Diskuse:Masakr Kavkazanů

Domnívám se, že se jedná o nešťastně zvolený název článku, protože „masakrů Kavkazanů“ byla v různých historických epochách celá řada a tudíž není z názvu zřejmé, o který z nich by se mělo jednat. Článek by si tedy zasloužil přejmenovat na odpovídající a především „ozdrojovaný“ název, případně jej smazat a všechny v něm obsažené informace přesunout do článku Kavkazská válka.--Mossback (diskuse) 29. 4. 2016, 17:31 (CEST)

Souhlasím. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2016, 22:01 (CEST)

Nesouhlasím, nelze vše dát pod jeden článek. Jak přesně píše Karel61. Zvláštní události jednotlivých válek mají své vlastní články. A vybití poloviny populace Kavkazu Ruskem při kolonizaci tohoto území, si takový článek zaslouží.--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 12:51 (CEST)

Požadavek na zrušení článku

Požadavek na zrušení článku a začlenění do článku Kavkazská válka je v naprostém rozporu se systémovým přístupem cs i en-wikipedie. Tento požadavek s sebou fakticky nese sérii dalších požadavků, a to mimo jiné:

• Zrušení článku Arménská genocida a začlenění jeho obsahu do článku První světová válka
• Zrušení článku Generalplan Ost a začlenění jeho obsahu do článku Druhá světová válka
• Zrušení kategorie Arménská genocida a začlenění v ní obsažených článků jinam.

Je třeba mít na zřeteli, že dimenze masakru (genocidy) Kavkazanů je ve srovnání s např. arménskou genocidou mnohonásobně vyšší a její historický význam a dodnes trvající důsledky (např. okupace a devastace části Gruzie, vyvražďování Čečenců po desetitisících) mnohonásobně větší. A to navzdory tomu, že Rusko důsledně aplikuje na Ruskem spáchané masakry, genocidy a podobná zvěrstva po staletí osvědčený kolotočový systém: vyvraždit - zatajit - dezinformovat - obvinit jiné a ty - zase vyvraždit. Jinak požadavek na hromadné mazání článků (mezi které Masakr kavkazanů spadá) nelze rozhodovat v diskuzi u jednoho z nich, takový zásah do systému wikipedie vyžaduje souhlas komunity nejméně na úrovni Žádosti o komentář. A já si umím jen těžko představit, že by takový požadavek mohl být komunitou schválen. Karel61 (diskuse) 2. 5. 2016, 09:01 (CEST)

"dimenze masakru (genocidy) Kavkazanů je ve srovnání s např. arménskou genocidou mnohonásobně vyšší" - To mi přijde jako hodně odvážné tvrzení. Když použiji analogii, tak například britský premiér Winston Churchill spáchal v letech 1943-44 genocidu 3 milionů Bengalců (podle některých indických a bangladéšských publicistů) v Brity okupované Indii, když je nechal zcela chladnokrevně a vědomě pomřít hlady (dodnes o tom většina Britů nikdy neslyšela, protože se to úspěšně zatajuje, dezinformuje a obviňují se jiní), ale přesto by dnes nikoho (ani v Indii) nenapadlo, aby tvrdil, že to bylo horší než Holocaust. Co se týče Arménů, tak ti museli trpět masakry, vyvražďování a deportace ze strany Turků, Peršanů nebo Mongolů stovky let před Arménskou genocidou, takže nejde jenom o tuto jednu událost. Ukončili to až ti zlí Rusové.

Co se týče masakru (genocidy) Kavkazanů (kterých? žije tam přes 50 etnik), tak asi nejhorším obdobím pro Kavkazany (a nejen pro ně) byla krutovláda Josifa Džugašviliho známého jako Stalin (Kavkazana z Gruzie) a jeho pravé ruky, šéfa NKVD Lavrentije Beriji (další Kavkazan z Gruzie), který mimojiné zorganizoval deportace několika kavkazských národů do Střední Asie (tady by se snad dalo hovořit o genocidě, i když cílem nebylo tyto národy úplně vyhladit). Mimochodem pokud se nemýlím, tak právě Stalin připojil ke své rodné Gruzii území Abcházie a Jižní Osetie, Osetince tím de facto rozdělil do dvou státních celků podobně jako po válce Němce (historicky byly mezi sebou jednotlivé kavkazské národy spíše znepřátelené a to dávno před Rusy, což umožnilo Rusům v 19. století Kavkaz dobýt, protože hodně Kavkazanů jim při dobývání Kavkazu - a "masakru Kavkazanů"? - pomáhalo a také se novým vládcům rychle přizpůsobilo viz kníže Bagration). Jelikož tito dva Kavkazané, Stalin a Berija, měli na svědomí i miliony Rusů, kteří zemřeli před popravčí četou, při hladomorech, v gulagu nebo při deportacích, a Stalin měl de facto neomezenou, absolutní moc, nedalo by se také hovořit o "Masakru (genocidě) Rusů ze strany Kavkazanů" ve 30. až 50. letech 20. století? Třeba najdeme nějakého ruského profesora, který něco takového tvrdí, a pak z toho můžeme udělat nový Wiki článek? -- Sabio (diskuse) 3. 5. 2016, 18:02 (CEST)

Je zajímavé, že odkazujete na „systémový přístup en-wikipedie“, která však žádný článek s názvem Masakr Kavkazanů nebo Genocida Kavkazanů nemá. Důvod by Vám mohl být zřejmý z mnou přeloženého článku z enwiki Etnická čistka Čerkesů, který mj. uvádí: „...v letech 2010 a 2011, se Gruzie stala první zemí, která při popisu těchto událostí použila slovo genocida.“ Návrh na sloučení jsem podal proto, že název Masakr Kavkazanů není dle mého názoru vhodný z důvodu jeho nejednoznačnosti, protože jako masakr Kavkazanů jsou různými zdroji označovány různé události. Bohužel ani Vaše návrhy na přejmenování článku na Genocida Kavkazanů nebo První genocida Kavkazanů nejsou ideální, neboť jak jsem uvedl výše, s termínem genocida v případě kavkazských etnik zatím oficiálně operuje pouze Gruzie (Vámi uváděná Arménská genocida je naproti tomu uznána větším počtem států světa, včetně České republiky). Čistě teoreticky nemám nic proti další existenci tohoto článku na české wikipedii, ovšem v tom případě je nutná změna názvu na encyklopedický a ve zdrojích převažující název.--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 11:35 (CEST)

Tak pokud to uznala Gruzie dokonce v Parlamentu, tak to je jednoznačný argument pro setrvání samostatného článku. Zdroj necitujete přesně je tam uvedeno: "Po konzultaci akademiků, lidskoprávních aktivistů a čerkeské diaspory a následných parlamentních diskusích v Tbilisi v letech 2010 a 2011, Gruzie se stala první zemí, která uznala masakr v 19. století a deportace carského Ruska v oblasti severozápadního Kavkazu jako "genocidu".--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 12:51 (CEST)

Já jsem ten zdroj necitoval, protože jsem autorem překladu z enwiki, nikoli autorem původního textu. Navíc výslovně slovo „masakr“ uvádí pouze jeden zdroj ze čtyř, které jsou v anglickém originále za touto větou uvedeny, tudíž o Vaší výtce, že zdroj není citován přesně, by se dalo pochybovat. A pokud jde o setrvání článku, stále platí moje předchozí odpověď.--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 13:07 (CEST)

P.S. Tento zdroj navíc hovoří o „masakru Čerkesů“, nikoli „masakru Kavkazanů“, protože právě Čerkesové jsou etnikem, na kterém byla podle Gruzie spáchána genocida - viz Etnická čistka Čerkesů.--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 13:23 (CEST)

Článek nehovoří jen o masakru Čerkesů: "Circassians & the Peoples of the North Caucasus", “situation surrounding other peoples of the North Caucasus".--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 15:50 (CEST)

Já ve Vámi citovaných větách ze zpravodajského článku ale skutečně nevidím žádné použití, natož definici termínu Masakr Kavkazanů: „Another senior ruling party lawmaker Givi Targamadze said that the Parliament should also consider “situation surrounding other peoples” of the North Caucasus.“ „The announcement was made a month after Tbilisi hosted a conference, Hidden Nations, Enduring Crimes: The Circassians & the Peoples of the North Caucasus Between Past and Future.“--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 16:36 (CEST)

Já tam vidím informace o masakru Čerkesů a ostatních Kavkazanů,[1] tak jako u dalších zdrojů.[2][3][4]Nutno hledat také české tvary k významu slova masakr--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 17:32 (CEST)

