Diskuse:Druhá světová válka
Přidat témaPoslední komentář: před 3 měsíci od uživatele Smog of North v tématu „Kursk a osvobození Ukrajiny“
Neutrální pobaltské státy
[editovat zdroj]Chtěl bych jinak říct k tomu původnímu předmětu tématu, tj. loutkovým státům SSSR, že ty pobaltské země byly během druhé světové války Sovětským svazem anektovány. Předtím nebyly jeho součástí, nebyly to původní svazové republiky SSSR a nestaly se jimi z vlastní vůle, původně byly oficiálně neutrální a proto tam byly uvedeny jako loutkové státy, protože Sovětský svaz je anektoval a vyměnil jejich vládu. Kdybyste jsi ty články o těch pobaltských svazových státech prolistoval a přečetl první řádky v článku, kde se mluví o období jejich vzniku, tak by Vám nepřipadalo divné, že jsem je tam zařadil. Ty původně neutrální pobaltské země by klidně mohly být v infoboxu uvedeny jako samostatná válčící strana, protože nepatřily ke Spojencům ani k Ose. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 15:22 (CEST)
- Chápu ale ne... Neměly ani exilové vlády, byly součástí SSSR (jinak by bylo asi vhodné uvést je na straně Spojenců? nebo jak to myslíte?) --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 15:47 (CEST)
- Staly se součástí SSSR roku 1940, takže během druhové světové války. V infoboxu byly jakou loutkové státy uvedeny pobaltské země po anexi a teď jsem měl na mysli pobaltské země před anexí – viz třeba Estonská první republika. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 15:22 (CEST)
- SSSR vedl válku až od roku 1941. Vyjma okupace Sověty se války nezůčastnily. Není mi vůbec jasné proč je uvádět v infoboxu. Lépe rozvést v textu. --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 15:56 (CEST)
- Zatím jsem revertoval. Baltské státy nebyly spojencem Osy (na rozdíl od Finska) a nevedly válku ani se Sovětským svazem ani Německem. Uvádět neutrální státy nedává smysl. --Wikipedista:BobM d|p 18. 5. 2020, 16:03 (CEST)
- Já tam právě tuším tu podobnost s Finskem. I když se třeba do války přímo nevměšovaly, tak byly do ní vtaženi. I když nebyli členy ani spojenci Osy (to ani netvrdím a proto jsem tam dal dělící čáru s poznámkou), tak přeci jenom zanikly během stejné invaze, která proběhla proti Německu. Sovětská invaze byla jak proti Německu, tak i pobaltským republikám zároveň, takže proto ten nápad je tam umístit. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 16:07 (CEST)
- Sovětská invaze? „Sovětská invaze byla jak proti Německu, tak i pobaltským republikám zároveň, takže proto ten nápad je tam umístit.“ Takový „nápad“, to věru nejde, kolego Dragovite. To přece odporuje běžné dikci. Doposud to tak v Česku asi mnoho lidí nevidí, a nemyslím, že se to tak prosadí. Kdo to takhle píše, kde by k tomu byly zdroje? Ten infobox už se změnil x-krát, a mělo by se to ustálit, ale ne takhle. Kolego Dragovite, Vy do toho infoboxu asi chcete dostat úplně poslední část světa, takhle nepřehledně z toho nikdo nic nemá. San Marino a bůhví kdo ještě. Co tak Monako? Neutrální státy Litva, Lotyšsko a Estonsko formálně v infoboxu napravo, tedy na straně Osy, to už bylo opravdu moc. Ty pobaltské státy jednoduše do infoboxu nepatří. Napřed jako samostatné státy neměly s válkou nic společného. Jestli lidé tam sympatizovali s Německem, to je možné, ale není to tady důležité. Po anexi Sovětským svazem nebyly samostatné, ani je nelze charakterizovat jako loutkové státy, to je formálně nesmysl. Pak se tam dostal Wehrmacht, někteří muži se hlásili do Waffen-SS apod. Nakonec skončili nešťastně zase pod SSSR, ale dnes jsou samostatní a v EU a NATO. To je něco jiného. V tomto infoboxu je nutno tyto státy zcela vynechat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2020, 16:41 (CEST)
- V článku Estonská první republika je psáno, že zanikla roku 1940 a poté se změnila v Estonskou SSR a to nějak k tomu dojít muselo, nemyslíte? Nebo je třeba tam dopsat, že jí unesli ufoni. Ale jinak Vám rozumím, je to takové neortodoxní, ani to není dost významné pro náš český rybníček a je to moc složité pro běžné české čtenáře, zvláště těch vyrostlých ještě na učebnicích z minulého režimu. Bůh ví, co by se dělo, kdyby tam byly vidět pobaltské státy, jak byly anektovány SSSR, asi by to spousta lidí nepochopila a nerozdýchala, a mě ty reverty a editační války také nebaví. A co teprve taková občanská válka v Sýrii, ta byla tak složitá, že jsem zase ten infobox musel dávat dohromady já, ale co teprve občanská válka v Libyi, no tak ta už je přímo megasložitá pro naše české borce, chce to minimálně vysokoškolský diplom, když se tam ty různé „umírněné“ opozice musí dělit o buňku s islamistickými skupinami, tak to už je příliš, ale co naplat, je to tak i na anglické wiki, víc než čtyři sloupce nám nezavedli tam ani tady, co se dá dělat, ale myslel jsem si, že co funguje u moderních válek může fungovat i u druhé světové války, no jo no, spletl jsem se, jako vždy. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 18:58 (CEST)
