Diskuse:Zdeněk Šarapatka

Ne/členství v KSČ

Děkuji kolegovi Richardu Pinkasovi za dokument ABS ČR.
Nejsem odborník, takže bych se zeptal i dalších kolegů @Vlout, Okino, Michal Bělka:@Davcza, Elm, Galgo, Sokoljan, ŠJů:, jestli lze dokument považovat za doklad toho, že daná osoba nebyla členem Komunistické strany Československa? Takovou formulaci vyjádření přímo neobsahuje, čímž netvrdím, že to z textu nemůže plynout. Závěr ovšem nejsem schopen dovodit (WP:ŽVV). Nezpochybňuji pravost, jen bych u podobného dokumentu očekával razítko instituce.

Pro uvedení do problému – kolega z článku odstraňoval členství v KSČ a já ho vracel, když právě na tuto informaci existují veřejné věrohodné zdroje. Jak jsem napsal v mé diskusi, s ohledem na WP:BLP by jakýkoli zdroj uvádějící „nečlenství“ fakticky znamenal odstranění, či minimálně zpochybnění informace v článku (uvedením obou verzí, kdo co napsal). Pokud by ovšem státní instituce potvrdila danou skutečnost, pak by nebylo o čem diskutovat.--Kacir 8. 12. 2015, 20:05 (CET)

Ještě přikládám vyjádření Richarda Pinkase na DS.--Kacir 8. 12. 2015, 21:08 (CET)

A ony reference uvedené v textu (4x), ty se zakládají na jakém (mediálním) tvrzení, či základě? --Protestant (diskuse) 8. 12. 2015, 20:09 (CET)

Tak zdroje ve 3 případech ze 4 hovoří zcela identicky 'o jeho členství v KSČ do roku 1990'. Čtvrtý zdroj se nevztahuje vůbec k tématu 'KSČ' a měl by býti tedy ihned smazán. --Protestant (diskuse) 8. 12. 2015, 20:13 (CET)

Čtvrtý zdroj vložil Galgo, zřejmě tím zdrojoval informace v daném odstavci. Neptal jsem se.
Dané tvrzení se zakládá na ověřitelných sekundárních věrohodných zdrojích, podle nichž píše Wikipedie obsah. Nebo se v tomto případě jedná o nevěrohodné zdroje? Pak by mělo být řečeno v čem jsou nevěrohodné.--Kacir 8. 12. 2015, 20:20 (CET)

Podle mě je nutné doložit 'čisté lustrační osvědčení', které je vyžadováno u některých pozicí při nástupu do státní správy. --Protestant (diskuse) 8. 12. 2015, 20:32 (CET)

Jak to souvisí s členstvím v KSČ? Např. Botek má negativní LO.--Kacir 8. 12. 2015, 20:38 (CET)

Sám jsem se nyní zmátl, přenechávám tedy téma jiným. Tak snad 'Státní ústřední archiv', více zde... Za mě již opravdu vše. --Protestant (diskuse) 8. 12. 2015, 21:05 (CET)

Já bych k tomu jen podotkl, že tzv. velký lustrační zákon, na který se Richard Pinkas odkazuje, řešil pouze vyšší funkcionáře KSČ od úrovně okresního tajemníka výše (srov. § 2). --Vlout (diskuse) 8. 12. 2015, 21:41 (CET)

Ano, onen dokument naznačuje jen, že dotyčný nebyl v StB a ve vyšších strukturách KSČ... Takže souhlas s Vloutem. Členství v KSČ tím nijak vyvráceno není. --Davcza (diskuse) 9. 12. 2015, 09:09 (CET)

@Kacir, Davcza: Dotyčného jsem revertoval, další odstraňování bude zapotřebí řešit. --Vlout (diskuse) 9. 12. 2015, 19:57 (CET)

Revert je samozřejmě v pořádku a v souladu s wikipravidly; stále existují jen zdroje na členství a opak nebyl doložen. Sám jsem se včera vyjádřil, s ohledem na vývoj, že /v této fázi/ nebudu informaci vracet, ale možná tak provede třetí strana /myšleno: ví o tom více editorů, přenechám to také někomu jinému/.
K řešení uvádím: Tato revertační válka by nevedla k zámku, ale k zablokování uživatele, jenž by opakovaně odstraňoval informaci v rozporu s OV VZ. Tedy na vracejícího informace se zde nevztahuje WP:3RR, protože jedná v souladu s pravidly. Zámek by měl smysl až při odstraňování z více účtů či IP adres.
Vhodné by bylo zjistit názor autorů zdrojových článků, kde čerpali informace – jestli se náhodou skutečně nejednalo o kopírování chyby o členství v KSČ z MF Dnes (dotázal jsem se Taberyho bez reakce). Ale to není věcí Wikipedie a takovou aktivitu by měl primárně vyvinout wikipedista, jenž se snaží o úpravu informace odporující ověřitelným zdrojům.--Kacir 9. 12. 2015, 21:22 (CET)