Já tam také vidím informace o masakrech a dalších ukrutnostech spáchaných na Čerkesech a ostatních etnicích, ale nevidím tam názor žádné autority (politické, vědecké, apod.), která by definovala právě „Masakr Kavkazanů“ jako konkrétní historickou událost. Zmíněný zpravodajský zdroj [1] informuje o tom, že Gruzie jako první stát na světě oficiálně uznala „genocidu Čerkesů“. Zdroj [2] uvádí v nadpisu Ethnic Cleansing (a slovo masakr zmiňuje jednou ve výčtu toho, co všechno se na Kavkaze dělo: „starvation, exposure, drowning and massacres“), zdroje [3] a [4] nejsou zdroje – jedná se o zkopírovaný obsah z anglické wikipedie z článku Russo-Circassian War.--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 17:49 (CEST)

@Mossback: No a jak by tedy měl encyklopedický a ve zdrojích převažující název znít? Karel61 (diskuse) 2. 5. 2016, 17:00 (CEST)

Začnu-li od začátku: Masakr Kavkazanů je nepodložený a zároveň mnohoznačný název, rovněž Genocida Kavkazanů se nehodí jako hlavní název, protože pojem genocida používá v souvislosti s boji na Kavkaze na úrovni států pouze gruzínský parlament (dále např. různé čerkeské organizace) – navíc se hovoří o genocidě Čerkesů (viz Etnická čistka Čerkesů), nikoli Kavkazanů jako souboru všech tamních etnik. Vzhledem k tomu, že z doposud uvedených zdrojů vyplývá, že neexistuje žádná ustálená definice těchto událostí (kromě již zmíněných Čerkesů), stále preferuji sloučení s článkem Kavkazská válka, kde by byla část věnovaná následkům války, resp. dopadům na civilní obyvatelstvo. Samozřejmě, že pokud by tato část byla dostatečně obsáhlá (což zatím není), zasloužila by si rozšíření v podobě samostatného článku (například „Následky kavkazské války“ apod.). Také by bylo možné založit českou verzi článku z enwiki „Russian conquest of the Caucasus“, který by rovněž pokrýval danou problematiku.--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 17:34 (CEST)

Samozřejmě, že takové slovní spojení nepoužívá jen gruzínský parlament, sám jste vložil zdroj, kde se píše, že se parlament rozhodl k takovému vyjádření až po konzultacích s akademiky a lidskoprávními organizacemi. Další užití slovního užití genocida[5] [6].--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 18:00 (CEST)

Tyto zdroje vztahující se k diskuzi a následné parlamentní rezoluci v Gruzii však hovoří o genocidě Čerkesů (o které pojednává článek Etnická čistka Čerkesů), nikoli o genocidě Kavkazanů.--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 18:05 (CEST)

Omlouvám se, přestávám vaší komunikaci rozumět, zdroj uvádí:

V roce 1829 byla mezi Tureckem a Ruskem uzavřena drinopolská mírová smlouva, která Rusku přiřkla černomořské pobřeží od ústí řeky Kubáň, až po přístav Poti, což zahrnuje prakticky celou východní oblast Velkého Kavkazu. Adygejci, Čerkesové ani Kabarďané obývající tuto oblast nemohli s tímto rozhodnutím nic dělat. Rusko se však v této době snažilo získat pod kontrolu i východní oblast Kavkazu a pobřeží Kaspického moře. V této oblasti se rusům postavil avarský hrdina imám Osman Šamil, který sjednotil Čečeny, Avary a další národy, aby bojovali proti Rusům. Šamilovo povstání bylo zahájeno v roce 1831, Osman Šamil byl zajat v roce 1859. V roce 1962 začala invaze, při které se Rusové pokusili vyhladit místní národy, vypalovali lesy a ničili úrodu. Území bylo dobyto v roce 1864. V těchto bojích zemřelo osm milionů lidí, což činí polovinu kavkazské populace. Toto období je považováno za dobu první genocidy kavkazského obyvatelstva.[7]--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 18:22 (CEST)

Pochopitelně jsem reagoval pouze na tvrzení „sám jste vložil zdroj, kde se píše, že se parlament...“. Takže nyní reakce na zbytek Vašeho příspěvku: Co se týče zdroje [5] - jedná se o blog, což není zcela věrohodný zdroj (WP:VZ). V tomto zdroji je tvrzení „Území bylo dobyto v roce 1864. V těchto bojích zemřelo osm milionů lidí, což činí polovinu kavkazské populace. Toto období je považováno za dobu první genocidy kavkazského obyvatelstva.“ dokládáno zdrojem BAAR, V.: Národy na prahu 21. Století, emancipace nebo nacionalismus?. Tilia/Ostravská univerzita, Šenov u Ostravy, 2003 – bez udání stránky a bez uvedení toho, kým je to pokládáno za genocidu (WP:AWW). Zdroj [6] je rozhovor se dvěma Čerkesy, kteří se vyjádřili v tom smyslu, že genocida je součástí jejich historie (což by se vztahovalo ke článku Etnické čistky Čerkesů).--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 18:40 (CEST)

Citovaný text není text blogu, zdrojem je publikace: BAAR, V.: Národy na prahu 21. Století, emancipace nebo nacionalismus?. Tilia/Ostravská univerzita, Šenov u Ostravy, 2003.--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 18:49 (CEST)

Citovaný text je text blogu (sám na něj v článku odkazujete). Budu-li předpokládat, že se vzhledem k absenci uvozovek v tomto příspěvku na blogu nejedná o přímou citaci, ale nepřímou, platí to dvojnásob. To, že zdrojem informací uvedených na blogu má být podle tam zveřejněného seznamu zdrojů publikace V. Baara, jsem již uvedl ve svém příspěvku a rovněž musím opakovat, že se jedná o zdroj bez udání stránky a bez uvedení toho, kým je to pokládáno za genocidu (WP:AWW).--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 18:58 (CEST)

Pokusím se sehnat email na prof. RNDr. Vladimíra Baara, CSc., abych doplnil přesnou stranu nebo si někde knihu půjčím.--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 19:06 (CEST)

Podařilo se mi sehnat elektronickou verzi této publikace. Cituji: str. 123 „Severní Kavkazsko je oblast, která se Rusům dobývala obtížněji než tzv. Zakavkazsko, kde křesťanští Gruzíni a Arméni v Rusku viděli vítanou protiváhu proti Osmanské říši a Persii. Dobývání severokavkazských oblastí patří k nejtemnějším obdobím ruské expanze, spojené s totální genocidou autochtonních národů. (...) Genocida, jíž se Rusové na zdejších obyvatelích dopustili, zůstala pochopitelně trvale zapsána v paměti malých národů a dodnes provází a ovlivňuje vztahy k Rusům. (...) Nejvíce zdecimovaní Čerkesové se stali ve své domovině menšinou, protože ruská imigrace byla velmi silná.“ Jedná se tedy sice konečně o odborný zdroj, ale vzhledem k tomu, že žádný stát na světě (pokud je mi známo) oficiálně neuznává pojem genocida Kavkazanů (oproti všeobecně více přijímané genocidě Arménů) a pouze Gruzie operuje s genocidou Čerkesů (kteří byli postiženi nejvíce), stále si nemyslím, že by slovo genocida mělo být v hlavním názvu článku. Článek zabývající se ruským dobýváním Kavkazu by tudíž obsahoval kapitolu, která by rozebírala fakt, že 1) žádný stát nepoužívá oficiálně pojem genocida Kavkazanů, pouze Gruzie genocidu Čerkesů a za 2) že ty a ty zdroje (autoři) určitých institucí (organizací) považují ve své knize/webu/prohlášení např. „dobývání severokavkazských oblastí“ za „totální genocidu autochtonních národů“. Argumenty pro tento postup jsou např. WP:VTVVD a WP:NPOV. Tak si říkám, že nejlepší by snad bylo: Wikipedie:Třetí názor...--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 20:00 (CEST)

Můžete pdf. někam uložit? Rás bych knihu prošel celou. Také jsem už prof. napsal, požádal ho o vyjádření k tématu masakru, počkám co mi odpoví. Každopádně pan profesor o genocidě píše jasně.--Cechblog (diskuse) 2. 5. 2016, 20:59 (CEST)

Knihu jsem našel na uloz.to – do vyhledávacího pole stačí zadat „Národy na prahu 21. století“--Mossback (diskuse) 2. 5. 2016, 21:08 (CEST)

Název "Genocida Kavkazanů", ale i "Masakr Kavkazanů" (tj. asi všech Kavkazanů? ... Kavkazané jsou souhrn mnoha etnik) mi přijde jako Cechblogův vlastní výzkum. Údaj, že "zemřelo osm milionů lidí, což činí polovinu kavkazské populace" mi také přijde dost nevěrohodný, ale alespoň pro to Cechblog našel zdroj. Upřímně, já docela pochybuji, že na hornatém Kavkazu, kde je docela těžké se uživit, žilo na počátku 19. století před ruskou invazí 16 milionů lidí (tj. skoro více než dnes). V Anglii, která byla tehdy nejvypělejší zemí Evropy, žilo na počátku 19. století sotva 10 milionů lidí. Celá Ruská říše - obrovské území od Polska až po Aljašku - měla na počátku 19. století něco přes 30 milionů obyvatel, v celé Jižní Americe žilo na počátku 19. století pouhých 9 milionů obyvatel. Nejvíce lidí na Kavkaze (tehdy i dnes) žilo na území kde dnes leží Gruzie, Arménie a Azerbajžán, ale z toho co vím, tak Rusové válčili s několika kmeny na severním Kavkaze, s Čečeny, Avary a Čerkesy. Rád bych si ovšem vyposlechnul argumenty RNDr. Vladimíra Baara.

