Diskuse:Dům sebevraha a Dům matky sebevraha

Z hesla Dům sebevraha a Dům matky sebevraha byla v období od 25. do 31. ledna 2016 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Pomník Jana Palacha (na obrázku) od amerického architekta a pedagoga českého původu Johna Hejduka byl realizován třikrát?“

Článek týdne

Tento článek byl v 5. týdnu 2016 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Jedno dílo nebo dvě ?

Zdá se že název díla/děl nebyl jednotný. Rozdělil jsem je podle reference 3. a 13. Snad jsem to pochopil správně. --RomanM82 (diskuse) 26. 12. 2015, 19:52 (CET)

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Jan Polák

• u anglicky či francouzky psaných textů se doporučuje využít šablonu {{Cizojazyčně}}
• k úvaze dávám použití šablony {{Infobox - socha}}
• rozšířil bych úvod, který by měl shrnovat obsah článku. Například v něm, dle mého názoru, chybí zmínky o třech instalacích či o současném umístění
• text obsahuje poměrně dlouhé oddíly bez jediné reference. To by chtělo doplnit
• čísla referencí by měla vzrůstat – chybou je tedy Objekty byly umístěny v hale institutu[3][2].
• Další inspirací byla báseň Davida Shapiro s názvem Pohřeb Jana Palacha – skloňuje se to „Shapiro“ nebo „Shapira“?

já bych to neskloňoval

• místo spojovníku dávat pomlčky – viz Wikipedie:Typografické rady
• do textu doplnit nezlomitelné mezery
• I když tyto Hejdukovy stavby nebyly určeny k realizaci, byly některé z nich provedeny v různých místech světa (Londýn, 1986[5], Oslo 1989, Philadelphia, Milano[6] a další), tyto realizace byly ale zatím vždy dočasné
• Palachův pomník v Praze je první Hejdukovou stavbou trvale umístěnou ve veřejném prostoru. – to by chtělo referenci
• dedikace – to bych doporučil počeštit (nebo vysvětlit).
• Stavby byly provedeny provizorně ze dřeva truhlářskou firmou Petra Havlíčka z Vítějevsi na Svitavsku. Na realizaci dohlíželi James Wiliamson a Kim Shkapich. Stavby byly z Pražského hradu po roce 2000 pro zchátralý stav odstraněny.
• v kapitole „Třetí realizace“ začínají druhý a třetí odstavec naprosto stejným textem
• Původní název děl The House of the Suicide and the House of the Mother of the Suicide je do češtiny překládán jako Dům pro sebevraha a Dům pro matku sebevraha nebo také Dům sebevraha a Dům matky sebevraha. Protože vznikly obavy, že původní názvy by mohly u českého publika vzbudit negativní reakce, byly plastiky přejmenovány na Dům syna a Dům matky. – tohle by, dle mého, fakt chtělo referenci. Přeformulováno

Juandev

• úplně na začátek bych vrazil nějakou sekci popis
• La maison du pendu, Auvers-sur-Oise by bylo dobré přeložit a celé to sjednodit. Buď se budou uvádět názvy děl jen česky, nebo v česky a v závorce v původním znění
• První inspirací byl Cézannův obraz La maison du pendu, Auvers-sur-Oise z roku 1873[1][2], - tyto dvě reference dokládají rok 1873? Pokud dokládají celou první větou souvětí, měli by být až za tou větou. a ta věta končí až za čárkou. A jak na to koukám, tak to vidím tak, že pozice refů bude asi všude špatně.
  • prosím konkrétně
    • viz Wikipedie:Reference#Jak zdrojovat
• 1980-1982-->1980–1982 - to co tam je nyní je tzv. rozdělovák, to co tam má být ve skutečnosti je tzv. pomlčka a ta je delší
• kým byli provedeny Hejdukovy stavby a dal k tomu hejduk souhlas?

Podle mého u všech tří realizací tento údaj je, první dvě realizace proběhly za Hejdukova života a samozřejmě s jeho souhlasem, se třetí realizací se počítalo od roku 1991 a na realizaci dohlíželi i správci dědictví JH. Zkusím to do textu nějak zapravit.

