Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Změna

Komentář k návrhu č. 1:

Po posledních zkušenostech s uzavíráním hlasování se domnívám, že by nemuselo být na škodu poněkud přesněji upravit kompetence byrokratů při uzavírání hlasování. Byrokratům by bylo ponecháno rozhodovat úspěšnost kandidatury, pokud by hlasování skončilo někde v intervalu (2/3, 7/10). V ostatních případech by jejich úkolem bylo potvrzení rozhodnutí komunity. --Decebalus 20:19, 10. 3. 2008 (UTC)

Běžně hlasuje kolem čtyřiceti lidí, tedy jedno procento je asi 0,4 hlasu. Necelým devíti procentům ze současného hlasování (66,6 % - 75 %) odpovídá rozmezí 3,6 hlasů, tedy byrokrati mají prostor asi 4 hlasů, v němž rozhodují. V návrhu by tento prostor byl poloviční, což je prostor pouhých dvou hlasů, což už mi tedy připadá zatraceně málo. Na enwiki je sice ten prostor také jen 5 % ( 75 % - 80 % daný konvencí, nikoliv pravidlem), ale tam také hlasuje mnohem více lidí. Když uvážíme, že tohoto prostoru by měli byrokraté využít, aby vyvážili drobné nespravedlnosti a absurdity, neměl by být tento prostor tak extrémně úzký, aby mezi horní a dolní mezí byl rozdíl jen dvou hlasů. --Beren 03:42, 11. 3. 2008 (UTC)

Je mi jasné, že i kdybych tu kázal slovo Boží, budeš proti, protože tu naši vzájemnou averzi je asi nemožné překonat. Mně na tom stávajícím vyhodnocování vadí, že sice můžu hlasovat a podílet se na rozhodování, ale když to hlasování neskončí nějak přesvědčivým zamítnutím nebo přijetím, tak se v podstatě můžu jen dohadovat, jak to vlastně bude vyhodnoceno. Třeba u Doktoryho, i vzhledem k tomu, jak se tu opakuje, že máme málo správců, jsem byl docela překvapen. Tenhle návrh je o posílení jistoty hlasujících a o tom, že bude respektován jejich názor. Nevidím racionální důvod, proč být proti tomuto. Ostatně byrokrat by měl rozhodovat jen v těsných případech, což zhruba těm dvoum, třem hlasům odpovídá. --Decebalus 09:23, 12. 3. 2008 (UTC)

Nesmysl, kdybyste říkal něco, co by bylo v souladu s mým názorem, rozhodně bych nebyl proti. Je mi líto, že vnímáte spory osobně a máte vůči mě averzi, já o žádné z mé strany nevím, reaguji na Vás jen tam, kde se to týká věci, v níž se také angažuji nebo když se na mě přímo obracíte, a předchozí spory zbytečně nevytahuji. Co se týká jistoty hlasujících, tak v současné době mají jistotu, že hlasování někdo zodpovědný posoudí a že výsledek nebude určen náhodnou přetlačovanou kolem hranice zvolení, popřípadě šikovností loutkařů. V tomto mám vůči rozhodnutí byrokratů mnohem větší důvěru. Nezvolení Doktoryho mě sice osobně zklamalo, nicméně tím, že bylo přesně uprostřed hranice, bylo zcela v jejich kompetenci. Respektuji, že mohou rozhodnout jinak než bych si já osobně přál. --Beren 16:20, 12. 3. 2008 (UTC)

Klikoparanoia, stihomam správců a loutkofobie. Díky za připomenutí třetí nemoci, jež často sužuje wikikomunitu. Ostatně pokud byrokrati někoho budou považovat za loutku, jeho hlas přece škrtnou. Já jsem rád za to, že někdo zodpovědný posoudí výsledek ovlivněný přetlačovanou kolem hranice zvolení, ale tu hranici vidím kolem 2/3. Těch nynějších více než 8 % je prostě příliš. Jistota a předvídatelnost to jsou hlavní zásady, kterých je třeba se přidržovat, aby se nikdo nemohl cítit ukřivděn. Tento návrh předpokládá vyšší míru osobní zodpovědnosti každého hlasujícího, na té je třeba stavět. Je rozhodně lepší, když chybuje wikikomunita, než nějaký osvícený moudrý jedinec v čele, kterému bude i tak ponechána dostatečná možnost rozhodovat v mezních situacích. --Decebalus 16:13, 16. 3. 2008 (UTC)

I když třeba trpím paranoiou nebo fobií, neznamená to, že po mě nejdou. ;-) Existence loutek a občas se vyskytujících snah zmanipulovat hlasování je reálný fakt. Já nekřičím stále „Loutka!“, nicméně když se bavíme o změně pravidel, je třeba tuto činnost vzít v úvahu a neignorovat ji. Dále mi není známo, že by „jistota a předvídatelnost“ byla nějakou hlavní zásadou. Naopak, každé hlasování má být z principu nejisté. Naprostá jistota vyhodnocení kombinovaná se znalostí průběžného stavu a nejistotou počtu hlasujících vede jen ke snaze hrát si s hlasováním. A to je děsivě lákavé, pokud ta jistota dává možnost v určitém okamžiku jediným hlasem rozhodnout celou věc. Zavedení nejistoty ve formě rozhodnutí byrokratů zmenšuje motivaci k těmto hrátkám. 5 % je možná pro enwiki dostatečné (byť tam výjimečně byrokraté i z tohoto rozmezí vystoupí), pro nás jako pro menší wiki je to příliš málo. --Beren 19:39, 16. 3. 2008 (UTC)