Nepřidával bych to do Wikipedie jako fakt, ale napsal bych, že jde o tvrzení RNDr. Vladimíra Baara. Informace o údajně 8 milionech Kavkazanech, kteří zemřeli v bojích, je opravdu mimořádné tvrzení, které se běžně v odborné literatuře nevyskytuje. To platí i pro označení genocida tj. úmysl etnikum úplně vyhladit. Jinak já nepochybuji, že ruská koloniální válka na Kavkaze byla brutální a zahynulo v ní mnoho lidí, a dělo se něco co se podle dnešních měřítek dá označit za válečné zločiny (k ničení úrody a lesů bohužel docházelo po celou lidskou historii v nesčetných válkách, ale to ještě neznamená genocidu, stačí si vzpomenout na válku ve Vietnamu a ničení úrody a lesů americkou armádou chemikáliemi Agent Orange). Nemyslím si, že se carská vláda snažila úmyslně vyhladit některá kavkazská etnika (nebo dokonce všechny Kavkazany tj. přes 50 různých národů), ale spíš se jednalo o krutou koloniální válku s cílem dobýt území, a moc se nelišila od desítek jiných koloniálních válek proti domorodcům, které tehdy vedly na všech světových kontinentech Británie, Francie, USA, Nizozemí, Španělsko, Portugalsko, Itálie... o genocidě proti domorodcům (s úmyslem je vyhladit) se hovoří i v souvislosti např. s hladomorem v Irsku (údajně ho vyvolali Britové za účelem vyhlazení katolických Irů), v souvislosti s britským dobýváním Indie, francouzským dobýváním Alžírska, italským dobýváním Libye (za genocidu to označovala libyjská vláda Muammara Kaddáfího, podle které Italové vybili polovinu populace Libye při kolonizaci tohoto území), a tak by se dalo dál pokračovat, ale nikdy se to neudává jako hotový fakt, ale pouze jako tvrzení některých autorů nebo politiků. Mnohem častěji se hovoří o Genocidě původních obyvatel USA ze strany americké vlády a amerických osadníků, ale podle mě i tady jde o přehnané tvrzení, protože americká vláda se nesnažila všechny americké Indiány vyhladit (pouze jim chtěla vzít půdu, zničit jejich kulturu a udělat z nich anglicky mluvící křesťanské zemědělce živořící v rezevacích, nikolik je pozabíjet), a za vysokou úmrtnost Indiánů mohly především infekční nemoci, i když některé jednotlivé války proti určitým kmenům měly prvky genocidy, a platí to i pro násilnou deportaci Pěti civilizovaných kmenů tzv. "Cestu slz", kterou zorganizovala americké vláda (je zde až nápadná podobnost s pozdějšími stalinskými deportacemi celých národů). Americký historik David Stannard dokonce v knize American Holocaust tvrdí, že při kolonizaci amerického kontinentu bylo vyvražděno 100 milionů Indiánů. Ale protože jde o mimořádné tvrzení, tak se to obvykle neudává jako fakt, ale pouze jako tvrzení profesora Stannarda. Nicméně mohla by to být inspirace uživateli Cechblog pro jeho další článek.

K článku "Masakr Kavkazanů" bych ještě dodal, že po ruském dobýtí Kavkazu mnoho Čerkesů a dalších muslimských Kavkazanů emigrovalo nebo uprchlo do Osmanské říše, to byl asi hlavní důvod populačního poklesu (Čerkesové se pak např. aktivně podíleli na vyvražďování Bulharů během dubnového povstání roku 1876). Ale to se netýkalo jen Kavkazu, muslimové prchali masově z každé země na Balkáně, kterou Osmané ztratili, od Maďarska v 18. století až po Řecko na počátku 20. století (došlo i k vyhnání Řeků z Turecka), ale málokdy se o tom (mimo Turecko) hovoří jako o genocidě, a nedělá se z toho politika, jako v případě Ruska. O masovém útěku Čerkesů do Osmanské říše, povzbuzovali je k tomu i sami Turci, se dá najít docela hodně informací. V současné době se to obrací a například mnoho Čerkesů ze Sýrie, jejichž komunita většinou podporuje Asada, se snaží vrátit do Ruska. -- Sabio (diskuse) 3. 5. 2016, 20:10 (CEST)

Celkově zpochybněno

• Název článku: Masakr Kavkazanů – nedoloženo zdroji jako encyklopedický/odborný výraz pro konkrétní popisovanou historickou událost.
• Návrh na přejmenování na Genocida Kavkazanů nebo První genocida Kavkazanů – WP:VTVVD (Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy). Jedná se o ojedinělá tvrzení, která obstojí ve formě zmínky v textu (s poznámkou, kdo a v jakém kontextu to uvádí), ale nikoli jako název článku (WP:Očekávatelnost).
• Zdroje „ZIEGLER, Jan. Miliony zavražděných v historii ruských expanzí zřejmě nevadí [online]. Virtually.cz - pravicově zaměřený názorový server“ a „MACHÁLEK, Vít. Z dějin Kavkazu [online]. Zvědavý Zvědavec - od konspirací a dogmat k realitě“ neobstojí jako WP:VZ, maximálně je lze použít s důrazem na to, že daný autor je toho názoru, že...
• Zdroj (či spíše „zdroj“) http://www.hawaiilibrary.net/articles/russian-circassian_war je tvořen textem zkopírovaným z enwiki článku Russo-Circassian War. WP:VZ: „Wikipedie nemůže citovat sama sebe, a to ani jinou jazykovou verzi Wikipedie.“
• Závěr – domnívám se, že článek je v rozporu s Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Za nejvhodnější řešení pokládám sloučit zdroji podložená fakta s článkem Kavkazská válka, případně též Etnická čistka Čerkesů.--Mossback (diskuse) 3. 5. 2016, 20:34 (CEST)
• Doplnění – tvrzení „Nejvíce postiženými národy byli muslimští Čečenci a křesťanští Gruzínci“ postrádá zdroje.--Mossback (diskuse) 3. 5. 2016, 20:44 (CEST)

Uzavření návrhu na přesunutí a přejmenování

Navrhuji věc uzavřít a článek přesměrovat na název Genocida Kavkazanů.--Cechblog (diskuse) 13. 5. 2016, 14:20 (CEST)

Ani to ne, Cechblogu. Vy neberete druhé wikipedisty vážně. S tím také neprojdete, viz předchozí diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2016, 17:31 (CEST)

Článek byl přepracován. Máte něco konkrétního, proč by se článek neměl přejmenovat?--Cechblog (diskuse) 13. 5. 2016, 18:00 (CEST)

Co nám to říká, že byl článek přepracován? Kým, čím, do jakého stavu? A co má být důvodem pro Váš nápad s názvem „Genocida Kavkazanů“, když to už kolegové zamítli? --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2016, 20:11 (CEST)

Stoprocentně souhlasím s návrhem wikipedisty Cechbloga - věc uzavřít a přesměrovat pod souhrnný název Genocida Kavkazanů. Plně to odpovídá historickým událostem.(A pokud je někdo nějak motivován tyto události popírat, to už je pak mimo tuto diskusi).--Dirillo (diskuse) 26. 5. 2016, 06:13 (CEST)

Též souhlasím s kolegou Dirillo, který stoprocentně souhlasí s návrhem wikipedisty Cechbloga. Souhlasím, že popírání těchto událostí je mimo diskuzi. Jelikož jsem šablonu na přesun vložil já, počkám tři dny a pokud nedojde k zásadní změně situace, šablonu smažu a článek přesunu. Karel61 (diskuse) 26. 5. 2016, 09:20 (CEST)

