Diskuse:Demografická historie amerických indiánů

Nenalezeno v uvedeném zdroji

K vložené šabloně ^{[nenalezeno v uvedeném zdroji]} uvádím: Kolega Mossback tvrdí, že uvedené strany jako dostupné v online zdroji, zdroj však uvedené strany online neuvádí. Tvrzení, že došlo k vyhlazení indiánů je také nesmyslné, indiáni nebyli vyhlazeni, žije jich dnes více než při objevení Ameriky Kolumbem. V případě této reference THORNTON, Russell. American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492. [s.l.]: University of Oklahoma Press, 1987. Dostupné online. ISBN 0-8061-2074-6. S. 104. , jsem dané tvrzení na straně 104 nenašel.--Cechblog (diskuse) 26. 5. 2016, 23:07 (CEST)

Já zase uvádím, že uvedené online zdroje (v tomto případě books google) jsou normálně dostupné. Takže zde uvádím konkrétní odkazy: 1) THORNTON, Russell. American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492. [s.l.] : University of Oklahoma Press, 1987. Dostupné online. ISBN 0-8061-2074-6. S. 104. https://books.google.cz/books?id=9iQYSQ9y60MC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false 2) THORNTON, Russell. American Indian Holocaust and Survival: A Population History Since 1492. [s.l.] : University of Oklahoma Press, 1987. Dostupné online. ISBN 0-8061-2074-6. S. xv. https://books.google.cz/books?id=9iQYSQ9y60MC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false 3) STANNARD, David E.. American Holocaust: The Conquest of the New World. [s.l.] : Oxford University Press, 1993. 416 s. Dostupné online. ISBN 0199838984. S. 256. https://books.google.cz/books?id=uWhdMtGt5xUC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false --Mossback (diskuse) 26. 5. 2016, 23:22 (CEST)

K tvrzení, že Cechblog nenašel citovanou informaci na straně 104 – zde na wiki uvádím „V průběhu 19. století byla populace amerických indiánů redukována téměř stejnou měrou válkami a genocidou jako nemocemi a dalšími příčinami.“ Zdroj uvádí: „During the nineteenth century the total North American Indian population was reduced nearly as much from warfare and genocide as from disease and other causes...“ https://books.google.cz/books?id=9iQYSQ9y60MC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false --Mossback (diskuse) 26. 5. 2016, 23:27 (CEST)

@Mossback: Mohl bych se zeptat (a neberte to prosím jako automatický výraz nedůvěry, jenom chci celou situaci posoudit) ty informace pod referencí č. 7 jsou na Google books dostupné? Já to tam na straně 15 v knize nevidím (v referenci uvádíte XV). Případně poprosím o citaci z originálu, zvlášť pokud je na google books. Děkuji. --Remaling (diskuse) 26. 5. 2016, 23:39 (CEST)

Děkuji za posouzení situace – nejedná se o stranu 15, ale skutečně o stranu xv (kapitola Preface).--Mossback (diskuse) 26. 5. 2016, 23:45 (CEST)

Za málo. Aha, ale veřejně dostupná na Google books kapitola Preface asi není že? A stejně tak informace pod referencí č. 8 a obě ty informace byly tedy získány překladem? (tím nechci říct že je to nutně chyba a že by na Google books musely být) --Remaling (diskuse) 26. 5. 2016, 23:51 (CEST)

Já tam tu kapitolu mám... Zkuste to přes anonymní okno nebo z jiného prohlížeče, třeba se vám zobrazí větší rozsah náhledových stránek, jinak nevím... Každopádně ve všech případech jsem citoval z angličtiny „vlastnoručním“ překladem.--Mossback (diskuse) 26. 5. 2016, 23:57 (CEST)

• Vaše zdroje dané strany neuvádí. Tak ještě jednou: strana XV není ve zdroji uvedena, strana 256, také ne. Přesto uvádíte, že jsou dostupné online.
• Necitujete text, který je uveden v knize přesně. Dokonce jste jej ani neopsal přesně. Což u mne vyvolává dojem ze záměrného zkreslení. Tam je uvedeno: During the nineteenth century the total North American Indian population was not reduced nearly as much from warfare and genocide as from disease and other causes, though individual tribes in some regions were reduced virtually to extinction by them. Takže volný překlad není jak uvádíte: V průběhu 19. století byla populace amerických indiánů redukována téměř stejnou měrou válkami a genocidou jako nemocemi a dalšími příčinami, ale má být: V průběhu 19. století nebyla populace amerických indiánů redukována hlavně válkami a genocidou, ale nemocemi a dalšími příčinami.--Cechblog (diskuse) 26. 5. 2016, 23:58 (CEST)