• věta Kurátorkou obou výstav byla Alena Hanzlová s pomocí architekta a pedagoga Thomase Müllera, který na Cooper Union v té době působil. mi připadá, že do odstavce nesedí. Jak s článkem souvisí Cooper Union?

John Hejduk byl děkanem School of Architecture na Cooper Union, tedy Thomas Müller byl jeho spolupracovníkem a kolegou

• co znamená slovo "dedikace"? Dedikace znamená věnování
• kde jsou reference pro Druhou realizaci?
• kdo je Kim Shkapich a proč na stavbu dohlížela?
• žádné další externí odkazy nejsou?
• nezdá se mi správně typograficky popisky souborů

prosím co konkrétně?

Viz: Wikipedie:Obrázky v článku#Popisky

--Juandev (diskuse) 20. 1. 2016, 10:27 (CET) --Juandev (diskuse) 31. 1. 2016, 16:59 (CET)

Přečetl jsem si tebou odkazovanou nápovědu a přečetl jsem si popisky v článku. Opět mi není jasné, co konkrétně považuješ za špatné. prosím napiš to KONKRÉTNĚ: který popisek považuješ za špatný a proč. Děkuji. --Gampe (diskuse) 1. 2. 2016, 14:00 (CET)

V tomto případě si nepamatuji přesně znění pravidla. Až budu mít čas, tak si ho přečtu a opravím to.--Juandev (diskuse) 1. 2. 2016, 15:47 (CET)

K Požadavku na DČ

Kriteria WPK pro DČ požadují:

• nejdůležitější informace - popis je podle mne důležitý, je možné ho doplnit?

Jinak si myslím, že OK.--Juandev (diskuse) 14. 2. 2016, 16:44 (CET)

Díky Juane, jen si nejsem jist, co myslíš pojmem popis. Proto jsou u článku fotografie, aby každý viděl, jak pomník vypadá. Mám k tomu tedy přidat popis: "plastika má tvar kvádru zhotoveného z nerezavějící oceli ze kterého na horní straně vystupuje 49 ocelových jehlanovitých hrotů..." v rozhlasu se tomu říká "komentář pro slepé". --Gampe (diskuse) 14. 2. 2016, 19:14 (CET)

Nejlépe by bylo, kdyby existoval popis v nějakém zdroji, který by třeba vysvětloval co jednotlivé části objektu značí. Například, že 49 ocelových jehlanovitých hrotů symbolizuje stojící vlasy. Pokud takový zdroj neexistuje, pak to holt jednoduše popišme. Ten popis slovy by tam měl být ze dvou důvodů:

• wikipedie je hlavně encyklopedie, kde obrázky slouží jen jako doplněk
• wikipedie boří bariéry. Například pro slepé může být pouhé zobrazení na obrázku dost velká bariéra - proto by to mělo být i v textu.

--Juandev (diskuse) 14. 2. 2016, 20:13 (CET)

Popis pomníku doplněn. --Gampe (diskuse) 26. 2. 2016, 17:47 (CET)

K referencím

Cituji z Wikipedie:Reference#Jak zdrojovat „Reference, která se vztahuje na celou větu (dokládá ji), se klade bezprostředně (bez mezery) za tečku za větou. Reference, která se vztahuje jen na část věty se klade bezprostředně za tuto část věty.“ Tedy:

Palachův pomník v Praze je první Hejdukovou stavbou trvale umístěnou ve veřejném prostoru[7]. - tedy ref 7 dokládá pravděpodobně jen obrat "veřejný prostor". Který ref dokládá celou větu a případně větu předchozí?