- Tady se ani nejedná o to, zda někdo vyrostl za minulého režimu. Tady se jedná o proporce ohledně válečného dění. Hitler prokazatelně přepadl SSSR v roce 1941, pak se to mlelo a byly obrovské ztráty na tom sovětském území. Válka tohoto rozsahu nemohla skončit jinak, než že Rudá armáda postupovala, hlavně přes Polsko, až do Berlína a pak i do Prahy. Pobaltské státy tehdy opravdu nehrály moc velkou roli. To spíš Východní Prusko a Königsberg (pojmenovaný podle královského titulu Přemysla Otakara II.), tam se bojovalo hodně. Fakt je ten, že to území (Ostpreußen) je od roku 1945 rozdělené, mezi SSSR, potažmo Rusko, a Polskou Rzeczpospolitou. V Polsku jsou z něho krásná Mazurská jezera. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2020, 19:43 (CEST)
- Nevím, jestli to chápu správně. Chcete říct něco v tom smyslu, že pobaltské státy byly něco jako trpaslíci mezi dvěma obry? Jistěže nehrály velkou roli, prakticky asi žádnou, ale i malý díl je součástí velké skládačky. Však sám vidíte, že následkem toho konfliktu jsou ta rozdělené území, krásná Mazurská jezera v Polsku a tak, k tomu by možná za jiných okolností ani nedošlo. Je to zajímavé, i já tohle všechno dělám proto, že mi to připadá zajímavé a nějakým způsobem mě to baví, ta historie je mnohem dalekosáhlejší, než by si kdekdo chtěl připustit. Tak si říkám, nač se držet moc při zemi a zůstávat u nějakých zavedených stereotypů. Co by jste říkal na neutrální encyklopedický přístup zaznamenávat věci takové, jaké jsou, bez předsudků a hodnocení, bez zbytečných úvah, jestli to stojí za zmínku či ne, jestli to bylo důležité méně nebo více a podobně? Mě to připadá jako absolutně nejlepší postoj a polovičaté přežvýkané informace to je skoro jak cenzura. Tomu infoboxu je to jedno, v infoboxech bývají běžně i partyzáni, povstalci, žoldnéři, piráti, cokoliv co vás napadne, to jenom v základním článku týkající se druhé světové války se tak nějak krotíme a držíme při zemi, protože chceme (nebo spíš Vy a kolega) vyzdvihnout jenom to podstatné, aby tam toho nebylo příliš moc, ale v kterémkoli jiném, třeba ten o selském povstání, tak tam by místo států byli sedláci. Chci říct, že ty pobaltské země by se tam klidně mohly ještě vejít, ale netrvám úplně na tom, už toho všeho tady bylo dost :) . --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 22:07 (CEST)
- Já se asi zeptám jako blbec, ale s kým tedy bojovalo např. Lotyšsko (jako státní útvar) v červenci 1940? Pokud s nikým, není důvod jej zahrnovat mezi válčící státy. Pokud jako samostatný stát neexistovalo, nemohlo být válčící stranou, stejně jako nebylo válčící stranou např. hrabství Sussex. "Kolonie" bych zahrnul, pokud by v nich byly organizovány odvody (tj. nikoli jednotlivci-dobrovolníci), ale pro přehlednost boxu bych je nevypisoval.--Portwyn (diskuse) 19. 5. 2020, 12:54 (CEST)
- Myslím, že v roce 1940 se Lotyšsko bránilo Sovětskému svazu? Kdežto hrabství Sussex nebylo nikdy samostatným státem, ovšem Lotyšsko je a bylo, tak tohle srovnání moc nechápu. To, že je nějaký stát malý přeci neznamená, že je na úrovni nějakého anglického hrabství. Lucembursko také všude uvádíme, přitom se svými 2 586 km² je několikanásobně menší než Lotyšsko se svými 64 589 km². Co se týče kolonií, tak ty uvedené v infoboxu jsou ty, na kterých se přímo bojovalo, tyhle všechny totiž figurují v anglických článcích o jednotlivých bitvách, to nejsou úplně všechny kolonie, které ty mocnosti v té době měly, to by jich bylo samozřejmě mnohem víc! Takže předpokládám, že nějaká místní obrana nebo odvody na těch území byly, když se na nich odehrával boj. V tom infoboxu momentálně není nic nadbytečně (snad s výjimkou Makedonie u Osy, která měla vzniknout, ale nevznikla). Ten infobox nebude přehlednější, když se něco umaže, akorát bude neúplný, a bez kolonií to už nebude válka světová, ale válka lokální. I kolega BobM možná uznal (nevím, to je moje teorie), že když dával kolonie a loutkové státy pryč, tak že tam musí ponechat Britskou Indii, něco tak obrovského přeci nemohl vyhodit. Pro přehlednost boxu bylo učiněno dost tím, že ty kolonie jsou tam