Diskuse:Andrej Babiš/Archiv 1

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Téma článku

Prosím o respektování skutečnosti, že tématem článku je samotná osoba Andreje Babiše, nikoliv Agrofert Holding a Akce nespokojených občanů. Informace k těmto tématům patří do příslušných článků, zde by měl být ve vztahu k těmto tématům pouze obecný souhrn se zaměřením na vztah mezi tématem a Babišem. Podrobnosti se stanov ANO či inoformace o nových akvizicích Agrofertu myslím do tohoto článku nepatří. --Jklamo (diskuse) 2. 7. 2013, 11:21 (UTC)

Autorská práva

Tomu tedy nerozumím, pokud to bylo přepsáno (ne zcela zkopírováno) z těch stránek tak tam stačil vložit zdroj ne? Snad všechny stránky na wikipedii jsou odněkud přepsané, tak to tu funguje. Je zajímavé, že takovéhle spory se vedou vždy před volbami :D tahle stránka tu v té podobě byla snad již rok, né-li déle, a nikdo nic.. (Curtis (diskuse) 17. 10. 2013, 16:45 (UTC))

Pokud by to byly informace přepsány vlastními slovy, pak by to bylo v pořádku (z hlediska autorskoprávního). Ovšem autor vybral ze životopisu nějaké věty, první osobu změnil na třetí a plácl to sem. To je zkrátka porušení autorských práv. Že si toho nikdo 2 roky nevšiml, to je věc druhá. Avšak i já jsem tu našel několik let stará copyvia, jednalo se o několik článků o obcích zkopírovaných z obecních webů. --Harold (diskuse) 17. 10. 2013, 20:25 (UTC)

Ok, v pořádku. (Curtis (diskuse) 18. 10. 2013, 06:58 (UTC))

Jklamo upozornil, že se pravděpodobně o copyvio nejedná a vypadá to, že to asi tak bude. Osobně jsem si nevšiml data 1. 7. 2013 dole na této stránce, vycházel jsem z úvodu, kde se mluví o listopadu 2011. A protože daný text byl do Wikipedie vložen touto editací 8. listopadu 2011 (kde přemazal jinou verzi), považoval jsem jej za zkopírovaný z nějaké cizí stránky. Avšak, jak se zdá, na internetu byl (vyjma stránek ANO) uveden až teď v říjnu ([1]). Čili se omlouvám za moji nepozornost a text vracím. --Harold (diskuse) 19. 10. 2013, 20:30 (UTC)

Obrázek

V článku chybí volný obrázek, chtěl jsem proto vložit takový ten obrázek s otazníkem, ale nemůžu ho nikde najít, nevíte, kde je? Úplně nejlepší by ale bylo, kdyby ho někdo rovnou vyfotil.--Kohelet (diskuse) 26. 10. 2013, 21:48 (UTC)

Hotovo. --Horochodec (diskuse) 27. 10. 2013, 10:02 (UTC)

Manželka nebo družka?

Zjevně něco nesouhlasí. Buď má A. Babiš druhou manželku, pak souhlasí údaj v infoboxu - choť (lépe ovšem: manželka) Monika Babišová. Anebo je "Monika" (bez příjmení?) družkou. Pak se nejmenuje Babišová. Obojí nemůže být. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 11. 2013, 11:08 (UTC)

Upravil jsem podle zdroje [2]. --Harold (diskuse) 3. 11. 2013, 12:38 (UTC)

Nezávislost na primárních zdrojích vs. použitelnost zdrojů publikované přímo autory v článcích o nich samých (Andrej Babiš)

Dobrý den, když argumentujete WP:VZ, jistě jste četl i odstavec Zdroje publikované přímo autory v článcích o nich samých. Z něho jasně vyplývá, že citovat přímo Babišův twitter je naprosto v pořádku a není důvod zvažovat odstranění této reference. Nazgul02 (diskuse) 6. 5. 2014, 14:41 (UTC)

