Blíž se o tu skupinu nezajímám, politicky jsem konservativec a "přímé akce" proti komunismu nejsou mým šálkem čaje. --Tompecina 11:36, 25. 8. 2005 (UTC)

Díky za informaci, podívám se příležitostně, o co jde. Zajímavé, jak píšete "...pokouší o nápravu veřejných věcí...Způsobem často naivním, nicméně ne zcela neúčinným..." –wiki-vr 12:37, 25. 8. 2005 (UTC)

Ještě k:

tomu panu Šináglovi - no, k vygoogleování je toho docela dost, ale ty stránky [1] jsou velmi nestrukturované.
těm Vašim kolegům – neměl byste chuť něco o tom internetovém deníku napsat? –wiki-vr 14:11, 25. 8. 2005 (UTC)

To bohužel nemohu, nejsem ani zdaleka nestranný, navíc téma Britských listů je natolik kontroversní, že jeho encyklopedické zpracování nepřichází zatím v úvahu. Dopadlo by to podobně, jako kdybyste chtěl vytvořit heslo Vladimír Hučín. --Tompecina 10:48, 26. 8. 2005 (UTC)

To je škoda, bylo by to výborné cvičení, jak dostat odstup. Já bych byl rád, abyste to začal. Ostatní Vám určitě píchnou dostat článek do Wikipedie:NPOV. S tím Hučínem by to také šlo, také nevidím problém. Ale ty Britské listy bych preferoval. –wiki-vr 11:04, 26. 8. 2005 (UTC)

Odstup vám nepomůže, protože když máte kontroversní téma, vždycky se najde někdo, kdo vás obviní z podjatosti. Encyklopedii můžete psát o lidech, kteří jsou spolehlivě po smrti, nejlíp tak sto a více let, a i tam se můžete dostat mezi mlýnská kola (např. Napoléon nebo Jan Žižka). --Tompecina 20:46, 26. 8. 2005 (UTC)

no já bych tam věděl i o jinejch, dejme tomu Marx, Engels a tak podobně - tohle bude v české wiki ještě dlouho problémem (no tak Stalin nebo Brežněv i dle mého názoru jistě ne). -jkb- ✉ 21:03, 26. 8. 2005 (UTC)

Flamewars, Vít Zvánovec, Benešovy dekrety et al.

Pane Pecino, obávám se, že si spory kolem Víta Zvánovce vykládáte poněkud špatně. Jakkoli se zde občas objevily i debaty nad nějakým článkem (viz např. Diskuse:Stalin), o obsah obvykle nešlo (a pokud ano, bylo to, podle mého názoru, spíše kvůli provokačnímu charakteru úprav, viz např. [2] – co může být na tabulce čísel NPOV, ptal by se nezaujatý pozorovatel…). V tomto sporu opravdu nejde o Benešovy dekrety, ba ani o článek o nich. Když se podíváte na seznam úprav článků, zjistíte, že zde žádné výraznější problémy nejsou. Vždy šlo jen o tón příslušné debaty (viz např. [3]), ve kterých veškerý nesouhlas „řeší“ tím, že on má pravdu a ti, kdo s ním nesouhlasí, jsou nedouci atp.

Dřívější spory se alespoň vedly o něco (o etymologický pravopis), v těch současných nejde o nic, co by se této encyklopedie týkalo. To je z jistého pohledu sice smutné, z jiného pohledu dobré – tenhle spor opravdu není o obsahu článků (jako např. různé tahanice s jvanem).

Nevidím žádný důvod, proč by reakce na Víta Zvánovce měly kohokoli (včetně vás) nějak ohrožovat. Pokud je někdo ochoten spolupracovat na tvorbě encyklopedie (což Vít Zvánovec evidentně nebyl, viz např. [4] – pokud jste to dosud nezjistil, pak tzv. „Skupina 25“ je označení množiny lidí, kteří si dovolili hlasovat pro odebrání práv správce Vítu Zvánovcovi, což, věřím, že uznáte, není žádný trestný čin, ale pouze vyjádření názoru), nevidím důvod, proč by se někdo měl snažit vás jakkoli šikanovat, vylučovat, blokovat…

A poslední poznámka: jistěže kvantita není lepší než kvalita. Jenže hlavní problém je, že pohrdavé chování Víta Zvánovce vyhání kvalitní přispěvatele.

