Diskuse:Severoatlantická smlouva

Jak je to s těmi články 1 a 5 smlouvy?

Text zde uvedený se mi zdá v rozporu se skutečností. Je to docela zásadní věc a chtělo by to stanovisko autora. Dívám se totiž do smlouvy o vytvoření NATO a v článku 1 žádný explicitní závazek o vzájemné pomoci nevidím. Stojí tam:

"Smluvní strany se zavazují, jak je uvedeno v Chartě OSN, urovnávat veškeré mezinárodní spory, v nichž mohou být účastny, mírovými prostředky tak, aby nebyl ohrožen mezinárodní mír, bezpečnost a spravedlnost, a zdržet se ve svých mezinárodních vztazích hrozby silou nebo použití síly jakýmkoli způsobem neslučitelným s cíli OSN."

Naopak to, se v textu zde uvádí jako článek 1 smlouvy, je podle mne její článek 5.

"Smluvní strany se dohodly, že ozbrojený útok proti jedné nebo více z nich v Evropě nebo v Severní Americe bude považován za útok proti všem, a proto se dohodly, že dojde-li k takovému ozbrojenému útoku, každá z nich, uplatňujíc právo na individuální nebo kolektivní sebeobranu uznané článkem 51 Charty OSN, pomůže smluvní straně nebo stranám takto napadeným ..." --78.45.97.235 17. 11. 2021, 15:46 (CET)

Patrně máte na mysli tuto editaci. Rovněž je pro mě překvapením a rovněž jí nerozumím. Vždy jsem se v souvislosti s obranou setkal s názorem, že se týká článku 5, což je asi nejznámější článek. Napovídá tomu i znění tohoto článku. Nicméně editace byla již smazána, takže snad šlo o omyl. Pokud ne, snad to časem někdo vysvětlí. --Marek Genius (diskuse) 15. 4. 2024, 19:04 (CEST)

Revert

@Marek Genius S těmi synonymy je to problematické. Dejme tomu, že pojem "pakt" se dá použít jak pro organizaci tak pro její zakládající dokument (tady jsem se s mazáním unáhlil), ale trvám na tom, že používat v tomto článku pojem "aliance" je úplně špatně, protože - jak koneckonců upozorňuje už šablona na vrcholu stránky - tento článek je o dokumentů, ne o alianci samé. Rovněž neozdrojovaný pojem "severoatlantická dohoda" jsem nikde nenašel.

Dále jsem taky smazal větu o vyhlásení smlouvy ve sbírce zákonů, to mi přijde jako informace, která je zbytečná v těle textu, bohatě podle mě postačuje příslušná reference. To je taková spíš kosmetická úprava, každopádně vycházím z předpokladu, že když někdo přijde na tuto stránku, asi ho spíš bude zajímat obsah smlouvy a kdo ji podepsal, než pod jakým číslem vyšla ve sbírce. --Mattesák (diskuse) 7. 4. 2024, 07:13 (CEST)

Zdravím, díky za dotaz k mému revertu. Všechna synonyma jsem už v minulosti ozdrojoval. Nevylučuji, že se jich v češtině ve skutečnosti používá třikrát víc, ale uvedl jsem jen ty, ke kterým jsem zdroje dohledal. Nehledal jsem synonyma nijak pečlivě, jako hlavní zdroj jsem použil IJP, což je můj oblíbený zdroj (tedy ACSC, SSČ a SSJČ, případně poznámky nad těmito slovníky), kterým na Wikipedii častokrát refuji. Vždy je za tím pojmem číslo v hranaté závorce. Někdy není hned za tím, v případě, že konkrétní odkaz zdrojuje dva pojmy (nebo tři), tak je až za tím druhým pojmem (nebo třetím… nebo až úplně na konci).

Obecně vzato pakt je slovo, které se pro smlouvy běžně používá (zvláště v mezinárodním právu veřejném je to užívaný termín). Severoatlantická dohoda pro mě taky není překvapující, viz Varšavská smlouva versus Varšavská dohoda. Slovo aliance jako označení pro smlouvu pro mě překvapením bylo, nicméně v IJP se tak uvádí.