Jinak řečeno, pokud tuto větu dokládá ref 7, musí být umístěný za tečkou:

Palachův pomník v Praze je první Hejdukovou stavbou trvale umístěnou ve veřejném prostoru.[7]

Protože věta začíná velkým písmenem a končí tečkou. Lupa:

Tvůj zápis: …prostoru[7]., správný zápis: …prostoru.[7]

Je to už jasné? Důvod proč jsem tam vložil žádost o zdroj byl ten, že jsem si myslel, že si třeba uvědomíš co ti říkám.--Juandev (diskuse) 1. 2. 2016, 11:28 (CET)

Opraveno. Příště tě prosím, abys namísto nějakých náznaků přímo řekl, co je podle tebe špatně. Bude to rychlejší a jednodušší. --Gampe (diskuse) 1. 2. 2016, 12:38 (CET)

Já jsem se tě úplně na počátku ptal co konkrétní reference dokládají a odpověď jsem nedostal. Takže spíše je to o tom, že jsi mě nepochopil, nežli o tom, že bych neřekl co chci.--Juandev (diskuse) 1. 2. 2016, 13:05 (CET)

Nemohl jsem říct, že je to špatně, protože to špatně být nemuselo. Proto jsem se ptal. --Juandev (diskuse) 1. 2. 2016, 13:05 (CET)

S dovolením bych taky připojil výtku, protože to je přinejmenším na hraně WP:NEKIT. Typografické nesrovnalosti není třeba řešit vkládáním žádostí o zdroj. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 12:48 (CET)

Kolego Bazi, ty mě snad pronásleduješ. To pravidlo NEKIT se mi přestává líbit. Na Wiktu mám za něj indef a tady, aby mi znemožňovalo editorům vysvětlit, jak se používají reference a co je to věta! Může být, že se jedná o typografickou nesrovnalost, může ale být, že se jedná o hlubší problém, kdy editor nerozumí způsobu citování. To já samozřejmě nevím. V tomto případě jsem se to pokoušel zjistit a na místo odpovědi byla reakce, že nerozumí (co říkám). Tak jsem zkoušel jiný způsob. Protože pokud by někdo neuměl používat reference, pak mi přijde důležité a čas šetřící do budoucna, to tomu člověku co nejdříve vysvětlit.--Juandev (diskuse) 1. 2. 2016, 13:04 (CET)

Pokud jste si srozumitelně nevyjasnili něco v diskusi, není vhodným postupem začít to nedorozumění zanášet do encyklopedického obsahu. O tom je právě v širším smyslu NEKIT. Ale tím končím, hlavně že jste si to teď už vyjasnili. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 13:28 (CET)

Souřadnice a měřítko mapy

Tak to vypadá, že si někdo hrál s měřitky u šablony Souřadnice. V článku jsou sice souřadnice opatřeny parametrem type=landmark, což by mělo být prakticky největší měřítko, vhodné pro jednotlivé budovy či plastiky, avšak po kliknutí mi mapy.cz otevřou v měřítku z=11 takřka globus Středočeského kraje, od Berouna až po Přerov nad Labem, takže v Praze nejsou k rozeznání nejen ulice (jsou popsané od měřítka z=16) a domy (od z=17), ale dokonce ani čtvrti (ty jsou popsané až od měřítka z=13). --ŠJů (diskuse) 1. 2. 2016, 18:51 (CET)

Mně se to zobrazuje správně. --Gampe (diskuse) 1. 2. 2016, 21:55 (CET)

Název

Google mi našel, že Dům syna a Dům matky má skoro třikrát více výskytů než současný název. Také v novinářských zprávách převažuje tato varianta. A konečně aktuální realizace je tak zkrátka pojmenovaná (přestože se předchozí realizace jmenovaly jinak). Nebyl by proto očekávatelnější název článku Dům syna a Dům matky? Mně by to přišlo lepší. --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 2. 2016, 20:06 (CET)

To je zcela přizozené, protože všechny novinové a internetové zprávy z ledna opakují upravený název z tiskových zpráv GHMP. Před tím byly o plastikách tak dvě tři zmínky na internetu a pár článků v papírových knihách a časopisech. Osobně jsem přesvědčen, že socha má nést takový název, jaký jí dal autor a nikoliv jak ho přejmenovali z oficiálně nesdělených (a tedy neodzdrojovatelných) důvodů zástupci magistrátu. Navíc článek pojednává o dílu jako takovém a nikoliv pouze o jeho třetí přejmenované realizaci. (V otázce očekávaného názvu: na wiki máme také článek "Vítězné náměstí", přestože mu tu každý říká "Kulaťák".) --Gampe (diskuse) 27. 2. 2016, 07:07 (CET)