@Cechblog:@Dirillo:@Karel61: Musím se Vám přiznat, že jsem byl zpočátku poněkud skeptický vůči existenci tohoto článku a posléze přejmenování na „Genocidu Kavkazanů“. Na základě Vašich příspěvků jsem však došel k závěru, že česká wikipedie jako první ze všech jazykových verzí této encyklopedie zjevně prosazuje novou politiku, a sice že každý menšinový názor ohledně „masakrů“ (že kolego Cechblogu), „genocid“ a dalších nepěkných historických událostí si zaslouží vlastní článek (a tedy i vlastní název) a nikoli např. pouze vlastní kapitolu v článku o většinově přijímaném a definovaném pojmu. Jako svůj skromný příspěvek k tomuto úsilí o napravování historických křivd jsem proto rozhodl vytvořit článek Genocida amerických indiánů, který se doufám setká se stejným nadšením, s jakým se setkal návrh na přejmenování Masakru Kavkazanů na Genocidu Kavkazanů, potažmo příspěvky uživatele Cechblog jako takové.--Mossback (diskuse) 26. 5. 2016, 21:01 (CEST)

{{Re|Mossback}a další: Ono zde jde také trochu o docela obyčejné matení pojmů. Zatímco termín "masakr" znamená akci jednorázovou za účelem okamžité fyzické likvidace určité skupiny osob, nikoliv tedy národů (definujeme-li to poněkud cynicky,) genocida je pojem právě zahrnující celé etnické skupiny a národy coby oběti, včetně různých forem snahy o jejich likvidaci (ta ovšem nemusí být dokonána), delšího časového průběhu takové "aktivity", atd. Čili tento druhý případ je přesně to, co se promítá do historie kavkazských národů. Opakuji tedy svůj názor, že by se článek měl jmenovat Genocida Kavkazanů. A co se týče jiných genocid v historii této planety, je jich opravdu požehnaně. Včetně těch amerických indiánů, samozřejmě. Lidstvo je takové, jaké je - zvláště když se v historii opakuje stále totéž - totiž když jsou jednotlivé národy svou výchovou, náboženstvím atd. přesvědčovány, že jsou něco lepšího a že pro blaho lidstva (ovšem hlavně pro blaho své) musí šířit svou kulturu, náboženství, demokracii (či kdovíco ještě) všude, kam dosáhnou - a nejlépe ohněm a mečem.--Dirillo (diskuse) 26. 5. 2016, 21:53 (CEST)

Samozřejmě, ostatně o tom, čeho všeho je lidstvo schopné, jsem se dostatečně přesvědčil nejen díky absolvování studia mezinárodních vztahů. Ve vztahu k problematice genocidy Kavkazanů a wikipedie mi však šlo ve všech mých diskusních příspěvcích o to, že z hlediska výkladu těchto událostí je termín genocida (zatím) v menšině a tudíž by se takto článek jmenovat neměl. Další rozvádění této úvahy by bylo nošením dříví do lesa, protože bych opakoval argumenty z předchozí diskuse.--Mossback (diskuse) 26. 5. 2016, 23:52 (CEST)

Ještě se musím vrátit k tomu matení pojmů, protože se to opakuje i v jiných sekcích diskuse k článku Masakr Kavkazanů. Tak to ještě shrnu: 1. Výraz "Masakr" je nevhodný (neadekvátní), protože má jiný význam, neodpovídající obsahu článku. 2. Druhý, neméně závažný problém spočívá v tom, že nikde nemáme definovaný termín "Kavkazan" (například na wikipedii žádné takové heslo neexistuje). Z toho vyplývají vcelku zbytečné debaty v této diskusní sekci. Napřed je třeba onen pojem definovat, případně uvést jinak - například "Genocida příslušníků kavkazských národů" apod. Na závěr ještě jedna věc: někteří účastnící diskuse zpochybňovali počet genocidou postižených kavkazských národů (a rozhodně nejde jen o období Kavkazské války, kdy čelní představitelé Ruska, zejména ruských ozbrojených sil, otevřeně hlásali, že je třeba Čečence vyhladit). Pokud jde o deportace z roku 1944 a další projevy genocidy z doby éry SSSR, mezi plošně postižené národy patřili například Čečenci, Ingušové, Čerkesové, Karačajevci a Balkarci (mimochodem, pokud někdo ze zdejších diskutérů někdy pojede na severní Kavkaz, doporučuji navštívit v Nalčiku Památník genocidy balkarského národa, pak chuť na zbytečnou diskusi dozajista přejde).--Dirillo (diskuse) 27. 5. 2016, 11:47 (CEST)

Kolego Dirillo, pokud vím, tak tady byla řeč jednou o dvou milionech, podruhé dokonce o osmi milionech obětí. Ta čísla by musela být věrohodně doložená, dopodrobna rozvedená. Jinak je nelze akceptovat. Byli to usmrcení nebo zranění, a kdy, kde, kým apod. se to stalo? Jsou deportace jako takové (v době války, rok 1944) opravdu genocidou? Osm milionů je nadto IMHO přinejmenším pro 19. století příliš vysoké číslo, viz příspěvky zde výše a níže. Jinak souhlasím s tím, že pojem „Kavkazané“ je příliš neurčitý atd. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2016, 13:38 (CEST)

Můj názor je, že by se článek neměl jmenovat "Genocida Kavkazanů", už jenom proto, že většina historiků kavkazské války neoznačuje za "genocidu Kavkazanů", zde se dá aplikovat WP:VTVVD. Carská armáda se dopouštěla válečných zločinů proti několika odbojným kavkazským národům, jmenovitě Čečencům nebo Čerkesům, s cílem je zlomit, ukončit jejich odpor a podmanit si jejich území, ale to samo o sobě není genocida tj. úmysl tyto národy úplně vyhladit, ať už bojují nebo se nijak nebrání, jako se tomu stalo v případě Arménů v Turecku nebo Židů v Evropě. Jakmile kavkazské války skončily, Imám Šamil kapituloval, a severokavkazští muslimští horalé složili zbraně, tak válčení a zabíjení přestalo. Historie zná tisíce a tisíce válek, při kterých se jedna nebo obě strany dopouštěly válečných zločinů, ale ne každý válečný zločin se dá označit za genocidu, jinak bychom mohli třeba i vpád Švédů do Čech během třicetileté války označit za "Genocidu českého obyvatelstva Švédy", protože Švédové (i další válčící strany) tehdy v obrovském měřitku vypalovali vesnice, vyvražďovali obyvatelstvo a ničili úrodu. Proč pak také nevytvořit např. článek "Genocida ruskojazyčného obyvatelstva v Donbasu" na východní Ukrajině? Ukrajinská strana se pokoušela o vyhladovění civilního obyvatelstva v povstaleckých oblastech,[8] používala zakázanou kazetovou munici,[9] ostřelovala obytné čtvrti neřízenými raketami Grad,[10] a konečně je tu i vláda jiného státu, která označuje tyto válečné zločiny ukrajinské armády v Donbasu za genocidu.[11] -- Sabio (diskuse) 28. 5. 2016, 15:09 (CEST)

Vladimír Baar a jeho citovaná kniha

Dotaz wikipedistovi Cechblogovi: Kde byla vydána ta kniha od Vladimíra Baara, ze které jste podle vlastního údaje citoval? Ve vydavatelství Sfinga (to je v Praze), jak jste uvedl? Já jsem našel na Seznam.cz toto: 2002, Vyd. 2, česky, Ostravská univerzita, Tilia / Universum, V Ostravě, V Šenově u Ostravy, 415 stran, ISBN: 8086101665. Máte tu knihu sám? Vcelku se ale o té knize nelze dozvědět z internetu mnoho. Jen, že je vyprodána. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2016, 20:07 (CEST)

Čekám na Cechblogovo vysvětlení té nesrovnalosti ohledně vydavatelství knihy od Baara. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2016, 14:58 (CEST)

Vysvětlení jsem se nedočkal, zato změny citace (jména vydavatelství), která mou pochybnost potvrdila. Je to celé velmi divné. Otázka: Máte tu knihu, četl jste ji někde, jsou Vaše citace obsahu správné a úplné? Pokud tyto informace nepodáte, wikipedisto Cechblogu, tak není Vámi nic doloženo. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2016, 12:18 (CEST)

Nedůvěryhodné údaje

Znova zpochybňuji tuto větu: Jiné zdroje (Baar, Švankmajer)[2][4][5] uvádí osm milionů lidí, což by činilo polovinu kavkazské populace. Nejvíce zdecimovaným etnikem byli Čerkesové.[2] To číslo je naprosto nedůvěryhodné, viz předchozí diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2016, 11:46 (CEST)