zmíněny ve formě skrytého obsahu, kdežto ti zásadní účastníci jsou viditelní hned a ze začátku. Teď jsem to řekl tady kolegovi a nyní to říkám zas, že snaha být za každou cenu stručný a přehledný jde prostě na úkor encyklopedičnosti a encyklopedickému stylu, připomínám, že se nacházíme na internetové encyklopedii, nejsme v žádné učebnici pro první stupeň základky. Když vzniká článek například o Olympijských hrách, tak se tam také zmíní všechny zúčastněné země, co tam měly své sportovce, ne jenom půlka těch jakoby nejdůležitějších. Zřejmě to tak necítíte, ale tímhle přístupem všude ponechávat jenom základní informace vlastně srážíte úroveň obsahu encyklopedie dolů a ta se pak pro hlubší vzdělávání stává nepoužitelná, nemluvě o tom, že každého zajímá něco jiného, třeba Vás osud pobaltských republik vůbec nezajímá, to je zřejmé, ale třeba dalšího čtenáře už ano. --Dragovit (diskuse) 19. 5. 2020, 13:08 (CEST)
- Ale to není pravda, že mne osud pobaltských států nezajímá. Dokonce jsem ve všech třech byl a vím o nich hodně. Jak napsal kolega Portwyn, např. Lotyšsko v červenci 1940 neválčilo ani s Německem ani se SSSR. Bylo neutrální asi jako Švédsko, které se pěkně po celou světovou válku vcelku do ničeho nezapletlo, a mělo recht. Takové státy nemají v infoboxu co dělat, stejně jako Španělsko a Portugalsko. Stačí, že je tam „kdekdo“, co „někomu“ formálně vyhlásil válku, ale vzhledem k tomu jak byl daleko, se do ní nemusel opravdu zaplést. Skrytí obsahu je jen tak, ve skutečnosti si to každý může rozbalit. Naši „studenti“ pak žasnou, kdo všechno v tom plaval. Že těch důležitých bylo ve skutečnosti jen několik, to by jim málem mohlo ujít. Zvláště dokud byl úvod dost jednostranný nebo obsahoval některé věci jaksi navíc. Myslím, že je to už lepší. Upravil jsem mezitím článek o chronologii války, ale asi jsou tam ještě mezery, např. o válčení v Itáliiǃ Tady v tomto článku ale je mně toho zatím málo o událostech na východní frontě. Osud pobaltských států bych ještě rád doplnil, je na to zvláštní podsekce. Takže nikoliv v úvodu nebo v infoboxu, a nadto s jiným zdrojem než tam zatím je, nýbrž z odborné literatury. Tož tak. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2020, 13:58 (CEST)
- Já ale nereagoval na Vás, ale na kolegu Portwyn, to jeho pobaltské země asi nezajímají. Snad vidíte, jak ty příspěvky jdou po sobě a kdo na koho reaguje. Tak jestli Lotyšsko a další pobaltské republiky kapitulovaly aniž by padl výstřel, tak pravda, nemají tam co dělat, jenže i Československo kapitulovalo a přesto je všude v infoboxech uváděno jako účastník kvůli exilové vládě, je to prostě celé divné. Pochybuji, že by se tyto tři země, které ani moc malé nejsou a dohromady už vůbec ne, že by se anexi Sovětským svazem nebránili, jsou tu i články o tom, jak Estonci o několik let předtím (1918-1920) a Litevci bojovali se Sovětským Ruskem za nezávislost, viz Estonská osvobozenecká válka a litevská na anglické wiki, a že by za pár let to jenom tak zahodili a nechali se ochotně podmanit Sověty mi připadá jako nesmysl. Anglický článek k tomu existuje, ještě jsem ho ale nepročítal. „Studenti“ ať klidně plavou a odkrývat obsah Vás nikdo nenutí, ten si může odkrýt kdo chce, nikdo Vás nenutí ho odkrývat. Španělsko bylo ve starší verzi uváděno jako podpora a Portugalsko tam není a nebylo. Rozšíření článku chválím. --Dragovit (diskuse) 19. 5. 2020, 16:16 (CEST)
- To kolega Dragovít: Pane kolego, otázka zněla s kým bojovalo Lotyšsko v červenci 1940. Vaše úvahy o tom, co mne zajímá či nezajímá, skutečně nejsou odpovědí na tuto otázku.
- Chcete-li jiný příklad, Wales nebo Skotsko nezávislými státy kdysi byly, a jako bojující strany WW2 uváděny nejsou. Argumentace Československem je irelevantní, protože exilová vláda pokračovala v boji proti Německu. Pokud by exilová vláda Lotyšska pokračovala v boji proti SSSR na straně Německa, bylo by zařazení Lotyšska oprávněné ve sloupci Osy, byť ne v roce 1940, protože SSSR tehdy ve 2. světové válce nebojoval, byl neutrální. Pokud by lotyšská vláda podnikala akce proti Německu po 22. červnu 1941, bylo by Lotyšsko naopak jedním ze Spojenců. Ovšem v roce 1941 žádná "loutková lotyšská vláda" neexistovala, Lotyšsko bylo Sovětským svazem anektováno. "Loutková vláda" by se mohla vztahovat na období mezi sovětskou invazí v červnu a začleněním do SSSR 5. června 1940. Právě na toto období jsem se ptal.
- Boj proti anexi ze strany SSSR, který předpokládáte, nemohly provádět loutkové státy SSSR. Loutkový stát bojuje za svého loutkovodiče, nikoli proti němu.