Samozřejmě. Můžeme poskladát článek a referencovat ho veškerými výroky, které kdy Babiš na svém Twitteru napsal. A bylo by to naprosto v souladu s WP:VZ, pokud budou přidány dva WP:2NNVZ. WP:VZ jsem porozumněl tak, že Zdroje publikované přímo autory v článcích o nich samých jsou použitelné, ale pokud existuje sekundární zdroj, měl byl dle Obecně by články ve Wikipedii neměly záviset na primárních zdrojích, ale spíše na věrohodných sekundárních zdrojích být preferován tento sekundární před oním primárním. Pokud se mýlím, vysvětlete mi prosím, v čem je má interpretace špatně. Druhá otázka je proč třeba neprojít celý Babišův Twitter a nezmínit v článku veškeré jeho Twitterové výroky? V souladu se Zdroje publikované přímo autory v článcích o nich samých by to určitě bylo také. Nebo ne? Domnívám se, že právě to, že se o tom konkrétní výroku píše v médiu, které má dokonce přiděleno ISSN, je ten důvod, proč zrovna tento výrok má být zmíněn v článku o Babišovi. Proto se domnívám, že referencování sekundárním zdrojem dokládá právě tomuto Babišovu výroku významnost mezi ostatními Babišovými výroky, a proto měla být použita reference právě na tento sekundární zdroj. Ale jak už jsem napsal, pokud je v mojí úvaze chyba, prosím o vysvětlení, kde v čem ta moje chyba tkví. Děkuji. --147.32.167.65 7. 5. 2014, 12:10 (UTC)

Citáty

Ty citáty se nějak začínají hromadit, vzhledem k existující stránce na wikicitátech by asi bylo vhodné přesunout je tam a v našem článku je nejlépe úplně vypustit. --Jklamo (diskuse) 15. 8. 2014, 12:14 (UTC)

Věřící

Proč byla smazána informace, že je Babiš věřící? Uvedl to přímo sám Babiš v online rozhovoru. Ten byl sice v Blesku, ale když je to přímo online rozhovor, tak je to IMHO důvěryhodné. Předpokládám, že nemusíme diskutovat variantu, že by Blesk ten online rozhovor zfalšoval. Nazgul02 (diskuse) 31. 3. 2015, 12:20 (CEST)

Blesk může být zdrojem nanejvýš k tvrzení o sobě samém, tedy že publikoval tu a tu informaci, byť třeba formou online rozhovoru. To by možná mohlo být uvedeno v textu s příslušným vysvětlením kontextu, ale abychom to dávali do infoboxu jako prosté konstatování faktu, na to se mi nezdá Blesk dostatečnou oporou. Je-li ta informace natolik zaručená, jistě ji lze prověřit i z jiných, lepších zdrojů. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:40 (CEST)

Babiš na čtenářovu otázku Věříte v Boha? odpověděl Ano Proč vadí, že ten online rozhovor zprostředkoval Blesk? Myslíte, že si tu Babišovu odpověď vymyslel? Pokud by to byly kupříkladu Hospodářské noviny, bylo by to v pořádku? Anebo kdyby místo čtenáře položil tutéž otázku vystudovaný redaktor, změnilo by to něco? Já prostě nevidím důvod, proč to mazat, Babiš řekl, že je věřící, tak to můžeme uvést. Nazgul02 (diskuse) 31. 3. 2015, 16:53 (CEST)

Na základě zdroje můžeme uvést, že Babiš v online rozhovoru pro Blesk řekl, že je věřící. Je to ale v podstatě primární zdroj, když to o sobě říká on sám, a navíc v nevěrohodném médiu. Opravdu je problém najít lepší zdroj? --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 18:02 (CEST)

Musím zopakovat, že v případě online rozhovoru není věrohodnost média podstatná. Znovu říkám, v čem by byl rozdíl, kdyby online rozhovor zprostředkovalo nějaké serióznější periodikum. Ad primární zdroj, Vy znáte nějaký jiný způsob, jak zjistit, že je někdo věřící, než že to o sobě prohlásí on sám?