Po přečtení Vašich posledních vět si ohledně té paranoii nejsem úplně jistý. Pokud budou hlasování ovlivňovat loutky, jejich hlasy se přece nebudou počítat, neboť je správci škrtnou. Dále by mě zajímalo, kdy naposledy se děly nějaké ty děsivě lákavé hrátky? Jestli se dobře pamatuji, tak o něco takového se pokoušeli dva bývalí arbitři, na což jsem Vás upozorňoval, ale jinak o ničem jiném nevím. I v současném pravidle jsou jistota a předvídatelnost zakotveny, ale já bych je rád posílil (třebaže v těch minulých pravidlech byla tendence opačná) a současně chci nepatrně zvýšit pravděpodobnost zvolení. U Doktoryho jsem si kladl otázku, zda účast na takovém (podle mého názoru přesvědčivém) hlasování má vůbec smysl. Proto si myslím, že byrokratům by měla být k přehodnocování ponechána jen ta hlasování, která skončila velice těsně. --Decebalus 20:49, 17. 3. 2008 (UTC)

Rozmezí čtyř hlasů dle současného pravidla se mi jeví jako dostatečně těsné. Záměrem poslední změny bylo posílit vliv byrokratů v případě nerozhodného hlasování, což považuji za velmi užitečně. Tento návrh se snaží částečně tento vliv eliminovat, což se mi nelíbí. Nevidím důvod pro takovou změnu. Byrokraté v případě těsných hlasování zatím postupují velice zodpovědně (byť mám třeba v konkrétních případech odlišný názor nebž oni) a s výjimkou hlasování o Danny B jejich kroky nevyvolaly žádnou velkou kontroverzi. Diskuse o konkrétních rozhodnutí jsou v pořádku a poskytují byrokratům zpětnou vazbu (kterou jim poskytla i dost bouřlivá diskuse o Dannym).

Problém s loutkami je v tom, že ne vždy se dají prokázat. Pokud se nechává jistý prostor byrokratům, ty mohou v případě potřeby dát menší váhu hlasu, u nichž je podezření z loutkaření silné, aniž by je museli přímo škrtnout a vyvolávat tak následné hádky, zda je to oprávněné, nebo ne. V poslední době se tu takové děsivé hrátky neděly právě proto, že vliv loutek byl poslední změnou pravidla výrazně omezen. --Petr Adámek 10:52, 21. 3. 2008 (UTC)

Když hlasuje 40 lidí a byrokrati můžou smazat 4 hlasy, to mi těsné nepřipadá. Chápal bych, kdybyste se bouřili, že chci ztížit kandidátům zvolení, ale aby bylo jasno, já jim ho tímto chci zjednodušit ;-) Loutky tu naposledy řádili při hlasování o Dannym B., kdy stávající pravidlo již platilo, takže tenhle nepřesný argument také neberu. Kromě toho by mě zajímalo, kdy v minulosti před nebo po přijetí nynějšího pravidla došlo k nějakým děsivým hrátkám (když pominu už zmiňovaný případ dvou exarbitrů, k němuž došlo za stávajícího pravidla), jak zřejmě označujete za pokusy o manipulování hlasování. Jde mi o to, zda ten důvod, podle mého názoru zbytečně širokých pravomocí byrokratů, není virtuální. --Decebalus 11:19, 21. 3. 2008 (UTC)

Vůbec mi nejde o to, jestli se hranice pro zvolení kandidáta sníží, nebo zvýší. Vždycky ta hranice někde bude a já jsem přesvědčen, že je v okolí této hranice lepší nechat větší prostor pro hodnocení byrokratů a rozmezí 3,6 hlasů opravdu není velké. Navíc jde o rozmezí, v němž rozhodují, nikoliv o limit počtu hlasů, které mohou smazat. Aby mohli smazat 3 hlasy, muselo by být hlasování těsně pod horní hranicí, a pak by to byrokrat musel dobře zdůvodnit. To rozmezí omezuje vliv loutek bez ohledu na to, kde se ta hranice přesně nachází. A hlavně působí i preventivně.

Ten problém loutek poměrně výstížně popsal Wikimol v diskusi o poslední změně pravidla [1]. Konkrétních případů loutkaření si vybavuji několik, ale přiznám se, že momentálně nemám moc času na jejich hledání. Loutky však nejsou jediným problémem. Dalším negativním jevem je snaha o manipulaci hlasování změnami hlasů nebo hlasováním těsně před ukončením hlasování. Pamatuji si dokonce hlasování (byť nešlo o práva správce), které bylo zvráceno jednu minutu před jeho ukončením [2]. I v podobných případech byrokrat může takovému hlasu v nerozhodném hlasování přisoudit menší váhu. --Petr Adámek 12:01, 21. 3. 2008 (UTC)

Abyste to pochopil lépe, je přece mnohem snazší něčí zvolení znemožnit než mu napomoci. Loutky jsou proto nebezpečné spíše při snaze o něčí zablokování. Stěží jimi někoho prosadíte. Protože čím víc se jich do hlasování zapojí, tím menší je jejich šance na úsěpch. Omlouvám se, ale když nemáte čas to pro mě najít, pak tu něco tvrdíte bez argumentů, což je celkem irelevantní. Změny hlasů před koncem hlasování? Pokoušel jsem se tuto záležitost určitým způsobem řešit, ale bylo mi naznačeno, že to kromě mě a Nolana nikdo za problém nepovažuje viz Wikipedie:Žádost o komentář/Změny hlasů před koncem hlasování --Decebalus 12:39, 21. 3. 2008 (UTC)

Tento návrh nepodporuji. Rozumná tolerance pro rozhodování byrokrata, v jehož konečné pravomoci je udělování práv správce, je potřebná a současnou toleranci považuji za rozumnou. Okino 21. 7. 2008, 09:22 (UTC)

