Diskuse:Mezislovanština

Stránka byla 19. 9. 2010 navržena ke smazání. Diskuse byla 28. 9. 2010 ukončena s výsledkem „nebyl dosažen konsenzus, ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Novoslovienskij jazyk

Znovu jsem založil už dříve smazanou stránku (v průběhu psaní mne Wikipedie odhlásila). Důvody znovuzaložení: zařazení do vzdělávacího programu EU Grundvig-Comenius, publikace ve třech tištených českých médiích (dva články v E15 a jeden článek v časopise Květy), diskuse na internetu a několik odkazů na Novoslovienskij jazyk z jiných stránek české a anglické Wikipedie. --Henry Psanec 15. 9. 2010, 20:14 (UTC)

Dal jsem do článku šablonu {{významnost}}. Důvody: prachy z EU dostane dneska skoro každá, s prominutím, ptákovina (není NNVZ); tohle není netriviální zdroj k článku, o jazyce tu není nic, samozřejmě by se to dalo využít jako reference k nějakému tvrzení; pokud je celý text odkazovaného článku „Češi, jste Slované?“ zkopírovaný na [1], není to netriviální zdroj (navíc to je nějaká úvaha); článek v Květech je už o něco lepší, ale používat Květy jako vědecký zdroj? To už je pak jedno, jestli Blesk nebo Rytmus života...; diskuse na internetu, odkazy z jiných článků na wiki a pár článků na blozích jsou irelevantní. Souhrn: jeden stěží použitelný zdroj na úrovni bulváru. --Harold 18. 9. 2010, 22:43 (UTC)

Pominu-li sám se nabízející argument, že jiné umělé jazyky ve wikipedii jsou, i když nemají nic tištěného, nevyšla o nich kniha a nejsou součástí vzdělávacího programu EU, pak se mýlíte v následujícím - tištěné zdroje jsou tři: 1. E15 z 15.3. (dle vás úvaha), 2. Květy z července (u nichž říkáte, že snad jako ano - podíval jste se na jméno autora článku? Profesor Šlosar je triviální autor?), 3. E15 z 30.8.: na tento zdroj jste zapomněl. Píšete jen o elektronickém blogu ze stejného dne a tam zase kritizujete, že EU dává peníze na každou ptákovinu - což je argument, s kterým ovšem těžko polemizovat; pokud je vzdělávací program Evropské unie podporovatelem nesmyslů, děkuji pěkně. Poněkud mi to připomíná diskusi u článku o nakladatelství Argo. Nejde přece takto paušalizovat. Pokud ano, pak je to s námi ovšem nahnuté. Ostatně, zkuste si přečíst pozorně článek - takto výborně zpracovaná slovanská interlingua si článek (který není žádnou sebepropagací!) zaslouží. --Henry Psanec 19. 9. 2010, 10:39 (UTC)

Podle mě není k odstranění důvod. Jazyk novoslověnština se prakticky používá a je to první umělý jazyk, který má podporu EU. Má tři reference v českých tištěných médiích (E15 z 15.3.2010, E15 z 30.8.2010) a jeden v časopise Květy. Kromě toho autor jazyka o tom vydal knihu, kterou recenzovali tři odborníci z oboru a která je evidovaná jako odborný výstup výzkumného projektu FJFI ČVUT (http://www.isvav.cz/resultDetail.do?rowId=RIV%2F68407700%3A21340%2F09%3A00163957!RIV10-MSM-21340___). Jiné umělé jazyky jako například Slovianski (http://cs.wikipedia.org/wiki/Slovianski) takové použití ani reference nemají a opírají se jen o internetovou komunitu svých fanoušků. Já vím, že mezislovanská komunikace je v Česku kontroverzní téma, ale prosím wikipedisty o nezaujatý úhel pohledu a porozumění pro dobrou vůli. --Semrad 19. 9. 2010, 16:30 (UTC)

Lidi, já fakt nechápu, jak je možné, že je na české Wikipedii heslo Wenedyk a je problém, aby zde byla Novoslověnština. Srovnejte si prosím počet referencí! A co třeba Europanto - vždyť to má jen jedinou referenci a to jeho autora. Nutno dodat, že je v pořádku, že zde Europanto je, je to skvělý vtip, ale pohlédneme-li na to z hlediska tolik diskutované významnosti a nezávislých zdrojů, tak kde to jsme? Kojot333 19. 9. 2010, 14:41 (UTC)

Cituji z WP:Encyklopedická významnost: „Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.“ Již jsem to vysvětloval ve svém příspěvku nahoře, takže se budu opakovat: "Češi, jste Slované?" (E15, 15. 3. 2010) – 16větý text formou jakési úvahy se zmínkou novoslověnštiny ve 2 větách (není netriviální), Květy 31/2010 – s přimhouřením obou očí by se to dalo vzít jako zdroj. Ale jak jsem psal, zdrojovat lingvistický článek časopisem na úrovni Blesku aj.? To ve mě zrovna důvěru nevyvolává. A jaký profesor Šlosar? Takové jméno jsem v článku nenašel, pokud jsem se dobře díval... Na „Slovanské esperanto dostalo podporu EU. Ke komunikaci stačí už jen základy jazyka“ (E15, 30. 8. 2010) jsem nezapomněl, je v mém minulém příspěvku také uveden. Jako zdroj pro tvrzení, že EU dala peníze, je tento článek OK, ale jinak opět spíše triviální zmínka, protože článek vůbec nic nepíše o jazyku samotném.