Navrhuji uvést do sekce "Osobní život" větu "V online rozhovoru v roce 2013 uvedl, že je věřící" a řádně zazdrojovat tím rozhovorem. Do infoboxu vrátit informaci, že je věřící.

Mimochodem, nevím, proč tak bojujete zrovna o tu informaci o víře, pokud jde o špatně zdrojovaná/neozdrojovaná tvrzení, jsou v článku mnohem křiklavější problémy, lépe bychom udělali, kdybychom přednostně řešili je. Nazgul02 (diskuse) 1. 4. 2015, 19:29 (CEST)

Řeším, co je zdrovna aktuální, tedy po této nepodložené úpravě. Do hloubkové kontroly článku jsem se nepouštěl, ale nikomu v ní nebráním. Je-li ovšem samo médium nevěrohodné a klidně lže nebo zkresluje ve vlastních článcích, není důvod bezvýhradně věřit tvrzením, která totéž médium publikovalo s označením za online chat. Jak už jsem psal, je-li to tvrzení založené na pravdě a hodné uvedení na Wikipedii, jistě bude dohledatelné i ve věrohodnějších zdrojích. Pokud ne, nejspíš nám tu chybět nebude. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Tato nezdrojovaná úprava byla již vyřešena vrácením původního ozdrojovaného tvrzení. Co se týče Blesku, i když se nedá věřit článkům, které uveřejní, není to důvod si myslet, že by falšoval online chat. Pro takové tvrzení neexistuje jediný důkaz. Kdyby to dělal, jistě by si na to už někdo stěžoval.

Stále nechápu, proč tak urputně hledáte důvody neuvedení informace o tom, že Babiš řekl, že je věřící. Nejdřív, že to není důvěryhodné, pak že je to primární zdroj, pak to zase nikomu nebude chybět, teď opět nedůvěryhodnost... Nazgul02 (diskuse) 2. 4. 2015, 17:16 (CEST)

Promiňte, kolego, ale už jste našel ten jiný, lepší zdroj? To opravdu o jeho údajné víře nebo nevíře neexistuje žádná jiná zmínka? O ministrovi české vlády a jednom z nejmocnějších podnikatelů? Místo zbytečného dohadování přeci stačí zapátrat. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2015, 17:38 (CEST)

P.S. Ještě bych dovysvětlil, že v současnosti při zadání „Andrej Babiš věřící“ do vyhledávače vyskáčou na prvních místech právě ten Blesk, Parlamentní listy s dotazem, který zůstal nezodpovězen ([3]) a pak už jen Wikipedie. Dál následují jenom různé komentáře a články, kde se slovo „věřit“ v různých obměnách jen víceméně náhodně ocitá ve společnosti Babišova jména. Pokud tu jde o článek o žijící osobě, rozhodně bychom se neměli stát průkopníky šíření různých tvrzení, která by snadno někdo mohl nekriticky přebírat a dál šířit. Obzvlášť do infoboxu IMHO patří jen fakta, která už jsou v článku doložena věrohodnými zdroji nebo jsou aspoň sama o sobě doložena věrohodnými zdroji. Na základě Blesku nanejvýš můžeme uvést v textu tu příhodu, ale podklad pro zjednodušené zaručené tvrzení, že Babiš je věřící, to nedostačuje. Proto jsem nastalou situaci řešil odstraněním, a ne pouhým návratem k nevěrohodně doloženému tvrzení. --Bazi (diskuse) 2. 4. 2015, 18:53 (CEST)