Komentář k návrhu č. 2:

Tento návrh koresponduje s tím, co jsem předkládal již v tomto ŽoKu. V prvních dvanácti měsících by možnost hlasování o potvrzení závisela čistě na vůli správce. Po uplynutí 12 měsíců už by správce musel podstoupit hlasování, pokud by ho k tomu někdo vyzval. Myslím si, že tu musí fungovat nějaká zpětná vazba. Nikdo neusiluje zbavovat správce jejich funkce, ale pouze, aby jednou za čas byli nuceni obhajovat své kroky, pokud se někomu budou zdát sporné, což je zcela legitimní požadavek. Hlasování o desysopování by se mělo zavrhnout, jelikož neprokáže to, zda panuje konsenzus wikipedistů, že má být dotyčný jedinec nadále správcem. Vědomí možnosti výzvy by správce nutilo k větší odpovědnosti a slušnosti. Současně by ale ani pro žadatele potvrzení nebylo až tak výhodné je skutečně vyžadovat. Žádný správce nebyl nikdy nepotvrzen viz Wikipedie:Žádost o práva správce/Archiv, šance na zbavení práv je proto velice nízká. Navrhovatel by tím v podstatě jen nahrával správci, aby po pravděpodobně úspěšném potvrzení získal dvanáct měsíců bezstarostnosti. Je to hlavně o psychologii, ani ne tak o skutečném uplatnění této možnosti, jako o její existenci. Nehledě na to, že by se snížil onen některými jedinci sdílený pocit správcovského absolutismu, který se tu do určité míry vyskytuje. --Decebalus 20:19, 10. 3. 2008 (UTC)

Vědomí, že jakákoliv akce, která se třeba i z malicherných důvodů někomu nebude líbit, může vést v kterýkoliv okamžik k výzvě, která bude muset být uposlechnuta (a správce se dané věci bude muset věnovat, protože získat většinu pro potvrzení nemusí být lehké), povede jen k paralýze správců a k snížení jejich motivace řešit složitější věci. Už teď je na české Wikipedii poměrně stresující být správcem. Projekt však potřebuje, aby správci dělali i "špinavou práci" s vědomím, že pokud nebudou porušovat pravidla, jsou velmi obtížně odvolatelní. Na většině Wikipedií to tak funguje, na české Wikipedii existuje výjimka, tzv. období výročního měsíce, kdy je možné práci správce zhodnotit i na jemnější bázi. Nedělejme z výjimky pravidlo. Jsou snad se správci nějaké skutečné potíže? Nefungují standardní mechanismy pro řešení sporů? Nesnažme se řešit virtuální problémy. --Beren 03:42, 11. 3. 2008 (UTC)

Tady nejde ani o malicherné spory ani o paralyzaci správců. Tady jde o jejich legitimnost. Pokud dneska někteří správcové "přesluhují" bez potvrzení přes dva roky, je to IMHO špatně. A například to nahrává i těm řečem o "klice správců". Já bych se například vůbec nebránil tomu, kdyby byla každoroční revolba povinná. Nevidím nic, čemu by to mohlo uškodit. Sám se nechám po roce svého správcovství potvrdit, ať už se zavedou pravidla jakákoli. --Daniel Baránek 07:33, 11. 3. 2008 (UTC)

Takovýto postoj je sice sympatický, nicméně oponuji tomu, že by to neškodilo. Z většiny hlasování pak bude jen formalita. Komunita se sdružila nad úkolem tvorby encyklopedie, není hlasovacím strojem. Každoročně znovu volit všechny správce, i ty, s kterými nemá nikdo problém, je zbytečnost. Uvědomme si, že správců je relativně hodně a bude jich (doufám) stále víc.

Řeči o klice jsou irelevantní, nechápu, proč kvůli nim přijímat jakákoliv opatření. Můžete se rozkrájet a stejně jim to nezabrání, protože kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde (nedávno jsem viděl tezi, že členové kliky se volí navzájem, a tedy jsou prakticky nesesaditelní – proti takovým utkvělým představám jsou opravdu i všechna potvrzení marná :-) ). --Beren 08:06, 11. 3. 2008 (UTC)

Jsem si vědom toho, že můj názor o každoroční volbě je extrémní, a proto jej nijak neprosazuji. Hlasovat o bezproblémových správcích zbytečné asi je. Nicméně není zbytečnost hlasovat o správcích, se kterými má problém hodně lidí. Vůbec přece nejde jenom o hlasování, ale taky o to, že správce získá zpětnou vazbu. Wikipedie není hlasovací stroj, ale zpětná vazba není vůbec na škodu, a už vůbec ne u správce. Co se týče "kliky", hole a psa, máš asi pravdu :) --Daniel Baránek 13:53, 11. 3. 2008 (UTC)

Nikdo přece nebude kvůli nějakým drobným rozmíškám riskovat, že vyvolá hlasování, ve kterém bude sám proti všem, buďme realisti. Stejně jako existuje klikoparanoia, tak zase naopak existuje paranoia o pronásledování správců. Podezřívavější jedinci se nyní přirozeně obávají, že chci rozpoutat nějaký pogrom na správce, ale to je naprostý nesmysl. Bez nich by wikipedie nefungovala, kdo by tady dělal tu černou práci ;-) 90 % správců se nemá čeho bát a i u těch ostatních, kteří třeba mně připadají kontroverzní, je šance na nepotvrzení zanedbatelná. Však doposud nikdo nebyl nepotvrzen. Btw. práce na wikipedii je leckdy stresující nejen pro správce, tohle opravdu neberu. Já jsem byl také vystresovaný při malicherném sporu o dějiny Španělska ;-| Jediné o co, jde, je možnost vyjádřit jednou za čas svoje výhrady, o žádné odvolávání správců se v tomto návrhu vskutku nejedná. --Decebalus 09:38, 12. 3. 2008 (UTC)

P.S. nesrovnávejte anglickou a českou wikipedii, to je v tomhle směru naprosto nemožné ;-)

Není to trochu stereotypní, obviňovat mě neustále z nějaké paranoie? Pokud nesouhlasím, mám obavy z něčeho, co se nikde na druhých Wikipediích v této podobě nerealizuje, a předkládám námitky a argumenty proti, musím být proto nálepkován?

