Diskuse:Byzantská říše

Seznam úkolů pro článek Byzantská říše, priorita 1:

• vytvořit poznámkový aparát
• Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazu na rozcestník: Ortodoxie (revize 18621110 | rozdíl). -- 7. 6. 2020, 19:06 (CEST)

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Článek byl 15. 10. 2010 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 25. 11. 2010 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek byl 28. 10. 2005 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 14. 12. 2005 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 3. týdnu 2006 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

V článku je použit materiál (nebyl uveden) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL. Povolení (pro přístup je nutný účet v VRTS) bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod  . Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Diskuse k článku

Vážení přátelé, nominace tohoto příspěvku mezi nejlepší články mě velmi potěšila, protože převážná část textu je mým dílem. Jsem však proti této nominaci, neboť článek jako celek není v podstatě dokončený, snažila jsem se v rychlosti doplnit původní informace, by odpovídaly současným poznatkům. Druhá polovina je jen zběžně načrtnutá, článek bych ráda dokončila tak, aby podával přehled o celé epoše byzantských dějin. To je však při jejich obšírnosti dost složité. Navrhuji proto hlasování prozatím odložit, budu se snažit najít si čas na dokončení příspěvku, sekterým zatím nejsem úplně spokojená. Di--84.42.146.207 21:27, 3. 11. 2005 (UTC)

Hlasování začně nejdříve za deset dní, navíc předložení k hlasování je možné odložit. V současné době dochází k připomínkovému řízení, jehož výsledky jsou zde: Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše. Cinik 21:33, 3. 11. 2005 (UTC)

Snažím se článek dokončit podle svých představ, zatím jsme pracovala na chronologické tabulce, ale nějak se mi to graficky "rozjelo" za ní - s tím si nevím rady. Prosím o pomoc Di--84.42.146.207 09:47, 5. 11. 2005 (UTC)

Vážení zájemci o středověké dějiny a byzantské zvlášť, dokončila jsem heslo Byzantská říše podle svých představ, i když jak se znám, stejně mě to nedá a budu drobnosti upravovat dále. Byla bych proto ráda, kdybyste mi mohli sdělit, co je potřeba upravit, vysvětlit apod. Vím, že příspěvek je moc dlouhý, technicky si s tím nedokážu poradit. Pokud by se měl rozdělit, byla bych ráda, by se zvlášť dala časová tabulka. Jinak by to podle mého názoru nedávalo smysl. Di--84.42.146.207 07:21, 17. 11. 2005 (UTC)

Podle mne bychom se měli dohodnout, jak přepisovat jména byzantských panovníků, hodnostářů, místní názvy, pojmy. V textu je to stále dost nejednotné. Já jsem pro to, a už jsem to jednou říkal, psát v češtině všechno krátce, i pojmy. Na druhé straně jsem přístupný diskusi, pokud tedy nějaká bude. Jirka O. 20:27, 21. 11. 2005 (UTC)

Jsem opravdu pro, abychom se drželi jednotné transkripce, podle doporučení Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů. Co se týče přehledové tabulky byzantských dějin, doporučuji její původní umístění vedle souvislého textu (nikoli přesun do samost. článku, ale marginalizace). --Dodo ✉ 09:05, 22. 11. 2005 (UTC)

S tou tabulkou je to nutnost, takhle to působí neorganicky – vzhledem ke svým technickým (ne)schopnostem si na to ale sám netroufám. Na druhé straně – pokud nikdo nebude protestovat, večer projdu text a sjednotím ho tak, jak jsem navrhoval. Jirka O. 09:16, 22. 11. 2005 (UTC)

Dodo, díky za marginalizaci tabulky. Ani moje znalosti a zkušenosti na to nestačí. Takhle je to mnohem lepší. Co se týče přepisu jmen, držím se zásady, že jména panovníků - pokud to jde - se mají psát v české podobě, jména ostatních se ponechávají v podobě původní. To znamená, že císař je Jan, ale šlechtic nebo spisovatel Ioannes. To je běžný úzus historiků (Louis Pasteur, ale Ludvík XI. apod.) Co se týče délky samohlásek byzantských jmen, je pro mě přirozenější varianta dlouhá, tedy Ióannés, Michaél, Manuél apod. Směrodatný je pro mě úzus, kterým se řídí ve svých knihách naše přední byzantoložka paní profesorka Dostálová. Di--84.42.146.207 18:22, 26. 11. 2005 (UTC)

Já co se týče těch délek vycházím především z obvyklého úzu ve vydaných kronikách – Michael Psellos, Prokopios, Theofylaktos atd. Tam jsou řecká jména psána vždy krátce (a je také vysvětlováno proč, tedy že se délky nerozlišovaly). Jirka O. 21:23, 26. 11. 2005 (UTC)

Vážená kolegyně, vážím si Vašeho názoru ohledně přepisu cizích jmen panovníků, je možné diskutovat i o změně doporučení o přepisu jmen z latiny a řečtiny. Diskuse o délce samohlásek v přepisu byzantských reálií a jmen tu již probíhala (nemohu ji ovšem již nalézt), nakonec jsme se shodli na onom vymezení obsaženém ve zmiňovaném doporučení. Jako referenční kritérium jsme použili jiné standardní dílo, vytvořené také týmem českých byzantologů. Myslím, že všem zúčastněným (tč. asi 3?) nám jde o co nejlepší výsledek článku, tak věřím, že se nám to i povede. --Dodo ✉ 22:11, 26. 11. 2005 (UTC)

Budu respektovat přepis jmen tak, jak je uveden v hesle Byzantská říše v současnosti. Přepis jmen je vůbec složitý problém, myslím, že dokonale sjednotit vůbec nejde. Hlavně když mi nikdo nevnucuje, že mám jména Řeků přepisovat podle jejich latinských verzí. Tomu již doufám ve wikipedii odzvonilo .... --Di 15:53, 28. 11. 2005 (UTC)

Rudý příliv

Zdravím, článek pomalu úspěšně prochází hlasováním o nejlepší článek... Možná by stálo zato zamodřit některé významné odkazy jako je translatio imperii, ikonoklasmus, ikonodulie, Gótové, Hunové, jména velkých panovníků etc... Kdo se toho ujme? Já bych nerad někomu lezl do zelí s nějakým pochybným amatérským výsledkem... :-) Cinik 06:48, 7. 12. 2005 (UTC)

Provedu - mám to určitě v plánu - takový ikonoklasmus to potřebuje jako sůl. Jenže právě tímto heslem bude více práce. Ale pokud je mi známo, Gótové tu jsou, a že by tu nebyli Hunové? V každém případě se na to podívám. Jenže víte jak to u ženských s časem před Vánocema.... Zdravím Di --62.245.77.128 06:59, 7. 12. 2005 (UTC)

No tak to jsem se spletla, opravdu tu Gótové nejsou a Hunové nejsou. Něco s tím uděláme. Di

A ještě dotaz, Ciniku. Myslíte si, že je lepší zpracovat tato hesla rovnou důkladněji, což bude nějakou dobu trvat, nebo je narychlo "zamodřit" základními informacemi typu: Hunové byli kočovníci, přišli do Evropy, urychlili stěhování národů, nejslavnější byl Attila a po jeho smrti se říše Hunů rozpadla - které by se postupně rozšiřovali? Di --62.245.77.128 07:27, 7. 12. 2005 (UTC)

Určitě by stačil jen "pahýl", tedy zárodek článku, který by v úvodním odstavci definoval to nejzákladnější, aby čtenář byl schopen si ony Huny a Góty (není Karel Gott jejich potomkem?) zařadit. --Luděk 07:34, 7. 12. 2005 (UTC)

Dobře, budou zatím pahýly, tento postup mi docela vyhovuje. Ty se dají vyrobit i mezi pečením cukroví. Di

Buďto stručný pahýl od všech a pak postupně rozpracovávat, nebo , nebo... Co více vyhovuje Vaší nátuře. Já právě dělám modření u kosatky a upřednostňuji něco mezi - dělám nástřel ze základních informací plus pokud něco vím, tak to tam hodím, viz polychlorované bifenyly, kořist či Historia naturalis... Posléze plánuji rozšiřování u tam, kde si myslím, že to nepokazím... Cinik 07:38, 7. 12. 2005 (UTC)

Milá Di, předělal jsem na Tvoji žádost citace, podívej se na ně (plus na moji diskusi), jestli Ti to takhle vyhovuje. Je to podle normy ČSN ISO 960 (s výjimkou uvádění rozsahů, tj. počtu stránek). --A.Vítek 10:41, 7. 12. 2005 (UTC)

Díky Vítku A., je to super. Jenom to ještě trochu zpřeházím co se týče významu jednotlivých publikací, bude to asi lepší než řazení podle abecedy. Pokusím se taky dodat odkazy na vydané prameny. Zdravím Di --62.245.77.128 14:09, 7. 12. 2005 (UTC)

Nepřehánět s učeností

Prosím nepřehánějte to s tou klasickou učeností! Kdo si dnes přečtě řecký text a rozumí mu? S přemírou alfabety se text pomalu stává nečitelným. Kromě toho tu teď máme jednou Rhómaión dlouze a jindy zase krátce. Já jsem pro dlouhé, ale podřídila jsem se zdejším pravidlům krátkých samohlásek. Chtělo by to sjednotit! Di--84.42.146.37 14:17, 21. 1. 2006 (UTC)

Vážená kolegyně, sám doufám, že nepřeháním: snažím se jenom alfabétu přepisovat tak, jak je zvykem. Pokud se to přepíše i na basileia rhomaion, nejsem proti - sám jsem opravil pouze j na i a opravil jsem koncové ó mega, aby zápis nebyl nesystémový (Rómajon). Sám bych ovšem polemizoval s tím, že se jedná o ofic. název, krom toho bych jej spíše zapsal basileia tón rhómaión. Možná by bylo lepší z úvodní formulace tuto zmínku vyjmout a včlenit ji zvlášť do nějakého odstavečku o označení. --Dodo ✉ 15:12, 21. 1. 2006 (UTC)

Vážený Dodo, za oficiální název to snad považovat lze, ale rozhodně ne za ekvivalen názvu byzantská říše. To už jsem se ozvala dříve. Jinak rozhodně jsme pro basileia tón rhómaión, ale muselo by se to opravit i všude jinde. Potom by také byl Manuél, Michaél ad.