Nalezl-li by se zdroj, vyvracející členství (např. ve formě současného vyjádření tehdejších redaktorů), bylo by to jistě ideální. Zatím však vidím, že kolega Richard Pinkas za důkazy vydává něco, co tím rozhodně není, snad se jen spletl. A došlo-li snad k újmě na cti, bude zapotřebí to řešit v médiích, které tuto informaci publikovaly, přičemž prvním se zdá být server iDNES.cz. Wikipedie do té doby může, jak jste už zmínil, zvolit patřičnou formulaci, odkazující výslovně právě na zveřejněné zdroje. Bude-li na tom shoda, nebráním se reformulaci. --Vlout (diskuse) 9. 12. 2015, 21:28 (CET)

Vážení kolegové, abychom ve věci udělali závěr a nepoškozovali jste (byť neúmyslně) jméno Zdeňka Šarapatky, pročtěte si prosím napřed tento precedentní text z iDnes a požádejte o informaci Státní ústřední archív. http://zpravy.idnes.cz/seznam-clenu-ksc-neexistuje-rudou-minulost-ukryva-archiv-s-miliony-listku-16w-/domaci.aspx?c=A110111_102046_domaci_js. Jinak se mýlíte v tom, že dokazovat relevanci vámi zařazeného údaje o členství NA WIKIPEDII v KSČ má dotčený. I základní právní minimum přece jasně ukládá tuto povinnost jejímu editorovi!!! Richard Pinkas

Vážený pane Pinkasi, základní právní minimum Wikipedie spočívá v principu ověřitelnosti. Relevantní informace může na Wikipedii být, pokud je ověřitelná z věrohodných zdrojů. Články o žijících osobách jsou dále chráněny ještě o něco přísnějším doporučením, jež vyžaduje, aby případné kontroverzní informace byly neodkladně zdrojovány věrohodnými zdroji. Je-li k informaci věrohodný zdroj, pak tu může být, dokud není doložen jiný zdroj, který onen původní buď aktualizuje, nebo vyvrací (a má vyšší váhu než ten původní zdroj). --Bazi (diskuse) 11. 12. 2015, 01:20 (CET)

Vážený pane Bazi,

celá předchozí diskuze se defacto vede o problém ověřitelnosti. Viz předchozí texty. Přísnější pravidla jsou jistě namístě, je-li navíc rozporována věrohodnost ověřitelnosti. Jde o zásadní princip. Bohužel celá předchozí argumentace a postoje kolegů k nepravdivému údaji o členství v KSČ je v rozporu s nezaujatmý úhlem pohledu. Proto je nezbytné sáhnout k dotazu u Národního archívu. Byl-li ochoten např. Kacir dotazovat ve věci přímo zdroj nepravdivé informace, tedy šéfredaktora ET, který se k věci poté nevyjádřil, pak dotaz u Národního archívu ve stejné věci nemůže být problém. Do té doby půjde o bezprecedentní zásah konkrétního wikipedisty do osobní integrity. Děkuji --Richard Pinkas (diskuse) 11. 12. 2015, 01:35 (CET)

Asi nerozumím, co máte na mysli oním „rozporováním věrohodnosti ověřitelnosti“. Máte na mysli rozporování věrohodnosti nějakého konkrétního informačního zdroje? Nezdá se, že by postoje kolegů byly v rozporu s nezaujatým úhlem pohledu – je-li k dispozici věrohodný zdroj nějaké informace, pak je samozřemě na tom, kdo tvrdí opak, aby pohledal a doložil jiný zdroj, z něhož lze ověřit onen opak. Zde máme zdrojů hned několik. Chcete-li hájit něčí zájmy, zajistěte prosím ověřitelný věrohodný zdroj, který bude zřetelně uvádět, že pan Šarapatka nebyl členem KSČ. Tím pomůžete celé věci více, než silnými slovy o nějakém zasahování do osobní integrity. --Bazi (diskuse) 11. 12. 2015, 02:03 (CET)

Dovolím si shrnout principy Wikipedie:

1. Wikipedie nevytváří realitu – není primární zdroj

pokud dosud neexistuje zdroj k nějaké informaci, nebude to Wikipedie, která ji do světa vyhlásí jako první (WP:ŽVV, WP:OV) – to je nejzákladnější pravidlo. Pokud na něj rezignuje, tím dnem fakticky skončí (zde by musela uvést: nebyl členem KSČ),

2. Wikipedie je encyklopedie – terciární zdroj

uvádí pouze informace zjevné a nezjevné, ovšem ty druhé jen tehdy, pokud již dříve byly publikovány věrohodným zdrojem

Na pozadí toho je případ pana Šarapatky z hlediska Wikipedie jasný – zatím jsou známy pouze věrohodné zdroje na členství a neexistuje žádný věrohodný zdroj na nečlenství.