Promiňte, kolego, ale Vy mi kladete otázky, ale vůbec se neobtěžujete odpovědět na ty, které jsem Vám položil já. Každopádně tvrdím, že Babišovo tvrzení v online rozhovoru považovat za dostatečný zdroj, a proto nevidím důvodu, proč bych měl za každou cenu hledat zdroj jiný. To byste měl spíš udělat vy, pokud pro Vás není takový zdroj dostatečně kvalitní. Doplnil jsem - spolu s dalšími úpravami - informaci, že se k víře vyjádřil v onom rozhovoru, do sekce Soukromý život (že se toto tvrzení může doplnit do textu, jste nerozporoval ani Vy). Nazgul02 (diskuse) 3. 4. 2015, 16:18 (CEST)

To jsem udělal – hledal zdroje a žádné nenašel. Proto chci totéž od vkladatele informace, neboť to on má za ni ručit. Každopádně děkuji za provedenou úpravu článku. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2015, 16:43 (CEST)

A teď je na řadě otázka - pokud to náboženství může být v textu, proč by to nemohlo být ve shrnutí v pravém sloupci? Nazgul02 (diskuse) 10. 4. 2015, 14:18 (CEST)

Protože v textu je uvedeno jako tvrzení v jednom pochybném médiu, nikoli jako fakt. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2015, 14:35 (CEST)

Je to tvrzení samotného Babiše. Nazgul02 (diskuse) 13. 4. 2015, 15:41 (CEST)

Údajné tvrzení uveřejněné vysoce nevěrohodným médiem, které nepodporuje žádný věrohodný zdroj. Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2015, 15:49 (CEST)

Nejsem si jistý, že pravidlo, které jste linkoval, se zde uplatní. Že Babiš prohlásil, že je věřící, mi nepřijde jako "výjimečné tvrzení". Nějakou víru má většina lidí, není na tom nic překvapujícího. Myslím, že toto pravidlo se používá na skutečně překvapující tvrzení (např. kdyby Babiš prohlásil, že je muslim).

Každopádně pokud může být tvrzení o víře v textu, což jste nerozporoval, nevím, proč by nemohlo být v infoboxu, který je (resp. měl by být) jen shrnutím informací, které jsou uvedeny v textu. Nazgul02 (diskuse) 14. 4. 2015, 16:42 (CEST)

To už jsem vysvětlil a nechci se opakovat. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2015, 17:10 (CEST)

Stejně odpověděl i v jiném rozhovoru: https://www.lifestyle.luxusni-bydleni-praha.com/rychla-zpoved-andrej-babis , https://www.youtube.com/watch?v=YCpvdJmsLTQ . I blesk může být hodnověrným zdrojem, pokud dotazovaný autentičnost rozhovoru potvrdí.--DeeMusil (diskuse) 23. 9. 2017, 15:23 (CEST)

Blesk.cz jako jediný známý zdroj

@Nazgul02:: Blesk.cz jako bulvární médium je z hlediska hodnocení věrohodnosti zcela jistě zdrojem nevěrohodným, a to i v případě otištěného rozhovoru (primárního charakteru zdroje; u tohoto média prostě nelze věřit ničemu co napíše). Navíc se jedná o vůbec jediný známý zdroj refující informaci osoby o víře, což ještě umocňuje jeho nepoužitelnost v článku žijící osoby.
Celkem logicky a správně zde padlo, že na základě takového zdroje by neměla být daná informace uvedena v infoboxu a osoba podle ní kategorizována. Výjimečnost tvrzení v jediném bulváru u žijící osoby odporuje doporučení WP:BLP: „Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie.“
Přestože je to zase jeden malý krůček k opírání projektu výlučně o bulvár, na edit waru s jeho důsledky se v tomto případě podílet nebudu.--Kacir 6. 5. 2015, 16:27 (CEST)