Jen mi připadá, že té řečtiny je příliš. Tady je ta řečtina v pořádku, ale to motto v originále a alfabetě je podle mého názoru až dost (já vím, že jste ho tam nedal Vy). P.S. Na křížových výpravách se ještě pracuje a nějakou dobu pracovat bude. Di --84.42.146.37 15:26, 21. 1. 2006 (UTC)

Pokud jde o tuto diskusi i o článek samotný, je zapotřebí upozornit na to, že byzantská řečtina a zřejmě již řečtina cca od 2. stol. před Kristem používala jinou výslovnost, než řečtina klasická - tzn. že nečetli basileia rhómaion, nýbrž vasilia rómeón a neříkali že jsou rhómajové, ale rómeové. A pro přesnost βασιλεία τῶν Ῥωμαίων se do latiny možná později překládalo jako imperium Romanorum, nicméně jde právě o překlad latinského imperium Romanorum do řečtiny, když došlo v říši k opuštění latiny. Pavel

Autorská práva

• Emailem jsem si u paní D. Pickové ověřil, že povolila jedné své známé (Di) publikaci těchto i dalších svých textů na wikipedii pod svobodnou licencí. Cinik 14:49, 21. 3. 2006 (UTC)

Ráda bych se zeptala na záležitosti ohledně autorských práv apod. Některé části textu BŘ jsou jasně inspirované nově poblikovanými Dějinami středověké Evropy od Dršky, Pickové. Některé pasáže jsou odtud celé opsané. Např. odstavec o thematech je v knize v podstatě úplně stejný (je tam jedna věta navíc) na str. 37d., podobně je to s částí o správě, říši a vojsku - jsou tam celé pasáže jen opsané z této knihy. Článek obyvatelstvo byzanc. říše je taky vlastně opsaný, jsou tam přidány jen řecké přepisy (s. 36). Vadí to nebo je to takhle možné vkládat? --Grw 08:26, 25. 1. 2006 (UTC)

Inspirace jiným textem by nevadila. Pokud určité pasáže jsou doslova opsány, pak se jedná o závažný problém - krom toho zmiňovaná kniha není ani uvedena v bibliografii. Velmi bych uvítal, kdybyste označila zde v diskusi konkrétní odstavce, které jsou doslova přepsány z této knihy (můžete je sem např. nakopírovat). Takto vkládat články do wikipedie není možné, zmíněné části bude zřejmě potřeba přepracovat. --Dodo ✉ 08:51, 25. 1. 2006 (UTC)

V případě, že takovou věc objevíte, smažte sporný text a místo něj použijte šablonu copyvio (ve tvaru {{copyvio|zdroj=....}}, kde místo teček dáte odkaz na zdroj. Příspěvky porušující autorské práva likvidujeme, pokud na ně přijdeme, ale všechny knihy k dispozici žádný z nás nemá. --Postrach 09:07, 25. 1. 2006 (UTC)

On po pravdě i ten článek týkající se státoprávního pojetí je úplně jasně opsaný dle Pickové, ale je tam sem tam něco přehozeného a je vynechaná jedna věta. Nicméně zdroj je, myslím, zřejmý. Co s tím? --Grw 10:10, 25. 1. 2006 (UTC)

Grw a ostatní, mohu Vás ujistit, že k žádnému porušení autorských práv rozhodně nedošlo. Pokud bude článek Byzantská říše smazán, budu nucena odstranit také všechny svoje ostatní příspěvky, kterých je celkem dost. Di

Beru na vědomí a považuji za vyřešené. --Grw 09:45, 27. 1. 2006 (UTC)

Vzhledem k ujištění od Di mažu šablonu copyvio. Cinik 06:12, 27. 1. 2006 (UTC)

V knize jsou to dstavce na str. 35-36:

To v Byzanci platilo až do roku 1453, přestože realita se lišila. Pokud byzantská diplomacie přece jen v některých případech přiznala císařský titul cizím panovníkům (Karlu Velikému, bulharskému Symeonovi I., srbskému Štěpánu Dušanovi), uznala je vždy jen jako císaře - basilea, zatímco označení císař Římanů (basileus ton Rhomaion) zůstalo výsadou byzantských vládců.

Obyvatelstvo říše bylo etnicky různorodé. Spojovalo je křesťanské vyznání a řečtina, zpočátku jazyk kultury, který byl od Justiniánových časů užíván na císařském dvoře a od konce 6. století také v administrativě a v církvi, zatímco znalost latiny upadala. Sami sebe ovšem považovali Byzantinci za Římany a nazývali se – ovšem řecky – Rhomaioi (´Ρωμαίοι). Rhomaios byl chápán jako římský občan a vzhledem k jednotnému státnímu náboženství také křesťan – christianos (χριστιανός), později christianos orthodoxos (χριστιανός ορθόδοξος) Termínem orthodoxos pistis (ορθόδοξος πίστις) je označována v Justiniánově právním kodexu správná víra jako protiklad k hairesis (αίρεσις) - kacířskému učení). Pojmy Helén (Ελλήνιος) a helénismus se nyní pojily s antickým pohanstvím.

Křesťanství bylo nepochybně jedním ze základních pilířů byzantské říše a civilizace. Již nedlouho po založení Konstantinopole začal prosazovat Eusebios z Kaisareie, jenž je nazýván otcem církevní historie, nové pojetí římské říše, které vyložil ve svých Církevních dějinách (Ekklesiastike historia). Římské impérium chápal jako křesťanskou Boží říši, pozemský obraz nebeského Jeruzaléma, v níž vládne zásada jeden Bůh – jeden císař – jedna víra. Ta se podle Eusebia projevila za vlády císaře Konstantina Velikého, kdy se říše obrátila ke křesťanství. Boží vůle a dějiny tak dospěly ke svému konečnému cíli, neboť po pozemské Kristově říši již žádná jiná nebude. Konstantinopol se stala Novým, lepším Římem, protože byla založena jako křesťanské město, a starý pohanský Řím ztratil svoje postavení. Odtud odvozovali v Byzanci božský původ moci císaře, který byl pokládán za zástupce Boha na zemi. Paradoxně se tak stalo následkem poměrů panujících v pohanském Římě, kde byli císaři, používající od konce 3. století titulu dominus et deus, zbožštěni. Sakrální povaha osoby a moci byzantského císaře však byla postavena na jiných základech a byly z ní vyvozovány nároky na císařovu svrchovanost nad celou křesťanskou οίκουμένη oikumene (osídleným zemským okrskem) a všemi ostatními panovníky.

Byzantská říše byla centralizovanou monarchií, v níž všechny rozhodující pravomoci náležely císaři. Panovník se stal středobodem okázalého politicko-náboženského kultu, ovlivněného nejen představou o nadpozemském původu jeho moci, ale také zvyklostmi orientálních despocií, především sásánovské Persie. Císař stál v čele přísně hierarchicky uspořádaného byrokratického aparátu, který z jeho rozhodnutí řídil a kontroloval veškeré dění v říši týkající se politiky, ekonomiky i sociálních záležitostí. Úředníky, kteří byli za výkon svých funkcí placeni, dosazoval císař a mohl je také kdykoliv odvolat. Až do 7. století se systém provinciální správy a vojenská organizace zachovaly v té podobě, v jaké je zavedli císaři Dioklecián a Konstantin. Typické pro ně bylo striktní oddělení civilní moci od moci vojenské. Byl to jeden z mnohých projevů kontinuity s antickým zřízením. To však přestalo vyhovovat v situaci, kdy byla říše ze všech stran ohrožena vnějšími nepřáteli – Slovany, Avary, Peršany a Araby, kteří pronikali hluboko do jejího nitra. Správa se postupně militarizovala a začaly se vytvářet předpoklady pro zavedení themního zřízení.

Termínem thema (θέμα), který se v dochovaných pramenech objevil poprvé v roce 622, se původně označoval seznam vojáků v oddílu, později samotný oddíl, legie patřící k určité oblasti. Později se stal výrazem pro správní jednotku, v níž došlo ke spojení vojenské a civilní správy, kterou vykonával stratég, stojící v čele thematu. Systém themat nebyl zaveden najednou, šlo o dlouhodobý proces, v němž se staré a nové zřízení prolínalo. Themata většinou zahrnovala území několika dřívějších provincií, které pod správou civilního prokonsula ještě jistou dobu přežívaly uvnitř nových správních celků. Postupně však získal vyšší postavení stratég thematu. Zřizována byla nejprve v oblastech, které se ocitly pod silným tlakem útočníků a kde se podařilo zachovat či obnovit byzantskou správu. Jejich počátky spadají pravděpodobně do doby vlády císaře Herakleia, kdy bylo nutné zajistit obranu východního byzantského území proti začínající arabské expanzi. Kolem poloviny 7. století byla dokončena organizace themat v Malé Asii (Anatolikon, Armeniakon a Opsikion). Další themata byla vytvářena na Balkáně ohroženém nájezdy Slovanů (Thrakesion, Hellas, Makedonia, Peloponnésos, Kefalenia).