Současný systém umožňuje pravidelné potvrzování správců po roce, má-li o ně někdo zájem. Pokud o potvrzení správce nikdo zájem nemá, je jakoby potvrzen mlčky a i v takovém případě získá další rok mandátu. Na druhou stranu navrhovaná možnost u většiny správců kdykoliv vyvolávat potvrzení se mi opravdu nelíbí, nechci, aby systém u správců podporoval populismus a zvýhodňoval snahu vyhýbat se řešení kontroverznějších věcí. Fakt, že doposud nebyl nikdo nepotvrzen, znamená jen to, že to ještě nikdo nenechal dojít do hořkého konce. Tlak je už nyní velký, projevuje se tím, že se při požádání o potvrzení nebo v jeho průběhu často vzdávají práv sami. Nevidím důvody jeho zvyšování, nesnažme se všechno pravidly sešněrovat. Opravdu není problém, pokud správce, který neporušuje pravidla, nemá povinnost se po výzvě nechat potvrdit (pokud by je porušoval, existují efektivní cesty, jak tomu zabránit). Kvůli každé malichernosti opravdu není nutné otravovat komunitu, na druhou stranu v případě vážnější věci správce v reakci na výzvu k potvrzení buď projeví charakter nebo taky ne, což později může komunita při rozhodování využít. Stanovením paušální povinnosti takto jednat by se rozdíly setřely. --Beren 19:40, 20. 3. 2008 (UTC)

Berene, nejste na světě sám. To, co jsem napsal v předchozím příspěvku, bylo myšleno obecně. Problém je, že z té údržbařské pozice děláte něco víc, než to ve skutečnosti je. Vámi použitá slova jako mandát, populismus, hořký konec to jasně dokumentují. Upusťte od toho. Jediného, co chci říct, že wikipedie potřebuje správce a nikdo je tu nechce nijak pronásledovat. Domnívám se, že drtivá většina z nich se nemá čeho obávat, protože prosazení něčeho takového je pod nějaký vyšší tlak neuvrhne. Naopak toto by mohlo přispět k jeho upuštění. Mimochodem pod tlakem tu jsme občas všichni.

Ještě k těm kontroverzním řešením. Zřídkakdy jsem tu registroval výtky, týkající se způsobu jakým správci se svými právy nakládají. Daleko častěji se vyskytují výtky k jejich chování. Například Chmee2 se v mých očích diskvalifikoval svým počínáním v té záležitosti s Mormegilem. Ukázkový vlastní gól od obou stran. Ale tohle se správcovskými právy a jejich používáním nemá nic společného. Krom toho napadá mě, nebylo by vlastně vhodnější, kdyby se veškeré kontroverze snažila wikikomunita řešit konsenzuálně snahou o nějaký kompromis?

Právo jednou za čas se v případě určitých pochybností "přeptat" je naprosto legitimní. Neupírejte nám ho, Berene. --Decebalus 10:34, 21. 3. 2008 (UTC)

Sám možná nejsem, ale zmiňovat to ve dvou reakcí na mě ze třech (a to nepočítám soukromou korespondenci) mi připadalo trochu moc. Nicméně to není důležité. Jinak co se týká údržbářské pozice, asi si musíte ujasnit své vlastní chápání této funkce. Buďto ji chápete jen jako údržbářskou, ale v tom případě nemůžete mít větší nároky než že správce nakládáním se svými právy neporušuje pravidla, anebo jí přiznáváte vyšší kredit, že správce musí mít určité zplnomocnění, důvěru, tj. mandát komunity (což samozřejmě neznamená, že má správce oproti běžnému uživateli vyšší práva mimo oblast, kterou v níž mu to přiznávají pravidla). Nelze zastávat jednou tu, jindy druhou pozici podle toho, jak se to zrovna v argumentaci hodí. Já se s tou druhou pozicí ztotožňuji, správce má právo rozhodovat některé přesně vymezené věci, které jiný wikipedista přímo rozhodovat nemůže, a z pohledu vnějšku je chápán jako reprezentant komunity. Institut potvrzování právě toto hledisko zohledňuje, předpokládá, že je možné jednat přesně podle pravidel a přesto celkovým chováním ztratit důvěru a tím nakonec i práva správce. Dává komunitě právo čas od času zhodnotit práci správce (je-li o to zájem). Ovšem zároveň neruší ochranu, znemožňující se správce jednoduše zbavit ve chvíli, kdy zrovna udělal něco sice zcela podle pravidel, ale nepopulárního a nálada dovoluje mu nevyslovit důvěru. --Beren 17:47, 21. 3. 2008 (UTC)

Tenhle návrh budu podporovat, jak to jen půjde. Kdyby byl součástí původního návrhu, byl bych tehdy mohl s klidem hlasovat pro. Jak se ukazuje, je ta změna zřejmě potřebná. Jediné, co se mi nelíbí je, že jsou kladeny nároky na vyzyvatele, běžného nováčka neznalého komunity něco takového ani nenapadne, naopak pokud někdo má znalosti komunity a má dobrý důvod požádat někoho o potvrzení, není důvod mu v tom bránit (i když je pravda, že v případě, že by správce měl závažnější problém, našel by se asi určitě někdo zkušenější, kdo by ho taky vyzval). Honza Záruba 18:49, 20. 3. 2008 (UTC)