Nešlo o otištěný rozhovor, nýbrž o online rozhovor, kde odpověď napsal sám Babiš. Spíše než "Blesk uvedl, že je Babiš věřící" to vidím tak že "Babiš uvedl v online rozhovoru na blesk.cz, že je věřící". Souhlasím s tím, že redaktoři Blesku jsou nevěrohodní, ale zde oni nejsou tím, kdo by informaci zveřejnil. Zveřejnil ji sám Babiš. Navíc informaci "jsem věřící" nepovažuji vůbec za kontroverzní, tedy soudím, že vámi citované ustanovení se zde nepoužije. Nazgul02 (diskuse) 6. 5. 2015, 17:26 (CEST)

Už jsem to psal výše. Že to psal sám Babiš, je jen domněnka, která vychází s uvěření Blesku. Tomu bychom však věřit spíše neměli, protože je nevěrohodný. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2015, 18:04 (CEST)

Tu dosud jedinečnou informaci (jiný zdroj neexistuje) zveřejnil Blesk.cz. Nejde o to, že ji měl napsat Babiš. My posuzujeme věrohodnost zdroje, nikoli domnělé osoby, jež to měla snad sdělit. Jak už napsal Bazi: Proč bychom měli věřit bulváru, když je pravidelně přistihován při lžích, vymýšlení a mystifikaci (dokonce je to jeho denní chleba). Jen málo osob se kvůli tomu soudí, ale když už se odhodlají, pak tomuto „věrohodnému“ médiu nezbyde než se omluvit. A příznačné je i to, že sám Babiš podal na Blesk žalobu ze lhaní o jeho osobě.--Kacir 6. 5. 2015, 18:48 (CEST)

Nemohu souhlasit. Napsat článek není to samé, jako technicky zprostředkovat online rozhovor, je to jiná disciplína. Z toho, že Blesk občas napíše nějaký výmysl, nelze vyvozovat, že by také zfalšoval online rozhovor. Považovat tento rozhovor za podvržený mi přijde jako nemístná podezřívavost. Píšete, že se Babiš v minulosti s Bleskem soudil - pokud by byl rozhovor opravdu zfalšovaný, jistě by se soudil i o něj, nebo se alespoň ohradil. Nic takového ovšem neučinil. Nazgul02 (diskuse) 7. 5. 2015, 19:50 (CEST)

Problém je v tom, že žádný čtenář Blesku.cz není schopen odlišit pravdivé informace od nepravdivých a částečně nepravdivých. Kvalitní desinformace vzniká na pravdivém základu. Tady jsou dva základní problémy:

• informaci uvedl silně nevěrohodný zdroj – výroky jsou spojeny s rizikem desinterpretace, zkreslení, posunu smyslu, dokonce vymyšleného názoru (bulváry jsou proslulé i tím, že si vyjádření a citáty osob vymýšlejí),
• jedinečnost informace – dosud nebyl doložen žádný jiný Babišův životopis, rozhovor, materiál obsahující inkriminovanou informaci (což je přinejmenším podezřelé a existuje k tomu Wikipedie:VTVVD)--Kacir 7. 5. 2015, 23:41 (CEST)

pánové, vaše diskuse mě fascinuje ... všiml jsem si, že existují lidé, kterým leží Blesk v žaludku více než je zdrávo, ale tož abyste se tady s kolegou do krve hádali, požadovali po něm kdovíco, ale přitom sami ignorovali jeho otázky a argumenty, to jako fakt až tolik? - především tedy za zásadní vidím ten, že zdrojem není Blesk, ale sám Babiš, Blesk je pouze v roli technického zprostředkovatele, a místo nějaké reakce na toto se dočkáme třeba traktátu o tom, jak je úplně každej (non žádný) čtenář Blesku blbej ... a chtít, aby informaci, zda je věřící, o člověku uvedl někdo jinej než on sám, no teda ... úžasný, fakt úžasný, krásná atmoška na český Wiki, jen mě utvrzujete, že nemá smysl zvažovat návrat, když jsem se před lety na práci na Wiki vykašlal, hádat se s někým pomalu o každý slovíčko, aniž by fungovaly jakýkoli racionální argumenty, a jinde u článku plnýho blbostí to nikomu nevadí, a když to člověk seškrtá, tak akorát rozpoutá revert war a nikde se nedovolá, že to má podložený a že je to na banána pro revertovače ...