- Nechtěl jsem se v tom až tak vrtat, ale když jste se vyjádřil, považoval jsem za nutné odpovědět.--Portwyn (diskuse) 23. 5. 2020, 14:06 (CEST)
- Problém s pobaltskými státy spočívá v tom, že tam všichni mydlili všechny. V národním muzeu v Rize mají tabuli ve které stojí že cca 400 tisíc Lotyšů bojovalo na straně SSSR a 360 tisíc na straně Německa. Obdobně je to i s Estonskem a Litvou. O neutralitě nemůže být řeč a je známým faktem, že na největší zvěrstva využívala německá armáda právě cizineckých jednotek z Pobaltí. Na druhou stranu úplně stejně to vypadalo u pobaltských jednotek na straně SSSR. --VojStepanek (diskuse) 22. 9. 2022, 22:15 (CEST)
- Já ale nereagoval na Vás, ale na kolegu Portwyn, to jeho pobaltské země asi nezajímají. Snad vidíte, jak ty příspěvky jdou po sobě a kdo na koho reaguje. Tak jestli Lotyšsko a další pobaltské republiky kapitulovaly aniž by padl výstřel, tak pravda, nemají tam co dělat, jenže i Československo kapitulovalo a přesto je všude v infoboxech uváděno jako účastník kvůli exilové vládě, je to prostě celé divné. Pochybuji, že by se tyto tři země, které ani moc malé nejsou a dohromady už vůbec ne, že by se anexi Sovětským svazem nebránili, jsou tu i články o tom, jak Estonci o několik let předtím (1918-1920) a Litevci bojovali se Sovětským Ruskem za nezávislost, viz Estonská osvobozenecká válka a litevská na anglické wiki, a že by za pár let to jenom tak zahodili a nechali se ochotně podmanit Sověty mi připadá jako nesmysl. Anglický článek k tomu existuje, ještě jsem ho ale nepročítal. „Studenti“ ať klidně plavou a odkrývat obsah Vás nikdo nenutí, ten si může odkrýt kdo chce, nikdo Vás nenutí ho odkrývat. Španělsko bylo ve starší verzi uváděno jako podpora a Portugalsko tam není a nebylo. Rozšíření článku chválím. --Dragovit (diskuse) 19. 5. 2020, 16:16 (CEST)
- Ale to není pravda, že mne osud pobaltských států nezajímá. Dokonce jsem ve všech třech byl a vím o nich hodně. Jak napsal kolega Portwyn, např. Lotyšsko v červenci 1940 neválčilo ani s Německem ani se SSSR. Bylo neutrální asi jako Švédsko, které se pěkně po celou světovou válku vcelku do ničeho nezapletlo, a mělo recht. Takové státy nemají v infoboxu co dělat, stejně jako Španělsko a Portugalsko. Stačí, že je tam „kdekdo“, co „někomu“ formálně vyhlásil válku, ale vzhledem k tomu jak byl daleko, se do ní nemusel opravdu zaplést. Skrytí obsahu je jen tak, ve skutečnosti si to každý může rozbalit. Naši „studenti“ pak žasnou, kdo všechno v tom plaval. Že těch důležitých bylo ve skutečnosti jen několik, to by jim málem mohlo ujít. Zvláště dokud byl úvod dost jednostranný nebo obsahoval některé věci jaksi navíc. Myslím, že je to už lepší. Upravil jsem mezitím článek o chronologii války, ale asi jsou tam ještě mezery, např. o válčení v Itáliiǃ Tady v tomto článku ale je mně toho zatím málo o událostech na východní frontě. Osud pobaltských států bych ještě rád doplnil, je na to zvláštní podsekce. Takže nikoliv v úvodu nebo v infoboxu, a nadto s jiným zdrojem než tam zatím je, nýbrž z odborné literatury. Tož tak. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2020, 13:58 (CEST)
- Myslím, že v roce 1940 se Lotyšsko bránilo Sovětskému svazu? Kdežto hrabství Sussex nebylo nikdy samostatným státem, ovšem Lotyšsko je a bylo, tak tohle srovnání moc nechápu. To, že je nějaký stát malý přeci neznamená, že je na úrovni nějakého anglického hrabství. Lucembursko také všude uvádíme, přitom se svými 2 586 km² je několikanásobně menší než Lotyšsko se svými 64 589 km². Co se týče kolonií, tak ty uvedené v infoboxu jsou ty, na kterých se přímo bojovalo, tyhle všechny totiž figurují v anglických článcích o jednotlivých bitvách, to nejsou úplně všechny kolonie, které ty mocnosti v té době měly, to by jich bylo samozřejmě mnohem víc! Takže předpokládám, že nějaká místní obrana nebo odvody na těch území byly, když se na nich odehrával boj. V tom infoboxu momentálně není nic nadbytečně (snad s výjimkou Makedonie u Osy, která měla vzniknout, ale nevznikla). Ten infobox nebude přehlednější, když se něco umaže, akorát bude neúplný, a bez kolonií to už nebude válka světová, ale válka lokální. I kolega BobM možná uznal (nevím, to je moje teorie), že když dával kolonie a loutkové státy pryč, tak že tam musí ponechat Britskou Indii, něco tak obrovského přeci nemohl vyhodit. Pro přehlednost boxu bylo učiněno dost tím, že ty kolonie jsou tam zmíněny ve formě skrytého obsahu, kdežto ti zásadní účastníci jsou viditelní hned a ze začátku. Teď jsem to řekl tady kolegovi a nyní to říkám zas, že snaha být za každou cenu stručný a přehledný jde prostě na úkor encyklopedičnosti a encyklopedickému stylu, připomínám, že se nacházíme na internetové encyklopedii, nejsme v žádné učebnici pro první stupeň základky. Když vzniká článek například o Olympijských hrách, tak se tam také zmíní všechny zúčastněné země, co tam měly své sportovce, ne jenom půlka těch jakoby nejdůležitějších. Zřejmě to tak necítíte, ale tímhle přístupem všude ponechávat jenom základní informace vlastně srážíte úroveň obsahu encyklopedie dolů a ta se pak pro hlubší vzdělávání stává nepoužitelná, nemluvě o tom, že každého zajímá něco jiného, třeba Vás osud pobaltských republik vůbec nezajímá, to je zřejmé, ale třeba dalšího čtenáře už ano. --Dragovit (diskuse) 19. 5. 2020, 13:08 (CEST)
