Přeskočit na obsah

Diskuse:Bořivoj I.

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 2 lety od uživatele 2A00:CA8:A1F:C78E:F0B9:6513:DD37:ECF9 v tématu „Legenda o sv. Ivanovi“
ikona
Článek týdne
Tento článek byl v 47. týdnu 2024 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

První téma

[editovat zdroj]

Významnou roli ve vztahu s kmenem Čechů sehrál kníže Bořivoj. Území Čech bylo připojeno k Velké Moravě 80. a 90. letech, kdy se Velká Morava nacházela na svém vrcholu. Prvním historicky doloženým knížetem zde byl Bořivoj. Vždy byl tradován jako kníže z rodu českého kmenu. K dnešnímu dni je však shledáno dosti argumentů pro domněnku, že jde o kníže z rodu Mojmírova, konkretně o syna Svatoplukova: V legendě Fuit in provincia Boemorum, kap 1. je označen jako „jakýsi hrabě – župan“, což označovalo závislého vládce. Dalimilova kronika spojuje přenesení královské koruny z Moravy do Čech s osobou Bořivoje (translatio regni). E. Vlček zjistil genetickou vazbu Bořivoje s moravskými knížaty, jmenovitě se Svatoplukem (stejné anomálie vnějšího zvukovodu, shodná krevní skupina a další znaky), zatímco s českými knížaty taková vazba není. Dle E. L. Havlíka pocházel Bořivoj z Moravy a k českým knížatům byl vyslán Svatoplukem v době bojů proti Frankům (872). Svatoplukovým místokrálem se stal definitivně od roku 875.

217.170.98.130 27. 1. 2011, 18:19 (UTC) Myslím si, že Bořivoj I. byl a je skutečně tím hledaným synem Svatopluka - knížete Velkomoravského. Proto ta pověst o třech prutech: Mojmír II. Velká Morava, Svatopluk II. Nitranské knížectví (úděl Velké Moravy) a Bořivoj I. České knížectví a tímto osamostatněním - rozkolem bratrů dochází k postupnému zániku Veklkomoravské říše. Takže on "přemyslovec" je skutečně pokračovatelem dynastie Mojmírovců. Dává to logiku.217.170.98.130 27. 1. 2011, 18:19 (UTC) 27. 1. 2011, 19:19 (UTC)217.170.98.130 28. 1. 2011, 11:09 (UTC)

To se asi těžko dá brát vážně, především proto, že není jisté, že ostatky Bořivoje jsou opravdu Bořivoj a už vůbec není jisté, že Svatoplukovy ostatky jsou Svatopluk. Nemluvě o tom, že si vzápětí protiřečíte, protože jediný způsob jak si představit, že Bořivoj má genetickou vazbu na moravská knížata a nemá ji na česká je tento: Bořivoj je Mojmírovec, po jeho smrti (zřejmě bez potomků), spravuje Čechy Svatopluk, a poté nastupuje Spytihněv, který není Bořivojův syn. Tím by se vysvětlila vaše věta „[Bořivoj] nemá genetickou vazbu… na česká knížata.“ Pak ale Přemyslovci nejsou Mojmírovci, k žádnému tarnslatio regni nedošlo, nebo pokud ano, tak v symbolické rovině. --Dryvalley 24. 2. 2012, 18:42 (UTC)

následník

[editovat zdroj]

Myslím, že Bořivojův následník nebyl Svatopluk Velkomoravský, ale Spytihněv. Vit.mac 12. 10. 2010, 16:29 (UTC)

Bořivoj zemřel 888 nebo 889 a Čechy byly v té době součástí Velké Moravy, takže po něm převzal vládu Svatopluk, jakožto moravský kníže. Spytihněv nastoupil na trůn až 894, po Svatoplukově smrti a Čechy se tím osamostatnily. --Harold 12. 10. 2010, 16:38 (UTC)
Takže v následnictví českých knížat je to v pořádku. Spytihněv byl Bořivojovým následníkem pouze v případě přemyslovské dynastie. --Harold 12. 10. 2010, 16:40 (UTC)

Rok vlády?

[editovat zdroj]

Kdy se stal Bořivoj českým knížetem? Bylo to 867 (článek) nebo 870 (anglická wiki) nebo snad 873 (různé články na netu)? To co je v článku mi nesedí Svatopluk ještě nebyl panovník Velkomoravské říše (867). Jirka.h23 (diskuse) 15. 4. 2013, 12:17 (UTC)

On nebyl knížetem celých Čech, jen tzv. přemyslovské domény, tedy území okolo Prahy. Ono datum přesně známo není, podle zprávy Análů fuldských k roku 872, v níž je (v jedné rukopisné skupině) Bořivoj zmíněn, můžeme usuzovat, že od tohoto roku. V době sňatku s Ludmilou, tj. v letech 874/875, snad již na stolci seděl. Datum anglické wiki není podloženo ani v pramenech ani jinak. A stránkám na netu bych taky nevěřil. Celý článek je s faktickými chybami a čeká na rekonstrukci. Jinak bych Vás ovšem rád požádal, abyste doložil Vámi upravený text relevantním zdrojem. Btw. hovořit o německých kontingentech je velmi zavádějící.--BBukovec (diskuse) 16. 4. 2013, 16:36 (UTC)

WP:Q

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 4 lety82 komentářů4 lidé v diskusi

Khamul1

[editovat zdroj]

Dobrý den, pěkný článek. Nicméně aby se mohl stát dobrým, bude na něm potřeba ještě zapracovat. Jako velkou slabinu textu vidím stylistiku, ale v této chvíli se k ní vyjadřovat nebudu a nejprve se soustřeďme na vyřešení věcných a formálních nedostatků.