mimochodem, syn Andrej chodil na Evanjelické lýceum v Bratislavě, tam děcka fakt nedávali ateisti; počítám, že nějakýho spolužáka, co je s ním ještě v kontaktu, bych najít mohl, že by se otce zeptal, akorát teda nevim, jak potom tu odpověď zveřejnit, aby vám to bylo dost dobrý, vy mudrlanti --213.175.37.10 31. 1. 2017, 10:06 (CET)

Holocaust

Taková kategorie byl nesmysl. Romové byli oběťmi pronásledování, ale holocaust se týkal Židů, a ne jich. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 9. 2016, 12:02 (CEST)

To je dosti odvážné tvrzení a myslím, že zde ani není příhodný prostor k hlubšímu rozboru. Lépe asi tady: Holokaust#Romové a Romský holokaust. Nicméně jestli naše kategorie Kategorie:Popírači holokaustu náleží jen čistě židovské otázce, tím si nejsem jistý. Kategorizace Andreje Babiše do této škatulky je poněkud sporná, pokud se děje na základě jednoho výroku, za který se následně omluvil. Chápu popírače spíše jako systematické odpůrce. Vrcholný politik snadno něco plácne, může to být vytrženo z kontextu a samozřejmě to vzbudí pozornost a bouřlivé reakce právě z titulu jeho funkce. --Bazi (diskuse) 2. 9. 2016, 12:12 (CEST)

Vypadá to tak, že v Česku existuje pojem Romský holokaust. Avšak mnoho jiných národních Wikipedií s tímto pojmem neoperuje. Tam se pro tuto genocidu vžil pojem „porajmos“. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 9. 2016, 14:35 (CEST)

Což je problém spíše terminologický, nikoli obsahový. My píšeme českou Wikipedii, je tedy dobré přiblížit ji českým čtenářům. Jak už jsem ale zmínil, o smyslu samotné kategorie by bylo dobré - pokud vůbec - vést debatu u ní, nikoli u článku o Andreji Babišovi. Zde má smysl se domluvit na tom, jestli je kategorie příhodná pro něj, či nikoli. Vzhledem k tomu, jak je vymezení kategorie zpřesněno v jejím úvodu, se domnívám, že sem se spíše nehodí. Za podklad nám slouží jen ojedinělý Babišův výrok, který později spíše zmírňoval nebo se za něj omlouval. Vizte: „Neměla by zahrnovat lidi, kteří kdysi vyjádřili podobný názor, ale aktivně tuto myšlenku neobhajovali.“ --Bazi (diskuse) 2. 9. 2016, 14:47 (CEST)

Kloním se k názoru kolegy Baziho. Jeden ojedinělý výrok z Babiše popírače holocaustu nedělá. Pro zařazení do takové kategorie by musel podobné názory prezentovat opakovaně a dlouhodobě. Nazgul02 (diskuse) 2. 9. 2016, 16:34 (CEST)

Souhlas s Bazim a Nazgulem.--Ladin (diskuse) 2. 9. 2016, 16:39 (CEST)

Teď jsem zjistil, že i my máme primárně článek Porajmos. Tam byl přesměrován Romský holokaust. Čili byla ta kategorie zcela špatně, nezávisle na tom, jestli se Babiš něčeho dopustil nebo ne. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 9. 2016, 18:37 (CEST)