- Já se asi zeptám jako blbec, ale s kým tedy bojovalo např. Lotyšsko (jako státní útvar) v červenci 1940? Pokud s nikým, není důvod jej zahrnovat mezi válčící státy. Pokud jako samostatný stát neexistovalo, nemohlo být válčící stranou, stejně jako nebylo válčící stranou např. hrabství Sussex. "Kolonie" bych zahrnul, pokud by v nich byly organizovány odvody (tj. nikoli jednotlivci-dobrovolníci), ale pro přehlednost boxu bych je nevypisoval.--Portwyn (diskuse) 19. 5. 2020, 12:54 (CEST)
- Nevím, jestli to chápu správně. Chcete říct něco v tom smyslu, že pobaltské státy byly něco jako trpaslíci mezi dvěma obry? Jistěže nehrály velkou roli, prakticky asi žádnou, ale i malý díl je součástí velké skládačky. Však sám vidíte, že následkem toho konfliktu jsou ta rozdělené území, krásná Mazurská jezera v Polsku a tak, k tomu by možná za jiných okolností ani nedošlo. Je to zajímavé, i já tohle všechno dělám proto, že mi to připadá zajímavé a nějakým způsobem mě to baví, ta historie je mnohem dalekosáhlejší, než by si kdekdo chtěl připustit. Tak si říkám, nač se držet moc při zemi a zůstávat u nějakých zavedených stereotypů. Co by jste říkal na neutrální encyklopedický přístup zaznamenávat věci takové, jaké jsou, bez předsudků a hodnocení, bez zbytečných úvah, jestli to stojí za zmínku či ne, jestli to bylo důležité méně nebo více a podobně? Mě to připadá jako absolutně nejlepší postoj a polovičaté přežvýkané informace to je skoro jak cenzura. Tomu infoboxu je to jedno, v infoboxech bývají běžně i partyzáni, povstalci, žoldnéři, piráti, cokoliv co vás napadne, to jenom v základním článku týkající se druhé světové války se tak nějak krotíme a držíme při zemi, protože chceme (nebo spíš Vy a kolega) vyzdvihnout jenom to podstatné, aby tam toho nebylo příliš moc, ale v kterémkoli jiném, třeba ten o selském povstání, tak tam by místo států byli sedláci. Chci říct, že ty pobaltské země by se tam klidně mohly ještě vejít, ale netrvám úplně na tom, už toho všeho tady bylo dost :) . --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 22:07 (CEST)
- Tady se ani nejedná o to, zda někdo vyrostl za minulého režimu. Tady se jedná o proporce ohledně válečného dění. Hitler prokazatelně přepadl SSSR v roce 1941, pak se to mlelo a byly obrovské ztráty na tom sovětském území. Válka tohoto rozsahu nemohla skončit jinak, než že Rudá armáda postupovala, hlavně přes Polsko, až do Berlína a pak i do Prahy. Pobaltské státy tehdy opravdu nehrály moc velkou roli. To spíš Východní Prusko a Königsberg (pojmenovaný podle královského titulu Přemysla Otakara II.), tam se bojovalo hodně. Fakt je ten, že to území (Ostpreußen) je od roku 1945 rozdělené, mezi SSSR, potažmo Rusko, a Polskou Rzeczpospolitou. V Polsku jsou z něho krásná Mazurská jezera. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2020, 19:43 (CEST)
- V článku Estonská první republika je psáno, že zanikla roku 1940 a poté se změnila v Estonskou SSR a to nějak k tomu dojít muselo, nemyslíte? Nebo je třeba tam dopsat, že jí unesli ufoni. Ale jinak Vám rozumím, je to takové neortodoxní, ani to není dost významné pro náš český rybníček a je to moc složité pro běžné české čtenáře, zvláště těch vyrostlých ještě na učebnicích z minulého režimu. Bůh ví, co by se dělo, kdyby tam byly vidět pobaltské státy, jak byly anektovány SSSR, asi by to spousta lidí nepochopila a nerozdýchala, a mě ty reverty a editační války také nebaví. A co teprve taková občanská válka v Sýrii, ta byla tak složitá, že jsem zase ten infobox musel dávat dohromady já, ale co teprve občanská válka v Libyi, no tak ta už je přímo megasložitá pro naše české borce, chce to minimálně vysokoškolský diplom, když se tam ty různé „umírněné“ opozice musí dělit o buňku s islamistickými skupinami, tak to už je příliš, ale co naplat, je to tak i na anglické wiki, víc než čtyři sloupce nám nezavedli tam ani tady, co se dá dělat, ale myslel jsem si, že co funguje u moderních válek může fungovat i u druhé světové války, no jo no, spletl jsem se, jako vždy. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 18:58 (CEST)