--Mormegil ✉ 21:41, 28. 8. 2005 (UTC)

Pravopis

Mohl by vás zajímat i návrh (3) - přibyl na stránku 2 minuty před Vaším diskusním příspěvkem. --Wikimol 09:25, 3. 9. 2005 (UTC)

Ano, tento návrh jsem zaznamenal, ale není podle mne o moc lepší. Předpokládá liberalismus při psaní článků, jenže operuje s "optimálním" stavem, k němuž se má směřovat, jako kdyby někdo znal budoucnost. Kde má autor jistotu, že za 10 let nebudou normou připuštěny dnes tabuisované "zváovcovské" tvary, kupř. "agresse"? --Tompecina 10:27, 3. 9. 2005 (UTC)

V takovém případě by "agresse" byla pokryta optimálním stavem. Pokud tomu správně rozumím, cílem není navěky vyhladit "zvánovcovské" tvary, ale mít encyklopedii, která se bude lidem dobře číst. Pokud v budoucnu budeme všichni psát tak, jako dnes Vít Zvánovec, odrazí se to podle pravidla i na Wikipedii, a to bude dobře. --che 12:34, 3. 9. 2005 (UTC)

To máte to samé: co je to optimální? Kdo to určí? Pro mě je optimální "oikonomie", pro V. Zvánovce "agresse" (nebo možná "aggresse", on někdy podléhá angličtině a nevolí etymologicky správný tvar), pro Vás třeba, co já vím, "diskuze". --Tompecina 12:39, 3. 9. 2005 (UTC)

Tady nejde o osobní preference, ale o optimální z hlediska projektu. Cinik 12:41, 3. 9. 2005 (UTC)

No ano. A já mám za to, že je "optimální", aby si lidé uvědomili, že není něco v pořádku, když napíší "pozitivní", přestože se to tak ve škole učili. Tak jako jsme se zbavili jiných postkomunistických návyků, měli bychom odhodit i zglajchšaltovaný pravopis a personál ÚJĆ vyhladit ohněm a mečem. --Tompecina 12:44, 3. 9. 2005 (UTC)

Já v návrhu (3) optimální stav celkem jasně definuji - zhruba tak, že optimální pro čtenáře je to, co je nejběžnější. To sice může být občas problém změřit, ale v principu je to v každém okamžiku v čase jasně určený stav. Tedy, dnes, když většina uživatelů jazyka používá agrese, je to agrese. Pokud za deset let většina bude používat akrese nebo agresse nebo aggresse, bude pro Wikipedii optimální onen nejběžnější tvar.

Pro Wikipedii by přitom mělo být irelevantní, co někdo považuje za nejsprávnější, ať už jste to vy, Vít Zvánovec nebo ÚJČ. Pokud by například ÚJČ formou PČP rozhodl, že je povoleno psát jazyk i jazik, pro Wikipedii by to nemělo nic znamenat (tvar jazik by měl zůstat nežádoucí, dokud jej nepřijme většina uživatelů jazyka).

V každém případě můžete psát, jak chcete. --Wikimol 13:46, 3. 9. 2005 (UTC)

Tak, už jsme u jádra pudla. Encyklopedie totiž má skutečnost popisovat, a ne se jí snažit měnit. Právě to nejspíš měl Wiki-vr na mysli ve svém příspěvku Žádné zastupitelské války. --che 12:50, 3. 9. 2005 (UTC)

Ano, jak píše Che. Názor pana Peciny je zajímavý a má svou legitimitu, ale encyklopedie neslouží k prosazování názorů. Wikipedisté jsou obecně uživateli jazyka a nikoliv jeho brusiči. Diskuse o vhodnosti stávajících norem patří jinam než do Wikipedie. Jednou jsou to normy, tak se jich ve vlastním zájmu držme. Vyhlazování standardů a jejich nositelů ohněm a mečem není v žádném případě smyslem Wikipedie.