• Strana xv i 256 se mi zobrazuje - tudíž nemám tušení, proč se nezobrazuje i vám.
• Abych odpověděl v duchu vašich jiných příspěvků na wikipedii – zrovna od vás ta kritika sedí, že... (ano, vypadlo mi „not“, spekulace o zkreslení nebudu raději komentovat). Takže překlad by měl znít asi takto: „V průběhu 19. století nebyla populace amerických indiánů zredukována zdaleka tolik v důsledku války a genocidy jako kvůli nemocem a dalším příčinám.“--Mossback (diskuse) 27. 5. 2016, 00:09 (CEST)

Pane kolego Mossback, pokud se vám strany XV a 256 zobrazují, na rozdíl od nás dvou diskutujících, prosím, printscreeněte je a vložte např. na rajce.net nebo uloz.to. Vyčkám celý den, poté budu považovat informace za neozdrojované.--Cechblog (diskuse) 27. 5. 2016, 00:28 (CEST)

Budiž: https://uloz.to/xntHrGQ6/genocida-americkych-indianu-256-png a https://uloz.to/x3UKsdu4/genocida-americkych-indianu-xv-png --Mossback (diskuse) 27. 5. 2016, 00:51 (CEST)

Děkuji za kopie stran. Nechám na vás, ale k vyhlazení indiánů nedošlo, přesnější by bylo vyhlazování.--Cechblog (diskuse) 27. 5. 2016, 01:41 (CEST)

Není zač. Vyhlazení jsem dle vašeho návrhu změnil na vhodnější tvar vyhlazování. Měl bych ještě prosbu – odstavec začínající „V Severní Americe žilo před příchodem...“ je v současnosti ozdrojován na jeho konci takto: [9] THORTON, Russel: American Indian holocaust and survival: a population history since 1492. University of Oklahoma Press, 1990 – chtělo by to upřesnit stranu/strany u uvedených informací.--Mossback (diskuse) 27. 5. 2016, 02:03 (CEST)

Text je v tomto znění přesně uveden v článku Indiánské války, prosím, kontaktujte autora tohoto odstavce.--Cechblog (diskuse) 27. 5. 2016, 02:27 (CEST)

Uzavření návrhu na přejmenování

Navrhuji článek přejmenovat na Genocida severoamerických indiánů.--Cechblog (diskuse) 27. 5. 2016, 01:41 (CEST)

Nějaké argumenty pro návrh by nebyly? Současný název jsem založil na existenci hesla Američtí indiáni či zdroji National Congress of American Indians, který hovoří o genocidě amerických indiánů.--Mossback (diskuse) 27. 5. 2016, 01:59 (CEST)

V článku se mluví jen o severoamerických indiánech, nepopisuje se situace středo nebo jihoamerických indiánů.--Cechblog (diskuse) 27. 5. 2016, 02:33 (CEST)

Je otázka zda nenechat článek dále vyvíjet a zahrnout do něj také jihoamerické státy, kde k podobným procesům dochází v současnosti. Pokud se Jihoamerickým kontinentem nehodláme zabývat mělo by se to odrazit v názvu. --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 14:44 (CEST)

Podle doc. Křížová toto přepisování historie se plíživým krokem prosazuje, myslím, že by článek, kde se věnuje pozornost populačním změnám indiánů, měl být zachován. Zatím jsou tam informace jen o severoamerických indiánech, bylo by správné upravit název nebo doplnit text o situaci ve střední a jižní části kontinentu. Souhlasím s Vaším návrhem na změnu názvu.--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 15:00 (CEST)