Univerzitního profesora v oboru, t.j. odbornou autoritu nejvyšší, nelze považovat za nedůvěryhodný zdroj. A už vůbec ne v situaci, kdy je jeho tvrzení podpořeno dalším zdrojem (Švankmajer). Karel61 (diskuse) 16. 5. 2016, 12:05 (CEST)

Je mi líto, kolego, ale já na tom zpochybnění trvám. Mluvím o naprosto nedůvěryhodném čísle, a nejsem v tom sám. Je to asi odhad, ale x-krát přehnaný a ani dvěma profesory (kdo je opravdu nejvyšší odbornou autoritou? dovolte abych i toto Vaše tvrzení zpochybnil) dnes nedoložitelný. Snad máme všichni představu, co je možné a co ne. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2016, 12:15 (CEST)

Až vystudujete obor a dosáhnete profesůry v oboru, tak Vaše publikace začnou být pro wikipedii možná relevantní. A dokonalou představu, kolik Rusko dokáže vymasakrovat, umučit a vyvraždit lidí, jsem si udělal na Kavkaze i na Ukrajině osobně. Trvám na správnosti a citaci zdroje. A varuji Vás - přestaňte zase trollit, urážet, šikanovat a prosazovat svoje vize nebo máte v tu ránu na krku další ŽOO. Karel61 (diskuse) 16. 5. 2016, 12:47 (CEST)

Vyhrožovat Zbrnasem ŽOO za údajné porušování pravidel Wikipedie a zároveň povzbuzovat Cechbloga k masovému porušování pravidel pokládám za poněkud pokrytecké. Co se týče hladomoru na Ukrajině (ten máte asi na mysli), tak ačkoliv nejsem historik, tak já ty události v Sovětském svazu ve 30. letech vnímám především jako snahu komunistického režimu potrestat vzpurné rolníky, kteří se bránili kolektivizaci, neviděl bych v tom nějaký nacionalistický boj Rusů proti Ukrajincům. Zasáhlo to obyvatelstvo mnoha oblastí Sovětského svazu - ruské rolníky, kazašské nomády, ale nejvíc rolníky na Ukrajině, kde byl odpor největší. Myslím, že tohle je i verze historie, která převládá v dnešním Rusku, zatímco podle ukrajinské nacionalistické verze šlo o pokus "Ruska" (tj. v Gruzii narozeného Stalina) vyhladit Ukrajince. Faktem ale je, že mezi těmi co prosazovali Stalinovu násilnou kolektivizaci byli i Ukrajinci nebo lidé narození na Ukrajině jako Stalinův blízký spolupracovník Lazar Kaganovič nebo premiér sovětské Ukrajiny Vlas Čubar (nebo také v Polsku narozený Stanislav Kosior, generální tajemník Komunistické strany Ukrajiny), takže šlo skutečně spíše o třídní konflikt a o třídní nenávist než o národnostní konflikt, který se z toho vytváří v současné době z politických a nacionalistických důvodů. Je docela ironie, že se důsledky této třídní nenávisti proti "kulakům" v dnešní době přetvořily v nacionalistickou nenávist proti Rusům, to jenom dokazuje jak se lidé nejsou schopni poučit z historie. Také je docela zvláštní, že jsem od ukrajinských nacionalistů a různých rusobijců, kteří ukrajinský hladomor rádi využívají, nikdy neslyšel např. výtky vůči Německu za německou invazi na Ukrajinu a následnou německou okupaci během 2. světové války, která si na Ukrajině vyžádala téměř 8 milionů obětí. Nemluvě o poválečném německém plánu na vyhlazení Ukrajinců v rámci tzv. Generalplan Ost. Netvrdím, že by se to mělo vyčítat dnešní generaci Němců, kteří za to nemohou, nebo německým politikům, třeba Angele Merkelové, pouze na to poukazuji jako na zajímavou skutečnost dokazující jak se některé historické události v dnešní době silně politizují a překrucují (týká se to i kavkazských válek), a na jiné se úplně zapomnělo. -- Sabio (diskuse) 28. 5. 2016, 15:09 (CEST)

A jak je to s Vaší kvalifikací pro dějinná témata, Karle61? --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2016, 10:43 (CEST)

Diskuse o začlenění do článku Kavkazská válka

Je přece „navrženo veškerý obsah odtud začlenit do článku Kavkazská válka, třeba jako jeho novou část, a oba tak sloučit“.

Toto je IMHO převážný názor v dosavadní diskusi. Je zapotřebí o tom rozhodnout. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 5. 2016, 10:43 (CEST)

Sloučit zní to jako rozumné řešení. Masakr Kavkazanů je špatně, protože jich bylo víc. Pro název genocida je málo zdrojů a žádné autoritativní (pouze akademické). Navíc je tu ten problém z neexistencí Kavkazanů jako skupiny (jde o umělé exonymum). Článek je v podstatě pahýl takže sloučení mu jen prospěje. --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 18:30 (CEST)

PS: Samozřejmě je třeba zmínit, že toto ruské tažení bylo provázeno zvěrstvy, která jsou někdy označována jako genocida.--Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 18:36 (CEST)

Pro slučování není důvod. Souhlasím s kolegy @Dirillo:@Karel61: plně to odpovídá historickým událostem. Článek je ozdrojován dostatečně. Vyvraždění populace cílenými hladomory a snížení populace o polovinu za několik let, je rozhodně atribut genocidy a historická událost, která samostatný článek zasluhuje. Při holokaustu zemřelo méně Židů (několika národností) než Kavkazanů při kolonizaci Kavkazu Ruskem, prof. Baar a Švankmajer toto období vymezili mezi 1853 a 1864 a vyčíslili počet obětí na 8 milionů.--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 20:16 (CEST)

@Cechblog: Pochopil jsem to tak, že článek popisuje druhou fázi Kavkazské války a k tomu přidává seznam toho, kdy tyto události konkrétní postižený národ prohlásil za genocidu. Přehlédl jsem něco? Protože pokud ne, tak opravdu nevidím důvod pro zachování samostatné existence článku. --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 22:32 (CEST)

Článek popisuje genocidu Kavkazanů (např. Baar, Švankmajer). Je to to samé jako tvrdit, že Holokaust si nezasluhuje samostatný článek, vždyť popisuje období 2SV.--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 22:40 (CEST)

Nejde o téma, ale současnou kvalitu článku. --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 23:29 (CEST)

Demografická historie severokavkazských národů

Na základě příspěvku kolegy @Jenda H.: Diskuse:Genocida amerických indiánů#Genocida, kde navrhuje přejmenování článku Genocida amerických indiánů na Demografická historie amerických indiánů, navrhuji: s ohledem na Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu přejmenovat článek Masakr Kavkazanů (resp. Genocida Kavkazanů) na Demografická historie severokavkazských národů.--Mossback (diskuse) 2. 6. 2016, 15:36 (CEST)

@Mossback: Si děláš refaktorizováno? Kavkaz není kontinent. Čtyřicet let nejsou čtyři století.--Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 15:41 (CEST)

@Jenda H.: Nebylo to ani 40 let, nejvíce obětí padlo mezi lety 1859 a 1864. Návrh Mossbacka nepovažuji za šťastný. Mohu Vás požádat o názor na přejmenování tohoto článku do příslušné kapitoly?--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 15:56 (CEST)

@Jenda H.: Čtyřicet let sice nejsou čtyři století, ale ani 150 let není 40 let. Cituji z článku: „Geneze na 150 let trvajícího konfliktu mezi Ruskem a Čečenskem jako pro Rusko "nejsilnějšího a nejnebezpečnějšího národa" bývá označována za genocidu Čečenců.“ A invektivy si laskavě nechte od cesty.--Mossback (diskuse) 2. 6. 2016, 16:01 (CEST)

A co třeba Demografická historie severokavkazských národů v 19. století? Každopádně svůj návrh prozatím stahuji.--Mossback (diskuse) 2. 6. 2016, 17:20 (CEST)

Ruská kolonizace Kavkazu

A co tenhle název: Ruská kolonizace Kavkazu pokud tedy jde o rozsáhlejší období než samotná Kavkazská válka. Já bych slovem genocida opravdu šetřil jinak se za chvíli dopracujeme ke Genocidě Albigenských. Konec konců i vzpomínaný Generalplan Ost nebyl ničím jiným než plánem na kolonizaci Ruska Německem. --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 20:11 (CEST)

Jde o kratší období, prof. Baar a Švankmajer toto období vymezili mezi 1853 a 1864 a vyčíslili počet obětí na 8 milionů (polovinu populace Kavkazu).--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 20:26 (CEST)