Přiznám se, že jsem si tu první větu musel dvakrát přečíst, páč je to asi poprvé, co jsme se my dva na něčem shodli. Každopádně to vítám ;-) Ten limit jsem tam dal ani ne tak kvůli nováčkům, jako kvůli hlasování o tomto návrhu, kde by to spousta lidí mohla považovat za vadu, pro níž by to zamítla. Jelikož stávající pravidlo o příjímání pravidel neumožňuje v průběhu hlasování pozměňovat návrhy podle výtek hlasujících (čímž by se spíše napomohlo dosáhnout konsenzu o znění pravidla), raději jsem to tam pro jistotu přilepil. --Decebalus 10:09, 21. 3. 2008 (UTC)

Víš, já nekoukám na to kdo, ale co. Honza Záruba 18:48, 21. 3. 2008 (UTC)

To právo se v případě pochybností jednou za čas přeptat Vám nikdo neupírá, existuje i v současné podobě. Jenom je omezeno tím, že správce musí na výzvu reagovat pouze v určený měsíc. V jiných měsících je jeho žádost o potvrzení otázka dobrovolnosti. To má několik výhod:

• Eliminuje případy, kdy je potvrzení vyvoláno např. vlivem emocí zjitřených v nějakém sporu. Správci jsou terčem kritiky (ať už oprávněné či neoprávněné) poměrně často a kdyby se mělo pokaždé hlasovat o jejich potvrzení, uhlasovali bychom se. Návíc by podobná hlasování založená v emotivně vyplaté atmosféře vyvolávala další vyhorcené diskuse a zbytečně by se problém eskaloval.
• Nevytváří na správce zbytečný tlak, který by je odrazoval od nepopulárních zásahů. Když jsem byl správcem, také jsem se několikrát přistihl při myšlence, že proti některým wikipedistům je lepší nezasahovat, protože tím člověk vyvolá zbytečně diskuse a hádky, jichž se pak musí účastnit. To není správný přístup, takhle by za chvíli nikdo ze správců nesprávcoval.
• Snižuje to riziko, že k hlasování dojde v době, kdy dotyčný správce z nějakého důvodu nemůže adekvátně reagovat (je na dovolené, nemocný, dočasně vyrížený povinnostmi mimo wikipedii, …). Například já byl vyzván ve svůj výroční měsíc a radějí jsem dal přednost dobrovolné rezignaci právě proto, že jsem byl v té době vytížen povinnostmí mimo wikipedii natolik, že bych nemohl v hlasování adekvátně reagovat na diskusi a případné výtky hlasujících.
• Slušný správce na výzvu k potvrzení zareaguje i mimo svůj výroční měsíc. Ale je tam důležitá ta dobrovolnost. Je mnohem příjemnější udělat něco proto, že to považuji za správné (aniž bych musel), než to udělat proto, že musím.

Já samozřejmě chápu, že chcete mít možnost odvolat správce, jehož chování neodpovídá Vašim představám. Ale jsem přesvědčen, že stávající systém je dobrý a lepší, než navrhovaná změna. Pokud správce porušuje pravidla, je možné jej odvolat na základě rozhodnutí arbcomu nebo konsensu komunity. Pokud pravidla neporušuje, ale nejsem spokojen s jeho přístupem, mohu ho kdykoliv vyzvat k potvrzení. Pokud má správce správný charakter, na takovou výzvu zareaguje a žádost podá. Pokud žádost nepodá, je sice nutné počkat na výroční měsíc, ale fakt, že na výzvu nezareagoval dobrovolně, bude jistě jedním z argumentů, který budou hlasující zvažovat. --Petr Adámek 11:28, 21. 3. 2008 (UTC)

No, vidíte a já jen chci přimět i neslušné správce k slušnosti ;-) Tyhle výroční měsíce si nejlépe pamatují sami správci a s veškerou úctou, jsou úplně na nic. Když někdo udělá něco sporného v červnu a v dubnu má výroční měsíc, tak ... Já si ani nepamatuju, kdy kdo má to svoje "výročí". Akorát vím, že v listopadu bysme se snad mohli dočkat Miracetiho ;-)

Moje představy chování? Ty jsou úplně nepodstatné. A odvolávat správce? Prosím Vás proč? Upozornit na chyby určitě, ale odvolávat? Nebuďte podezřívavý. To slovo přeptat nebylo v úvozovkách ve smyslu odvolat nýbrž potvrdit. --Decebalus 11:52, 21. 3. 2008 (UTC)

Pokud je správce skutečně neslušný, lze jej pohnat k odpovědnosti přímo procedurou řešení sporů. Pokud Vaše nedůvěra není podložena jasnými argumenty (nicméně jste o jejich správnosti přesvědčen), je lepší jej zkusit vyzvat a pokud se Vám nepodaří jej přimět k potvrzení (například protože Vás nikdo z komunity nepodpoří), tak je lépe si počkat. Pokud si výroční měsíc daného správce ani nepamatujete a problém, který s ním máte, Vám nestojí za to si někde (v kalendáři) danou skutečnost poznamenat, tak se asi o skutečně závažný problém nejedná. Pokud Vám nejde skutečně o odvolání dotyčného správce, ale chcete jen jeho potvrzení, je lépe vůbec o něj nežádat, protože patrně sám nejste přesvědčen o svých argumentech. Nelíbí se mi, když si někdo hraje se systémem, žádá správce o potvrzení jen proto, že soudí, že potvrzování je správná věc, vyjadřuje nedůvěru vůči němu a přitom to nemyslí vážně. Pak se diví, když dotyčný rezignuje. --Beren 17:47, 21. 3. 2008 (UTC)