  • VyřešenoVyřešenovětšina historiků dává přednost především − zdroj?
  • VyřešenoVyřešenokam jej kladl například František Palacký − dtto
    NevyřešenoNevyřešeno Asi jsme si neporozuměli, zkratka dtto znamená „rovněž“ nebo „to samé“, v tomto případě „stejně, jako o řádek výše.“ U této věty je tedy potřeba doplnit zdroj. --Khamul1 (diskuse) 16. 11. 2019, 13:12 (CET)Odpovědět
    VyřešenoVyřešeno Jestli zde chybí jenom zdroj, tak ten už je dodaný -Hribalm (diskuse) 25. 12. 2019, 18:17 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešenoi zde se historikové soudí o dataci − nešlo by to rozvést do poznámky?
    Ještě prosím doplnit zdroj k větě proti tomu se historik Oldřich Králík domníval, že legenda vznikla okolo roku 1160 v Sázavském klášteře. --Khamul1 (diskuse) 16. 11. 2019, 13:12 (CET)Odpovědět
    VyřešenoVyřešeno Zdroj je dodaný. -Hribalm (diskuse) 25. 12. 2019, 18:17 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešenoPodle Dušana Třeštíka muselo být Bořivojovi − k Bořivojově narození se vyjadřoval pouze Třeštík? Pekař, Bláhová, Žemlička, Novotný aj. se tím nezabývali? Pokud ano, bude třeba to doplnit.
  • VyřešenoVyřešenoV osmnáctém a devatenáctém století se však proti Hájkovi postavili a zbytek odstavce − zdroj?
    Zdroj jste sice dodal k tomu, že to tvrdil Palacký, ale postoj Dobrovského a Dobnera stále ozdrojovaný není. --Khamul1 (diskuse) 16. 11. 2019, 13:12 (CET)Odpovědět
    VyřešenoVyřešeno Zdroj jsem dodal -Hribalm (diskuse) 25. 12. 2019, 18:17 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešenoPodle některých byl Bořivoj zapsán − Uvést jací historici
  • VyřešenoVyřešenoPodle některých badatelů se bojovalo − dtto
  • VyřešenoVyřešenoNěkteří badatelé také soudí − dtto
  • VyřešenoVyřešenov roce 845 přijalo křest 14 českých knížat − buď uvést jako fakt s odkazem na historickou autoritu, nebo uvést, že to říká ta a ta kronika a uvést zdroj na ni.
  • VyřešenoVyřešenohistorikové se kloní k několika variantám − opět uvést jací
  • VyřešenoVyřešenoPodle některých historiků − dtto
  • VyřešenoVyřešenoNejprve se v článku píše: vypuklo proti Bořivojovi pohanské povstání a poté Povolání Strojmíra pravděpodobně nesouviselo s otázkou náboženství. Neodporují si tyto dvě věty?
  • VyřešenoVyřešenoStrojmír žil do té doby ve vyhnanství u Němců, tak dlouho, že zapomněl mluvit svou rodnou řečí. To ovšem vzbudilo nespokojenost těch, kteří ho zvolili, protože se nemohli s novým knížetem dorozumět. − Pokud to uvedl nějaký kronikář, ale není to úplně jisté, mělo by se to napsat ve stylu: Podle kronikáře XY…
  • VyřešenoVyřešenoObě strany, Strojmírova i Bořivojova až po byl do Čech povolán zpět Bořivoj − dtto
    VyřešenoVyřešeno -Hribalm (diskuse) 26. 12. 2019, 19:53 (CET)Odpovědět
    NevyřešenoNevyřešeno Opět to neporozumění, viz můj komentář k 2. připomínce --Khamul1 (diskuse) 16. 11. 2019, 13:12 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešenoPodle jiné varianty utekl Bořivoj na Velkou Moravu ke Svatoplukovi, kterého žádal o pomoc. − podle jaké varianty?
  • VyřešenoVyřešenoNěkteří historici se však kloní − jací?
  • VyřešenoVyřešenovětšina historiků − dtto. Stačí jen do poznámky, kdo například.
  • VyřešenoVyřešenoPodle jiné teorie − dtto -Hribalm (diskuse) 26. 12. 2019, 19:53 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešenoNěkteří historici však věří − dtto
  • V kapitole hodnocení vlády − neexistují nějaké jiné pohledy na jeho vládu?
    KomentářKomentářProhledal jsem mně všechny dostupné zdroje a žádné jiné hodnocení vlády jsem nenašel. -Hribalm (diskuse) 25. 12. 2019, 18:17 (CET)Odpovědět
  • Architektura za časů Bořivoje I. a zbytek odstavce − nepatří to spíš do jiné kapitoly?
    KomentářKomentářV článku Př. Ot. I. jsou v kapitole odkaz v literatuře a umění také věty o architektuře v době Bořivoje I. -Hribalm (diskuse) 25. 12. 2019, 18:17 (CET)Odpovědět
    To však nutně neznamená, že to je správně. V POI věty o architektuře navíc předcházejí větě o odrazu v umění v tympanonu na reliéfu zobrazen i Přemysl se svou sestrou abatyší Anežkou. ideální by bylo, kdybys stávající text o architektuře rozšířil a vyčlenil ho do samostatné kapitoly. --Khamul1 (diskuse) 25. 12. 2019, 18:47 (CET)Odpovědět
    VyřešenoVyřešenoArchitektura rozšířená a vyčleněna.--Hribalm (diskuse) 30. 12. 2019, 21:22 (CET)Odpovědět
  • VyřešenoVyřešenoVedeným mohučským arcibiskupem − odkaz by měl vést spíše na samotného arcibiskupa, případně na seznam mohučských biskupů a arcibiskupů
  • VyřešenoVyřešenoV každém případě by všechny reference měli být převedeny do citačních šablon
  • VyřešenoVyřešenoPotom bude ještě potřeba doladit nezalomitelné mezery
  • VyřešenoVyřešenoOdkazy na obecně známé pojmy jako křest, křesťanství, Čechy atd. považuji za nadbytečné.
  • VyřešenoVyřešenoZbytečné jsou rovněž odkazy na všechny letopočty.
  • VyřešenoVyřešenoJe potřeba do textu doplnit alespoň pár vět o dataci jeho vlády. Jaké názory na to mají jednotliví historikové.