Na obranu thematu byly přiděleny vojenské jednotky. Jejich příslušníci začali v době, kdy se neválčilo, obdělávat půdu. V 9. a 10. století (pro dřívější dobu nejsou k dispozici dochované prameny) existovaly tzv. vojenské statky, stratiotika ktemata, na nichž stát propůjčoval rolníkům, případně válečným zajatcům, za povinnost vojenské služby příděly půdy, z nichž nebylo nutné odvádět daně. Tato nově vzniklá složka byzantského vojska, vojíni - zemědělci, stratiotoi, byla určena k obraně území, na němž byla usazena na půdě. Zřízení themat vedlo k hlubokým změnám nejen v systému správy byzantské říše, ale také v její sociální struktuře. Stratioti, domorodé rolnické vojsko, se stali jednou z hlavních složek byzantské armády a postupně z větší části nahradili placené žoldnéře cizího původu. Posílili tak vojenský potenciál říše a zároveň ulehčili státní pokladně. Byzanc, která současně udržovala stálé kontingenty vojska, jízdy a loďstva, se mohla razantněji postavit novému silnému vnějšímu nepříteli, Arabům, i vzrůstající moci Slovanů na Balkáně. (V této pasáže je sem tam změna např. místoKonstantin Veliký je jen Konstantin; jsou vynechané letopočty v závorce za jménem panovníka, jinak je to stejné). --Grw 09:11, 25. 1. 2006 (UTC)

Myriokefalon

Protože nechci vést nějakou rozhořčenou válku o dvě písmena:), tak se chci zeptat, zda by jste byla ochotná upravit ten odkaz do funkční podoby, nebo spíše zda to nebudete měnit, když to udělám sám?--Maniakes 05:26, 1. 9. 2006 (UTC)

On je totiž správný tvar u Myriokefala, i když se to nezdá. Takže by bylo potřeba změnit název samostatného hesla k bitvě, to já ale nemohu, protože mi nejde přihlásit se. Mohu změnit pouze vlastní text. Pokud to uděláte sám, budu ráda. Di

Kromě toho, že první pád je určitě Myriokefalon, si nejsem ani jednou variantou skloňování tohoto slova moc jistý. V mé osobní bibli "Dějinách Byzance" se jakémukoliv skloňování ostentativně vyhýbají, proto jsem na pochybách. Udělal jsem kompromis, který zřejmě ani jednoho z nás příliš neuspokojí. Nemohla byste mi poradit, kde najdu nějaký důkaz, který by mě přesvědčil? Přece jenom píšeme Symeona ne Symea, takže mi to trochu vrtá v hlavě.--Maniakes 06:44, 1. 9. 2006 (UTC)

Jo kdybych věděla, odkud to mám. Jen vím, že jsem po tom pátrala a pak přijala tento tvar. I mou biblí jsou Dějiny Byzance. Pokud jsem to nenašla tam, pak možná osobně od pana Dr. Vavřínka. Zeptám se ještě jednou odborníků na jazyk a pak dám vědět. Di

Milí kolegové, skloňování slova Myriokefalon je následující: bez Myriokefala, Myriokefalu, atd. Jedná se o řecké podstatné jméno středního rodu, které se skloňuje pravidelně. Všechny chybné odkazy jsem opravil. S přáním pěkného dne --Mercy 09:04, 23. 6. 2007 (UTC)

Jednota názvů

Milí kolegové, bylo by potřeba v celém článku sjednotit psaní jednoho jména, pokud má více možných forem - všiml jsem si Constantinopole i Konstantinopole, totéž se týká i císaře C/Konstantina. Přimlouval bych se osobně spíš za tvary s K, protože jsou v češtině častější a je i zřejmá výslovnost, ale v každém případě se to musí dělat všude stejně. Srdečně,--Ioannes Pragensis 09:25, 23. 6. 2007 (UTC)

Nejednoznačná formulace o křížových výpravách

Po velkém schizmatu roku 1054 se říše stala centrem nové, pravoslavné, církve, což vyvolalo několik křížových výprav ze západu ovládaného katolickou církví.

Tato věta mě zde (v tzv. nejlepším článku) poněkud zaráží. Mezi západním a východním křesťanstvím jistě byly neshody a dokonce nevraživost, ale samy tyto neshody by nestačily pro vyprovokování něčeho tak velikého jako byly křížové výpravy (které navíc ani tak moc nebyly řízeny církví). Domnívám se, že tato věta je silně nejednoznačná, a dokonce mírně zavádějící, o to horší je její výskyt v samotném úvodu... Neodvažuji se však do článku zasáhnout, také proto, že mi není zcela jasné, co měla tato věta vyjadřovat, a nejsem schopen ji tedy smysluplně nahradit. Je samozřejmě možné, že se pletu a všichni ostatní ji chápou správně, rozhodně ale doporučuji se nad tím zamyslet... Farran 16:51, 17. 12. 2007 (UTC)

Tady není moc nad čím přemýšlet, tahle věta je jednoznačně nesprávná. Křížové výpravy byly reakcí na dobytí Svaté země Seldžuky. A ještě v jedné věci mi tato věta nepřijde moc správná - nesouhlasím tak úplně se slovy se říše stala centrem nové, pravoslavné, církve. Pravoslavná církev až zas tak nová nebyla, její kořeny jsou staré jako křesťanství samo. Církev se spíše rozštěpila na pravoslavnou a katolickou, než že se pravoslavná od katolické odštěpila. A i kdyby se odštěpila, nebylo to nic "nového", toto odštěpování probíhalo minimálně dvě století. Navíc centrem pravoslaví byla Konstantinopol (a říše) rovněž téměř jedno tisíciletí. Tuhle větu je potřeba rozhodně přepracovat, klidně se do toho, Farrane, pusť :) --Daniel Baránek 17:30, 17. 12. 2007 (UTC)

Nadpis

Pokusil jsem se upravit nadpis a nějakým způsobem vyřešit problém s formulací ohledně pravoslavné církve. Nechci ale dávat nadpis rovnou do článku, abych tak předešel editačním konfliktům :) prosil bych několik wikipedistů (a zejména pak Di :) ), aby se k tomu vyjádřili a případně poupravili nějaké chyby či formulace:

Byzantská říše (řecky: Βασιλεία των Ρωμαίων) je označení, jehož se zhruba od 19. století užívá pro Východořímskou říši (395–1453), která si po roce 476 udržela jako jediný státní útvar státoprávní kontinuitu s římskou říší. Hlavním městem říše byla Constantinopolis (česky také Konstantinopol či Cařihrad) založená roku 330 císařem Constantinem jako Nový Řím. Charakter říše i její územní rozsah se během její tisícileté existence značně měnil. Přesto se po celou dobu považovali obyvatelé Byzantské říše za Římany a svoji říši za římskou.Stejně tak se její císařové prohlašovali za následníky římských císařů. V islámském světě byla říše nazývána روم (Rûm). Úředním státním jazykem státu byla řečtina a státním náboženstvím bylo křesťanství.

Největšího rozmachu dosáhla říše za Justiniána I., poté následkem expanze Islámu a příchodu Slovanů nastává úpadek. V 7. a 8. století se Východořímská říše postupně přetváří ve svojí středověkou podobu. Po ikonoklastickém hnutí a špatné vnitropolitické situaci dochází k opětovné expanzi a k znovuzískání velmocenské pozice, a to zejména za vlády Basilea II. Vlivem kulturních rozdílů se posléze během Velkého schisma byzantská pravoslavná církev rozlučuje s církví katolickou. Po ztrátě Malé Asie (cca 1071) a po uskutečnění čtvrté křížové výpravy (1204), která dobyla a vyplenila Konstantinopol, Byzantská říše definitivně upadá a zaniká roku 1453 pádem Konstantinopole do rukou osmanských Turků.

--Mozzan 09:36, 16. 5. 2008 (UTC)

Chybí materiál

Ahoj, náhodně jsem to otevřel a vyskočilo na mne zrovna věta: Formující se byzantská feudalita – dynatoi (mocní) – získala ekonomicky významné postavení a začala usilovat o proniknutí do důležitých úřadů a nejvyšších vojenských hodností. Ve snaze zabezpečit si politickou moc se pozemkovým magnátům snažila zabránit úřednická aristokracie, která dosud představovala vedle vojska politicky nejvlivnější skupinu. Zároveň usilovali úředníci i důstojníci o získání pozemkového majetku v provinciích.[zdroj?]

Je to nejlepší článek, nemělo by tam asi být chybí zdroj. S pozdravem (aniž bych se pídil potom, proč to tak je) --Chmee2 17. 5. 2009, 08:46 (UTC)

Ahoj. Vím o tom (těch zdrojů? je tam asi ještě tucet), když se s tím zdrojováním nějak začlo, nebyla tam reference ani jedna. Holt je to jeden z těch starších NČ, bude třeba na tom ještě trochu zapracovat. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 17. 5. 2009, 09:04 (UTC)

Kdyžtak buď trochu trpělivej, Chmee, ještě to bude trvat. Nevim, jak Emír, ale já už mám svaťák a hned po něm přijímačky, takže se k tomu hned tak nedostanu. Během druhý půlky června se pokusim všechny reference konečně doplnit ;-) --Mozzan 17. 5. 2009, 09:15 (UTC)

Všechny reference doplněny :-) --Mozzan 16. 7. 2009, 18:18 (UTC)

Rozloha

Nechápu zdali je v článku vyjádřena rozloha Byzance či celého předcházejícího útvaru-Římské říše.

Poznámky Jann

• Nevyřešeno nebo zamítnutoValná část armády sestávala z germánských vojáků, z nichž se někteří domohli významných pozic v řízení státu Onu zmínku v Treagoldovi (která by se dala vykládat i jako "podpořeni především germánskými vojsky" ..., backed by predominantly German armies) bych stavěl níže než detailní rozbor germánského vlivu v Doležal, Stanislav: Interakce Gótů a římského impéria ve 3.-5. století n. l., Karolinum 2009, který germánskou většinu v armádě rozhodně popírá. Kromě toho není jasné proč by vesměs loajální (kromě Gaina) Germáni byli nebezpeční státu.

To je otázka interpretace té věty, "valná část armády sestávala z germánských vojáků", přece neznamená, že většina armády, tomu jsem se chtěl vyhnout. Ačkoli teď nemám po ruce žádný pramen, kterým bych to doložil, jsem přesvědčen, že třeba scholae palatinae byly skutečně z drtivé většiny tvořeny Germány, proč by jinak Leon I. vytvářel isaurské excubitores? Krom toho nesouhlasím s tím, že Germáni nebyli nebezpeční státu. Treadgold to velice dobře vysvětluje na str. 101, první věta druhého odstavce. Ricimer a Odoaker na Západě dokázali, že germánské nebezpečí bylo tehdy velice akutní. Hrozil především vnitřní převrat. Tuhle formulaci ponechávám.