Tak to pláčete na špatné Vrbě ;-) --Decebalus 18:37, 21. 3. 2008 (UTC)

Nikoliv, reagoval jsem Vás, viz "Upozornit na chyby určitě, ale odvolávat? Nebuďte podezřívavý. To slovo přeptat nebylo v úvozovkách ve smyslu odvolat nýbrž potvrdit." Jinak Vrba můj názor zná, ale to s touto diskusí nesouvisí. --Beren 18:44, 21. 3. 2008 (UTC)

To je právě to, já to potvrzování beru jako určité vytýkání chyb, ale Vy v tom vidíte hon, kterým se chci domoci zbavení správců jejich politické moci a vlivu na wiki. Prostě každý má svůj svět, že ;-DDD Proto jsem Vám tenkrát psal, že mi tolik připomínáte Zeda, protože ačkoli byste se neshodli na barvě lejna, tak uvažování máte naprosto stejné scestné. Uvažování ve stylu, kdo tady tu wikipedii ovládá, řídí a kontroluje (něco podobnýho taky občas blábolil Pastorius), ale já osobně nemám pocit, že bych někomu podléhal. Jenom píšu články a Vám doporučuju to samé, pak si možná zase uvědomíte, o čem to tady je. Správci nejsou mí vládci, ale lidi, kteří tu obstarávají některé z těch údržbařských věcí, které kdyby mohl dělat každý, tak by se to tu brzy změnilo v chaos. Ale to sme OT, s návrhem tahle diskuze už nijak nesouvisí.

Vyprošuji si tuto hrubou dezinterpretaci mých slov a zatahování diskuse do osobní roviny. --Beren 19:45, 21. 3. 2008 (UTC)

Ne všichni žijou na wiki, aby si psali do deníčku "21.3. – Odvolat xy". To, že si někdo bude pamatovat, že chtěl někoho požádat o potvrzení, déle než tak dva měsíce, je naivní. "Pokud je správce skutečně neslušný, lze jej pohnat k odpovědnosti přímo procedurou řešení sporů." – Takže, když nějaký správce ani po výzvě více lidí nechce požádat o potvrzení, mám to řešit ŽOK? Honza Záruba 18:48, 21. 3. 2008 (UTC)

Pro mě za mě se klidně může zavést systém, kde se na nějakou stránku poznačí požadavky na potvrzení správce. A až dojde k výročnímu měsíci, tak se dotyčný správce jen dotáže, jestli jsou stále aktuální (nebo rovnou zahájí příslušné potvrzení, podle okolností). Nebo jej požádat o potvrzení a když odmítne, tak ho požádat, aby jej vzal v úvahu ve výroční měsíc. Možností, jak se dohodnout, je vícero. Ale pokud máte skutečně závažný problém s nějakým správcem a důkazy, že dělal něco špatně, je lepší to opravdu řešit jinak, nadnesením problému na nástěnce správců, případně ŽoKem, arbitráží, možností je vícero. --Beren 19:58, 21. 3. 2008 (UTC)

Tenhle návrh podporuji. Už dříve jsem v některých diskusích na IRC takovýhle nějaký postup podporoval. Pokud někomu vadí, že by mohly aktuální spory přerůstat v době vypjaté atmosféry v okamžité a zbytečné žádosti, můžeme vymyslet způsob jak odložit takové hlasování, ale ne náhodně na pár dní až na rok, podle toho, kolik času zrovna uplynulo od výročního měsíce. Vycházet by se mohlo z Berenova návrhu na systém. Mohlo by to fungovat tak, že by navrhovatel poznamenal návrh a po určité době (měsíc?) by byl dotázán, zda na své žádosti trvá. Myslím, že by to fungovalo jako dvojitý filtr - nejprve by si uživatel rozmyslel, zda má význam vůbec se pouštět do celé takové akce, podruhé by si to mohl rozmyslet znovu po uplynutí lhůty, kdy už by se případně zakládalo potvrzovací hlasování. Současný stav považuji za náhodný, a proto i krajně nespravedlivý, zkrátka a dobře špatný. Okino 21. 7. 2008, 11:00 (UTC)

Komentář k návrhu č. 3:

Podnětem k tomuto návrhu pro mě bylo hlasování o Vrbové. Domnívám se, že žádost o práva správce je především záležitostí kandidáta, případné výtky vůči své osobě by tedy měl řešit kandidát, pročež by měl sám zodpovídat a vysvětlovat všechny dotazy a stížnosti. Zamezilo by se tím sporům, k nimž vedly vzájemné diskuze jednotlivých hlasujících (sám jsem se jich účastnil, takže dobře vím, že se to občas děje a většinou to nemá s daným hlasováním nejmenší spojitost). --Decebalus 20:19, 10. 3. 2008 (UTC)

Je třeba si uvědomit, že kandidát nemusí mít k dispozici informace ani čas, aby byl schopen zareagovat na každou absurditu nebo neférovost. Pokud se někdo neumí vyrovnat s kritikou toho, jak zdůvodnil svůj hlas, je to především jeho problém. Nelze jej řešit tak, že kritiku prostě zakážeme nebo že zavedeme drába, který bude sledovat, zda si někdo nedovolil zareagovat na někoho jiného než kandidáta. Budou se postihovat dotazy, kterými si budou chtít další hlasující ujasnit, jestli je vznesená kritika podložená? Nebo poznámky dalších lidí, kteří poukážou na nedostatky v argumentaci? Taková úprava pravidla by byla zcela proti jeho smyslu (který spočívá v hledání konsenzu) a nejspíš by způsobila mnohem větší problémy, než jaké se pokouší řešit. --Beren 03:42, 11. 3. 2008 (UTC)