Později si to ještě jednou přečtu a možná doplním další připomínky. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 21. 10. 2019, 18:40 (CEST)Odpovědět

@Hribalm: Dobrý den, bylo by vhodné, kdybyste pro přehlednost všechny mé připomínky, které jste již vyřešil, označil šablonou {{vyřešeno}}. Jak se to dělá si můžete prohlédnout zde. Předem díky. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 4. 11. 2019, 19:25 (CET)Odpovědět

@Hribalm: Důkladně s literaturou jsem článek pročetl zatím jen po Prameny o Bořivojovi I. Něco jsem doplnil, něco opravil. Nemohl bys prosím doplnit strany k refu 8? U předchozího Pekaře to bez stran až tak nevadí (tam o tom je na mnoha místech), což však neplatí pro tuto knihu. Jiné připomínky zatím nemám. Když to šlo, opravoval jsem to rovnou. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 14. 1. 2020, 18:03 (CET)SOdpovědět

Nevíte o nějakých zdrojích od Pekaře, kde se zmiňuje o jeho narození? Mám doma knihu O smysl českých dějin, ale část o Bořivojově narození jsem nenašel. Díky--Hribalm (diskuse) 23. 1. 2020, 18:12 (CET)Odpovědět
Mělo by to být v „PEKAŘ, Josef. Die Wenzels und Ludmila Legenden und die Echtheit. Prag: A. Wiesner, 1906.“ --Khamul1 (diskuse) 23. 1. 2020, 18:21 (CET)Odpovědět
KomentářKomentářObávám se, že kniha Poczatki Polski, kde by se měly najít informace o Bořivojově narození, se mi nedostane do rukou.--Hribalm (diskuse) 5. 3. 2020, 16:32 (CET)Odpovědět
Zkusím se na to kouknout sám. --Khamul1 (diskuse) 4. 6. 2020, 14:02 (CEST)Odpovědět
Tak nakonec jsem názor Łowmiańského vzal od Třeštíka.--Hribalm (diskuse) 6. 6. 2020, 12:02 (CEST)Odpovědět

S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 20. 1. 2020, 19:46 (CET)Odpovědět

@Hribalm: Zkusím s článkem do týdne zase pohnout, abychom se konečně dopracovali k puclíku. Pokud na článku ještě zapracujem hodně důkladně, nebál bych se ani NČ. --Khamul1 (diskuse) 4. 6. 2020, 08:24 (CEST)Odpovědět
  • Prosím o zkompletování citace Umučení svaté Ludmily od Chaloupeckého, nejedná se totiž patrně o elektronickou monografii, nýbrž tištěnou studii nahranou na internet.
    VyřešenoVyřešenoSnad vyřešeno--Hribalm (diskuse) 4. 6. 2020, 15:46 (CEST)Odpovědět
  • Podle Dušana Třeštíka a Josefa Žemličky muselo být Bořivojovi v době bitvě u Vltavy více než 15 let. Protože bitva probíhala v roce 872, − proč dáváš referenci na Velké dějiny, když se mluví o výkladu Třeštíka? A na Žemličku je zdroj kde?
    VyřešenoVyřešenoRef č. 14 je zdrojem k datu, kdy probíhala bitva u Vltavy. Žemličku jsem smazal, netuším kde jsem na něj přišel a Třeštíka ozdrojoval.--Hribalm (diskuse) 5. 6. 2020, 11:21 (CEST)Odpovědět
  • Situace na území dnešních Čech v 2. polovině 9. století nebyla jednoduchá, tamější knížata se musela rozhodnout, na jakou stranu se přidat. České země se tehdy nacházely mezi dvěma velkými říšemi. Na jedné straně stála Východofranská říše, na druhé pak Velká Morava. − doplnil bych zdroj
  • v roce 869 dokonce za pomocí Srbů − dodal bych lužických.
    VyřešenoVyřešeno--Hribalm (diskuse) 4. 6. 2020, 14:24 (CEST)Odpovědět
  • Pravděpodobně již v roce 856 − nešel by nějaký odbornější zdroj? Třeštík, Žemlička, Velké dějiny či tak něco?
    Zkusím se podívat na Třeštíka a Měřínského--Hribalm (diskuse) 4. 6. 2020, 14:24 (CEST)Odpovědět
    Ani v Třeštíkovi, ve Velkých dějinách, v Turkovi nebo u Měřínského jsem nic nenašel.--Hribalm (diskuse) 6. 6. 2020, 11:10 (CEST)Odpovědět
  • v kapitole Bitva u Vltavy bych určitě zmínil Liutberta
    VyřešenoVyřešenoTak snad--Hribalm (diskuse) 4. 6. 2020, 14:24 (CEST)Odpovědět
  • Tyto domněnky odmítli historici Lubomír Emil Havlík a Rudolf Turek. Podle Havlíka Bořivoj v Čechách nevládl, jelikož byl příliš mladý. I Rudolf Turek se domníval, že Bořivoj v Čechách tehdy nevládl, na rozdíl od Havlíka, si však myslel, že Bořivoj byl ještě před bitvou u Vltavy vyhnán Strojmírem. − mysleli si, že Bořivoj v Čechách nevládl vůbec??? To je mi přijde divný (ani jeden zdroj nemám k dispozici). Nechtěl si říct, že nevládl ve chvíli, kdy proběhla bitva u Vltavy? Navíc si hned protiřečíš, když říkáš, že podle Turka Bořivoj nevládl, ale i přesto byl svržen Strojmírem.
    Pokusil jsem se to přeformulovat.--Hribalm (diskuse) 6. 6. 2020, 11:10 (CEST)Odpovědět