Neboli, pokud Wikipedie přistoupí na odstraňování zdrojovaných informací, aniž by existovaly indicie o opaku, pak to bude konec – projekt rezignuje na svá základní pravidla.

Stačí založit účet, vybrat osobu kategorizovanou mezi členy KSČ a bez ohledu na zdroje v jejím článku, tuto informaci smazat s tvrzením: „Je to jinak“. Kdo chce může odstraňujícímu věřit, kdo ne – je to jeho problém. Pak už na Wikipedii bude každý smět mazat co se mu zlíbí, i navzdory zdrojům... Proto samotná Wikipedie nemusí vyvíjet aktivitu v dokazování něčeho při jejich existenci, ale naopak by tak měl učinit kdokoli, kdo chce prosadit informaci v rozporu s nimi.
Zdraví--Kacir 11. 12. 2015, 06:51 (CET)

@Richard Pinkas: Nad rámec toho, co už uvedli kolegové, bych rád zdůraznil to, co možná trochu zapadlo. Prvotní informaci o členství v KSČ přinesla MF Dnes, resp. její server iDNES.cz. Jestliže máte za to, že Zdeněk Šarapatka členem nebyl, bude zapotřebí se obrátit tam, nikoli na Wikipedii, protože ta z uvedeného zdroje pouze čerpá. Jistě Vám společnost Mafra vyjde vstříc, když je přesvědčíte, a bude-li ta informace ze stále dostupného článku odstraněna, nejlépe jistě i s omluvou, bude následně odstraněna také z Wikipedie. --Vlout (diskuse) 11. 12. 2015, 09:07 (CET)

Kacir: Bohužel se znovu mýlíte. Vnitřní pravidla jsou jedna věc, dodržování právního řádu a zákonů v oblasti ochrany osobnosti atd. druhá. Vždy dokazuje strana, která dehonestující údaj uveřejnila. Bohužel, ale je to tak. A je nyní už zcela jedno, zda jde či nejde o Šarapatku. --Richard Pinkas (diskuse) 12. 12. 2015, 13:15 (CET)

Pane Pinkasi, věřím, že jste učinil patřičné kroky k tomu, aby byla informace na iDNES.cz veřejně dementována nebo alespoň zpětně změněna/odstraněna. Pokud ne, nevidím důvod, abyste totéž požadoval jen po Wikipedii, která tu informaci z iDNES přebírá. Uspějete-li se svými požadavky v příslušných médiích, věřím, že se v dohledné době dočkáme dostupných zdrojů, které by mohla Wikipedie využít ke korekci stávající informace. V souladu s vnitřními pravidly a nejspíš i Vaším přáním. Wikipedie čerpá z věrohodných zdrojů a to je pro ni dostatečný důkaz. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2015, 13:50 (CET)

Pokud neexistují věrohodné zdroje, nebo jsou jen slabé, okamžitě takovou informaci mažu. U generála Pavla jsem byl naopak kritizován, že jsem členství v KSČ odstranil.
Nezbývá než zopakovat, že se Wikipedie řídí existencí ověřitelných věrohodných zdrojů, nikoli soukromými názory wikipedistů. Souhlasím, že to v některých případech může vést k uvedení mylné informace, čemuž se na základě wikipravidel nelze vyhnout. Ta chyba ovšem nevychází z Wikipedie samotné, ale z existujících věrohodných zdrojů, které informaci zveřejnily už před uvedením na tomto projektu.--Kacir 12. 12. 2015, 22:37 (CET)

Kacir: Takže u mého klienta jde sice o lež, ale z ověřitelné zdroje a vám to jednoduše stačí k legalizaci chyby, ale u arm.gen. Pavla se na ověřitelný zdroj - dokonce s vyjádřením historika- tak nějak nehledí..http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/pavel-kosatik-mame-pravo-vedet-o-novem-muzi-v-nato-co-nejvice--1399582. A pak prý "nezaujatý úhel pohledu"!!!! --Richard Pinkas (diskuse) 15. 12. 2015, 01:56 (CET)