Já bych při hledání konsenzu při hlasování o správcích doporučoval pouze to hlasování. V článcích je dobré diskutovat o jejich podobě a snažit se dosáhnout soulad, ale některá těsná hlasování o správcích, při nichž probíhají vypjaté diskuze, nevedou ke konsenzu, ale spíše k rozklížení wikikomunity. Dosahování konsenzu diskuzemi tak paradoxně vede k opačnému výsledku - k znesváření wikipedistů a leckdy i k odchodům talentovaných jedinců. Kromě toho každý by měl hlasovat podle svého vědomí, svědomí, přesvědčení a vůle, nikoli podle toho, jak někdo jiný chce, aby hlasoval. --Decebalus 09:46, 12. 3. 2008 (UTC)

Pokud se hlasuje o zvolení nového správce nebo o potvrzení stávajícího, považuji za velmi důležité mít možnost vést regulérní diskusi. Snahu o její omezení považuji za nepřijatelnou. Pokud někdo zvolí příliš agresivní nebo jinak nevhodný způsob diskutování, musí si sám uvědomit, že jeho snaha bude mít přesně opačný účinek. Wikipedisté jsou svéprávní jedinci, kteří se mohou rozhodovat na základě svého vědomí, svědomí, přesvědčení a vůle, aniž by je někdo musel chránit před názory a argumenty ostatních. --Petr Adámek 12:08, 21. 3. 2008 (UTC)

Jinými slovy, nelze si prostě nechat ujít příležitost pohádat se. Mimochodem Vy jste jeden z těch, kteří mě na tento návrh přivedli. Doufám, že jste si toho vědom. --Decebalus 12:27, 21. 3. 2008 (UTC)

Diskuse má být věcná a konstruktivní. Pokud není, je něco špatně a mělo by se to řešit. Ale ne tak, že se diskuse úplně zakáže. Jakým způsobem jsem Vás inspiroval k tomuto návrhu, to mi uniká. Nejsem si vědom toho, že bych v nějaké diskusi u žádosti o práva správce diskutoval nepřiměřeně či nějak nevhodně, mohl byste mi dát prosím odkaz? --Petr Adámek 12:38, 21. 3. 2008 (UTC)

Takto jste mě inspiroval u Vrbové: každý by měl hlasovat podle svého vědomí, svědomí, přesvědčení a vůle, nikoli podle toho, jak někdo jiný chce, aby hlasoval. Když ta "diskuze" vede místo ke konsenzu k znesváření wikikomunity, jak by se to podle Vás mělo řešit? Já si rád vyslechnu Váš názor a případně podle něho pozměním tento návrh. --Decebalus 12:45, 21. 3. 2008 (UTC)

Proč mi ve svých příspěvcích a shrnutích editace (Jinými slovy, nelze si prostě nechat ujít příležitost pohádat se, všichni jsou ultraliberální při snaze o zachování příležitosti k hádkám) podsouváte, že chci mít příležitost se hádat? Já nemám rád hádky a důsledně se jim snažím vyhýbat. Ale proto, že se hádají jiní, mi chcete vzít právo diskutovat?

Kromě lpění na dodržování wikietikety a pravidel neznám žádný efektivnější způsob, jak hádkám zabránit. Ale zákaz diskuse není adekvátním řešením. --Petr Adámek 13:37, 21. 3. 2008 (UTC)

A proč Vy my podsouváte, že Vám chci brát právo diskutovat? Podívejte, vykázáním vzájemných diskuzí mezi jednotlivými hlasujícími přece neomezuju právo těchto hlasujících mezi sebou diskutovat, k tomu jim ale zřejmě lépe poslouží jejich diskuzní stránky, tak ať tam si uleví. Stránka žádosti o práva správce je podle mého primárně určena k vyjádařování názorů wikipedistů na uchazeče a k vyjadřování názorů a k případným odpovědím uchazeče. Nějaká OT diskuze mezi hlasujícími to tam akorát znepřehledňuje a většinou eskaluje. U leckterých hlasování to už nyní v podstatě probíhalo tímto způsobem, který chci zakotvit (podívejte se laskavě do archivu), a kde tomu tak nebylo, tam to většinou následně probíhalo vyhroceněji. Já tímto návrhem nikomu neupírám jeho svobodu vyjádřit kdejakou svoji úctyhodnou myšlenku, ale pokud se to netýká přímo uchazeče, tak to tam nemá co dělat, což mu nebrání ji zveřejnit na diskuzní stránce toho, komu jí chce adresovat. Tím, že stanovím nějaká civilizovaná pravidla diskuze, přece nikomu neberu právo diskutovat. --Decebalus 18:47, 21. 3. 2008 (UTC)

Jenomže Váš návrh nezakazuje pouze offtopic diskuse, ale jakékoliv diskuse, které nejsou vedené přímo z kandidátem. Pokud se diskuse týká přímo uchazeče a jeho žádosti, nevidím důvod, proč ji omezovat. To, co nazýváte civilizovaná pravidla diskuse, zavádí bezprecedentní omezení možnosti diskutovat o aktuálním problému na místě, které je k tomu určené. Hlavním principem wikipedie je konsensuální rozhodování a konsensus by se měl hledat především diskusí; hlasování je pouze prostředek pro zjištění, zda bylo konsensu skutečně dosaženo. Vaše snaha omezit diskusi jde zřetelně proti tomuto principu. --Petr Adámek 08:21, 22. 3. 2008 (UTC)