--Khamul1 (diskuse) 4. 6. 2020, 14:02 (CEST)Odpovědět

@Khamul1: Díky za připomínky. Pokusím se je vyřešit. Zatím--Hribalm (diskuse) 4. 6. 2020, 14:24 (CEST)Odpovědět

@Hribalm:

Jinak samostatný článek o křtu mi přijde zbytečný. Zítra budu pokračovat. --Khamul1 (diskuse) 4. 6. 2020, 14:16 (CEST)Odpovědět

--Khamul1 (diskuse) 4. 6. 2020, 14:19 (CEST)Odpovědět

  • Přeházel bych věty v kapitole Sňatek s Ludmilou. Zmínka o Ludmilině původu by měla být ještě před tvrzením a to možná za účelem rozšíření přemyslovského území o pšovské knížectví., jinak nedává smysl, proč by Bořivoj území rozšiřoval zrovna o pšovské knížectví
    VyřešenoVyřešeno--Hribalm (diskuse) 6. 6. 2020, 12:02 (CEST)Odpovědět
  • a to možná za účelem rozšíření přemyslovského území o pšovské knížectví. − zdroj?
    VyřešenoVyřešeno Zdroj jsem nenašel, tak jsem smazal

--Khamul1 (diskuse) 5. 6. 2020, 13:22 (CEST)Odpovědět

--Khamul1 (diskuse) 8. 6. 2020, 07:55 (CEST)Odpovědět

Jinak se přimlouvám i za vyřešení připomínek Matěje Orlického. --Khamul1 (diskuse) 9. 6. 2020, 13:12 (CEST)Odpovědět

  • do 21. století se však na hradištích velká část nedochovala, většina jich byla zničena různými zemědělskými, stavebními nebo těžebními aktivitami. −− čeho část se nedochovala? Jinak není třeba psát do 21. století, protože když se to jednou nezachovalo, tak ta informace bude aktuální vždycky, i ve 35. století.
    Pokusil jsem se to přeformulovat.--Hribalm (diskuse) 18. 6. 2020, 08:49 (CEST)Odpovědět
  • Literatuře napsáné před rokem 1600 se říká prameny. Dělení před 1600 a po 1600 je divný, koukni třeba sem
    VyřešenoVyřešenoSnad.--Hribalm (diskuse) 18. 6. 2020, 08:49 (CEST)Odpovědět
  • Říkám si jestli by nebylo lepší dát fotku apsidy starší, ne až z 12. století, není to ale nutný. Každopádně to chce dopsat, jaký kostel je na obrázku
    VyřešenoVyřešenoPopisek jsem dopsal, apsidu jsem přidal lehce starší.--Hribalm (diskuse) 18. 6. 2020, 08:49 (CEST)Odpovědět

--Khamul1 (diskuse) 18. 6. 2020, 08:13 (CEST)Odpovědět

--Khamul1 (diskuse) 22. 6. 2020, 15:06 (CEST)Odpovědět

Jann

[editovat zdroj]

Ahoj. Zaujala mě věta Na území dnešních Čech se nacházelo mnoho kmenů, kterým vládlo několik knížat.[30] Kouknu na ref [30] a jsou to Třeštíkovy Počátky... Co to jako má být? Vždyť Třeštík ideu o "kmenech v Čechách" rozhodně odmítá jako umělou konstrukci historiků 19. a 20. století, která nemá nejmenší oporu v pramenech a je v tehdejší (středo)evropské realitě absurdní. A situaci v Čechách popisuje naprosto jinak. (Popravdě jsem si myslel že kmenová teorie je už mrtvá, co ji Třeštík před dvěma desetiletími (!) vyvrátil; proto mě zaujalo, že se tu objevuje a dokonce bere vážně.) --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 18:50 (CET)Odpovědět

  • VyřešenoVyřešenoJaj, tak takovou chybu jsem tam udělal. Díky za připomínku. -Hribalm (diskuse) 6. 12. 2019, 09:05 (CET)Odpovědět
    • Ovšem výše v textu kmeny zůstaly ("tamější kmenoví vládci", „část kmenů z dnešních Čech“), což ostře kontrastuje s tím, že v následujícím citátu kronikář zná pouze jeden kmen - Čechy. A navíc citát a výklad o příklonu Čechů ke (křesťanské) Moravě nesouhlasí s tvrzením že „Na Čechy útočila Východofranská říše, především z důvodu rozšiřování víry.“
Všechno jsem se pokusil vyřešit. Mohl bych se tedy zeptat kolegů, jestli by mi mohli vytknout ještě nějaké připomínky. Díky. --Hribalm (diskuse) 4. 1. 2020, 15:22 (CET)Odpovědět
Až budu mít u sebe literaturu (teď jsem zrovna na horách), článek si ještě jednou důkladněji pročtu a zkontroluji ho. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 4. 1. 2020, 20:26 (CET)Odpovědět

Ján Kepler

[editovat zdroj]

Jen poznámka: Jste si opravdu jist rozsahem stran u refu [45]? Je pravda, že kapitola se jmenuje křest roku 845, ale od strany 74 do 77 se píše tak obecně, ale o křestu se píše až na straně 78. Na straně 79 je pak dost "komentářů" několika historiků na to, zda byl, resp. proč nebyl Bořivoj v roce 845 pokřtěn také. Také je hned za tím jakýsi názor od Karla Bosla (nebudu psát, co tam je, když tu knihu máte taky). Taky můžete dodat, že ten křest v roce 845 proběhl podle Fuldských r. 13. ledna. O tom křestu by se jistě dal napsat i článek. Taky si nejsem jist, zda je správně formulovaná fráze pravděpodobně však bez úspěchu, protože to pro některé může vypadat, že ten křest nefungoval jaksi "technicky". Doplnil bych tedy, že křesťanství s nějvětší pravděpodobností opustili.--Ján Kepler (diskuse) 9. 5. 2020, 08:01 (CEST)Odpovědět