Máte zdroj, respektuji to. (Ovšem Odoaker z hlediska byzantské vlády stát upevnil - svrhl vzdorocísaře a uznal přináležitost k říši.)--Jann 14. 8. 2010, 18:04 (UTC)

• Vyřešeno Po vítězství nad Peršany zakročil Maurikios proti Avarům a Slovanům a do roku 602 je vytlačil zpět za Dunaj. Císařův rozhodný postup narazil na nelibost vojska, He, vítězství a úspěchy vyvolaly nelibost vojska?

Myslím, že přikázat vojsku, aby přezimovalo na nepřátelském území, by se dalo označit za "rozhodný postup". Ale nebráním se nějaké jiné formulaci, klidně zkuste navrhnout.

Přeformulováno.--Jann 14. 8. 2010, 18:04 (UTC)

• Vyřešeno*Leon si počínal velmi úspěšně... Zde bych nedůležitou větu o islámské inspiraci nahradil uvedením společenských sil stojících za obrazoborectvím. Osobní akce císaře by se těžko stala základní politicko-kulturním problémem říše na celé století. (Zřejmě na základě hlubokého osobního přesvědčení..., Vasiliev asi taky nečetl Thúkýdida)

Společenské síly? Řekl bych, můžu se mýlit, že ikonoklasmus podporovalo hlavně maloasijské vojsko a část východního (Anatolie, Sýrie) duchovenstva. Ty příčiny jsou i dnes, řekl bych, dost sporné. Tady bych vás rád poprosil o určitý náčrt formulace, jen pro představu.

Asi takhle: ...se střetli zastánci prokazování úcty ikonám (ikonodulové) s obrazoborci (ikonoklasti).[ref 68] V obrazoborectví se projevily trvající rozpory mezi evropskými a orientálními tradicemi byzantské kultury. Odmítání ctění ikon mělo širokou podporu v maloasijských provinciích a armádě, převážně rekrutované v nich. Za ikony se postavily řecké církevní kruhy, zejména kláštery.[ref nový] Také papež odsoudil císařovu náboženskou politiku, čímž znatelně poklesl byzantský vliv v Římě.[ref 71] Odpor proti ikonoklasmu se záhy projevil i politicky, krátce po Leonově prvním projevu odklonu od kultu obrazů vypukla povstání v Řecku a v ravennském exarchátu.

ref nový:Dawson, Christopher. Zrození Evropy: úvod do dějin evropské jednoty. s. 150-151, dá se i ze Zástěrové 115 (tradice) a 112-113 (provincie, armáda, církev). Nahrazený odkaz na Treadgolda mimochodem refoval informaci která tam (na str.353) není.--Jann 29. 10. 2010, 12:23 (UTC)

Ok, upraveno v souladu s Vaším návrhem. --Honzi84 30. 10. 2010, 17:10 (UTC)

• Vyřešeno Jestli vítězství u Lalakaonu vymezuje počátek ofenzívy, tak proč se o útoku na Krétu a Egypt píše předtím?

Lalakaon je určitý symbolický okamžik zvratu ve vývoji v Malé Asii. Tamty expedice beztak selhaly.

Upravil jsem formulaci.--Jann 14. 8. 2010, 18:04 (UTC)

• započalo začleňování Slovanů do kulturního a náboženského okruhu říše vysláním misie bratrů Konstantina a Metoděje na Velkou Moravu To je pro mě moc složité. Totiž jak se díky misii na Moravu Slované začleňovali do byzantského náboženského okruhu, když Morava jednoznačně církevně spadala pod papeže, tedy pod západ.

To je taková poměrně obecná formulace, nejedná se ani tak o Velkou Moravu, tu lze vnímat jen jako symbolický počátek, třebaže neúspěšný. Ostatně není tam napsané, že se Slované na Velké Moravě začlenili do toho okruhu.

• Nevyřešeno nebo zamítnutohlavní zdroj vojenské a hospodářské síly Byzantinců se ocitl v turecké moci Já vím, že je to refováno, ale tvrzení se tluče s popisem území jako "vyprahlé anatolské pustiny" při líčení první křížové výpravy o pár let později, která těžko mohlao být hlavním zdrojem moci. Klíčová je zde otázka, kdy se z bohaté zalesněné zemědělské krajiny stala step vhodná pro (turecké) kočovníky.

Ono se to až tak netluče, protože centrální Anatolie, kde se nejvíce dařilo pozemkovým magnátům, byla poměrně neúrodná, suchá a málo zalidněná oblast, vhodná spíše k chovu ovcí, proto se tam ti kočovní turkičtí pastevci tak dobře zabydleli a naopak Komnenovci nijak zvlášť neusilovali o získání této části poloostrova. Na rozdíl od toho úrodného, kvetoucího a lidnatého egejského pobřeží, obdobně i Bithýnie, Paflagonie, Pontos a Kilíkie. I z map to lze vyčíst, mimochodem kdesi jsem viděl perfektní mapu s ročními úhrny dešťových srážek, na níž to bylo dobře patrné.

• VyřešenoAd správa, nová byrokratická struktura, těžiště se nacházelo při císařském dvoře... Úředníci ... vděčili za své hodnosti císaři, na jehož vůli se stali zcela závislými. Služba v civilní správě představovala nejsnazší způsob, jak se domoci aristokratického statusu. Ale to přece nejsou prvky nového systému, ale vlastnosti oběma systémům, pozdně antickému i novému, společné.

Samozřejmě císařský dvůr byl vždy centrem veškeré administrativy, ale mám za to, že přeci jenom v pozdně antické říši ta správa byla více územně decentralizovaná. Každá provincie měla svého správce, nad nimi byli vicarii a prefekti a kromě toho existovala paralelně vojenská správa, což v 1. polovině 7. století vzalo zasvé. Ta byrokratická struktura byla potom mnohem více připoutána k dvoru a od toho se odvíjí i její větší závislost na císaři. Ta třetí věta bezesporu platí pro pozdně antickou i středověkou říši.

Naopak právě paralelismus civ. a voj. správy a množství úrovní vede k oslabení moci regionálních úřadů ve prospěch centra. Kdežto menší množství větších celků je formou decentralizace. Viz Zástěrová: Pozdně antická říše byla "striktně centralizovaný stát" a "osobní inciativa a volnost potlačeny na minimum" (str.27), v kontrastu k nezávislému a rychlému rozhodování (str.94) a značné moci (str.96) stratégů. Na což později vláda reagovala snahou o posílení centralizace rozdělením themat (str.109).--Jann 29. 10. 2010, 12:23 (UTC)

Jenomže stratégové byli především velitelé a hlavně mám za to, že do jejich kompetence nespadal výběr daní, ačkoli působili jako soudci. Podotýkám stratégům se věnuje spíše sekce Armáda, tato pasáž je věnována především civilní správě. Zrovna nedávno jsem si virtuálně "listoval" dílem "The Byzantine Revival 780-842" od mého oblíbeného autora Warrena Treadgolda. O administrativě se tam zajímavě rozepisuje na straně 20, na ukázku jsem vybral několik vět - During the continuing military crises of the seventh and early eighth centuries, the empire's civil government had become more centralized at Constantinople, while the provinces were coming under military administration. ... The resulting machinery of government was workable, and considerably simpler and cheaper than the system it replaced. Na straně 21 je to ještě dále rozvedeno: The emperor - or now the regent Irene - had ultimate authority over the whole civil and military establishment, and power that in practice was nearly absolute. Legal authority might seem to have been shared by the various members of the imperial family. Je tam toho mnohem více, jestli chcete, mohu Vám to klidně poslat. Prozatím ponechávám v původní podobě. Ostatně je to i logické menší stát = menší a centralizovanější administrativa. --Honzi84 30. 10. 2010, 17:10 (UTC)

Zjevně se v interpretaci zdrojů neshodneme, nechme to tak. Kdybyste byl tak laskav a poslal mi to na mail, byl bych Vám moc vděčný. Zdravím --Jann 1. 11. 2010, 12:32 (UTC)

Přikládám ještě další zdroj, viz The Cambridge History of the Byzantine Empire str. 238: The position of the sakellarios perhaps gives a clue to the nature of the changes. In charge of the emperor’s personal treasury, this official’s eventual rise to pre-eminence was a function of his closeness to the emperor and suggests a shift from an essentially public administration, its structure determined by the need to administer a far-flung empire, to an administration focused on the court, in which the empire is almost reduced to the extent of an imperial command. a dále zcela zjevná formulace na str. 239 Reorganisation of the civil administration took the form of Constantinople incorporating the administrative offices of the empire into a court structure. --Honzi84 1. 11. 2010, 22:57 (UTC)

Mohu–li drobnou poznámku, co se týče situace kolem themat a stratégů – v tomto případě se nedá úplně mluvit o centralizaci či decentralizaci systému. Themata působila převážně v době, kdy slovo císaře bylo vnímáno jakožto určující a nezpochybnitelný příkaz, jemuž se člověk musel podřídit, takový byl v té době úzus. Pakliže byl nějaký stratégos vystřídán nebo měl být vystřídán a chtěl by se proti tomu vzepřít, nemohl jako pozdější proniáři použít proti císaři společenské kontakty či vliv rodu (resp. taky mohl, ale ne otevřeně, pouze vedlejšími cestami - skrze své lidi či přátele u dvora atd.) a měl proto možnost jen přijmout rozhodnutí císaře nebo se proti němu vzbouřit, chtěl-li se udržet u moci. Systém byl v té době nastaven tak, že pokud někomu byl zkonfiskován majetek, bylo to ve většině případů promptně provedeno, jakkoliv se mohly ozývat nesouhlasné hlasy. Moc císaře byla absolutní, do té nemohli stratégové zasahovat, jinak mohli velmi rychle přijít takovým hazardem o všechno (zase pokud císař něco takového provedl opakovaně, zejména u populárních politiků, mohl riskovat sesazení, pokud by přetekla pověstná poslední kapka). Ale nikdy nešlo o strach, že by větší celky mohly způsobit menší vliv císařského majestátu. Themata se v prvé řadě zmenšily proto, aby stratégos nedisponoval silou, jež by mohla svrhnout císaře, ne aby si přivlastňoval privilegia a úkony, jež příslušely císařské administrativě. Nebo pokud takové pokusy byly, byly jednoduše zažehnány prostým císařským příkazem konfiskace majetku a odstranění dané osoby, jež se snažila získat vliv. Samozřejmě, že i k tomuto pravidlu či spíše popisu společenské situace patřily nějaké vyjímky, ale většina povstání nevedla k prosazení nějaké nezávislejší moci na císaři, ale usurpaci samotného trůnu a toho se císaři obávali. Systém themat tedy byl ve své podstatě čímsi, co nemůžeme úplně chápat na základě měřítek centralizace či decentralizace (už proto, že jsou to naše pojmy a ne jejich). Důležité je pochopit i mentalitu, základ celého toho systému, jímž je nezpochybnitelná moc císaře jakožto Kristova náměstka na zemi. A lidé, aspoň do určité míry a na základě tehdejších pramenů, to tak chápali a brali to jako dané. Samozřejmě k tomu musíme i připočíst jisté socioekonomické vlivy, kdy ještě reálně neexistovala v téhle době vrstva, která by se mohla vůči císařské byrokracii vyloženě postavit do opozice (už proto, že případní úspěšní uzurpátoři pak využívali císařský byrokratický systém zase proti svým oponentům) :-) od psaní bakalářky zdraví ;-) --Mozzan 1. 11. 2010, 16:23 (UTC)