Kniha autora jazyku, jakkoliv recenzovaná, není nezávislý zdroj („… jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.“). Existence článků o jiných jazycích není důvodem pro automatické zachování. Vždy se bavíme o jediném konkrétním článku, který by měl splňovat pravidla a doporučení WP:Encyklopedická významnost, WP:Ověřitelnost a WP:Věrohodné zdroje. Jsou tu nastavena jistá pravidla, která mají zajišťovat, aby se z Wikipedie nestalo odpadiště nahodilých a nevýznamných informací. OK, chápu, že vy všichni asi s tím jazykem máte co do činění, pro vás je to významná věc. Ale, to co jste zatím předložili, dle mého názoru prostě nestačí. Knížka o novoslověnštině by asi byla moc, ale nevyšel o jazyku nějaký článek v odborném (třeba lingvistickém) časopise? Pokud ano, byla by to pro článek rozhodně dobrá věc, ale zatím to prostě vypadá na projekt pár nadšenců. Nic ve zlém, ale Wikipedie má psát o tématech, o kterých se mluví, píše, o kterých jsou prostě zdroje, což tenhle případ alespoň podle dodaných odkazů podle mého není (když si zadám do Googlu Novoslovienskij jazyk, vyhledá mi to 258 odkazů (od pohledu zhruba většinou Facebook nebo groups.gogole.com), novoslověnština má 17 výsledků). Díky za pochopení. --Harold 19. 9. 2010, 16:36 (UTC)

Víte vy vůbec, co to znamená, že nějaká kniha prošla akademickým recenzním řízením? Znamená to, že ji nezávisle zhodnotili tři nezávislí odborníci v daném oboru a navrhli změny a doporučení. Což je něco, čím se pokud vím žádný z aktuálních umělých jazyků pochlubit nemůže. Skutečnost, že texty recenzentů knihy jsou zveřejněny na stránkách autora je v tomto případě irelevantní a nezakládá "skutkovou podstatu" autoreference. Nicméně upravím článek v tomto směru, aby to nebyly jen plky v diskusi. Kojot333 19. 9. 2010, 18:08 (UTC)

Položím přímou, jasnou a zcela srozumitelnou otázku: Proč a jakým způsobem podmínky významnosti splňuje heslo Wenedyk a co je třeba v rámci hesla Novoslovienskij jazyk učinit takového, aby splňovalo to, co splňuje heslo Wenedyk. Děkuji za odpověď. Kojot333 19. 9. 2010, 16:18 (UTC)

V současnosti článek Wenedyk nesplňuje podmínky významnosti (tedy aspoň nejsou uvedeny), sám můžete zpochybnit jeho významnost vložením šablony {{významnost}}, případě založit diskusi o smazání (podobně se v současnosti diskutuje o článku vysoká islandština). A co udělat? Najít články a to ideálně v odborných médiích, kde se o novoslovienskem jazyku více píše. Případně založit diskusi o smazání tohoto článku. To neznamená, že automaticky bude článek smazán, pokud by se komunita rozhodla, že uvedené zdroje stačí, budu to respektovat. Nechci, aby to vypadalo, že jsem si na tenhle článek nějak zasedl. Lingvistika mě nijak nezajímá, jen jsem při kontrole nově založených článků na něj narazil a snažím se problém nějak vyřešit. --Harold 19. 9. 2010, 16:55 (UTC)

Jenže já nevidím důvod, proč by tu Wenedyk či Vysoká islandština nemohly být, i když jejich význam je oproti zde probíranému heslu opravdu mizivý. Jsou to umělé jazyky, někdo je vytvořit, byť třeba pro zábavu (např. Toki Pona) a je fajn vědět, že existují, třeba to bude pro někoho užitečné. Kojot333 19. 9. 2010, 18:08 (UTC)

Dobrý večer. Trochu asi nechápu, JAKÝ problém je s tímto článkem - jinými slovy, pokud bych na něj narazila, viděla bych jen dobře zpracovaný článek na zajímavé (dobrá, ne pro každého) téma, s vysokou informační hodnotou, problém žádný. Myslím, že je dobře, že wiki informuje o tomto jazyku podrobněji, článek nevidím jako triviální, jeho zdroje mi přijdou dostačující, a jsem pro odstranění nálepky nevýznamnosti. Elfos 19. 9. 2010, 18:54 (UTC)