Aby se s tím pohnulo:

  • Formulaci V roce 888, kdy se Bořivojovi narodil syn Vratislav, musel být ještě naživu a v roce 890 je zmíněn, i když nepřímo jako mrtvý, při schůzce na Omuntesperchu v Panonii. nemohu úplně pohopit. Asi to bude znít dost ostře, ale rozeberu to:
    1. narodil syn Vratislav – v odstavci nad touto větou se píše pravděpodobně se narodil..., chtělo by tedy sjednotit
    2. musel být ještě naživu – možná jsem přeskočil pasáž, kde se o tomto píše, ale proč musel být naživu? Myslel jste to asi stejně, jak si to myslím já, tedy že se to tak píše ve dobových pramenech, ale formulace je celkem nešťastná – vypadá to, že musel být naživu, protože se mu narodil syn. Pokud to tedy tak nebylo (ale formulace se mi i tak nezdá pěkná).
    Píše se o tom ve zdroji u Třeštíka. Navíc je tam pravděpodobně.--Hribalm (diskuse) 5. 6. 2020, 11:21 (CEST)Odpovědět
    To, že se to píše v Počátcích (předpokládám str. 195) ještě neznamená, že je to vhodná formulace pro encyklopedii. :-)Příště ty poznámky v citačních šablonách dávejte do závorek, protože já si toho Dále jen Počátky. apod. všiml až pro opakovaném přečtení. Ono to totiž není nějak akademicky používaný způsob uvádění referencí, ale na Wiki se používá, tak jsem je dal do těch závorek. Vymazal jsem taky opakovaný ref. Taky bych poprosil o vyřešení připomínek M. Orlického a také bych zvážil odstranění některých citací kronik, protože koho zajímají dobové prameny, tak si to najde, ale encyklopedickou hodnotu to má nízkou. A pro příště, není třeba se tak štvát s těmi referencemi, i když je tu mnoho Wikipedistů, kteří požadují referenci i na to, že pes má čtyři nohy... Stačí uvádět u sporných tvrzení, citací jednotlivých autorů, ale mazat, protože je zde několikero Wikipedistů, kteří by se hádali, že například tvrzení na ostatních územích dnešních Čech se nacházela jiná knížectví, kterým vládlo několik knížat je velice sporné a žádá si uvedení reference :-) Nicméně je pravda, že při psaní článků o historii jsou ty řádkové reference většinou na místě, protože většinou přebírají různá tvrzení jednotlivých historiků. --Ján Kepler (diskuse) 11. 6. 2020, 08:00 (CEST)Odpovědět
    To se ovšem znovu musím ohradit. Co je na té formulaci nevhodného? I kdyby nějaké tvrzení bylo stokrát zjevné, reference se tam hodí, protože má za cíl čtenáři umožnit prohloubit a ověřit si poznatky k danému tématu (Wikipedie:Uvádění zdrojů#Které informace opatřovat referencemi). Ono to uvádění referencí zas až takové štvaní není a Hribalma oceňuji, že si s tím dal takovou práci. --Khamul1 (diskuse) 11. 6. 2020, 08:44 (CEST)Odpovědět
    Nechápu, proč musel být naživu. Kdyby tam bylo napsáno, že D. Třeštík napsal, že si ... apod., ale není doložitelné, že musel. Kdybych měl Počátky po ruce, tak bych přeformuloval, článek nikdo nevlastní, ale knihu u sebe nemám, je v domácí knihovně na jiném místě (spolu s dalšími...). Vymazal bych alespoň jeden z refů [79][80][81], tři refy na jedno tvrzení je úplně na nic (ale opět si nemohu ověřit, Žemlička je v jiné knihovně). K prohloubení a ověření poznatků slouží čtenáři literatura, nebo zadá do Souborného katalogu Přemyslovci, Bořivoj I.. Nicméně kolegu Hribalma chápu (nebo vlastně jen trochu), protože čím víc refů, tím delší článek a tím větší pravděpodobnost, že článek dostane puclík (protože to takhle již chodí).
    Ještě by to stále chtělo ujasnit či přeformulovat nějaké věty, například Situace na území dnešních Čech v 2. polovině 9. století nebyla jednoduchá se mi nezdá pro budoucí DČ vhodná. --Ján Kepler (diskuse) 11. 6. 2020, 09:09 (CEST)Odpovědět
    A jen tak mimochodem, tvrzení Ono to uvádění referencí zas až takové štvaní není a Hribalma oceňuji, že si s tím dal takovou práci. není zrovna smysluplné :-) --Ján Kepler (diskuse) 11. 6. 2020, 09:10 (CEST)Odpovědět
    Když se Bořivojovi narodí syn, který není pohrobek, což je uvedeno nahoře, tak Bořivoj nemusí být naživu? K prohloubení a ověření poznatků slouží čtenáři literatura, nebo zadá do Souborného katalogu Přemyslovci, Bořivoj I. − To jako vážně? Já vím, že taková přední a zkušená autorita wikiprojektu Kvalita, která dokonale rozumí úplně všemu, mě v tom jistě musí poučit. Vzpomeň si, co ti jednou napsal Mario a co jsem ti snad stokrát už psal já. Naprosto žádná sebereflexe. A nediv se, že píšu tak agresivně, protože po dobrém jsem to naivně zkoušel mnohokrát. Tu odkazovanou stránku sis asi nepřečtl a vůbec nechápeš smysl referencí. To nemusíme dávat žádné reference, když si podle tebe čtenář informace má ověřovat svým vlastním hledáním vhodných knih. Na co reference (i poznámkový aparát v odborné literatuře) teda jsou, když k prohloubení a ověření poznatků slouží čtenáři literatura, nebo souborný katalog? Všechny reference tím pádem můžeme rovnou mazat. Když o jednom tématu z různých úhlů pohledu obšírně pojednávají tři historici, a každý třeba vypichuje jinou okolnost dané události, samozřejmě je dobré uvést klidně tři reference. Kdyby tři reference byly za každou větou neřeknu, ale tohle??? Nicméně kolegu Hribalma chápu (nebo vlastně jen trochu), protože čím víc refů, tím delší článek a tím větší pravděpodobnost, že článek dostane puclík (protože to takhle již chodí). − Kde si na to zase přišel, že to tak chodí? Z toho kolegu prosím neobviňuj. A ještě mně zrovna ty vyčítej „smysluplnost“. Tuto diskusi končím, poněvadž mě zase jenom zbytečně okrádá o čas a živě si umím představit, jaká na můj příspěvek bude odpověď. --Khamul1 (diskuse) 11. 6. 2020, 10:06 (CEST)Odpovědět
    Ano, je jasné, jaká bude odpověď. Mne jen zajímá, co je těžší: změnit tu formulaci, nebo se tady dohadovat o uvádění refů, což jsem neměl v plánu, jen jsem napsal svůj názor, který je minimálně z části pravdivý (rozvádět to zde nebudu, nemám zájem diskutovat, jen nechci, aby pak někdo někdy přišel a vyčítal mi, že se rychle naštvu a odejdu z diskuse). Odkazovanou stránku jsem si přečetl, již dávno, když jsem četl kritéria kvality. Podle názoru Maria se řídím a dál to komentovat nebudu, protože Komentujte obsah, nikoli přispěvatele. --Ján Kepler (diskuse) 11. 6. 2020, 10:23 (CEST)Odpovědět
    1. nepřímo jako mrtvý – nevím, třeba taková formulace skutečně existuje, ale mně se nezdá vhodná, resp. mi přijde dost nesrozumitelná
    VyřešenoVyřešenoPřeformulováno.--Hribalm (diskuse) 5. 6. 2020, 11:21 (CEST)Odpovědět
    1. schůzce na Omuntesperchu v Panonii – lépe definovat Omuntesperg; zda to bylo větší město, menší apod. Nebo zda to byla nějaká významná schůzka, apod. --+Ján Kepler (diskuse) 5. 6. 2020, 06:16 (CEST)Odpovědět
  • Bořivoj I. tedy zemřel někdy mezi lety 888 až 890, pozdější datum však není tolik pravděpodobné, ve věku asi třiceti šesti let. – první část beru, ale ten pokus o vloženou větu se mi moc nezdá, resp. by ta věta mohla být napsána víc hladce