- Sovětská invaze? „Sovětská invaze byla jak proti Německu, tak i pobaltským republikám zároveň, takže proto ten nápad je tam umístit.“ Takový „nápad“, to věru nejde, kolego Dragovite. To přece odporuje běžné dikci. Doposud to tak v Česku asi mnoho lidí nevidí, a nemyslím, že se to tak prosadí. Kdo to takhle píše, kde by k tomu byly zdroje? Ten infobox už se změnil x-krát, a mělo by se to ustálit, ale ne takhle. Kolego Dragovite, Vy do toho infoboxu asi chcete dostat úplně poslední část světa, takhle nepřehledně z toho nikdo nic nemá. San Marino a bůhví kdo ještě. Co tak Monako? Neutrální státy Litva, Lotyšsko a Estonsko formálně v infoboxu napravo, tedy na straně Osy, to už bylo opravdu moc. Ty pobaltské státy jednoduše do infoboxu nepatří. Napřed jako samostatné státy neměly s válkou nic společného. Jestli lidé tam sympatizovali s Německem, to je možné, ale není to tady důležité. Po anexi Sovětským svazem nebyly samostatné, ani je nelze charakterizovat jako loutkové státy, to je formálně nesmysl. Pak se tam dostal Wehrmacht, někteří muži se hlásili do Waffen-SS apod. Nakonec skončili nešťastně zase pod SSSR, ale dnes jsou samostatní a v EU a NATO. To je něco jiného. V tomto infoboxu je nutno tyto státy zcela vynechat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2020, 16:41 (CEST)
- Já tam právě tuším tu podobnost s Finskem. I když se třeba do války přímo nevměšovaly, tak byly do ní vtaženi. I když nebyli členy ani spojenci Osy (to ani netvrdím a proto jsem tam dal dělící čáru s poznámkou), tak přeci jenom zanikly během stejné invaze, která proběhla proti Německu. Sovětská invaze byla jak proti Německu, tak i pobaltským republikám zároveň, takže proto ten nápad je tam umístit. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 16:07 (CEST)
- Staly se součástí SSSR roku 1940, takže během druhové světové války. V infoboxu byly jakou loutkové státy uvedeny pobaltské země po anexi a teď jsem měl na mysli pobaltské země před anexí – viz třeba Estonská první republika. --Dragovit (diskuse) 18. 5. 2020, 15:22 (CEST)
Ještě jednou - tehdy mezi 1939 a 1940 se pobaltské státy ničeho nezúčastnily. Proto v infoboxu být nemohou. Celkově to šlo všechno "bez jejich aktivit". --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2020, 17:48 (CEST)
- Ani své vlastní obrany se neúčastnily? Na tohle se ptám a pořád nic. --Dragovit (diskuse) 19. 5. 2020, 18:12 (CEST)
- Anglická Wikipedie. „On 5 October 1939, Latvia was forced to accept a "mutual assistance" pact with the Soviet Union, granting the Soviets the right to station between 25,000 and 30,000 troops on Latvian territory.[55] State administrators were liquidated and replaced by Soviet cadres.[56] Elections were held with single pro-Soviet candidates listed for many positions. The resulting people's assembly immediately requested admission into the USSR, which the Soviet Union granted.[56] Latvia, then a puppet government, was headed by Augusts Kirhenšteins.[57] The Soviet Union incorporated Latvia on 5 August 1940, as The Latvian Soviet Socialist Republic.“
- Přeberme si to, také ohledně Litvy a Estonska. Jaká obrana proti takovým velmocem. Jejich situace už byla zcela jiná než po první světové válce. Tehdy se válčilo ještě trochu postaru. Prostě do infoboxu nepatří. Ty státy ani nemohly nikomu vyhlásit válku. Jak jsem napsal, o jejich osudu nutno napsat, ale ne do úvodu. Není to jednoduché, proto to nebude hned, pokud to neudělá někdo jiný než já. Otázka je, jak to napsat, aby to bylo neutrálně. Já nepřijímám tézi, že SSSR byl účastníkem světové války před 22. červnem 1941. Do toho dne byly jeho válečné aktivity – tak to vidím – regionálně omezené. Pochopitelně je nevidím jako pozitivní, to vůbec ne. Dnes je o to spor, zda byl SSSR už tehdy tím účastníkem, ale ten přece není jednoznačně vyřešen. Od přepadu Německem se tím účastníkem světové války SSSR stal, do roku 1945 jaksi na té správné straně. Nelze na mnoho faktů jen tak zapomenout. Např. na statisíce obětí blokády Leningradu. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2020, 20:00 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2020, 22:31 (CEST)