--Egg ✉ 13:02, 3. 9. 2005 (UTC)

Diderot by s Vámi nesouhlasil. Encyklopedie svým obsahem svět popisuje, ale svou existencí a také svou formou jej mění. Vy jste zastáncem unifikace, já (spolu s VZ) plurality. --Tompecina 13:07, 3. 9. 2005 (UTC)

Každopádně nesouhlasím s etymologickým pseudopravopisem, či jak se tomu nadává. --Li-sung ✉ 13:09, 3. 9. 2005 (UTC)

Opakuji, a tentokrát tučně a versálkami, aby to nikomu nemohlo ujít, že NEPROSAZUJI žadné názory, pouze jednám sám tak, jak mám za nejlepší. Do mé svobody zasahujete vy, nikoli já do vaší. Jste netolerantní a maskujete to řečmi o zájmu čtenářů. --Tompecina 13:14, 3. 9. 2005 (UTC)

V tom případě se omlouvám za nepochopení, nechal jsem se svést pasáží „měli bychom odhodit i zglajchšaltovaný pravopis a personál ÚJĆ vyhladit ohněm a mečem“. Nevím, co Vás vede k přesvědčení, že naším cílem je Vás utlačovat, ale ujišťuji Vás, že základní příčinou mé snahy omezit etymologický pravopis je přesvědčení, že drtivá většina dnešních Čechů ho vůbec nezná a jím psané texty jí způsobují značné obtíže. --che 13:27, 3. 9. 2005 (UTC)

Nikdo Vás NENUTÍ psát jinak, ale prosím netvařte se pak překvapeně, když se Vás někdo přeptá jestli to je dobře a jestli by to nešlo napsat častějším tvarem. --Li-sung ✉ 13:29, 3. 9. 2005 (UTC)

Kolego Pecino, já si vážím Vašeho osobitého názoru na pravopis, svým způsobem ho i chápu. Ale musím se ohradit proti Vašemu výpadu, že chci omezovat Vaši svobodu. Mou motivací v žádném případě není omezovat něčí svobodu. Vězte, že svoboda je pro mě na druhém místě žebříčku hodnot, hned za ochranou lidského života. Můj návrh pravidel motivuje mé přesvědčení, že když budete do Wikipedie psát oikonomie a nedovolíte ostatním, aby to změnili, pak většina čtenářů vůbec nepochopí, o čem je řeč. A když pochopí, zaťukají si na čelo, proč to tam nemůže být napsané normálně. V horším případě proto rychle přestanou Wikipedii číst, v lepším případě se to pokusí opravit, ale narazí na Váš odpor a podivná pravidla a teprve pak znechuceně odejdou přispívat pouze do anglické verze. Toho bych se rád vyvaroval. Podle mého přesvědčení může Wikipedie fungovat jen s podporou co nejširší základny editorů a jsem si jistý, že lpění na zastaralém pravopisu je pro mnoho potenciálních editorů demotivující. To je podle mě postata věci. --Egg ✉ 14:37, 3. 9. 2005 (UTC)

Víte velmi dobře, že "oikonomie" nepíšu. Nepíšu dokonce ani "agresse" jako kolega Zvánovec. Nicméně nemůžete-li snést ani mé "positivní", "pathologie" a "fysika", nezbývá mi než Vás označit za netolerantního. --Tompecina 14:49, 3. 9. 2005 (UTC)

"Spolek za český pravopis"

Pane kolego, jak tak sleduji základní, zevrubné diskuse o pravopisu na Wikipedii, tak si myslím, že sem opravdu, ale opravdu nepatří. Vy se snažíte vysvětlovat, ostatní také, argumenty se opakují. Navíc jsou wikipedisté zatížení konflikty, které zde kolem pravopisu, nebo možná spíše pod tou záminkou, už probíhaly.
Myslím, že tuto energii byste měl nebo mohl spíše vložit do spolku "Spolek za český pravopis". Nebo "jen" do internetového diskusního fóra, jehož redakce by byla u Vás. Nebo do jakékoliv formy, která by se věnovala jen věci jedné - Vašim názorům na pravopis a jak jej ve společnosti prosadit. Zdravím a hezký den přeji.
–wiki-vr 07:12, 7. 9. 2005 (UTC)

Dobré mravy

Ohledně Vašeho příspěvku jsem do článku Dobré mravy (právo) vložil šablonu zpochybňující jeho NPOV. Zdůvodnění v jeho diskusi. Věřím, že společným úsilím vyjasníme onu spornou záležitost a přispějeme ke kvalitě článku. --Beren 13:17, 3. 9. 2005 (UTC)