Dále viz seznam uvedených názvů:

• Severoatlantická smlouva
  • https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=severoatlantický (ASCS): „severoatlantický [-ty-] příd. <č + VJ> polit. Severoatlantická aliance, Severoatlantická smlouva podklad vojensko-politického bloku NATO (z r. 1949), Atlantická aliance“
  • https://www.natoaktual.cz/zpravy/Iwashingtonskasmlouva (úvodní část překladu smlouvy): „Proto se dohodly na této Severoatlantické smlouvě.“
• Severoatlantická dohoda – https://www.natoaktual.cz/zpravy/Iwashingtonskasmlouva (úvod ještě před vlastní smlouvou): „V roce 1949, když začal sílit ideologický konflikt mezi Východem a Západem, podepsalo deset zemí západní Evropy, Spojené státy americké a Kanada Severoatlantickou dohodu (anglicky North Atlantic Treaty), někdy podle místa podpisu nazývanou Washingtonská smlouva (Washington Treaty).“
• Severoatlantický pakt – https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=pakt (SSJČ): „1. mezinárodní smlouva zprav. polit. obsahu: uzavřít p.; p. o neútočení: p. o vzájemné pomoci; vojenský p.; Severoatlantický (Atlantický) p.; P. pro jihovýchodní Asii;“
• Atlantický pakt:
  • https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=atlantický (SSJČ): „A. pakt spojenecká smlouva západoevropských států se Spojenými státy americkými“
  • https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=pakt (SSJČ): „1. mezinárodní smlouva zprav. polit. obsahu: uzavřít p.; p. o neútočení: p. o vzájemné pomoci; vojenský p.; Severoatlantický (Atlantický) p.; P. pro jihovýchodní Asii;“
• Severoatlantická aliance – https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=severoatlantický (ASCS): „severoatlantický [-ty-] příd. <č + VJ> polit. Severoatlantická aliance, Severoatlantická smlouva podklad vojensko-politického bloku NATO (z r. 1949), Atlantická aliance“
• Atlantická aliance – https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=severoatlantický (ASCS): „severoatlantický [-ty-] příd. <č + VJ> polit. Severoatlantická aliance, Severoatlantická smlouva podklad vojensko-politického bloku NATO (z r. 1949), Atlantická aliance“
• Washingtonská smlouva:
  • https://www.natoaktual.cz/zpravy/Iwashingtonskasmlouva (nadpis): „Washingtonská smlouva“
  • https://www.natoaktual.cz/zpravy/Iwashingtonskasmlouva (úvod ještě před vlastní smlouvou): „V roce 1949, když začal sílit ideologický konflikt mezi Východem a Západem, podepsalo deset zemí západní Evropy, Spojené státy americké a Kanada Severoatlantickou dohodu (anglicky North Atlantic Treaty), někdy podle místa podpisu nazývanou Washingtonská smlouva (Washington Treaty).“

Ovšem vzhledem k tomu, že synonym je hodně, bych nebyl proti vyčlenit je do samostatné sekce Název. V té by pak mohlo být i širší pojednání o názvech smlouvy: které z názvů se používaly v minulosti, které se používají dnes, jejich frekvence apod. Odkazovaný článek z ČT24 ukazuje, že by se toho dalo najít hodně. Taková sekce by navíc nemusela být pojata jen z českého pohledu, ale mohla by popisovat i označování smlouvy v jiných jazycích, alespoň těch hlavních (angličtina, francouzština, ruština).