- Děkuji za vysvětlení. Nejpřesvědčivější a nejvíc rozhodující je u mě ten překopírovaný anglický text z anglické wiki, kde se stručnou formou uvádí, jak to probíhalo v případě Lotyšska. To ostatní, tím myslím Vaše vyjádření, už u mě vzbuzuje spíš pochybnosti, zvlášť výroky typu „tehdy se válčilo ještě trochu postaru“, „jaká obrana proti takovým velmocem“, „jejich situace už byla zcela jiná“, „prostě do infoboxu nepatří“ apod. ve mě vytváří spíš nedůvěru, protože spíše než jasné odpovědi vzbuzují další otázky. Chtělo by to ještě Litvu a Estonsko, ale to už asi zvládnu sám. Kapitola o zániku v českém článku Estonská první republika chybí. Co ještě říkáte o těchto pobaltských republikách coby anektovaných do podoby sovětských socialistických republik? Lze je považovat za loutkové státy Sovětského svazu a mít je v infoboxu případně uvedené? Kolega je vymazal společně s Tuvou, Východním Turkestánem a Finskou demokratickou republikou, což si myslím, že neudělal dobře. --Dragovit (diskuse) 20. 5. 2020, 18:12 (CEST)
- Ani loutkové státy to nebyly. Prosím Vás, těmito dějinnými spekulacemi to tady už protahujete do donekonečna. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 08:42 (CEST)
- Dobře, bylo třeba si to ujasnit a podrobněji to probrat, evidentně je to dost sporné a raději je tam nebudu dávat, ale ještě poslední myšlenka mě napadá. Když to tedy nebyly loutkové státy ani svazové republiky, tj. součást SSSR, tak co byly? Pokud nebyly suverénními státy, tak logicky to musely být klientelistické nebo satelitní státy SSSR, nic mezitím už není, pak už je jenom prázdnota a země nikoho – bílé místo na mapě (zastarale Terra incognita – „zde jsou draci“), což je nemožné a směšné zároveň. ;) --Dragovit (diskuse) 20. 5. 2020, 10:42 (CEST)
- @Dragovit, BobM, Portwyn: Podívejme se, každý z nás, ale pořádně, na osudy těch pobaltských států resp. území od roku 1939 do roku 1945. Moje zatímní znalost těch otázek není zdaleka dokonalá, ale prostě nepřijímám ani tézi „coby loutkové státy do úvodu“, a vůbec ne to, že by se jako „neutrální státy“ nějak podílely na světové válce. Přinejmenším do roku 1939 to byly malé, ale samostatné státy. Pak byly převálcovány válečnými událostmi. Ty byly napřed přímo u nich nebo uvnitř nich (existovalo také město Memel, dnes Klajpeda), pak to šlo směrem od nich na východ (k Leningradu ...) a nakonec definitivně na západ. Skončily jako svazové republiky SSSR (vedle Polska a Kaliningradské oblasti). Osudy jednotlivých lidí nebo jejich skupin, např. příslušníků odboje proti jedné nebo druhé straně světové války, či dokonce vojáků Waffen-SS (nebylo jich málo), nepatří do úvodu. Ty skupiny nebyly pobaltské státy jako takové, nelze je jako státy považovat. Teď toho tady nechávám, rád bych dělal něco jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 11:01 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 11:58 (CEST)
- Tak samozřejmě o různých cizích jednotkách, legionech dobrovolníků a podobně v rámci Wehrmachtu a SS se tu nebavíme, tak hloupí snad nejsme, to by ten infobox byl nekonečný, takže psaním o nich asi jenom ztrácíte čas. Prostě víme, že některé země byly neutrální a nějak se držely stranou (Švédsko, Švýcarsko, Portugalsko) a pak tu jsou neutrální pobaltské země, které byly anektovány a jako jediné z celé Evropy jsou vynechány, ale beru v potaz ten anglický text, že Lotyšsko bylo donuceno k anexi a přeměněno na sovětskou socialistickou republiku a že to samé se stalo s Litvou a Estonskem, v článku History of Estonia (1920–39) se píše „In 1939, the Soviet Union forced a mutual assistance treaty on Estonia, establishing Soviet military bases and ultimately leading to occupation of the country in 1940.“, takže i v případě Estonska proběhla anexe pokojně, čili souhlasím s tím, aby nebyly umisťováni v infoboxu. Nicméně nesouhlasím s Vámi v tezi „loutkové státy nepatří do úvodu“, to je nesmysl, on ten infobox ani není žádný úvod, není součástí úvodu ani žádnou takovou funkci úvodu neplní. Je součástí hlavičky článku, kde je základní popis o čem se jedná a tady ho infobox doplňuje jako rychlý jasný přehled kdo proti komu, jaký byl výsledek, ztráty a tak dále. Úvod je úplně o něčem jiném. --Dragovit (diskuse) 20. 5. 2020, 14:14 (CEST)
- @Dragovit, BobM, Portwyn: Podívejme se, každý z nás, ale pořádně, na osudy těch pobaltských států resp. území od roku 1939 do roku 1945. Moje zatímní znalost těch otázek není zdaleka dokonalá, ale prostě nepřijímám ani tézi „coby loutkové státy do úvodu“, a vůbec ne to, že by se jako „neutrální státy“ nějak podílely na světové válce. Přinejmenším do roku 1939 to byly malé, ale samostatné státy. Pak byly převálcovány válečnými událostmi. Ty byly napřed přímo u nich nebo uvnitř nich (existovalo také město Memel, dnes Klajpeda), pak to šlo směrem od nich na východ (k Leningradu ...) a nakonec definitivně na západ. Skončily jako svazové republiky SSSR (vedle Polska a Kaliningradské oblasti). Osudy jednotlivých lidí nebo jejich skupin, např. příslušníků odboje proti jedné nebo druhé straně světové války, či dokonce vojáků Waffen-SS (nebylo jich málo), nepatří do úvodu. Ty skupiny nebyly pobaltské státy jako takové, nelze je jako státy považovat. Teď toho tady nechávám, rád bych dělal něco jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 11:01 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 11:58 (CEST)