Boha jeho, to je jak mluvit do zdi. Já přece žádnou diskuzi nezakazuju, ať si klidně diskutují, ale na svých diskuzních stránkách. A o dosahování konsenzu diskuzemi na kandidátských stránkách jsem se zmiňoval již výše (asi tak třetí příspěvek). Mimochodem, myslím, že se ještě nikdy nestalo, aby tyto diskuze k nějakému konsenzu skutečně vedly. --Decebalus 10:49, 22. 3. 2008 (UTC)

Proč do zdi? Já Vašim argumentům rozumím, ale vysvětluji Vám, proč s nimi nesouhlasím. Z kontextu je snad zřejmé, že je řeč o diskusi na stránce s žádostí o práva správce. Nikde jsem netvrdil, že chcete zakázat diskusi na celé Wikipedii, což je ostatně patrné i z mého tvrzení To, co nazýváte civilizovaná pravidla diskuse, zavádí bezprecedentní omezení možnosti diskutovat o aktuálním problému na místě, které je k tomu určené. Takže Vaše poznámka, že diskusi nezakazujete, protože diskutovat se dá jinde, ignoruje podstatu mé výhrady, která spočívá v tom, že chcete zakázat diskusi na místě, které je k tomu určené. Proč by se o kandidatuře mělo diskutovat jinde, než na kandidátské stránce? Proč chcete tu diskusi uklízet jinam a tříštit na soukromé diskusní stránky, kde v nich ostatní ztratí přehled a spoustu příspěvků jim uteče?

Já jsem již v několika případech nebyl předem rozhodnut, zda kandidáta podpořím, nebo ne, a diskuse na kandidátské stránce mi pomohla si utvořit lepší obrázek o kandidátovi. Nebo mne dokonce přiměla změnit hlas, protože jsem zjistil, že mé výhrady byly neoprávněné, nebo že jsem naopak pominul nějaký důvod, proč je lepší kandidáta nepodpořit. Pokud někdo uvede nějaký argument (ať už pro či proti), zajímá mne nejenom reakce kandidáta, ale také postoje ostatních wikipedistů. Kandidát může být se svým oponentem v osobním sporu a postoje nezaujatých wikipedistů mohou být velmi užitečné.

Co se týče Vaší domněnky, že diskuse na stránkách žádostí o práva správce nikdy nevedou ke konsensu, musím Vám oponovat. Vybavuji si několik případů, kdy právě diskuse vedla k nalezení konsensu u kandidátů, u nichž předtím konsensus evidentně nepanoval. Jako příklad bych uvedl například žádost timichala. Sám jsem byl rozhodnut jej nepodpořit, ale když jsem si přečetl diskusi, změnil jsem názor. Pět wikipedistů dokonce změnilo svůj hlas. --Petr Adámek 11:40, 22. 3. 2008 (UTC)

Nic staršího už jste nenašel? :-) --Decebalus 11:46, 22. 3. 2008 (UTC)

P.S. protože se tím spíše zamezí sporům, ale tohle jsem napsal již v prvním příspěvku.

Já chápu, že, cokoli co navrhnu, se bude zřejmě spoustě lidí jevit krajně podezřelé, proto ujišťuji, že tyto návrhy skutečně nejsou nějakým mým ďábelským spiknutím :-)

Nepodporuji, nemyslím, že by taková úprava byla k něčemu. Návrh (a navrhovatel) výslovně připouští, že je cílem pouze vytěsnit diskusi někam jinam. Teoreticky to může přispět k lepší přehlednosti hlasovací stránky, prakticky ale mohou přehlednosti uškodit, protože se případná diskuse může rozlézt do nejrůznějších koutů Wikipedie. Nepovažuji za přínosné. Okino 21. 7. 2008, 11:06 (UTC)

Ukázkově překrucuješ moje slova, diskuze sice může probíhat někde jinde, ale mým cílem to rozhodně není. Co je dobrého na tom, když dva wikipedisté, z nichž ani jeden není kandidát, se na stránce kandidatury začnou přít? Takové rozepře ať si raději vedou na svých diskuzních stránkách. Já to hlasování vnímám jako takovou zkoušku kandidáta, který by se měl tak jako u zkoušky sám vyjadřovat a sám odpovídat. Bez napovídání někoho druhého. --Decebalus 21. 7. 2008, 11:36 (UTC)

Pokud budou polemizovat na ohledně chování kandidáta nebo dění v příslušném hlasování, je to podle mě v pořádku a na stránku to patří. Nemělo by se to zakazovat. Diskuse zcela mimo téma je samozřejmě možné přesunout, na to žádné direktivy v pravidle netřeba. --Beren 21. 7. 2008, 12:59 (UTC)

Taková polemika se takřka vždy mění v hádku, jež nikdy nevede k najití konsenzu, nýbrž k přesnému opaku. Ale to už jsem tu opakoval xkrát. --Decebalus 22. 9. 2008, 14:48 (UTC)

Komentář k návrhu č. 4:

Tímto chci zachovat dispozitivní charakter pasáže o zdůvodnění hlasu, neboť se zde vyskytuje názor o potřebě povinného zdůvodnění: Wikipedie:Pod lípou (oznámení)#Nezdůvodněné hlasy. Obzvláště patrná je tato tendence u hlasů proti, což by ovšem vedlo k znerovnoprávnění hlasujících pro a proti. Jedni zdůvodňovat nemusí a druzí ano? Buď budou povinně zdůvodňovat všichni anebo nikdo. Já preferuji druhou variantu, protože je třeba zde lidem předepisovat co nejméně povinností (i když všude se této zásady nelze přidržovat viz výše). --Decebalus 22. 9. 2008, 14:56 (UTC)