Konkrétní číslo ze Sbírky zákonů mi rovněž připadá dost důležité. Podle něj pak můžou lidé smlouvu hledat, navíc číslo právního předpisu obecně je encyklopedická informace (většina právních předpisů celostátní působnosti je obecně významná). Do budoucna bych si dovedl představit i nějakou tabulku: datum přistoupení, vlajka, název státu, číslo právního předpisu přistoupivšího státu, jména osob, jež to za stát podepsaly. Ovšem to by bylo velmi obtížné, protože by to znamenalo orientovat se v systému právních předpisů všech členských států, a to by bylo dost těžké i se znalostí úředního jazyka, natož bez jeho znalosti, protože každý stát má na to vlastní systém. Ale to považuji až za vzdálenou budoucnost, protože by to bylo dost těžké, a nebo by se to leda muselo převzít formou nějakého překladu třeba z angličtiny (z Wikipedie, až to tam bude, nebo i odjinud). Ale pro začátek je tam alespoň číslo českého předpisu.

Rovněž informace o počtu článků ve smlouvě se mi zdála významná.

Pokud by mělo být něco vymazáno, tak možná citace 1. a 5. článku, protože ty jsou k nalezení na Wikizdrojích a od Wikipedie bych očekával spíše právní, historický a politologický rozbor těchto článků než jejich citaci. Nicméně vzhledem k tomu, že jde o pahýl, tak tam klidně zůstat mohou. --Marek Genius (diskuse) 7. 4. 2024, 12:45 (CEST)

Konkrétní číslo sbírky je rozhodně důležité a musí ve článku být, to nerozporuji. Ale jak říkám, když je tam reference, přijde mi zbytečné uvádět ještě znovu přímo v těle textu, že smlouva byla vyhlášena pod tím a tím číslem, přijde mi to jako umělé natahování textu (něco jako když jsem do svojí bakalářky místo "Steinmetzův objev" napsal "převratný objev významného německého fyzika Karla Steinmetze"). Nicméně zůstat to tam asi může.

Vymazat přímé úryvky textu smlouvy a nahradit je encyklopedickým textem o významu jednotlivých článků by rozhodně chtělo. Rád bych si na to našel čas.

Ale co se týče těch názvů, musím trvat na tom, že smlouva není aliance. Aliance je smluvní vztah ale označit smlouvu samotnou za alianci je nesmysl, to je jako říct, že oddací list je manželství. --Mattesák (diskuse) 7. 4. 2024, 15:25 (CEST)

@Wikipedista:Mattesák: Tak reference většina lidí nečte. Přece jen je rozdíl mezi encyklopedickým obsahem a referencemi. Referenci by taky hypoteticky mohl někdo časem vymazat, pokud by byly vymazány citace, tak co vlastně zdrojuje? Zase už jenom název. A ještě taky počet článků. Ale počet článků by šel zdrojovat třeba originálním zněním, na to není třeba česká verze. Nebo by šel zdrojovat jakoukoliv knihou o historii NATO. Takže bych asi rozlišoval, jestli zdroj je sám o sobě významný, nebo jestli je zhola nevýznamný. Viz Pozemkový fond České republiky, kde je konkrétní číslo zákona uvedené hned ve druhé větě, nebo Fond národního majetku České republiky. Obdobně je na tom článek Novinářská kachna#Používání výrazu v češtině, Nerudův fejeton by mohl být zmíněn jen v referencích a v textu by byl jen citát, stejně tak v případě Slovníku naučného. Ovšem z důvodu jejich významu je to takto duplikováno, že jsou v hlavní stati a ještě v referencích.

Ovšem podle SSČ a SSJČ tomu tak skutečně je: https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=aliance (zajímavé je potom spojení „alianční smlouva“, to má býti pleonasmem?). --Marek Genius (diskuse) 7. 4. 2024, 16:03 (CEST)

Už se v tom ztrácím, takže to asi raději necháme tak, jak to je. Ale to že pojem aliance označuje přímo ten papír, to je mi teda řádně proti kůži. --Mattesák (diskuse) 7. 4. 2024, 16:16 (CEST)

@Mattesák: Rozumím, taky mi to připadá divné. Ale když to ÚJČ uvádí, tak bych to nechal. --Marek Genius (diskuse) 7. 4. 2024, 18:21 (CEST)