- Dobře, bylo třeba si to ujasnit a podrobněji to probrat, evidentně je to dost sporné a raději je tam nebudu dávat, ale ještě poslední myšlenka mě napadá. Když to tedy nebyly loutkové státy ani svazové republiky, tj. součást SSSR, tak co byly? Pokud nebyly suverénními státy, tak logicky to musely být klientelistické nebo satelitní státy SSSR, nic mezitím už není, pak už je jenom prázdnota a země nikoho – bílé místo na mapě (zastarale Terra incognita – „zde jsou draci“), což je nemožné a směšné zároveň. ;) --Dragovit (diskuse) 20. 5. 2020, 10:42 (CEST)
- Ani loutkové státy to nebyly. Prosím Vás, těmito dějinnými spekulacemi to tady už protahujete do donekonečna. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 08:42 (CEST)
- Děkuji za vysvětlení. Nejpřesvědčivější a nejvíc rozhodující je u mě ten překopírovaný anglický text z anglické wiki, kde se stručnou formou uvádí, jak to probíhalo v případě Lotyšska. To ostatní, tím myslím Vaše vyjádření, už u mě vzbuzuje spíš pochybnosti, zvlášť výroky typu „tehdy se válčilo ještě trochu postaru“, „jaká obrana proti takovým velmocem“, „jejich situace už byla zcela jiná“, „prostě do infoboxu nepatří“ apod. ve mě vytváří spíš nedůvěru, protože spíše než jasné odpovědi vzbuzují další otázky. Chtělo by to ještě Litvu a Estonsko, ale to už asi zvládnu sám. Kapitola o zániku v českém článku Estonská první republika chybí. Co ještě říkáte o těchto pobaltských republikách coby anektovaných do podoby sovětských socialistických republik? Lze je považovat za loutkové státy Sovětského svazu a mít je v infoboxu případně uvedené? Kolega je vymazal společně s Tuvou, Východním Turkestánem a Finskou demokratickou republikou, což si myslím, že neudělal dobře. --Dragovit (diskuse) 20. 5. 2020, 18:12 (CEST)
- Nechytejte mne za slovíčko. Měl jsem napsat, že nesouhlasím s tím, aby tři pobaltské státy byly pro dobu války charakterizovány jako „loutkové státy SSSR“ a jako takové dány do infoboxu, dokonce jako jeho spojenci (ǃ?). Ta věc s Waffen-SS není úplně všeobecně známa, ale určitě by patřila do textu v příslušné podsekci. Bohužel byli Židé v Pobaltí masově perzekuováni a vražděni; chtělo by to ověřené informace, kým a jak. Pak ovšem i něco zcela opačného pro vyvážení, lidé tam samozřejmě nebyli zdaleka všichni pro nacisty. Je známo, že nedávno zemřelý proslulý dirigent Mariss Jansons se narodil v Rize 14. ledna 1943 v úkrytu jako syn židovské matky. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 17:59 (CEST)
- Tenhle infobox už je tak nepřehledný, že to věru není „rychlý jasný přehled kdo proti komu“, za což jej považujete Vy, kolego Dragovite. Čím dál tím více je komplikovaný, až se v něm málokdo vyzná. Nevím tak zcela, zda je ve stávající situaci ve všem správný, ale co bych Vás opravdu prosil by bylo, abyste jej už o nikoho (tedy žádnou státní entitu) nerozšiřoval. Doufám momentálně, že tam Litva, Lotyšsko a Estonsko vůbec nejsou. A už bychom se mohli věnovat jiným problémům tohoto článku nebo zcela jiným tématům. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2020, 17:59 (CEST)
- Nemám v úmyslu jej dál rozšiřovat, žádné další účastníky jsem nevypátral a ani Litva, Lotyšsko a Estonsko tam po zvážení nejsou v žádné podobě ani na jedné ze stran, pokud jste četl mou předchozí reakci na Vás, tak víte už, proč jsem od toho upustil. Nemyslím si, že by infobox byl nepřehledný, je na tom úplně stejně jako kterýkoli jiný infobox v článku o velkém konfliktu. Státy jsou hezky úhledně rozděleny nadpisy zvýrazněnými tučným textem. Pokud není člověk vyloženě líný a vynaloží chvíli prohlížením, jistě mu neuniknou a přečte si je a rychle se zorientuje, teprve pak, když bude chtít, si může rozbalit skrytý obsah a nebo také nemusí, to už záleží na něm. Prostě lepší to už nemůže být. Uvědomte si, že kdyby existoval článek vyloženě jen se seznamem států zúčastněných v druhé světové, tak to nebude vypadat o moc odlišněji, byl by to takovýto seznam s miniaturami vlajek, jinak to prostě udělat nelze a ani tento infobox nešel udělat jinak. --Dragovit (diskuse) 20. 5. 2020, 22:48 (CEST)
Polozamknout?
[editovat zdroj]Ahoj! Vzhledem k pomerne castym zasahum vandalu v posledni dobe (tri reverty jen za posledni tyden), nevyplatilo by se tuhle stranku polozamknout a umoznit editaci jen registrovanym uzivatelum? --Ozzy (diskuse) 21. 1. 2021, 12:41 (CET)