Mea culpa, přehlédl jsem se ráno ve jméně, je to samozřejmě Dušan Spáčil. Do tisku přijde minimálně jeden vědecký článek, a to příští měsíc. Proč by ovšem nemohly mít i "žertovné" jazyky svá hesla, nevím - vždyť cílem Wikipedie je vzdělávat (dobrá, uznávám, že by se daly shrnout pod jeden článek a z něj udělat odkazy na stránky přímo o nich, ale toto, jak výše podotkl kojot333 - kromě jiných argumentů re medializace - v 18:08 dnes, 19. 2., je první kniha umělého jazyka prošlá akademickým recenzním řízením). Ostatně, jazyk je to nový, článků bude přibývat - to se pak bude článek zakládat potřetí? Nakonec to dopadne tak, že bude článek na cizojazyčných Wikipediích, ale na české ne; a tady se omezemíme na obvyklé batrachomyomachie a reverty český --> moravský básník u Jana Skácela. Mimochodem podotýkám, že s tímto jazykem kromě zájmu o něj v rámci zájmu o jazyky obecně nemám osobně nic společného a nelámu tedy kopí za toto heslo v rámci přítelíčkování se v rámci nějaké koterie, jejíž členové si navzájem za své nevýznamné výtvory zdobí skráně vavřínovými věnci. --Henry Psanec 19. 9. 2010, 19:40 (UTC)

Evidentně nikdo z vás nečetl WP:Encyklopedická významnost, ač na to odkazuji už po několikáté... :-( No nic, zde nic nevyřešíme, založil jsem diskusi o smazání, kde se snad vyjádří víc lidí, co si o tom myslí. --Harold 19. 9. 2010, 19:52 (UTC)

Odkaz jsem si přečetl a myslím si, že podmínka WP:Encyklopedická významnost je určitě splněna.

• Mediálních odkazů je několik a ač je jejich významnost zpochybňována, neznám další takový pokus o umělý jazyk vzešlý v Česku přinejmenším od konce 19 století!
• Grant EU byl na jazyk získán, opět se jedná o prvenství, které by mělo být zaznamenáno.
• Samotná kniha má 128 stran, ale to neni podstatné, takových knih existuje spousta. Ale asi úplný nesmysl by neměl mezi recenzenty uvedenou doc. Marii Fenclovou z romanistiky na UK [2]

Molhanec 19. 9. 2010, 20:36 (UTC)

Nechejte svůj názor zaznít i zde: diskuse o smazání Kojot333 19. 9. 2010, 21:26 (UTC)

Restrukturalizace, ozdrojování a významné rozšíření

Právě jsem na článku několik hodin zapracoval, normalizoval jeho strukturu, doplnil množství zdrojů, opravil podle nich mnohé nepřesné formulace a také článek rozšířil o nové informace. Podle toho, co jsem zjistil, to s tou „podporou z EU“ nebude zdaleka tak horké – kdo i jen trochu rozumí tomu, co se zveřejňuje v databázi programu Grundtvig (nabídky organizací, které pořádají placená školení, a současně výzva případný zájemcům žádat EU o grant na účast na takové aktivitě), ten pochopí, že dostupné zdroje o celé té „podpoře z EU“ pokud už ne rovnou lžou (viz Květy a jejich „grant od úředníků z EU pro podporu komunikace v bulharské horské vesničce“), tak to minimálně dost překrucují. Na druhou stranu nepochybuji, že projekt novoslověnštiny je encyklopedicky významný, už i právě proto, co všechno se kolem něj událo (několik let trvající historie, vlastním nákladem vydaná publikace, nabídky nějakých seminářů přijaté do evropské databáze, PR články v několika tištěných médiích). Snad ještě ta část o struktuře jazyka by chtěla upravit a ozdrojovat, ale do toho se už já teď pouštět nebudu. Blahma (diskuse) 29. 10. 2012, 02:42 (UTC)

Font-family

Existuje nějaký závažný důvod, proč je ve všech tabulkách implicitně nastaveno patkové písmo, s preferencí Windowsového fontu Cambria? style="font-family: cambria,serif,times; font-size: 120%" Podle mě to v článku nemá co dělat (Wikipedie nejsou omalovánky apod.) — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 1. 2017, 00:03 (CET)

Na to se ani nemusíte ptát, máme tady stanovený formát. :-) Rovnou to odstraňte. --Palu (diskuse) 24. 1. 2017, 21:36 (CET)

Pravopis

Spolehlivě znechutit dokáže mnohého čtenáře už to, že oddíl „Příklady“ používá pravopis odlišný od oddílu „Pravopis a výslovnost“. Mě určitě. Ale nemyslím, že by tento jazykový plast zamořil naše kulturní prostředí, jak toho jsou schopny chemické plasty v životním prostředí, proto kromě jistého znechucení a lehkého úsměvu jiné emoce nepociťuji a jsem k tomuto druhu kulturního inženýrství tolerantní (žít a nechat žít až do samovolného zániku). Petr Karel (diskuse) 15. 3. 2023, 16:25 (CET)