Je to trošku náhodně:

  • Téměř všichni historici, zabývající se vládou Bořivoje I. se domnívají, že Bořivoj byl knížetem už roku 872, musel tedy již vyrůst z chlapeckých let. – v další větě se píše, že tuto domněnku odmítli 2 historici, reformuloval bych tedy to všichni, třeba na něco typu Až na dva historiky, Lubomíra Emila Havlíka a Rudolfa Turka se ostatní historici zabývající se vládou Bořivoje I. domnívají, že Bořivoj byl knížetem už roku 872. Podle Havlíka Bořivoj v Čechách nevládl, jelikož byl příliš mladý. I Rudolf Turek se domníval, že Bořivoj v Čechách tehdy nevládl, na rozdíl od Havlíka, si však myslel, že Bořivoj byl ještě před bitvou u Vltavy vyhnán Strojmírem. Pokud by však tato domněnka byla správná, musel tedy v té době Bořivoj již vyrůst z (a tam něčím nahradit, ale viz dále nevím čím). Chvíli mi trvalo, než jsem plně pochopil form. vyrůst již chlapeckých let, reformuloval bych tedy.
    Vždyť je tam slovo téměř. --Khamul1 (diskuse) 4. 6. 2020, 14:48 (CEST)
    Hmm, hloupý a ještě k tomu slepý. Díky Ján Kepler (diskuse) 4. 6. 2020, 16:39 (CEST)Odpovědět

Zatím vše. Ať se daří, --Ján Kepler (diskuse) 4. 6. 2020, 14:44 (CEST)Odpovědět

Poznámky

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Myslím, že by tomuto článku prospěla aplikace doporučení z úvodu Nápověda:Poznámky: Použití poznámek se dá obvykle vyhnout, neboť obsah poznámek je většinou vhodnější zahrnout přímo do textu článku. Snažte se je proto omezit a používat jen tam, kde mají skutečné opodstatnění. Zvláště u stručného upřesnění je vhodnější rozhodnout, zda to patří začlenit do textu článku nebo je to nepodstatná podružnost, kterou je možné vypustit. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2019, 13:07 (CET)Odpovědět

Křest, Pražský hrad

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 4 lety3 komentáře2 lidé v diskusi

Nahlédnutí do některých pasáží mi působní trochu rozpaky, např. datace křtu: v kapitole o křtu několik různých názorů na rok bez zdůvodnění a bez rozlišení, který je relevantní, přitom v úvodu se tvrdí jako fakt datum 883 a z Třeštíkovy chronologie vychází i „fakt“ o založení kostela P. Marie 885 či později, aniž by byla zmíněna často uváděná datace 882–884. Co bych tu přibližně očekával:

Čechy spadaly do západní sféry vlivu, zejména Řezna, kde byla už 845 křtěna česká knížata a až do založení pražského biskupství pod tamní biskupství Čechy spadaly. Proto pozdní zpráva kronikáře Kosmy o křtu Bořivoje velkomoravským biskupem Metodějem působila nevěrohodně. To se změnilo nálezem První staroslověnské legendy, která dokládá cyrilometodějskou tradici v Čechách. Díky tomu se datace křtu klade do doby působení Metoděje.