Stranická příslušnost

Vrátil jsem do kolonky Stranická příslušnost v infoboxu (ozdrojovanou) informaci o členství v KSS. To, že Babiš byl tehdy pouhým řadovým členem, podle mého soudu není důvod, proč tuto informaci odstranit. Údaj Stranická příslušnost říká, jaké strany je či byl dotyčný členem; neříká, že v té straně nějak funkcionařil. Pokud má kolega Jirka.h23 jiný názor, navrhuji o tom nejprve vyvolat veřejnou diskusi na vhodném místě, a zařídit se podle jejího výsledku. Nazgul02 (diskuse) 22. 11. 2016, 17:24 (CET)

Souhlasím, stranickou příslušnost z dob řadového členství má v infoboxu i náš milovaný prezident. Problém však je, že v textu článku je informace o členství v KSČ a v infoboxu KSS. --Jowe (diskuse) 22. 11. 2016, 17:29 (CET)

Pokud existuje zdroj na KSS, pak ponechat. To byla specialita Slováků, že měli stranu, narozdíl od neexistují Komunistické strany České republiky. Jak to bylo s její autonomií, to už není tématem biografie. --Kacir 22. 11. 2016, 17:41 (CET)

Zdroj je ale i na členství v KSČ. --Jowe (diskuse) 22. 11. 2016, 17:48 (CET)

Tak jistě, to plyne ze speciálního postavení KSS; vysvětleno v kategorizaci; vhodné uvést tímto stylem.--Kacir 22. 11. 2016, 17:56 (CET)

Aha, to jsem nevěděl, že se to píše u každého, to chcete psát u všech skoro 2 milionů lidí? V té době to znamenalo něco jiného, asi by to mělo být nějak rozlišeno od opravdu funkcionářů té strany. Ve zdroji také nikde nevidím od roku 1980. Navíc ve článku KSS se píše, že nebyla do roku 1990 samostatnou politickou stranou. Jirka.h23 (diskuse) 22. 11. 2016, 21:04 (CET)

Proč u 2 miliónu lidí ? Pouze u encyklopedicky významných osob, kteří si zaslouží článek na Wikipedii. Členství v KSČ není nic dehonestujícího, ale je to encyklopedicky významná informace. --Jowe (diskuse) 22. 11. 2016, 21:10 (CET)

KSS je zvláštní případ, a není důvod ji neuvádět (o důvod více na česko/slovenskojazyčné Wikipedii); zejména u politků se v infoboxu uvádí celá stranická historie, je to encyklopedická informace mj. o přeběhlictví, ideových základech osoby, odkud vyšla a kam došla. Teď nevím, jestli členové KSS měli automaticky i legitimaci KSČ, nebo byli registrování pouze v KSS, možná k tomu něco napíše Davcza.--Kacir 23. 11. 2016, 00:32 (CET)

Zdravím, co se týče rozdílů KSS/KSČ podrobně je to u popisu kategorie, tak jen shrnuju: Po roce 1948 byla KSS územní organizací KSČ (ovšem se samostatným názvem - jakási asymetrická pseudo/"autonomie"). Já uvádím po roce 1948 pokud možno vždy příslušnost slovenských komunistických politiků ve formátu KSČ (KSS), tzn. ukázat, že šlo o KSS coby součást KSČ. Jinak v letech 1939-1948 šlo o zcela samostatnou stranu. Kdyby někdo dejme tomu vstoupil v Bratislavě po válce do komunistické strany a politicky se angažoval jen do roku 1948, tak tam by mělo stát výlučně KSS. No a u prvorepublikových politiků se KSS neuvádí, protože neexistovala (byla jen celostátní KSČ).... Co se týče uvádění stranické příslušnosti u řadových členů, souhlas s Kacirem a Jowem. --Davcza (diskuse) 23. 11. 2016, 02:00 (CET)

Technická: Uvádíš to ve tvaru KSS (KSČ). :) --Kacir 23. 11. 2016, 02:09 (CET)