Pravé neštovice

S ohledem na WP:NPOV by se do článku měla vložit také informace, že vysoké procento amerických indiánů zahubily infekční nemoci ze starého světa, zejména pravé neštovice. Našel jsem např. tento článek [1]. On vůbec ten název článku "Genocida amerických indiánů" je, alespoň z mého pohledu, hodně problematický, protože v Severní a Jižní Americe žily stovky indiánských kmenů nebo národů, ale ne každý kmen vedl s kolonisty válku a ne každá válka se dá označit za genocidu. Faktem je, že docházelo k mnoha vyhlazovacím válkám proti jednotlivým kmenům v Severní i Jižní Americe, které by se daly označit jako genocidní, a mnozí historikové je tak i označují. Některé kmeny naopak vedly vyhlazovací války proti kolonistům (nebo proti jiným kmenům). Mnoho kmenů zaniklo míšením s bělochy a černochy, proto také ve státech Latinské Ameriky převažuje rasově smíšené obyvatelstvo. Jediné co je jisté, že v důsledku (západo)evropské kolonizace obou Amerik zmizela většina původních indiánských obyvatel, ať už v důsledku nemocí, míšení nebo válek. Ten populační pokles byl opravdu obrovský např. podle Thorntona počet indiánů v Kalifornii poklesl z asi 700,000 před kolonizací na 20,000 v roce 1890.

Co jsem napsal je pochopitelně jenom moje POV a Wikipedie by se měla řídit především věrohodnými zdroji a pravdou je, že mnoho historiků (i amerických) označuje kolonizaci obou Amerik za jednu velkou genocidu proti indiánům, i když osobně si myslím, že se tyto historické události od 60. nebo 70. let 20. století silně politizují, zejména ve vztahu ke Spojeným státům. -- Sabio (diskuse) 28. 5. 2016, 15:56 (CEST)

@Sabio: Je třeba si uvědomit, že genocida je především také právní termín o jehož aplikaci nakonec nerozhodují akademici, ale orgány justice případně legislativy. Žádné takové rozhodnutí týkající čtyři staleté historie amerického kontinentu jsem nezaznamenal.--Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 14:35 (CEST)

Genocida

Pro vložení neutrality mám několik důvodů Genocida „úmyslné a systematické zničení, celé nebo části, etnické, rasové, náboženské nebo národnostní skupiny“.

1. Ačkoliv existují národy/kmeny, které nepochybně byly předmětem genocidních snah. Neexistuje důkaz, že by evropané takto postupovali proti původním obyvatelům jako celku. Dále samotný článek uvádí, že 90% obětí bylo způsobeno epidemii. Byť existují důkazy o úmyslném použití pravých neštovic vůči konkrétním kmenům, nelze zaměňovat pojmy genocida a epidemie. Za nižší odolnost domorodců vůči nemocem starého světa nenesou odpovědnost evropští kolonizátoři.
2. Severoamerické domorodé národy nelze brát jako jednolitou skupinu. Jednotlivé domorodé národy mají své vlastní unikátní historické zkušenosti a jejich míchaní do společné šlichty není nic jiného než projev rasismu. Historie Navahů a Čerokíjů se zásadně odlišuje do té míry, že nelze říci že by tyto národy měli cokoliv společného to samé platí o Siouxech jimž (spolu s dalšími národy Velkých plání) je v článku věnována vysoká pozornost (vyhubení bizonů atd...).
3. Kanadská "kulturní genocida" je termín, který popisuje násilné snahy o začlení domorodců do majoritní společnosti. Jejím hlavním nástrojem byly internátní školy. Byť je tato politika dnes odsuzována. V žádném případě neospravedlňuje termín genocida v úvodu článku.
4. Použití termínu holokaust je vskutku odporné, nemá s Americkou historii nic společného, a jeho použíti slouží pouze k povzbuzení prodeje publikací zmíněných autoru. Odstranění tohoto slova minimálně z úvodu je nezbytné pro neutrální vyznění článku.
5. Termín genocida je používán pouze částí akademického spektra. Jako encyklopedie vázaná neutrálním hlediskem se nemůžeme stavět na jejich stranu.

Navrhuji tedy článek buď rozdělit na články týkající vyhlazování jednotlivých domorodých národů/indiánských kmenů. Nebo použití neutrálního pojmenovaní Demografická historie amerických indiánů s příslušnými úpravami textu článku.--Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 14:24 (CEST) Kolega Rottweiler má pravdu návrh na přesměrováni je v tuto chvíli směšný článek článek potřebuje nejprve nejprve hluboce předělat. Především je rozhodnout zda chce popisovat dějiny USA (viz zde nebo tragedii všech amerických domorodců spojenou s příchodem evropanů). --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 16:39 (CEST)

Píšete to přesně, samozřejmě, že je to nesmysl. Autor článku píše, že to udělal na truc k tomuto článku, viz diskuse. Souhlasím s vaší změnou názvu Demografická historie amerických indiánů, prosím, když tak jej připište do šablony navrhující zemněnu názvu (můj návrh severoamerických klidně vymažte) a do příslušné kapitoly v diskusi o změně názvu. Podtrhuji nechutnou zrůdnost v rámci použití termínu holokaust. PS: indiáni se také snažili o rozšíření nemocí osadníků, otravami studní--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 14:40 (CEST)