Pokud to má být nutně oficiální jméno od autora, nemělo by to potom být The House of the Suicide and The House of the Mother of the Suicide? Článek Bike to Heaven se také nejmenuje Kolo do nebe. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2016, 09:36 (CET)

Ovšem otázkou je, jestli se o překlad Bike to Heaven vůbec někdo pokoušel. Jinak ten respekt k původnímu dílu chápu. Zatímco v článku s původním názvem (klidně s jeho překladem) můžeme psát jak o původním díle, tak o jeho následných realizacích, v článku s názvem, který se používá jen pro tu jeho poslední realizaci, bychom přednostně měli psát jenom o ní, na ní by to mělo být postaveno a o předchozích fázích bychom se mohli zmiňovat jen jako o původu tohoto díla, jeho realizace takto pojmenované. Tak to je na zvážení. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2016, 11:27 (CET)

Názvy děl jsou ve článku uvedeny oba dva i s vysvětlením, druhý (nový) název funguje jako přesměrování. Takže nemám výčitky svědomí, že bych něco zatajoval. Statistiky hledačů google nepovažuji za hlavní argument pro rozhodnutí o názvu článku. Co se týká českého či cizojazyčného názvu díla, bylo mi v jiných diskusích vysvětleno, že správně se má uvádět český název a v závorce jeho původní podoba.--Gampe (diskuse) 27. 2. 2016, 11:44 (CET)

Přesměrování i zmínění jsou samozřejmé, ale přijde mi to málo. Minimálně v úvodu článku by ten současný název být měl také. Většina lidí pomník hledá pod názvem Dům syna a Dům matky syna a domýšlím si, že se trochu diví, proč to tu máme pod názvem, který s sebou nese negativní konotace: o Palachovi jako o sebevrahovi mluví leda kritici jeho činu.

Co se týče možného cizojazyčného názvu, tak co jsme vyzkoumal já, jak to na české Wikipedii chodí (když jsem se rozhodoval, jak pojmenovat článek Bike to Heaven), tak mám za to, že překlad díla do češtiny se používá ve chvíli, kdy existuje oficiální česká distribuce (proto se typicky překládají názvy filmů a knih, ne však názvy hudebních alb). Složitější je to například u obrazů a právě u soch. Tam bych používal originální název, český překlad pouze v případě, že je nějaký takový ustálen v odborné literatuře (což se bude týkat spíš jen starších děl). Proto jsem taky Bike to Heaven nepřekládal, přestože třeba v ČT nebo na webu praha.cz název přeložili. Novinářské neoficiální překlady bych tedy nepoužíval, leda že by ten oficiální originální název byl v českém prostředí neznámý a nepoužívaný.

V případě tohoto článku jsem aktuální název Dům syna a Dům matky syna nepochopil jako neoficiální překlad, ale jako překlad oficiální, a tedy by se tak dílo pojmenovávat imho mělo. Sice je to jiný název než zamýšlel autor, ovšem i současná realizace vznikla až posmrtně, takže už tam plná kontrola původního autora být nemůže. A pokud existuje oficiální překlad, tak by se jiný (doslovný) překlad používat neměl. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2016, 12:12 (CET)

@Vojtěch Veselý: název bych zatím ponechal současný. Donedávna byl očekávaný název Dům sebevraha a Dům matky sebevraha, to že teď se to mění je hezké, ale není jasné, jestli již více licí očekává Dům matky a Dům syna. Zatím bych to teda neměnil.--Juandev (diskuse) 27. 2. 2016, 12:56 (CET)

@Vojtěch Veselý: Proč se český pomník od českého autora a realizovaný v Praze jmenuje Bike to Heaven nemíním komentovat. Další otázka: proč by se názvy článků měly řídit veřejným míněním?--Gampe (diskuse) 27. 2. 2016, 13:52 (CET)