K tomu se přidává otázka Kristiánovy legendy – nikoli ze kterého je století, ale pouze, zda je autentická=z 10. století. V zásadě zda se křest váže k forchheimskému míru 874, nebo ke Kristiánovu povstání Strojimíra po 882. A na to může navazovat anekdota s hostinou z Kristiána.

Pak se v článku jako fakt opakovaně předkládá hypotéza, která kombinuje legendární zmínky o kamenném knížecím stolci s Kosmovou zmínkou o pahorku Žiži a lokaci na třetím nádvoří. Také jsou tam nepřesně podané údaje o poloze kostela: nebyl postaven v centrální části u domnělého Žiži (u obelisku), ale v západní části areálu, který byl od centrální části později oddělen jako předhradí, a jeho pozůstatky se nenachází na dnešním 2. nádvoří, ale až za ním v průjezdu na 4. nádvoří. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2020, 17:18 (CEST)Odpovědět

Pokusil jsem se alespoň něco vyřešit. Některé roky křtu jsem odůvodnil, Palackého, Pekaře a Novotného dodělám potom. Dataci 882-884 jsem přidal. Datum napsání Kristiána je v sekci Prameny o Bořivojovi, něco forchheimském míru jsem taky napsal. Na zbytek se kouknu později. Zatím.--Hribalm (diskuse) 20. 9. 2020, 11:41 (CEST)Odpovědět

@Matěj Orlický: @Khamul1: Tak jsem se pokusil vyřešit vaše připomínky. Zatím.--Hribalm (diskuse) 13. 10. 2020, 20:13 (CEST)Odpovědět

Legenda o sv. Ivanovi

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 2 lety10 komentářů6 lidí v diskusi

1) Bořivoj 870 – 889 +

      Gorivej, *852, +889. Jeho otec měl být kníže Hostivít, který je zařazován mezi legendární panovníky. Podle výzkumů zveřejněných po roce 1990, byl jeho otec moravský kníže Rostislav a bratrem kněz Učeň, pozdější moravský biskup Gorazd. Bořivoj byl bratranec a švagr knížete Svatopluka I. Velikého (otec Svatopluka Bogislav byl Rostislavův bratr).

   V legendě o sv. Ivanovi (z r. 900) se píše: „Bořivoj, kníže moravský, křesťan řeckého vyznání.“ (=vyznával byzantský východní obřad). Jeho územím byly střední Čechy. V Kristiánově kronice je označený jako moravský kníže. Od roku 872 s ostatními českými knížaty podporoval moravského knížete Svatopluka proti Frankům.    

     V roce 872 táhlo francké vojsko proti Velké Moravě a kdesi u Vltavy v Čechách porazilo pět slovanských knížat: Svatoslav (Sventislav, Zuentislan), Vitislav (Vítězslav, Witizlan), Heriman (Heřman), Spytimír (Spoitimar), Mojslav (Moyslan, +872) a šestý byl Gorivej (Bořivoj). Po vítězství nad těmito knížaty odtáhli franští vojáci do své země. --160.46.252.70 8. 11. 2022, 16:27 (CET)Odpovědět