@Jenda H.: Jakkoli s Vaším výkladem souhlasím, protože jsem podobně argumentoval v diskusi k článku Masakr Kavkazanů, byl jsem na příslušné stránce Diskuse:Masakr Kavkazanů přehlasován s tím, že kolegové prosadili přejmenování na Genocida Kavkazanů. P.S. Ještě zajímavost (nikoli argument) ohledně článku Genocida amerických indiánů: Název genocida má v názvu článku i běloruská a italská wikipedie (jiné používají termín demografická katastrofa nebo demografická historie), takže se nedá říct, že bych přišel na wikipedii s něčím novým – na rozdíl od zmíněné genocidy Kavkazanů, která v jiných jazykových verzích oporu nemá. @Cechblog: Vás komentovat raději nebudu, pouze bych si vás dovolil upozornit na to, že jsem nenapsal, že bych to „udělal na truc“.--Mossback (diskuse) 2. 6. 2016, 15:20 (CEST)

Demografická historie amerických indiánů, těžko bych hledal politicky korektnější název, fakt docela sranda--Rottweiler (diskuse) 2. 6. 2016, 15:13 (CEST)

@Rottweiler: Co tedy navrhujete? --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 15:21 (CEST)

Nechat jak to je--Rottweiler (diskuse) 2. 6. 2016, 15:37 (CEST)

@Rottweiler: I když za 90% obětí mohou neštovice? --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 16:27 (CEST)

V podstatě je mi to buřt, jen se divim, že ostatní wikipedie se nezdráhají slovo genocida do názvu článku použít a my se tu z toho zas můžem pos...--Rottweiler (diskuse) 2. 6. 2016, 16:36 (CEST)

@Rottweiler: Genocida je právní termín. Na wikipedii rozlišujeme vraždu a zabití (jasně prašť jako uhoď, ale my se snažíme psát encyklopedii snažíme se být přesní, ne?). Navíc ten proces byl ve skutečnosti daleko komplikovanější než genocida. Zvlášť když se koukneme mimo USA ale i tam byl výsledkem válek vytvoření systému Indiánských rezervací na základě (často vynucených) dohod s jednotlivými kmeny. Přijde vám to jako popis úmyslného a systematického zničení (ve stylu holokaustu, jak se tvrdí v článku)? --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 17:02 (CEST)

Jasná věc, ale jax psal výše, nebylo by na škodu rozepsat to v koordinaci s anglickou wikipedií, která má zdrojů spousty a nakonec tam asi i píše pár Indiánů, když to tak řeknu...--Rottweiler (diskuse) 2. 6. 2016, 17:08 (CEST)

Já se přikláním k názoru kolegy Jenda H. Článek v anglické wikipedii se jmenuje Population history of indigenous peoples of the Americas. Není to úplně ideální název, ale odpovídá to víc realitě než Genocida amerických indiánů. Článek v anglické wikipedii se pak dělí na jednotlivé kapitoly jako Vylidnění v důsledku nemocí, Války a násilí, Masakry. Do článku by se mohla vložit i kapitola Případy genocid, ale samotný název článku označující kolonizaci Amerik za jednu velkou genocidu indiánů je podle mě chybný. Když budeme takto upravovat nebo vytvářet články (a přepisovat dějiny USA), tak se dostaneme na úroveň kolegy Cechbloga, který podobným způsobem přepisuje historické články napříč českou wikipedií a mnoho uživatelů si na něj už několik týdnů stěžuje (zatím neúspěšně) v ŽOO i jinde. -- Sabio (diskuse) 4. 6. 2016, 07:26 (CEST)

Přejmenování a překlad úvodu z enwiki

@Cechblog:@Jenda H.:@Sabio: Po zralé úvaze jsem dospěl k závěru, že se budu řídit heslem „nejsme jako oni.“ Na svou obhajobu bych jen zopakoval, že jsem se dosavadní podobou článku snažil upozornit na v současné době vytvářený precedent na české wikipedii, kdy vznikají články popisující závažné historické události a přitom nerespektují WP:NPOV: „...články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“ Doufám, že kolega Cechblog bude u „svých“ článků následovat mého příkladu.--Mossback (diskuse) 9. 6. 2016, 02:22 (CEST)