Neziskovky

Zdravím, narazil jsem na hesla Nevládní organizace, Nestátní nezisková organizace a Nezisková organizace. Všude je napsáno něco jiného, a po chvíli koukání na to mám pocit naprostého vítězství chaosu. Hádám, že Vy jako právník se v tom asi tady vyznáte nejlépe, takže bych Vás rád poprosil, zda byste to nemohl jednoznačně spojit, nebo popsat, jak se to vlastně liší. Děkuji a přeji pěkný den. --che 00:13, 5. 9. 2005 (UTC)

Úplně stejný problém je s hesly lidská práva a základní práva. Obojí je dobře, pouze se tam hovoří o něčem jiném. Myslím, že postačí hesla spojit, po obecném výkladu připojit popis zvláštní úpravy v ĆR. --Tompecina 05:35, 5. 9. 2005 (UTC)

Právo

Laicky jsem se snažil vybrat něco pojmů do přehledu v ~~šabloně template:právo~~ portálu:Právo. Prosím o redakci a zdravím. –wiki-vr 07:02, 7. 9. 2005 (UTC)

Myslím, že je to velmi dobrý výběr a pěkná grafika. Vylepšit ho bude možné, až bude Právo aspoň v první fasi kompletní, tzn. někdy na konci roku, odhaduji. --Tompecina 07:40, 7. 9. 2005 (UTC)

Jsem rád, že Vám, a jako portál i ostatním, vyhovuje:-) –wiki-vr 18:41, 18. 9. 2005 (UTC)

Norimberský proces

V článku Norimberský proces jsem shrnul 3 asi nejzásadnější výhrady proti němu, mohl byste se, prosím, na ně podívat a upravit je (tedy minimálně ty dvě právní) z hlediska správné právnické mluvy? Cinik 04:01, 11. 9. 2005 (UTC)

Myslím, že na nich není třeba co upravovat, jsou formulovány zcela připadně. --Tompecina 07:55, 11. 9. 2005 (UTC)

Blokování Linuxbeaka

Uživatele Linuxbeak už zablokoval někdo jiný. Když provedou dva lidé blokování stejného uživatele, tak po vypršení prvního blokování se odblokuje, i když druhý termín ještě neuplynul. Experimentálně zjištěno u jiného vandala (viz [5]). --Luděk 12:31, 18. 9. 2005 (UTC)

To je nepříjemné. Správný přístup by bylo dalším zablokováním záznam o předchozím zrušit. Uvidíme, snad to nezpůsobí žádné nepříjemné důsledky. --Tompecina 12:42, 18. 9. 2005 (UTC)

Aha, tak tohle jsem ještě nečetl. Ale teď je to myslím v pořádku, viz prosím Pod lípou v tom článečku a Linuxbeakovi, stojí tam to samé co psal Luděk, já ovšem mezitím již veškeré blokády zrušil a blokoval jsem znovu, takže to snad je OK. Já když blokoval, tak jednak jsem nevěděl o co jde a pak byl šílenej fofr, tak jsem kliknul na něco. Zdravím, -jkb- ✉ 17:21, 18. 9. 2005 (UTC)

Je to moje chyba, měl jsem se těsně před zablokováním podívat, jestli to už někdo neudělal přede mnou. --Tompecina 18:27, 18. 9. 2005 (UTC)

Sebeodblokování

Správce má technickou možnost se odblokovat. Neměl by jí však používat. Zablokovávám vás znovu, tentokrát na 24 hodin. --Radouch 19:16, 18. 9. 2005 (UTC)

Pane Pecino, prosím, přečtete si příslušnou pasáž stránky o blokování. (Wikipedie:Pravidla blokování). Nevím, jestli ji znáte, ale sebeodblokování se považuje za naprosto nevhodné. Jestli chcete konflikt vystupňovat, samozřejmě můžete, ale bude to škoda. --Wikimol 19:23, 18. 9. 2005 (UTC)