Nihil novi --Honzi84 1. 11. 2010, 22:57 (UTC)

Nejde o to, jestli je tam něco nového nebo ne. Jsou to základní fakta obecně zpracovávající situaci a poskytující dostatečné argumenty k tomu, aby byl text zachován tak jak je, alespoň z mého hlediska ta sitauce mnou popsaná odpovídá logickým vývodům z textu v odstavci správa. :-P Snažil jsem se Vás podpořit, ne Vám zbytečně psát o tom jak to bylo. To už je samozřejmě i v samotném článku několikrát zmíněno. :-) --Mozzan 2. 11. 2010, 19:43 (UTC)

• VyřešenoPodle určitých teorií bylo 11. stol poznamenáno soupeřením... výše v textu se ale ono soupeření bere jako fakt.

Ten rozpor opravím.

• Vyřešenose po většinu doby své existence potýkala se závažnou slabinou: nutností najímat cizí žoldnéře pochybné loajality To se ale určitě netýká přinejmenším Germánů (viz výše uvedený Doležal), ani u ostatních nejsou výše v historii zmíněny problémy, kromě dvou ostře vymezených úseků (Turci po Mantzikertu a Katalánci).

Principiálně vzato je loajalita cizích žoldnéřů vždy pochybná, protože jediný motiv jejich loajality spočívá v penězích. Mimoto mě momentálně "napadají" třeba Roussel de Bailleul, nebo Krispin, kteří se vzbouřili proti byzantské vládě zcela otevřeně. Ale klidně tu pochybnou loajalitu vypustím.

A šlo by "po většinu doby své existence najímala do armády cizí žoldnéře. V dobách krizí v 11. a dalších stoletích se pak leckdy musela potýkat s jejich nespolehlivostí a vzpourami". --Jann 14. 8. 2010, 18:04 (UTC)

Ok, doplnil jsem to v tomto duchu.--Honzi84 18. 8. 2010, 18:28 (UTC)

• VyřešenoNěkteří badatele jsou toho názoru, Chce to referenci kteří.

Opravdu jsem to hledal, ale nenašel. Čekal jsem, že mě na to někdo upozorní. Vypouštím.

• VyřešenoSpíše formální připomínka, jestliže těžiště hospodářské produkce spočívalo v zemědělství, tak proč je zemědělství až na konci kapitoly.

Ty dva odstavce prohodím.

• VyřešenoProtažení Hedvábné stezky do Afriky je neortodoxní informace, která by zasloužila referenci.

No, řekl bych, že Rudé moře bylo také součástí té "sítě", ale tu Afriku vypustím.

• Většina národů, s nimiž říše přicházela do styku, původně postrádala formalizované státní struktury příznačné pro řádné politické subjekty. Jakmile si tyto národy vytvořily jisté základní instituce, upadaly do závislosti na říši, neboť byzantská diplomacie je díky nim vtáhla do sítě mezinárodních a vnitrostátních vztahů... Velmi pozoruhodné. O jaké "jisté základní instituce" šlo? U Peršanů, Germánů, Hunů, Arabů, Avarů, Pečeněhů, Normanů, Turků mi nepřipadá, že by si díky styku s Byzantinci vytvářeli jakékoliv instituce a dokonce tím upadali do závislosti na říši, nebo že by na "vtažení do sítě mezinárodních a vnitrostátních vztahů" museli čekat na byzantské vyslance.

Tohle jsem převzal, myslím, z en. Hm, platilo to hlavně na Bulhary, Peršany bych tam určitě nezmiňoval. Spíše se jednalo o různé kmeny. Když třeba mluvíme o těch Germánech, ukázkový příklad jsou Gótové na Balkáně v 2. polovině 5. století. Římané je zcela úmyslně podněcovali proti sobě, když žádného z jejich lídrů neobdařili hodností magister militum (a příslušnou platbou ve zlatě), aby nikdo z nich nezískal dominantní postavení v celém tom společenství. Konkrétně třeba na Bulharech je to dost patrné, původně část kmenového svazu Protobulharů, postupně se přetvářející na Balkáně ve stát, ten proces byl spojen s vytvářením politických, církevních, hospodářských institucí. Ale uznávám, celkově to není moc dobrá formulace, hlavně ta druhá věta je dost mizerná. Mám teď ale prázdnou hlavu, takže mě nic nenapadá. Pokud přijdete na nějaké řešení, prosím, napište to sem.

Mrkněte na to, jestli je to lepší, trochu jsem to přepsal.--Honzi84 18. 8. 2010, 18:28 (UTC)

• Dnes se navíc stále zřetelněji ukazuje, že Byzanc zastala klíčovou úlohu v předání kulturních hodnot a znalostí klasické antiky západní Evropě. To dnes je dosti staré, když nejbližší reference rozvíjející myšlenku jsou Vasiliev (1952) a Gibbon (18. století). Navíc proces byl přinejmenším zčásti dost nepřímý (přes Araby). A zcela chybí zhodnocení významné emigrace na západ v 7. století ze Sýrie (kulturně a politicky bylo 7. století ve středomořské oblasti "syrské").

Uznávám, je to dost staré :-) S tím Gibbonem jsem si krapet zavařil, co takhle "V moderní době se stále zřetelněji ukazuje ..."? Samozřejmě to šlo částečně přes Araby, měl jsem za to, že jsem to tam někde jinde už zmínil, ale teď to zrovna nemůžu nikde nalézt. Případně doplním.

Co se týká Syřanů, do toho příliš nevidím. Nicméně nejsem si jistý, nakolik je to důležité a zda je to tedy nutné zmiňovat v článku. Vím, že někteří papežové v tom byzantském období pocházeli ze Sýrie, dokonce jsem si zde na wikipedii kdysi všiml jakési zajímavé poznámky o syrském biskupovi Paříže z téže doby (možná jste ji napsal vy). Také je otázka, jestli se spíše nejedná o syrské Řeky, než o Syřany (předpokládám, že se jedná o syrské Řeky).

V moderní době..., jestli nemáte autora který výslovně píše o změně postoje historiků a datuje ji, tak bych to vypustil a nechal až Byzanc zastala klíčovou.... Arabské zprostředkování bych určitě připsal. Syrští Řekové ano, pravdu díte. Že nebyla jen jedna vlna uprchlíků je info myslím podstatné, zdůrazní se trvalost a mnohostrannost vlivů. (Ta Paříž je můj oblíbený detail :-)--Jann 14. 8. 2010, 18:04 (UTC)

Upraveno dle vašeho požadavku, syrský vliv ale nechávám na vás, doplňte tam, prosím, větu podle vašeho uvážení.--Honzi84 18. 8. 2010, 18:28 (UTC)

• Vyřešenobyzantská kultura ovlivnila koptské, etiopské, syrské a arménské křesťany Jakto ovlivnila, vždyť Syřané a Koptové a víceméně i Arméni byli do arabského vpádu stejnou součástí Byzance stejně jako Řekové. Tedy koptská a syrská křesťanská kultura nebyla byzantskou ovlivněna, ale byla její přímou součástí.

Ano i ne. Byzantská kultura ovlivňovala i po arabských výbojích koptské, etiopské, syrské a arménské křesťany. Byla by úprava v tomto duchu pro vás přijatelná?