Hezký den,
je dobře, že to píšete sem a ne do článku jako takového. První odstavec pochází zcela zjevně z webu Moravia Magna, jestli bych Vás mohl poprosit, kromě textů, které jsou na tomto webu psány, na Wiki odtamtud nic nepřidávat. Jedná se o hypotézy amatérů, (píše jeden amatér z Wiki:-)) případně již překonané hypotézy.
Legenda sv. Ivana je zdroj, jestli se nepletu z 15. století. Nějaký odborník tuto legendu zatím neprozkoumal, jestli je v ní aspoň kus pravdy, navíc opět je tento text z webu Moravia Magna, o tom viz výše.
Poslední odstavec se pak týká bitvy u Vltavy, ta je v článku zmíněna.
Zatím a díky, že je tenhle text jen v diskuzi. --Hribalm (diskuse) 8. 11. 2022, 16:50 (CET)Odpovědět
Dobre, a o tom kdo je odbornik a kdo je amater rozhoduje kdo?
A jak vite, ze tu legendu jeste zadny 'odbornik' neprozkoumal?
A jak si tedy vysvetlujete to, ze tuto legendu jeste zadny odbornik neprozkoumal?
A proc neni uvedeno, ze Borivoj byl moravsky knize v Cechach, kdyz tam vladl pro Svatopluka?
Cesko ( moderni nazev pro Cechy, stejne tak jako BavoryxBavorsko, RakousyxRakousko) byla v te dobe moravska provincie nebo ne? --2A00:CA8:A1F:C78E:104F:3C3E:26D1:8282 9. 11. 2022, 22:42 (CET)Odpovědět
A vy sam se povazujete za odbornika nebo jeste take amater? --2A00:CA8:A1F:C78E:104F:3C3E:26D1:8282 9. 11. 2022, 23:02 (CET)Odpovědět
Odborníkem v daném oboru označuje ten člověk, který tu či onu vědu studoval na vysoké škole a oboru se věnuje i v současnosti. Petr Šimík, autor řádků, ze kterých jste čerpal, pracuje jako vedoucí oddělení na pedagogické fakultě, na jiné se o něm mluví jako o regionálním vlastivědném badateli, tedy nikoliv historikovi. Jestli chce Wiki zůstat seriózní, takovým neodborným textům se musí vyvarovat. A já sám se nepovažuji za odborníka, považuji se za zprostředkovatele mezi běžnými čtenáři a odborníky, na jejichž články vždy odkazuji, aby se o daném tématu mohli "běžný smrtelníci" něco dozvědět. --Hribalm (diskuse) 10. 11. 2022, 20:06 (CET)Odpovědět
Dobre. Jestli to tedy chapu spravne tak podle Vas se odbornikem nemuze stat nebo byt nedko kdo dany obor nestudoval na vysoke skole. A neni mozne dosahnout odbornosti napriklad samostudiem, praxi v oboru atd?
A jak si tedy Vy vysvetlujete to, ze tuto ledendu jeste zadny odbornik neprozkoumal? Neprijde Vam to zajimave/zvlastni? --2A00:CA8:A1F:C78E:C552:39C1:B3FD:61F0 10. 11. 2022, 22:39 (CET)Odpovědět
Ja si myslim, ze neni pravda, ze tuto legendu neprozkoumal zadny odbornik. Pro vasi informaci zde uvadim odkaz - https://is.muni.cz/th/wpsig/DIPLOMOVA_PRACE.pdf
Je to diplomova prace, ktera se touto legendou zabyva. Zde vytazek:
13.1. LEGENDA STAROSLOVĚNSKÁ / LEGENDA CÍRKEVNĚSLOVANSKÁ Staroslověnská legenda, nazývána také jako legenda církevněslovanská, je historicky nejvýznamnější při určování doby vzniku příběhu o sv. Ivanovi. J. Ševčík (2002) uvádí, že bývá znalci rukopisů řazena k nejstarším českým písemným památkám, není-li tou úplně nejstarší. Legenda podle autora vznikla v Sázavském klášteře, a to nejpozději v roce 1096, kdy odtud byli vyhnáni mniši a všechny jejich knihy byly zničeny. To by také vysvětlovalo, z jakého důvodu se legenda nedochovala ve své původní podobě. Legenda však zřejmě vznikla mnohem dříve, s největší pravděpodobností ještě před vznikem legendy o sv. Václavu. Mezi skutečnosti, které tuto myšlenku podporují, patří např. označení Bořivoje I. knížetem moravským v úvodu legendy. J. Ševčík (2002) přináší domněnku historika Františka Tichého, který říká, že když autor legendy Bořivoje I. pojmenoval tímto způsobem, musela legenda vzniknout v době existence Velkomoravské říše, tj. mezi lety 830 a 906. K odborníkům, kteří staroslověnskou legendu řadí dobou vzniku k první slovanské svatováclavské legendě, patří i J. Vašica (1995). Činí tak vzhledem ke starobylosti jazyka, názorovému primitivismu a střízlivosti dikce. Staroslověnská legenda o sv. Ivanovi se do dnešní doby dochovala v pěti rukopisech, jež pocházejí ze 17. století. Historicky nejzávažnější jsou podle J. Ševčíka (2002) dva ruské opisy, tzv. Rukopis uvarovský a tzv. Rumjancevský rukopis, jenž je uložen v Rumjancevském muzeu v Moskvě, kde jej v roce 1842 objevil a poté vydal ruský filolog Alexandr Christoforovič Vostokov. Později jej od zmíněného muzea získal Pavel Josef Šafařík se záměrem text vydat v češtině. K tomu však nikdy nedošlo, text vydal Josef Jireček až v roce 1862 v Časopise českého muzea na základě Šafaříkovy pozůstalosti. Rumjancevský rukopis se od dalších čtyř liší zejména slovosledem v původní podobě (v ostatních opisech jsou jednotlivá slova užita ve slovosledu přirozeném). --2A00:CA8:A1F:C78E:74F0:98BD:5242:6EF9 12. 11. 2022, 17:09 (CET)Odpovědět
Tak jestli si za svým tvrzením stojíte, nemám problém všechny argumenty vyvrátit. Jak jsem psal výše, "odborníkem v daném oboru označuje ten člověk, který tu či onu vědu studoval na vysoké škole a oboru se věnuje i v současnosti." Paní Dundáčková je jistě odborníkem, ale v českém jazyce a literatuře, nikoliv tedy v oboru historie, o které se zde bavíme. Nemá cenu rozebírat nepřesnosti, vzhledem k tomu, že to není Váš text. Tím, že autorka studovala obor jaký studovala, vycházela z děl historiků umění, kterým je například pan Ševčík. Asi Vás nepřesvědčím, ale přijde mi hloupé, nechat tady tenhle text ležet ladem. Hezký den --Hribalm (diskuse) 14. 11. 2022, 22:53 (CET)Odpovědět
Dobry den, pani/slecna Dundackova ve sve praci, mimo jine, pise napriklad:
Na první pohled je patrné, že si jsou staroslověnská a Hájkova legenda velmi podobné, jak uvádí J. Vašica (1936), mají obdobnou kompoziční základnu, neboť obě začínají popisem Bořivojova lovu (oproti tomu kapitulní a Bridelova legenda zprvu hovoří o důvodech, proč sv. Ivan opustil královský dvůr, a líčí samotný odchod) J. Ševčík (2002) zmiňuje, že někteří odborníci (např. František Michálek Bartoš či Václav Flajšhans) i přes viditelné rozdíly dříve zastávali názor, že staroslověnská legenda vznikla pouhou úpravou legendy Hájkovy, což však bylo následně pomocí závažných odchylek vyvráceno. „
Ja to chapou tak, ze tu legendu uz odbornici zkoumali. Je to v tom textu napsano, A uprimne by to bylo dost divne kdyby ne, kdyz tu legendu privezl Pavel Josef Safarik a vysla u nas v roce 1862. Nemyslite? --2A00:CA8:A1F:C78E:F0B9:6513:DD37:ECF9 15. 11. 2022, 21:01 (CET)Odpovědět
Literarni historie se do toho nepocita? --2A00:CA8:A1F:C78E:F0B9:6513:DD37:ECF9 15. 11. 2022, 21:26 (CET)Odpovědět


V současné době je staroslověnská ivanská legenda na indexu (J. Sláma 2001), protože zpochybňuje, ba vyvrací kosmovské pojetí českých dějin. Proto ji také nenajdeme v žádném souborném vydání nejstarších českých legend.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Bořivoj_I.&oldid=24396759“