Kolego Pecino, domníval jsem se, že máte určité ponětí o právu. Předpokládám, že je vám známo, že například legální držení pistole vám nedává právo střílet jí lidi, přestože technicky je to velmi dobře možné. Podobně to, že se technicky můžete odblokovat, vám nedává žádné právo se odblokovat. Požadavek na to, abychom vás napřed zbavili práv správce, a až pak zablokovali, je už zcela nesmyslný. --Radouch 19:52, 18. 9. 2005 (UTC)

Dobrý večer pane Pecino, neskutečně mě mrzí, že volíte (volil jste) opakované sebeodblokovávání. Všiml jsem si, za dobu, po kterou na Wikipedii působím, že mnozí z respektovaných správců již také zažili, že byly po určité situaci zablokováni. V každém z těchto případů (nekomentuji ovšem VZ) se s tím daní správci vyrovnali se ctí, přežili to jako každý jiný Wikipedista a neobnovili aktivitu svého účtu, ať už ke svému zablokování, mohli mít výhrady či nikoliv. Později se pustili do práce a v diskuzích se stanoviska vyjasnila (tedy potud, alespoň můj dojem). To, že správci po zablokování mají stále technickou možnost, která by mohla svést kdekterého wikipedistu kdyby jí měl,k tomu, že se odblokuje, zřejmě vyjadřuje, jaká důvěra je do správců vložena a že přes určitá pochybení (kterých se někdy může dopustit každý) patří k nejváženějším kolegům. To, že toho zmiňovaní správci nezneužívají, je zřejmě důkazem, že si takovou důvěru zaslouží. Nevím, jestli jste snad došl k závěru, že jste ostrakizován podobně, jako byl toho názoru předtím VZ, ten však již dlouho neměl důvěru lidí (srovnání té situace viz Mormegil), řešila se jen jeho osoba či osobnost, nebylo to o přínosu pro Wikipedii. Všiměte si prosím, že tady o vás lidé vždy stáli a přes nesouhlas s jistými prvky (každý s každým nesouhlasí v nějaké jednotlivosti..), vyjadřovali značný zájem o spolupráci (namátkou Cinik Wiki-vr Che atd. {ze tří odstavců ve vaší diskusi}) a dohodu s Vámi (např. při návrhu pravidla bývají vaše názory do různé míry předem zohledněny a je očekáván váš komentář atd..). Smyslem tohoto vyčíslení je moje snaha vykreslit, že pokud by Vás to snad napadlo (trochu se mi zdá, z některých vašich reakcí, že si to můžete myslet), tak současná situace není nic osobního (že by např. jiný pohled na užití etymol. prav. mohl vést k nějaké potřebě vás diskvalifikovat nebo tak něco). Nepředstavuje nějaký útok na Vás, je stejně nepřípustné aby 6 revertů učinil Wikpedista, VZ, správce nebo třeba Steward a nebo bylo by stejně podivné, kdyby to udělal i třeba "sám JimBo" (a ten jediný by možná mohl mluvit o tom, že má "právo" to udělat).

K pravopisu -- Ač moje preference mohou být příchylné k velmi lehké formě, ba spíš nádechu etyml. pravopisu, plně chápu argumenty těch co jej nechtějí. Moje vyjádření k sporu výše je, že rozumím tomu, že nechcete, aby editor byl připraven o právo svobodné volby pravopisu, o tuto svobodu. Ale uniká mi, jestli do toho zahrnujete také právo editorů pravopis podle svých preferencí měnit....tedy také jejich svobodu. Svoboda, je pro mne, jako pro liberála jednou z nejvyšších hodnot, toto je však podle mne, paradoxem svobodné volby, který na Wikipedii rozhodně nepovažuji jen za teoretický spor, ale docela za "jádro pudla", střet dvou svobod a ten by měl vést přes vzájemné pochopení k dohodě (svobodné). Jinak by šlo o pernamentní "svobodné" re-editace (Kdyby to bylo dotaženo ad. absurdum). Bylo by neskutečně mrzuté, kdyby se tu kvůli odlišnému chápání jistého aspektu svobody nebo jistého aspektu práce na Wikipedii rozmohla jakási blbá nálada, pocit, že jde o o osobní spor nebo aby se znovu jakási válka o pravopis měla stát rozbuškou nesouladu ve Wikipedii. Dohoda o "standardu" a míře standardizace je vhodná. Ale mám dojem, že se to již konstruktivně řeší na stránce návrhu.