Dobře, pak nám zůstává ten Albigenský problém. Pojmenováni genocida se pro tyto etnické čistky razí zpětně, kde tento ahistorický trend skončí? --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 20:38 (CEST)

K Albigenské křížové výpravě: to byly spíše jednotlivé masakry, šlo o tisíce zabitých lidí za 21 let (např. vyvraždění celého města Béziers lze bezesporu označit jako masakr a je škoda, že takový samostatný článek není). Celkový počet trestů smrti za 800 let trvání inkvizice (do přejmenování příslušného úřadu) se uvádí 100 000 obětí. Kvantifikativní hledisko je jedním z kritérií genocidy a to Albigenská křížová výprava nesplňuje, ani indiáni, ale obyvatelé Kavkazu ano. Nevím zda je zdravý rozum nějaký mantinelem, tak jako v případě indiánů, kde sami autoři pojmenování genocida uvádějí, že hlavní příčinou úmrtí byly nemoci (někdo uvádí i více jak 90 %), dále pokles porodnosti a ostatní faktory a jen jednotky procent se připisují násilné smrti a to ještě ve vzájemných vojenských střetech, skoro žádné atributy řazené mezi genocidu (možná bizoni, které stejně neuměli indiáni ulovit před příchodem Evropanů /což je ale hloupost, protože v té době žilo jen 600 tis. indiánů a snad v celém USA žila i jiná zvířata pro tak malou populaci indiánů/).--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 21:21 (CEST)

Pozn. k Cechblogově vývodům ohledně vztahu pojmu genocida a počtu obětí: „The genocide convention does not specify that large numbers of people must be killed in order to constitute genocide, rather that members of the group are killed because they are members of the group.“ Cituji z článku Yes, Native Americans Were the Victims of Genocide (http://historynewsnetwork.org/article/162804#sdendnote20sym), který podrobněji rozebírá i další aspekty definování genocidy ve vztahu k americkým indiánům.--Mossback (diskuse) 2. 6. 2016, 21:33 (CEST)

Tvrdí zastánci genocidy indiánů ve svém článku.--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 21:56 (CEST)

Přesně tak – stejně tak jako vámi uvádění „prof. Baar a Švankmajer“ a spol. tvrdí, že tehdy a tehdy docházelo ke „genocidě Kavkazanů“. Oba tyto názorové proudy jsou v globálním měřítku v menšině, přesto z nějakých záhadných důvodů trváte na zachování kavkazské genocidy a přejmenování oné indiánské genocidy. Měli bychom měřit stejným metrem, nemyslíte?--Mossback (diskuse) 2. 6. 2016, 23:23 (CEST)

Nevšiml jsem si, že by prof. Baar nebo prof. Švankmajer byli Kavkazané, ale autorka vašeho článku je indiánka. Přesně jak psal prof. Ulč nebo doc. Křížová, přednostní přijetí na univerzity a studia zdarma pro indiány vygenerovaly zástupy vyžírků, co pracují na mýtech o útlaku indiánů, protože díky nim dojí federální rozpočet o miliardy USD. S měřením stejným metrem absolutně souhlasím, názvu genocida jsem se u indiánů zastal a dokonce i o zachování článku a nezačleňování pod historii původních obyvatel USA apod.. Tak doufám, že se budete stejně zasazovat o zachování článku Genocida Kavkazanů.--Cechblog (diskuse) 2. 6. 2016, 23:39 (CEST)

Vaše subjektivní názory o „zástupech vyžírků“ nebudu komentovat, stejně tak nehodlám zjišťovat ani komentovat etnicitu autorů, nicméně pochybuji, že by všichni/většina autorů uváděných jako zdroje článku Genocida amerických indiánů byli indiáni: Churchill, Madley, Power, Stannard, Thornton, atd. Mimochodem, prof. Baar nebo prof. Švankmajer sice Kavkazané nejsou, ale osoby spjaté s jedním z vašich hlavních zdrojů (Caucasian Genocide should be granted [online]. imkander.org.tr) nepochybně Kavkazany jsou, neboť jde o zprávu z Druhé mezinárodní konference Kavkazanů. Ohledně vašeho zastávání se názvu genocida (severo)amerických indiánů: dne 2. 6. 2016 ve 14:40 jste ve zmíněné diskusi uvedl, že souhlasíte se změnou názvu na Demografická historie amerických indiánů, navrženou kolegou Jenda H. – tudíž si přinejmenším protiřečíte.--Mossback (diskuse) 3. 6. 2016, 00:12 (CEST)

Kde jmenovaní autoři (Churchill, Madley, Power, Stannard, Thornton) uvádějí, že nejde o počty, jak to tvrdí autorka článku Roxanne Dunbar-Ortiz? Text v příslušné kapitole Uzavření návrhu na přejmenování o Demografická historie amerických indiánů nikde nehovoří. Jenda H. píše: "pokud se Jihoamerickým kontinentem nehodláme zabývat mělo by se to odrazit v názvu", s tím souhlasím, protože jsem navrhl článek přejmenovat na Genocida severoamerických indiánů. Omlouvám se, dále v této úrovni diskuse nemohu pokračovat.--Cechblog (diskuse) 3. 6. 2016, 00:31 (CEST)

I já se omlouvám za další nepokračování v diskusi, protože veškeré diskuse s vámi vedou a) k ničemu, b) k Wikipedie:Žádost o opatření/Cechblog.--Mossback (diskuse) 3. 6. 2016, 00:38 (CEST)

Souhlasím s návrhem Jendy H., jsem spíše pro opisný název. Jak už je upozornil Mossback nahoře v diskusi, některé zdroje jsou tendenční a samoúčelné, takže vytváří dojem účelovosti. A myslím není cílem wiki vytvářet senzace.--Ladin (diskuse) 2. 6. 2016, 21:48 (CEST)

@Ladin: Kolega Cechblog zde uvedl, že popisované události se časově vztahují ke druhé fázi Kavkazské války, pokud je to tak nevidím důvod proti sloučení obou článku. Samozřejmě je nutné při přesunu zachovat zmíněná obvinění z genocidy. --Jenda H. (diskuse) 5. 6. 2016, 19:21 (CEST)

Genocidní záměr

V článku je citován Alexej Petrovič Jermolov: „Chci, aby hrůza mého jména chránila naše hranice účinněji, než řetězec našich pevností, aby mé slovo se pro domorodce stalo zákonem ještě rozhodnějším než smrt!“ Mrtví lidé se nebojí a nepotřebují zákony, takže ten citát vlastně mluví proti původnímu genocidnimu záměru ruských dobyvatelů. Mluví spíše pro záměr dobytí a ovládnutí oblastí. Což ale ještě nutně neznamená, že se jí Jermolov nakonec nedopustil stejně jako mnoho vojevůdců předním i po něm. --Jenda H. (diskuse) 2. 6. 2016, 21:42 (CEST)

Výše uvedené tvrzení však vyvrací předřečníkem vynechaná část citátu: „Nezastavím se, dokud jediný Čečenec zůstane na živu!“ Karel61 (diskuse) 6. 6. 2016, 18:58 (CEST)

Takže podle vás ta pravidla hodlá vnutit jiným národům, tím že vyhladí Čečence? Já nevím, proto se ptám. --Jenda H. (diskuse) 6. 6. 2016, 20:28 (CEST)

Článek nemá důvod k existenci

Nemá na ní právo z těchto důvodů:

1. Špatný název - Masakr Kavkazanů, chybný věcně i jazykově.
2. Pro název genocida Kavkazanů nejsou dostatečné zdroje. Máme pouze jeden sekundární zdroj, 2nd International Caucasus Conference je primárním a politickým zdrojem.
3. Článek neposkytuje dostatečný historický kontext. Je nekonzistentní ve své definici v úvodu tvrdí, že popisuje závěrečné období Kavkazské války, ale jednotlivé národy ve svých dokumentech hovoří o jejich důsledcích tedy období po ní, Čečenci dokonce dlouho po ní.
4. A pro po 150 let trvající genocida (divný ve Rwandě to stihli za sto dnů, v Polsku za tři roky). Soustavný útlak a národnostní perzekuce ještě nejsou genocidou, ta vyžaduje úmysl vraždit.
5. Kromě Čerkesů neexistuje politický a historický konsenzus na tom, že by se další národy Kavkazu staly terčem genocidní politiky. (Abcházové sice ve zdroji používají termín genocida, ale to co popisují jsou deportace.) Je rozdíl zda lidi zaženete do Osmanské říše, nebo do plynové komory. Je rozdíl mezi termíny Genocida a etnická čistka.
6. Ještě jednou primární zdroje. Například izraelská politika vůči Palestincum je jimi a jejich sympatizanty často poznačována jako genocidní,[12][13][14] Jak by asi bylo vnímáno kdybychom Palestinský exodus pojmenovali jako genocidu?