Ano, byla. V širším pojetí je lze i po arabských výbojích považovat za součást byz.kultury, ale to se případně rozebere v Byzantská kultura.--Jann 14. 8. 2010, 18:04 (UTC)

Upraveno.--Honzi84 18. 8. 2010, 18:28 (UTC)

Na co jsem si troufl jsem upravil sám, co ne, dávám k diskuzi. Pokud se mýlím, klidně mě ignorujte. --Jann 11. 8. 2010, 20:34 (UTC)

Velice děkuji za připomínky. Jestli najdete něco dalšího, připište to sem. Máte očividně přehled, často jste se trefil do věcí, o nichž jsem pochyboval. Tu de/fragmentaci si budu pamatovat :-) S pozdravem --Honzi84 12. 8. 2010, 17:56 (UTC)

Záměr

Aby nemohly na moji hlavu padnout výtky týkající se toho, že jsem dopustil ztrátu statusu nejlepšího článku, rozhodl jsem se, že byzantskou říši předložím k opětovné diskusi a k hlasování v rámci nominace nejlepších článků. Předtím bych ale uvítal, kdyby zde byl článek podroben objektivní kritice ostatních wikipedistů, hlavně těch, kteří při nedávném potvrzení hlasovali pro odebrání statusu. Vítány jsou ovšem jakékoli kritické názory od kohokoli. Pokusím se na všechno reagovat, odpovědět a pokud možno vyjít vstříc. Předpokládám, že zhruba následujících pět, šest týdnů by k tomu mohlo postačit, zhruba koncem září bych chtěl uskutečnit nominaci. --Honzi84 18. 8. 2010, 18:46 (UTC)

Budu reagovat za malou část wikipedistů nezasažených Byzancí, ale možná by to chtělo počeštit ty obrázky v článku. --Silesianus 18. 8. 2010, 18:57 (UTC)

Ehm, přiznám se, že trošku tápu. Nemohl byste uvést příklady popisků, které neznějí česky? --Honzi84 18. 8. 2010, 19:16 (UTC)

Nejde o popisky, ale o vlastní obrázky. Tedy přesněji mapy, jsou francouzsky a anglicky. Kdyžtak bych nabídl pomoc a mohl jich pár předělat do češtiny. Ale je to jen taková drobnost okolo, neberte to jako nějakou nepřekonatelnou výtku, která když nebude splněna, tak budu hlasovat proti. --Silesianus 19. 8. 2010, 07:24 (UTC)

Proti tomu nic nemám, které máš na mysli? Určitě by to nebylo špatné u těchto dvou [1], [2] a možná i u tohoto [3]. --Honzi84 19. 8. 2010, 17:58 (UTC)

Když to tady pročítám a pokud Silesianus na mapách ještě nezačal – Co takhle udělat vlastní českou edici, tak nějak graficky na základě např. téhle nebo jako je to u Václava II., aby ty mapy byly graficky sjednocené? Můžeme to dělat se Silesianem, jenom zvolit nějaký společný styl barev a nadpisů a neměl by to být nějaký větší problém. :) Krom toho si můžeme lépe zvolit, jaká přesně období by se k doplnění článku hodila, případně udělat nějakou mapu např. postupu Arabů, vzájemných vztahů Byzance se státy na Balkáně i jinde apod. Grafický vzhled, co se týče doplnění článku, by mohl mít mnohem větší potenciál, tak proč to nevyužít. ;-) --Mozzan 2. 11. 2010, 20:01 (UTC)

Ta mapka Itálie je pěkná, ale vadí mi tam to "kostičkování" v náhledu (neví někdo, proč to tam je?). Jinak graficky nejsem natolik vyspělý, abych dělal mapky v takovémto formátu. Nejlépe asi takto Soubor:Byzanc okolo 1180.PNG. --Silesianus 3. 11. 2010, 08:02 (UTC)

Kostičkování by mělo být pouze na samotné stránce souboru, v náhledu ne. Pokud tam je, je to chyba prohlížeče. Jinak kostičky značí, že tam není pozadí a int. prohlížeč by si tam správně měl dosadit pozadí stránky, resp. barvu nastavenou formátem wikipedie. Otázka taky je, která období tam dát. A jako pozadí bych zvolil asi .png verzi téhle .svg (resp. vektorové) mapky, tam je poběřežní členění (narozdíl od některých dalších map) docela podrobné a neměl by být problém tam dát nejdůležitější města – hlavní řeky jsou tu zvýrazněné, takže se podle toho může člověk orientovat :-) --Mozzan 4. 11. 2010, 15:29 (UTC)

Mozzan - drobnosti

Ahoj, zatím ten text pomalinku znovu projíždím, možná sem čas od času něco přidám:

• oddíl Název: Užívání tohoto výrazu na Západě souviselo také s odmítáním římského původu byzantské říše. Ten ref za tím - nenašlo by se něco lepšího? John S. Romanides nebyl historik, ale teolog. Navíc je celej ten text hodně zaujatej vůči západnímu křesťnaství, dokonce se tam někde psalo, že na počátku 19. století donutil Adamantios Korais, jinak ve skutečnosti zakladatel moderní řecké literatury, „Římany“ cítit se „Řeky“, dále se tam o něm zmiňuje jako o člověku s neuvěřitelnou ignorancí a francouzskym agentovi a tak (je teda třeba mu přiznat, že on zas viděl Byzanc jako období úpadku a tyranie, ale on byl holt produktem své doby, Romanides žil ve 20. století :-)). I se samotnou formulací je problém, protože ten název v některých publikacích nevzniknul jako snaha nějak popřít římský původ Byzance, ale spíš snaha popsat stát, jenž podle dobového mínění římskou říší nebyl kvůli přenesení říše (translatio) na Západ, resp. nebyl tou „vyvolenou“ římskou říší, neboť jí být v určitém okamžiku (rok 800) přestal. Oni nepopírali přímo římský původ Byzance (aspoň co jsem četl, ale bude trvat, než ten zdroj najdu, už je to nějakej pátek), nebo alespoň ne ze začátku, protože pak by nemohl Karel Veliký odněkud získat císařský titul pomocí principu translatio imperii. A většinou argumentovali právě tímhle principem, protože na trůnu byla v té době Irena. Nicméně nechal bych to tam, je to zajímavý názor, alespoň v případě, že se k tomu najde nějaká odborná nezaujatá literatura. Měj se, když zbude čas, pokusím se po tom v nějakém článku nebo práci podívat. :-) --Mozzan 1. 11. 2010, 20:37 (UTC)

Není nutné to hned zase mazat, ne? Třeba tady by se možná něco našlo: [4] Minimálně je to docela zajímavá analýza kronik píšíšcích o Byzanci před rokem 1099, jakkoliv bohužel nejsou dostupné všechny strany... :-/ --Mozzan 2. 11. 2010, 19:38 (UTC)

A i když jsem o té knížce v recenzi četl, že on zase částečně popírá, že by latini byli vůči Byzanci tak nepřátelští, minimálně to může být slušný přehled západních kronikářů píšících o Byzanci, ze kterého se dá vycházet. Dobře, trocha pakárny kvůli jedné větě, ale neznamená, že by enstálo za to ty informace najít a později to do článku zpátky nezařadit ;-) --Mozzan 2. 11. 2010, 19:48 (UTC)

• ještě oddíl Název: první ref je částečně založený na informacích z anglické wikipedie, chtělo by to najít nějaký další

Ten první ref jsem převzal z předchozí verze článku viz [5], tam to nikomu nevadilo. Pokud chcete najít nějaký lepší odkaz, nebráním vám v tom ;-) --Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

To je jedno, jestli to někomu vadilo nebo ne. Když už se to dělá znova, má se to udělat z gruntu. Pokusím se samozřejmě něco najít. --Mozzan 4. 11. 2010, 16:22 (UTC)

• ze všeobecného hlediska co se formátu a doplňků týče (většinu snad udělám sám během dneška či víkendu...):
  • citační šablony na počátečních poznámkách a v literatuře, externí odkazy atd.

K tomu jsem se vyjádřil již v diskusi u nominace [6]. Na anglické wikipedii se bez toho dokáží obejít a není to podmínkou pro to, aby článek byl uznán nejlepším. Navíc tyto šablony porušují zásadu podle níž, wikipedie není byrokracie. Mé stanovisko v této věci je zamítavé. Jsem důrazně proti tomu, aby ten článek dále boptnal kvůli takové zbytečnosti, jako jsou citační šablony. --Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

Je ale rozdíl, zda článek „bobtná“ tím, že se zvětšuje objem textu, či objem dat. Při objemu dat si toho člověk nevšimne. Šablony mají tu výhodu, že v případě, že by tam chtěl někdo doplňovat další informace, přidá danou položku a ta se mu automaticky vegeneruje na místě, kde má dle požadavků na odbornou citaci být. --Mozzan 4. 11. 2010, 16:22 (UTC)

Jenomže text v článku být musí, zatímco citační šablony jsou úplně zbytečné. Však si drtivá většina běžných čtenářů ani nevšimne, že tam jsou. Já si opravdu nepřeji, aby tam tyhle zbytečnosti a stejně tak nedělitelné mezery byly. Projednou byste tedy mohl být tolerantní a necpat tuto byrokratickou vatu do toho článku.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:54 (UTC)

• • česky mapy (to teda vyřešíme nějak se Silesianem)

Jak chcete. Navrhoval jsem, že mu poradím s českými názvy měst, ale odmítl to. V tomto jsem vám nadále k dispozici.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

Já asi použiju mapu z Dějin Byzance, případně tamější rejstřík. Záleží na tom, jak významná města by se tam měla přidávat. --Mozzan 4. 11. 2010, 16:31 (UTC)

Jednalo se o překlad této mapy [7]. Žádný rejstřík momentálně u sebe nemám, klidně vám to "nadiktuji" z hlavy. --Honzi84 4. 11. 2010, 16:54 (UTC)

• • zamodření článků: největší problém, chce to identifikovat červené odkazy vztahující se k tématu a ty zamodřit. Samozřejmě část z nich milerád udělám, ale budeme si to muset rozebrat mezi sebou, aby se to stihlo co nejdřív, všechny nestihnu ani náhodou (později dnes dodám aspoň seznam červených odkazů k zamodření)

Červených odkazů je tam zanedbatelný počet, snad s výjimkou literatury, to nepovažuji za problém.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

Je zde množství odkazů, které by měly být doplněny, neb jsou v rámci problematiky důležité. Jak říkám, mělo by se to prostě udělat pořádně, když se ten článek kompletně předělává--Mozzan 4. 11. 2010, 16:22 (UTC)

Takže když chci, aby byzantská říše byla nejlepší, musím ještě navíc vytvořit pár dalších článků? Nezlobte se, ale na to opravdu nemám čas. --Honzi84 4. 11. 2010, 16:54 (UTC)

No v zásadě ty nejdůležitější určitě... já taky na první bulharskou říši doplňoval dost článků. No a když to dělat nechceš, fajn. Dej si oraz, s hlasováním chvíli počkej, pár tejdnů se to nezblázní. Já se na to vrhnu (beztak shromažduju literaturu na tu bakalářku) a klidně je postupně udělám, to není problém. Jenom řikám, že tyhle by tam být měly. Můžeš se zeptat jiných wikipedistů, třeba by jim ty červené odkazy tolik nevadily. Já tu píšu svůj osobní názor a jsem ochotnej se za něj postavit minimálně tím, že každý ten z článků rád zamodřím, jestli se k tomu nemáš. --Mozzan 4. 11. 2010, 17:16 (UTC)