Název díla je součástí díla, takže autor si může zvolit jaký jazyk chce. Krištof Kintera většinu svých děl pojmenovává anglicky. Netuším proč, možná je to vstřícnější k případným zahraničním kupcům. Nakonec je to stejně nazýváno pomník Janu Bouchalovi, respektive pomník Janu Palachovi, takže ten název není to nejdůležitější. Ad veřejné mínění, to může být jisté kritérium, ale určitě ne jediné, viz mé příspěvky výše. --Vojtěch Veselý (diskuse) 27. 2. 2016, 14:30 (CET)

Negativní konotace

Ještě dovětek: Negativní konotace - to je asi jádro pudla. Sebevrah je ten, kdo zabije sám sebe. Označuje to způsob, jak dotyčný přišel o život a nikoliv nějaké hodnocení tohoto činu. Angličtina tam žádné konotace nemá, to je specifikem češtiny. --Gampe (diskuse) 27. 2. 2016, 16:54 (CET)

V jedné diskuzi, pokud si vzpomínám, jsi vyslovil názor, že dílo vyjadřuje pocity matky, která vidí, k čemu se rozhodl její syn a nemůže proti tomu nic dělat. S tím souhlasím a proto si myslím, že název Dům syna a Dům matky plně vystihuje myšlenku autora (bez ohledu na doslovný překlad anglického názvu). --Janet11 (diskuse) 29. 2. 2016, 07:20 (CET)

Zdroj k přejmenování

V článku se objevil zdroj, který dle mého názoru nahrává k mému výše uvedenému návrhu na přejmenování. Jana Foltýnová, kurátorka veřejné plastiky Galerie hlavního města Prahy, zde říká: „V českém prostředí jsou okolnosti Palachova činu a jeho oběť za svobodu v lednu roku 1969 dostatečně známé. Pro projekt Pomníku Jana Palacha byly proto Hejdukovy sochy pojmenovány Dům syna a Dům matky.“ --Vojtěch Veselý (diskuse) 14. 2. 2017, 18:02 (CET)

Nesouhlasím! Článek je o díle Johna Hejduka. Dílo se jmenuje tak, jak jej autor nazval. To že jedna ze tří realizací byla z "jemnocitu vůči veřejnému mínění" přejmenována, je v článku zmíněno. To ale nezakládá důvod k jeho přejmenování. Mimochodem: prosím přečti si název tebou výše uváděného článku. --Gampe (diskuse) 15. 2. 2017, 07:20 (CET)

Zdroje k popisu

Díky, za popis. Trochu jsem ho upravil. Jsou to tomu nějaká zdroje, nebo to má být vše zjevným faktem?--Juandev (diskuse) 27. 2. 2016, 12:52 (CET)

Prováděcí dokumentace pomníku asi veřejně dostupná není. Prostě jsem popsal, co je vidět na fotkách. V některých starších článcích jsou uvedeny jiné rozměry, ale mnou uváděné jsou skutečné.--Gampe (diskuse) 29. 2. 2016, 11:00 (CET)

Takže ty z fotky poznáš, kolik to má metrů jo. Prostě dokud se to neodzdrojuje tak to na DČ nemá nárok.--Juandev (diskuse) 29. 2. 2016, 12:11 (CET)

Takže tu máme dost paradoxní situaci:

• buď můžu uvést chybné údaje a doplnit je zdrojem,
• nebo můžu uvést správné údaje a je to "bez zdrojů" či "vlastní výzkum".

No a nebo také můžeš snad tento fakt uvést do poznámky. Jak tedy víš, že ve skutečnosti je to tak či onak vysoké?--Juandev (diskuse) 24. 11. 2016, 15:41 (CET)

Poděkování

Děkuji všem, kteří se podíleli na recenzích a vylepšování článku. Rozhodl jsem se ale stáhnout kandidaturu na DČ. --Gampe (diskuse) 29. 2. 2016, 18:03 (CET)