Takže jako jedinou možnost vidím sloučení s článkem Kavkazská válka, případně informace začlenit také do článků týkajících jednotlivých národů (Abchazové, Abcházie, Čečenci, Dějiny Čečenska a Etnická čistka Čerkesů). --Jenda H. (diskuse) 6. 6. 2016, 22:22 (CEST)

1. Byla navržena změna názvu.

2. Pro název genocida není k dispozici jeden zdroj, jak píšete, ale několik, mimo jiné prof. Baar a prof. Švankmajer.

3. Článek popisuje dostatečně historický kontext. Obětí bylo více než ve 2SV za Holokaustu.

Achjo, „počet obětí na 8 milionů“ jenže oběti jsou i ti deportováni do Turecka. Jak tvrdí vámi dodané zdroje. Je rozdíl být deportován do Tureckého města nebo do plynové komory nebo být zastřelen. --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 00:09 (CEST)

Prof. Baar píše: "zahynulo 8 milionů lidí", opakovaně používá termín "genocida" a jako metody genocidy popisuje, mimo jiné, odlesnění a vypalování úrody.--Cechblog (diskuse) 7. 6. 2016, 01:52 (CEST)

4. Vyvraždění poloviny populace, opravdu není jen "soustavný útlak a národnostní perzekuce", jak tyto skutky popisujete. Prof. Baar a prof. Švankmajer datují genocidu do období 1853 a 1864 a vyčíslili počet obětí na 8 milionů.

Asi jsme si nerozuměli, protože 16 milionů Čečenců pošetně nějak nesedí. Ta poznámka o soustavném útlaku a národnostní perzekuci se týká výlučně Čečenců. --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 00:09 (CEST)

Prof. Baar nikde 16 milionů Čečenců neuvádí a termín genocida opakovaně používá u národů jako: Avaři, Čečenci, Čerkesové, Kunyci, Oseti, Balkaři atd.--Cechblog (diskuse) 7. 6. 2016, 01:52 (CEST)

5. Další národy, u kterých je prokázána genocida, jsou např. Čečenci nebo Avaři.

Čečenci zdroj tvrdí vystěhovalo nebo bylo vystěhováno či zemřelo 1,8 miliónu horalů. Vystěhování není genocida (platí i u Čerkesů a muslimských Abcházců). Jiné zdroje hovoří o genocidě Čečenců až v pozdějším období za sovětské éry. Tak kdy se ten masakr, ta genocida tedy odehrála? Jasně Operace Lentil je žhavý kandidát, ale ta patří jinam. O Avarech článek, pokud se nepletu, vůbec nemluví. --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 00:09 (CEST)

Prof. Baar není citován z žádného článku a vaše počty neuvádí. Je citován z knihy, ta nejen, že píše o Avarech, ale také o dalších národech jako jsou Čečenci, Čerkesové, Kunyci, Oseti, Balkaři atd. U všech se zmiňuje opakovaně o genocidě, na jednom místě použil termín "totální genocida" a neuvádí počet vystěhovaných, ale zabitých 8 milionu lidí a jako metody genocidy popisuje, mimo jiné, odlesnění a vypalování úrody. Období vymezil mezi 1853 a 1864.--Cechblog (diskuse) 7. 6. 2016, 01:52 (CEST)

6. Fantaskní názory vůdce teroristické organizace OOP, Abbáse, doktoranda šéfa KGB Andropova, nebudu komentovat.

Souhlasím s kolegy @Dirillo:@Karel61: "Pokud je někdo nějak motivován tyto události popírat, to už je pak mimo tuto diskusi". Je to to samé jako usilovat o začlenění článku Holokaust do článku o 2SV nebo článku o dějinách Židů.

--Cechblog (diskuse) 6. 6. 2016, 23:13 (CEST)

Víte, Hitler neposlal Židy na Madagaskar, a o tom je celý spor. Jinak zmínka o holokaustu samozřejmě patří také do článků o dějinách Židů a II. světové válce. --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 00:09 (CEST)

Naprosto souhlasím s kolegou Jendou H. Nelze si přizpůsobovat historii svým vyhroceným výkladům. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2016, 09:55 (CEST)

Naopak. Nelze připustit aby wikipedie byla součástí prokremelské či jiné cenzury a ruské metodiky přepisování historie. Okupace Československa Ruskem skončila před 25 lety a neexistuje žádný důvod k tomu, abychom se museli před rozpadajícím se Ruskem plazit, jak jsou tomu mnozí lidé ještě dnes z pro mě nepochopitelné setrvačnosti zvyklí. Karel61 (diskuse) 7. 6. 2016, 13:11 (CEST)

Já se naopak domnívám, že nelze připustit, aby byla na základě vytváření těchto a jim podobných článků narušována řada pravidel týkajících se nezaujatosti wikipedie. Tady přece vůbec nejde o pro- či protiruské postoje, ale o zcela standardní dodržování konsenzu o respektování WP:NPOV: „...články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“ Genocida Kavkazanů je přesně takovým příkladem menšinového názoru. Pokud zůstane tento článek v současné podobě zachován, bude to znamenat precedent pro vytváření dalších a dalších „zaujatých“ článků o závažných historických událostech (například článek Deportace Krymských Tatarů, který 15. 5. 2016 založil kolega Cechblog pod názvem Genocida Tatarů, než byl o dva dny později kolegou Tomas62 přejmenován, nicméně je stále uvozen „Genocida Tatarů...“), ve kterých budou menšinové názory tvořit dominující část textu – jak jsem se ostatně pokusil demonstrovat článkem Genocida amerických indiánů.--Mossback (diskuse) 7. 6. 2016, 15:16 (CEST)

Článek jsem jenom přesunul, protože jsem očekával, že podobné příspěvky budou komplexně vyřešeny v rámci ŽoO. Nechtělo se mi vést spor o jednotlivosti. Souhlasím s myšlenkou, že článek nemá v současné podobě právo na existenci, a protože systémové opatření je v nedohlednu, nic nenamítám proti smazání nejen tohoto článku, ale i dalších.--Tomas62 (diskuse) 7. 6. 2016, 16:10 (CEST)

Váš přesun chápu, ostatně i já jsem čekal, že se ŽoO dosáhne nějakého systémového řešení. Z vyjádření AV, resp. jeho člena, je však bohužel zřejmé, že jsme čekali marně.--Mossback (diskuse) 7. 6. 2016, 16:24 (CEST)

Zdroje u článek Deportace Krymských Tatarů popisují situaci jako genocidu, když článek někdo nepřesně přejmenuje, tak to nemůže sloužit jako argument.--Cechblog (diskuse) 7. 6. 2016, 15:26 (CEST)

Zjevně jste (opět) nepochopil můj příspěvek, protože jsem v něm rozhodně neuváděl přejmenování zmíněného článku jako argument, ale pouze kvůli vysvětlení současného názvu. Podstatné je, že ty vámi uváděné zdroje představují ony „(významné) menšinové názory“, tudíž informace v nich obsažené do článku sice patří, ale nemůže na nich být založen ani název, ani převažující vyznění textu.--Mossback (diskuse) 7. 6. 2016, 15:40 (CEST)

Genocida Krymských Tatarů není vůbec žádný menšinový názor. Mimo jiné o tom svědčí nespočet knih a zdrojů po zadání příslušného hesla do vyhledávače.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 19:10 (CEST)

Obecně platí: Genocida je zločin a o tom zda byl zločin spáchán rozhoduje soud (v horším případě legislativa konkrétní země). Máte zdroje dokládající soudní rozhodnutí (rozhodnuté parlamentu)? Pokud ano, není s takovým pojmenováním problém. Pokud ne tak se snažím najít očekávaný název. Nemůžeme tu jen tak plácat s právně závaznými pojmy, pokud už nejsou pro tuto událost masově používány. Wikipedie má realitu odrážet né napravovat. --Jenda H. (diskuse) 8. 6. 2016, 19:43 (CEST)