Ale hledí, již je to tam uvedeno i s citací onoho pána historika. --Protestant (diskuse) 15. 12. 2015, 10:25 (CET)

Pane Pinkasi, že jde o lež, tvrdíte pouze Vy, zato Vám k tomu chybí věrohodnými zdroji publikované podklady. Nesnažte se argumentovat činností nebo nečinností wikipedistů v jiných případech, neboť wikipedisté jsou dobrovolníci, rozvíjí Wikipedii ve svém volném čase a žádný z nich není povinen řešit současně všechny nedostatky. Byl jste opakovaně vyzván a nasměrován k postupům, jimiž můžete dosáhnout změny informace ve zdejším článku. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2015, 02:43 (CET)

Bazi: Dobrý den, promiňte, to ovšem není logická a relevantní odpověď na diferencovaný přístup mezi oběma články! Vámi doporučené kroky samozřejmě běží, ale Vaše poměrně arogantní direktiva, zakazující v rámci Wikipedie snahu o argumentaci, je přinejmenším zarážející. Samotný fakt, že jsou (při vší úctě) wikipedisté dobrovolníci a pracují zde ve volném čase ještě neznamená, že nenesou odpovědnost za jimi uveřejněné, resp. neuveřejněné, editované texty! Jistě chápete, že i Wikipedie, byť jako velmi úctyhodný počin, je nade vší pochybnost odpovědná zákonům. Vztaženo na jakoukoliv jinou, dobrovolnou činnost, by v praxi Vaše liché vysvětlení znamenalo např. vyvázání se ze zákonné odpovědnosti dobrovolných hasičů, vedoucích dětských táborů, dobrovolníků Červeného kříže, atd. atd. Chápu, že Vás dráždí podobné debaty, ale umlčet ji zákazy je tristní. --Richard Pinkas (diskuse) 15. 12. 2015, 11:55 (CET) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Richard Pinkas (diskuse • bloky) 15. 12. 2015, 07:46‎ (CE(S)T)

Nevím, jestli jste četl odkazovaná pravidla a přístup Wikipedie k informacím výše, protože z nich vychází mé editace, a tato diskuse by se nemusela začít cyklit. Ještě jednou vysvětlím editace:

Revert v hesle Petr Pavel vycházel z WP:BLP: „Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace … o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie…“ Zdroj Kosatíka je problémový ze dvou důvodů. Pokud by zůstal ve formě jakou ho vrátil kolega Protestant, opět bych ho revertoval, protože tímto stylem se Wikipedie nepíše. Zaprvé Kosatík dle dostupných zdrojů není žádný historik, ale vystudovaný právník profesí spisovatel. Problém tkví v tom, že se jedná o primární zdroj, tedy jen vlastní prohlášení spisovatele v živém přenosu (všimněte si, že tak s ním ČRo nakládá. Dává si pozor, aby vždy bylo jasné, že je to názor Kosatíka, nikoli objektivní fakt a nadpis sekce obsahuje otazník [1]). Český rozhlas tedy názor cituje bez ověření skutečnosti – o žádný nezávislý sekundární zdroj se nejedná. Druhým problémem byla osamocenost zdroje, v danou chvíli jsem nenašel žádný druhý, což je vždy důvod k pochybnosti a opatrnosti.
Shrnuto: Raritní (výjimečné) negativní tvrzení (v podobě primárního zdroje) o žijící osobě je zjevně špatným zdrojem a má být odstraněno.
Kolega Bazi formulaci vhodně upravil dle WP:VSVS a v souladu s ČRo. (napsaná korektně již Protestantem --Kacir 15. 12. 2015, 13:11 (CET)) Nyní jsem našel sekundární zdroj na členství Pavla v KSČ, takže bych klidně formulaci „normalizoval“ bez uvedení Kosatíka a Respektu + určitě nyní už ale přidám kategorii.

Vy jste, podobně jako Kosatík, jen předložil vlastní tvrzení, které ovšem neotiskl/necitoval žádný sekundární zdroj, a navíc vůči němu existují věrohodné sekundární zdroje, tvrdící opak. Ani pak nemá smysl hodnotit pseudonymitu wikipedických účtů – z níchž může editovat kdokoli (vyjma ověřených) –, protože názory wikipedistů se v článcích nevyskytují, ledaže by splňovaly normální wikipravidla zdrojování.--Kacir 15. 12. 2015, 12:46 (CET)

Omluva Protestantovi. Vidím že formulaci z ČRo u Petra Pavla formuloval dobře a korektně. Článek dokonce už obsahuje i zdroj z Respektu. --Kacir 15. 12. 2015, 13:11 (CET)