Nebudu si dávat pár týdnů oraz. Stanovil jsem jasně, že o tomhle chci znovu hlasovat a také jsem napsal kdy. Dokud jsem nespustil hlasování, tak jste to ignorovali. Pokud ti ta červená vadí, vždy můžeš hlasovat proti. --Honzi84 4. 11. 2010, 17:19 (UTC)

Já ani nevím, že jste spouštěl hlasování. Prostě jsem měl čas až teďka a před časem jsem vám psal, že vůbec nevím, zda to stihnu. A to je tak strašný problém, že se to malilinko posune? Proboha jediná velká změna po úspěšné nominaci bude, že tomu článku naskočí sledovanost, nic jiného. Tak to bude třeba až za 14 dní, či za tři týdny. Vždyť po vás nechci, abyste tu pakárnu se zakládáním článků vůbec dělal, tak proč jste tak strašně umíněný? No holt někdy takový článek trvá dlouho, a co? Já prostě mám tak málo času na wikipedii, že to můžu udělat až teď. Není v tom nic osobního – jenom chci, aby ten článek byl po všech stránkách na nejvyšší možné úrovni. Jak říkám, když se to dělá od znova, má se to dělat se vším všudy a pořádně. Rozhodně bychom měli čtenáři dát možnost získat o tématu víc informací tím, že klikne na některý z odkazů tady na článku. Uznávám, čekal jste dlouho, ale to prostě k NČ patří, že by měl odkazovat na důležité existujcící články. A v rámci tematiky byzantské civilizace ty články dole jsou důležité, resp. převážná část. Dalo vám to dost práce, uznávám, tak co se stane, když si teď v pořádku počkáte, budete se věnovat dalšímu tématu a já mezitím udělám mapy a doplním ty články, v čem je jinak problém? :-) --Mozzan 4. 11. 2010, 17:34 (UTC)

• • doplnit pevné mezery

Můj názor na toto je stejný jako ve věci citačních šablon. V článku Byzantine Empire nic takového nepoužívají, tudíž jsem přesvědčen, že i my se bez toho hravě obejdeme. Znovu opakuji: jsem důrazně proti tomu, aby ten článek dále boptnal kvůli takové zbytečnosti.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

Viz moje odpověď výše, nejlepší článek má být po všech stránkách co nejblíže ideálu, určité předložky by tedy neměly stát na konci řádku apod. Zbytek viz opět poměr zvětšení textu ku zvětšení dat.

Podívejte, ve starověkém Egyptě prý na každého jednoho pracovníka připadali tři dozorci. Předpokládám, že v optimálním článku by podle vás měly na každý 1 kB textu připadat 3 kB těhle doplňků. Já osobně jsem ale přesvědčen, že největší prostor by měl být vyhrazen vlastním informacím tedy textu, zatímco zbytku tzn. obrázkům, šablonám, literatuře, poznámkovému aparátu, externím odkazům, kategoriím, interwiki apod. by měl náležet pokud možno, co nejmenší podíl na celém rozsahu článku vyjádřeném v kB. A toho se hodlám držet.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:54 (UTC)

Honzi, to je mi úplně jedno. Já taky na tom na 100% netrvám, jasně že je obsah důležitější. Já nikde netvrdím, že to tam s jistotou být musí. Ale to, že tam bude pár kB navíc, nijak čtenáře neovlivní, usnadní to však práci při některých úpravách. Jinak citační šablona, pokud jsou ty zápisy podle šablony, být nemusí. Ale v případě, že by tohle někdy upravoval, se taková šablona hodí, usnadníte tím práci ostatním. Co by rozhodně mělo být alespoň v refech, je šablona citace elektronické monografie s daty přístupu, aby to bylo ověřitelné a byl to i formálně zdroj srovnatelný s normální citací tak jak je požadovaná v odborných textech na základě mezinárodní normy ISO 690 : 1987 a ISO 690 : 1997. Ty mezery jsem tam dal teď proto, aby to bylo, co se týká rozvržení textu na stránce, v souladu se stylistickými požadavky češtiny. --Mozzan 4. 11. 2010, 17:07 (UTC)

Vysvětlete mi jednu věc, proč anglická wikipedie ty mezinárodní normy zcela běžně ignoruje a nikoho to vůbec netrápí. U mnoha nejlepších článků české wikipedie jste pro formu zapomněli na obsah. Vyhovuje tenhle článek stylistickým požadavkům češtiny [8]? Ne. A upřímně řečeno, každému je to jedno. Hlavně hlídejte lidi, co neumí českou gramatiku a píši do české wikipedie. --Honzi84 4. 11. 2010, 17:17 (UTC)

Já nevim, co dělá anglická wikipedie. Ale pokud píšu odborný článek, mám tam mít normu. A nechápu, proč tak šílíte kvůli asi 6 šablonám? To vážně do článku moc nepřidá... --Mozzan 4. 11. 2010, 17:34 (UTC)

• • v článku nesmí být přesměrování ani odkazy na rozcestníky

Ukažte mi, kde jsou a já je hned napravím ;-) Vskutku velice závažný problém.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

Nastavení - udělátka - zvýraznit přesměrování. Jenže je toho víc. Když chcete mít nejlepší článkek, musí mít kodifikovaný styl, zpracování, reference jako v odborné literatuře. To prostě k tomu patří. Když vám to tolik vadí, není problém, do týdne to sám udělám --Mozzan 4. 11. 2010, 16:22 (UTC)

Teď otázka, jak si tyhle věci rozdělit, protože já mám zítra náročnej test a nemůžu to za dnešek udělat ani omylem. --Mozzan 4. 11. 2010, 15:22 (UTC)

Žádný problém, s výjimkou map, červených odkazů v sekci literatura a těch pár přesměrování, není třeba nic dalšího řešit.--Honzi84 4. 11. 2010, 16:02 (UTC)

No, já se jdu zase věnovat učení, na případné další argumenty odpovím až zítra či pravděpodobně o víkendu. Tak se mějte, rozmyslete si to ještě prosím a přeji příjemný zbytek večera. ;-) A neberte to tak osobně, vždyť se jedná o jeden článek, ne o doktorskou práci :-) ;-) --Mozzan 4. 11. 2010, 17:54 (UTC)

Pozoruji vskutku zajímavý rozpor ve vašich tvrzeních, nejprve píšete, že pokud píšu odborný článek, má to mít nějakou normu, následně mě upozorňujete, že se nejedná o doktorskou práci.--Honzi84 5. 11. 2010, 13:13 (UTC)

Heh, tím jsem myslel, že nejde o vaší doktorskou práci. Prostě to brát s nadhledem, zbytečně se kvůli tomu nerozčilovat. Nicméně článek má určitou formu mít, má se snažit o co nejbližší přiblížení ideálnímu článku, právě to je nejlepší článek – po stylistické, obsahové i formální stránce má být prostě vzorem pro ostatní články. ;-) A to s těmi kB... ale no tak, víc než 7 až 8 kB to nepřidá, navíc ta délka článku v kB se používá jenom pro určení délky samotného textu v článku. Přečtěte si sekci shrnutí na stránce WP:Délka článku. Tam je to vcelku dobře zmíněno. --Mozzan 6. 11. 2010, 13:57 (UTC)

Články na zamodření

Tyto by měly být zamodřené: Isaurové, Tribonianus, Theodora I., Justiniánský mor, Georgij Aleksandrovič Ostrogorskij, Exarchát, Kartaginský exarchát, bitva u Ninive, Imperator, Basileus, Bitva u Jarmúku, Obléhání Konstantinopole (674-678), Bitva u Akroinu, Ravennský exarchát, Tagmata, Koncil v Hiereii (nemělo by být spíš hiereiský či hierijský koncil? - chtělo by to najít alternativu v české literatuře), Syrská dynastie, Theodora II., Paulikiáni, Varjažská garda, Michael Psellos, bitva u Dyrrhachia, bitva u Dorylaia, Theodoros Komnenos Dukas, Katalánská kompanie, Bitva u Pelekanonu, Nikomédie (možná), Bitva u Nikopole, Laonikos Chalkokondyles, Theofanes Homologetes, Ioannes Skylitzes, Ioannes Zonaras, Georgios Pisides, Theodoros Studijský, Studijský klášter, Akathistos, Digenis Akritas, Georgios Gemmisthos Plethon --Mozzan 4. 11. 2010, 16:13 (UTC)

Dopoledne jsem nad tím popřemýšlel a dospěl jsem k závěru, že všechny tyto odkazy založím. Ovšem počínání vašich kolegů mě dokonale odradilo. Tenhle článek prostě nejlepším nebude a to jenom kvůli vašim hloupým předsudkům. --Honzi84 5. 11. 2010, 13:11 (UTC)

Ježiš, Honzi, rozhodně nemusíte dělat všechny, rád pomůžu! To byste nad tím strávil šíleně moc času - já si vlezu do národní knihovny, vezmu byzantinoslavicu, pár syntéz či i monografií v angličtině, češtině či němčině a něco z toho udělám. To byste zešílel, kdybyste měl všechno dělat sám, to bych po Vás nikdy nechtěl, pokud bych nebyl odhodlán udělat aspoň část taky ;-) --Mozzan 6. 11. 2010, 12:01 (UTC)

A předsudky? Prosímvás, ten článek je vážně parádní, co se týče obsahu apod. Dal jste si s tím vážně hodně práce, podobně jako na celé škále byzantských císařů i mnohých dalších vesměs velmi dobrých článcích, to nemůžu zpochybnit a nevím proč bych to dělal. Nicméně to ještě není všechno, nejlepší článek představuje víc než jen dobře napsaný text. ;-) Chcete si tedy rozdělit nějak ty články a přizvat ještě Janna, případně Jirku O.? Ve čtyřech bychom to určitě měli hotové za týden a stihlo by se to snad i do konce hlasování. --Mozzan 6. 11. 2010, 15:47 (UTC)

Je to opravdu všude nutné, Mozzane? Některé mi připadají sice užitečné, ale porozumění článku bez nich není nijak podstatně ohroženo.