U genocidy Krymských Tatarů je stejný problém jako v případě genocidy amerických indiánů a to ten, že téma se v dnešní době silně politizuje, takže mnoho autorů deportaci popisuje jako genocidu, ale definici genocidy to nejspíšš nesplňuje tj. cílené vyhlazování etnické skupiny nebo národa za účelem jeho úplného zničení. Určitě šlo o zločin proti lidskosti nebo o válečný zločin, ale Stalin chtěl Krymské Tatary potrestat za údajnou kolaboraci s nacisty, nikoliv je zničit do posledního (i když ten způsob "potrestání" byl mnohem brutálnější a s mnohem většími ztrátami než např. internace Američanů japonského původu v USA, kteří byli podezříváni z možné kolaborace s Japonskem). Je také docela ironií dějin, že část Tatarů s Němci skutečně spolupracovala a tatarští dobrovolníci v jednotkách SS se podíleli na vyvraždění asi 40 000 krymských Židů. -- Sabio (diskuse) 8. 6. 2016, 19:49 (CEST)

@Jenda H.: O genocidě nerozhoduje jen soud, politici nebo legislativci, jak píšete, ale naplnění její definice dle Úmluvy o zabránění a trestání zločinu genocidy OSN, je to také otázka odborné akademické shody. Genocida Krymských Tatarů byla politiky uznána (1989 Nejvyšším sovětem SSSR a 2015 Nejvyšší radou Ukrajiny). Děkuji za potvrzení, že název deportace je nepřesný.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 20:50 (CEST)

@Sabio: Genocidu popisuje Úmluva o zabránění a trestání zločinu genocidy OSN a ta neuvádí popis jaký zde prezentujete. Tvrzení Stalina, které tu uvádíte nebo fantaskní přirovnání vyvraždění poloviny Krymských Tatarů Sověty k internaci japonských Američanů raději nekomentovat.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 20:29 (CEST)

První zdroj (1989 Nejvyšší sovět SSSR) slovo genocida vůbec nezmiňuje a ohledně zdroje druhého (2015 Nejvyšší rada Ukrajiny) platí, že se jedná o menšinový (byť významný) názor, čemuž by měl také odpovídat obsah wikipedie. Rovněž pochybuji, že naleznete věrohodné nezávislé zdroje pro doložení široce uznávané „odborné akademické shody“ ohledně pojmu Genocida Krymských Tatarů.--Mossback (diskuse) 8. 6. 2016, 21:08 (CEST)

Genocida je definována jako zločin proti lidskosti a porušení mezinárodního práva, to přesně první zdroj uvedl a termín genocida uvedl. Pokud považujete vyjádření Ukrajinského parlamentu za menšinový názor, tak nejen, že je to mimo diskusi, ale je to v podstatně bezpředmětné tvrzení, genocida byla jasně uznána.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 21:19 (CEST)

Samozřejmě, že považuji vyjádření ukrajinského parlamentu za (významný) menšinový názor. Představte si, jak by to na wikipedii vypadalo, kdybychom začali zakládat články, které by primárně reflektovaly například vyjádření ruského, čínského, severokorejského či jakéhokoli jiného parlamentu (u něhož by byl předpoklad „kontroverzních“ vyjádření) + tamních spolků či organizací... Takovýto přístup je podle mého názoru zcela v rozporu s pravidly wikipedie, ale jak jsem již dříve pochopil, na tomto se zjevně neshodneme. (P.S. Vaše interpretace prvního zdroje je ničím nedoloženou konstrukcí.)--Mossback (diskuse) 8. 6. 2016, 21:30 (CEST)

@Cechblog: Kolego Cechblogu, Stalinem nařízená deportace byla tehdy odůvodněna jako pomsta (na základě principu kolektivní viny) za pomáhání nepříteli vůči němuž v té době panovala obrovská nenávist (aby mi to nebylo podsouváno, tak já s tím nesouhlasím, pouze vysvětluji co se tenkrát dělo). Možná ještě lepší srovnání než s japonskými Američany bych viděl v poválečném vysídlení německých menšin z Československa, Polska a Jugoslávie, i když Stalin to udělal po svém tj. velmi brutálně, a navíc ve válečných podmínkách, kdy bylo obyvatelstvo země na pokraji hladomoru, takže s nějakými "zrádci lidu" neměli Stalin a jeho pravá ruka Berija pochopitelně žádné slitování a jejich osud jim byl lhostejný, vyhnali je z dobytčáků někde uprostřed stepi a tam ať si poradí sami. Podobně se chovali i k jiným "zrádcům", ať to byli ruští vlasovci, Kalmykové nebo kozáci, kteří se přidali k Němcům, dokonce i k sovětským válečným zajatcům, kteří přežili německé lágry (za to, že se nechali zajmout).

No jestli je genocida definována jako zločin proti lidskosti a porušení mezinárodního práva, tak to znamená, že Saúdská Arábie se dopouští genocidy obyvatel Jemenu, Turecko se dopouští genocidy Kurdů, a Ukrajina se dopustila genocidy ruskojazyčného obyvatelstva Donbasu, jak tvrdilo Rusko? -- Sabio (diskuse) 8. 6. 2016, 22:07 (CEST)

Rozhodnutím prezídia Nejvyššího sovětu, vydaného dne 5. září 1967, byla obvinění Stalina proti Krymským Tatarům ze spolupráce s Nacisty zrušena. Krymští Tataři byli rehabilitováni a byl jim umožněn návrat na Krym.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 22:32 (CEST)

To je pravda, ale Nejvyšší sovět slovo genocida nepoužil, v dokumentu se hovoří o bezpráví, stalinských represích a odsuzuje se nucené přesidlování celých národů. -- Sabio (diskuse) 8. 6. 2016, 22:47 (CEST)

Slovo genocida bylo použito, je uvedeno v prvním odstavci.--Cechblog (diskuse) 8. 6. 2016, 22:56 (CEST)

Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.

--Jenda H. (diskuse) 8. 6. 2016, 23:07 (CEST)

Co ten Baar vlastně píše

Baar celé genocidě věnuje jeden odstavec v něm sice píše, že kavkazské národy vnímají ruské dobytí oblasti jako genocidu (jde tedy o pohled kavkazských národů). Dále uvádí, že ze dvou milionů Čerkesů zůstali ve své vlasti pouze deseti tisíce, ale pozor zároveň říká, že 1 000 000 Čerkesů utekl do Turecka. Ti co zůstali se stali nevolníky a část z nich byla deportována na Sibiř. (Proč tehdy Rusové definitivně nenaplnili své údajné genocidní úmysly nic by jim v tom nebránilo?)
Pokud je tu těch osm milionů obětí Baar doslova uvádí, že „několikáté ničení úrody zlomilo roku 1864 veškerý odpor. V bojích (nikoliv genocidě) o odvládnutí Kavkazu zahynulo osm milionu lidí - polovina celé kavkazské populace.“ S kontextu se lze domývat, že šlo o oběti hladomoru a války, nikde tam nepadlo slovo genocida, které Baar používá výhradně při popisu úhlu pohledu kavkazských národů.
Dále Baar na straně 123 také nezavadí žádné pojmosloví typu genocida severokavkazských autochtonních národů, jak lživě tvrdí náš článek. --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 14:46 (CEST)

Baar nevěnuje genocidě jeden odstavec, nepíše, že Kavkazané národy vnímají ruské dobytí oblasti jako genocidu, píše: "Dobývání severokavkazských oblastí patří k nejtemnějším obdobím ruské expanze, spojené s totální genocidou autochtonních národů", Baar nepoužívá slovo genocida, jak se tu snažíte interpretovat.--Cechblog (diskuse) 7. 6. 2016, 15:16 (CEST)

Pak tedy odkažte na správné strany, protože tohle na straně 123 tohle opravdu není (vydání 2002).--Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 15:30 (CEST)

Citace je přesným opisem ze strany 123, vydání o kterém píšete; 2002.--Cechblog (diskuse) 7. 6. 2016, 15:39 (CEST)

Omlouvám se je to tam v úvodním odstavci, který jinak pojednává o událostech dávno před kavkazskou válkou. Baar má tedy jasný názor. --Jenda H. (diskuse) 7. 6. 2016, 15:54 (CEST)

Vyhodnocení diskusí

Po pročtení obsahu článku a obsahu diskusní stránky jsem dospěl k názoru, že jediným průchozím řešením je sloučení relevantních informací do článku Kavkazská válka. Zdejší článek měl řadu závažných vad, především NPOV charakteru – názvem článku počínaje. Podstatný je také nedostatek sekundárních a terciálních zdrojů definujících samotný subjekt článku (jediný Baar rozhodně nestačí). Do článku Kavkazská válka jsem přebral informace ze sekce Situace (s určitými úpravami). Některé další části textu by šly přebrat také, ale nejprve je nutné článek Kavkazská válka podstatně upravit, především doplnit informace o demografickém vývoji regionu v průběhu konfliktu. Je možno se inspirovat například na de-wiki: de:Kaukasuskrieg (1817–1864)#Kriegsfolgen. Tady jsem ponechal pouze přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2016, 01:56 (CEST)