Prosím o to abyste věřil v dobrou vůli ostatních wikipedistů i v situacích, kdy činí rozhodnutí, pro vás osobně nepříjemná. I tady jde o chápání jistého aspektu svobody. Předpokládám, že jako správce, znáte pravidla pro správce, a že tedy víte, že můžete být zablokován a že tedy nejde o něco obzvláštního, cosi nečestného vůči Vám. A správcovství, tak jak ho chápu já, není technická, ale morální záležitost, věřil jsem, že k takovým - tomu odpovídajícím lidem snad patříte. Pokud ano věřím, že třeba přehodnotíte svůj postoj k revertům a podobným akcím na jedné straně a zároveň vnitřně nebudete nad Wikipedií (ani svou účastí v ní)lámat hůl, není proč. Přeji Vám jasnou hlavu, klidnou mysl, hodně sil a vše positivní.--Reo On 00:29, 19. 9. 2005 (UTC)

P.S. Zvláště toto vaše moto podle mne ukazuje jakým tu můžete být přínosem. Prosím, nepouštějte se ani do "rozverností" (reverty) správce nehodných a ani nerezignujte z vašeho wikipedistického programu na Wikipedii. Ještě jednou, trochu positivních emocí ze stránek Wiki přeje Reo On

Všelicos

ICQ bohužel zas nemám já. Opravdu byste nemohl chvíli počkat a ten prostor si hájit diskusí, a ne s pomocí administrativního rozhraní?
Jako IRC klient se dá použít třeba gaim, kdybyste si jej chtěl nainstalovat. Řešení záležitosti by to dost pomohlo
Jinak upozorňuji, že jsem podal na meta: žádost o dočasné zbavení práv správce. --Wikimol 20:55, 18. 9. 2005 (UTC)

Komunikace

Vážený pane Pecino. Až do dnešního večera jsem měl dojem, že i přes váš extrémní POV na různé věci si udržujete smysl pro pořádek a slušnou, věcnou komunikaci. Byl jsem dokonce rád, že tu máme člověka se značně odlišnými názory od většiny, protože to tříbí argumenty. To mi můžete věřit. Mrzelo mě, když jsem přišel k počítači a zjistil, že neváháte porušovat 3RR a ještě zneužívat svá zvýšená oprávnění k vlastnímu odblokování. Snažil jsem se Vám na ICQ vlídným, ale jasným způsobem vysvětlit, že takhle to nejde, že 3RR platí bez výjimky pro všechny a blokování také. Řekl jsem, že Váš případný desysoping by mě mrzel. Proč mi to doteď nevěříte? Nejsem ani trochu rád, že to dospělo do této situace, nota bene na mezinárodní úroveň, kam to došlo jen kvůli Vám. Mohl jste zvýšená práva mít, kdybyste jich nezneužíval k porušování základních pravidel anebo aspoň uznal, že to byla chyba. Jenže Vy si za tím porušováním pravidel stojíte a patrně byste neváhal to kdykoli zopakovat. Nepochopil jste, bohužel, co jsem Vám vysvětloval. Vyjádřil jste se jasně, že trest dobrovolně nepřijmete a že správce podle Vás nemůže být zablokován. Já Váš názor přesně tlumočil stewardovi, když se ptal. Na to on Vás zbavil práv správce a já Vám tu zprávu hned sdělil. Odpověděl jste: „Užívejte si tedy svých privilegií, já se klaním.“ Řekl jsem, že já žádná privilegia nemám a že si rád přečtu Vaše vyjádření na meta. Na to jste mě bez předchozího varování dal do ignore listu. Opravdu nechápu proč a mrzí mě to. Na meta píšete: "I always try to settle things peacefully" a dokonce "I still hope for things to be resolved by discussion rather than by using formal authorities." Jak to jde dohromady s tím, že jste se se mnou odmítl bavit? Řekl jsem snad něco nevhodného? Já to chtěl s Vámi řešit bokem, v klidu a v souladu se základními pravidly. Mrzí mě, že jste to odmítl, přestože deklarujete opak. Jsem zklamán. --Egg ✉ 23:18, 18. 9. 2005 (UTC)