Hele, já tady postupuju stejně jako při první bulharské říši - tedy založit články bezprostředně se týkající tématu, o které by mohl čtenář mít zájem. Aspoň bude to téma na wiki alespoň z celkového hlediska doplněno. Samozřejmě pokud bude víc lidí proti tomu, nechám se přesvědčit. :-) --Mozzan 6. 11. 2010, 12:01 (UTC)

To je skvělé, ale jde o to, jestli všechny tyto články musejí být modré předtím, než se BŘ může stát NČ. Já si myslím, že modré mají být jen odkazy na exponovaných místech (úvod, popisky obrázků) a takové, bez nichž průměrně vzdělaný čtenář nemusí správně pochopit text.--Ioannes Pragensis 6. 11. 2010, 15:48 (UTC)

No je pravda, že to trochu s tím svým puntíčkářstvím přeháním, to uznávám. :-) Koukal jsem na požadavky a tam to tak vskutku napsané je. Tak fajn, příště takhle požadavky na červený odkaz interpretovat nebudu, to se tedy Honzimu omlouvám, že jsem byl zbytečně náročný. A dobrá, vyjma dejme tomu Michaela Psella, bitvy u Jarmúku a tagmat to není zas tak vyloženě strašně nutné. Nicméně bych se toho nápadu nezbavoval – teď se tu sešli tři lidé skutečně se zajímající o Byzanc a byla by škoda toho v rámci nominace nevyužít a nezaložit u výše zmíněných článků aspoň základní pahýly. Kdo ví, kdy se pak k tomu dokopeme... --Mozzan 6. 11. 2010, 16:23 (UTC)

Založím ty vámi požadované výhonky a pak si s tím dělejte, co chcete.--Honzi84 6. 11. 2010, 17:49 (UTC)

A Vy, Honzi84, si prosím dávejte pozor na Wikietiketu, stálé obviňování druhých editorů a nepředpokládání dobré vůle rozhodně není to, co by pomáhalo procesu nominace (a Wikipedii vůbec).--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 13:56 (UTC)

Tvrdé mezery

Můžu se zeptat na důvod revertu tvrdých mezer? Díky. Jan.Kamenicek 26. 11. 2010, 07:51 (UTC)

Hlavnímu autorovi se to prostě nelíbí... --Silesianus 26. 11. 2010, 07:51 (UTC)

A stačí to jako důvod? Kdy jsem na to poukázal Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše (podruhé), nikdo na to nereagoval... Na co pak jsou ty různé stránky jako WP:K, WP:TYP apod.? Kromě toho, že mi se nelíbí např. jednoslabičné předložky na konci řádků, tak mi to subjektivně zavánělo vlastnictvím článku... --Saltzmann 26. 11. 2010, 09:22 (UTC)

Jak vidíte, tak stačí. A vlastněním článku to zavání. Ale jednoduše bych prostě řekl, že to ostatní přehlíží kvůli neustálým hrozbám jednoho, co do psaní článku kvalitního, wikipedisty o odchodu z wiki, pokud nebude po jeho. (Ale abych zas nedémonizoval, bylo uděláno mnoho kompromisů z obou stran). --Silesianus 26. 11. 2010, 09:37 (UTC)

Myslím si, že tyhle drobnosti (plus interní linky, viz níže) se musí ještě dořešit a Honzi by měl uznat, že osobní antipatie k nějaké wikivymoženosti (či k nějakému wikikolegovi) jako argument pro revert nestačí. Článek jsem pustil do NČ, protože mi připadalo, že jinak máme potenciál se nad ním hádat ještě půl roku do krve, a přitom to podstatné je už hotovo. Možná by bylo rozumné ho teď nechat týden uležet, aby si emoce sedly, a pak se ještě vrátit k dolešťování detailů.--Ioannes Pragensis 26. 11. 2010, 10:06 (UTC)

Celkem chápu, že se někomu nelíbí to neustálé &nbsp. Napadá mě řešení: pokud se nepletu, tak existuje tvrdá mezera jako jeden znak, opticky nerozlišitelný od běžné mezery - na enwiki jsem kdysi viděl robota, který ji vkládal. Podívám se po tom, myslím, že to by bylo přijatelné řešení pro všechny. Jan.Kamenicek 26. 11. 2010, 14:11 (UTC)

Tvrdé mezery akorát činí text článku pro editaci méně přehledným. Když jsem na Wikipedii začínal, měl jsem chuť je jako zbytečné znečištění textu odstraňovat. Zda jsem to i dělal nevím, ale na první pohled to působí jako kdyby do Wikipedie někdo vložil poškozený text z nějakého jiného textového editoru. --Dezidor 26. 11. 2010, 14:16 (UTC)

Pravděpodobně máte na mysli "zdrojový text", nikoliv "text". Pochopil bych, kdybyste napsal, že činí zdrojový text méně přehledným (i když mě to tak nepřipadá), ale rozhodně není pravdivá formulace, že ho činí "akorát méně přehledným", neboť tvrdé mezery nám umožňují psát v souladu s typografickými normami.

Nicméně, pohledal jsem tu zmíněnou úpravu bota, a zjistil jsem, že to bylo dokonce tady na cs.wiki, viz [9]. Původně jsem si tehdy myslel, že někdo jenom nahradil tvrdou mezeru mezerou běžnou, ale dostalo se mi vysvětlení, že tomu tak není. Jak ten znak vložit ale nevím, běžným CTRL+C a CTRL+V se přenese jen obyčejná mezera. Jan.Kamenicek 26. 11. 2010, 15:51 (UTC)

Měl jsem na mysli zdrojový text, teda nevím, zda se tomu tak říká, ale zkrátka ten text, který člověk vidí, když edituje. Pokud existuje řešení jaké udělal ten bot, měl by takový robot projet celou cs.wiki. --Dezidor 26. 11. 2010, 17:06 (UTC)

Bylo by to krásné, ale mě se ten údajný znak chová jako normální mezera. Když si odstrkám text na konec řádky, tak mi % odskočí samo, a 75 zůstane.--Jann 26. 11. 2010, 20:26 (UTC)

Mě se to právě chová jako tvrdá mezera, zkoušel jsem to stejným způsobem. Možná že ho neumí každý prohlížeč, já mám Mozilla Firefox 3.6.3. Jan.Kamenicek 26. 11. 2010, 23:11 (UTC)

Mozilla Firefox 3.6.12., IE 8, pořád normální mezera. Záhady softwaru. --Jann 27. 11. 2010, 10:05 (UTC)

Pokud by toto bylo možné, uvítal bych to a byl bych pro. --Honzi84 26. 11. 2010, 16:17 (UTC)

Vnitřní odkazy

Rád bych ještě upozornil na WP:Průvodce (odkazy)#Kdy odkazovat - mám pocit, že v článku je mírně "přeodkazováno". Bylo by dobré ho projít a redukovat odkazy na méně důležité letopočty apod. (a naopak doplnit odkazy chybějící - např. ve slovech "patriarchátů v Římě, Konstantinopoli, Alexandrii a Antiochii" by odkazy měly vést na ty čtyři patriarcháty, a nikoli jen na města).--Ioannes Pragensis 26. 11. 2010, 08:44 (UTC)

Je tam hodně odkazů, to uznávám, ale plyne to ze skutečnosti, že se tam vyskytuje hodně důležitých pojmů. Patriarcháty opravím. Odkazy na letopočty buď všude ponechám, nebo všude odstraním. Vyberte si. --Honzi84 26. 11. 2010, 16:29 (UTC)

Patriarcháty beru zpět. Je to zbytečné, protože odkazy na papeže a konstantinopolského patriarchu jsou zastoupeny, zatímco články antiochijský patriarchát a alexandrijský patriarchát dosud neexistují (existují pouze jejich seznamy) a ani mi nepřipadaly a nepřipadají nijak důležité. --Honzi84 26. 11. 2010, 16:49 (UTC)

Postupujte prosím v souladu s WP:Průvodce (odkazy)#Kdy odkazovat. To jest ponechat pouze důležité, klíčové letopočty a zařadit patriarcháty ("odkaz by měl být co nejspecifičtější"), neboť jistě mnozí čtenáři nemají o nich náležitou představu. Že na české WP neexistují není argument, prostě tam budou červené odkazy a někdo je časem vytvoří. Všechny čtyři patriarcháty jistě encyklopedicky významné jsou.--Ioannes Pragensis 26. 11. 2010, 19:22 (UTC)

Splnil jsem váš kategorický imperativní požadavek a vložil jsem ty patriarcháty. Každopádně je to naprostá zbytečnost a odkaz na Svatou stolici v textu pojednávajícím o 5. stoletím přímo hloupost. S pozdravem --Honzi84 28. 11. 2010, 12:16 (UTC)

Název říše

Ahoj. Jenom bych měl výhradu k těm oficiálním jménům říše,konkrétně Basileia ton Rhomaion je tu do češtiny přeloženo jako Království Římanů,a i když jsem si vědom toho že slovo basileia upomínalo v dávnějších časech řecké antiky(a v řečtině moderní)na význam královský,v době existence Římského impéria získalo císařský význam a řecké basileius bylo synonymem k latinskému Augustus,což se správně překládá jako císař. Myslím tedy že Místo Království Římanů je přesnější Císařství Římanů.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.245.118.229 (diskuse • bloky) 30. 3. 2013, 16:17 (CE(S)T)

K předešlému: Autor? Čas?--Tosek (diskuse) 14. 11. 2014, 08:14 (CET)

V části „Název“ mi chybí vysvětlení k názvu „Východořímská říše“. Tedy kromě obecného, že jsou to synonyma, taky obvyklé použití, zda jen do pádu ZŘŘ nebo například až „do konce antiky“, tedy do Justiniána (viz úvodní věta článku). Myslím si, že by čtenáři uvítaly na názvu Východořímská říše aspoň stručný článeček více než přesměrování do historie BŘ. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 12. 2016, 12:20 (CET)

Vlajky a insignie

Wikipedista:Cplakidas opakovaně z článku odstranil z jeho pohledu ahistorické prapory. Může se k tomu někdo fundovaný vyjádřit? — Draceane ^diskuse 7. 9. 2016, 22:32 (CEST)