Jeden stát, jedna strana. Leninský princip nepřipouští ani náznak autonomie (tím méně samostatného úsudku). Jen a pouze historickým vývojem vznikla nutnost akceptovat v Čechách a na Slovensku dvě organizace (pohledem z Moskvy; co jim zbylo). Čistě z důvodů operativního řízení. Na tomto místě je diskuse o jemnůstkách rozdílu mezi KSČ a KSS naprosto mimoňská, Babiš ml. mohl být přijat jedině do místně příslušné organizace. Zbytek jsou úvahy a spekulace. Nicméně asymetrie uspořádání KSČ vyvolávala mezi samými komunisty napětí, které vyřešil až rozklad strany.--Tomas62 (diskuse) 23. 11. 2016, 03:14 (CET)

Dobrá tak dokážeme se shodnout v jakém formátu by to (nejen zde) mělo být uváděno? KSČ (KSS) - podle Davcza, KSS (KSČ) - jako u Olivy, nebo jen KSČ, jelikož KSS nebyla v té době samostatnou politickou stranou? A v jakém zdroji se píše od roku 1980? Jirka.h23 (diskuse) 23. 11. 2016, 08:02 (CET)

Pokud je mi známo, tak KSS byla více méně jen jakási organizační jednotka v KSČ. Zápisy KSČ (KSS) i KSS (KSČ) mi přijdou oba v pohodě a klidně se myslím mohou používat na Wikipedii zaměnitelně, není třeba na to ustanovovat nějaké pravidlo. Nazgul02 (diskuse) 23. 11. 2016, 16:26 (CET)

A kde máme zdroj, že byl Babiš v KSS v letech 1980–1989? V dodaném zdroji se píše jen že na něj vedla spis STB, ve zdroji od Jowe se píše jen že byl členem (kdoví kdy) strany KSČ. Jirka.h23 (diskuse) 23. 11. 2016, 16:58 (CET)

Doplnil jsem zdroj dokládající, že Babiš vstoupil do KSČ v roce 1980. Nazgul02 (diskuse) 24. 11. 2016, 17:00 (CET)

Prosím? Nic jste nedoplnil, jen smazal -1989. Tak jsem si ten článek znovu celý přečetl a nikde tam nevidím nic o tom, že by Babiš vstoupil do KSČ roku 1980 (a už vůbec ne že v ní byl v letech 1980-1989). V textu je pouze, že se údajně stal agentem v roce 1982 (v květnu 2015 však i toto popřel bratislavský soud s tím, že je ve svazcích veden neoprávněně, viz. třeba 1).

Já nechci Babiše nijak obhajovat, ale prostě chci mít přesné informace, takto zdrojovat opravdu nelze. Jirka.h23 (diskuse) 25. 11. 2016, 07:58 (CET)

Podívejte se prosím na moji poslední revizi pozorněji, uvidíte, že jsem vstup do KSČ zazdrojoval. Co se týče toho, že se stal agentem, to se týká StB, nikoliv KSČ. Nazgul02 (diskuse) 25. 11. 2016, 15:27 (CET)

Máte pravdu, je to tam. Nečekal jsem, že to dáte do textu, bavili jsme se o infoboxu. Pro ty, kteří to nechtějí celé pročítat; vstup do KSČ je ve zdroji aktualne.cz na obrázku číslo 18. Zazdrojoval jsem to i do infoboxu. Tak teď ještě zjistit, kdy ze strany vystoupil (jestli vystoupil:). Jirka.h23 (diskuse) 26. 11. 2016, 09:26 (CET)

Já soudím, že v infoboxu není ani ta reference nutná, když už je to zazdrojováno v textu. (Stejně se AFAIK nepíší reference do úvodního odstavce, pokud jen shrnuje, co je uvedeno (se zdroji) níže). Nazgul02 (diskuse) 28. 11. 2016, 17:58 (CET)

Jo jasně, taky bych to tam klidně smazal, když už to je v textu, šlo mi jen o opravu toho starého (ve kterém to nebylo). Jirka.h23 (diskuse) 28. 11. 2016, 18:44 (CET)

Vystoupení nalezeno, doplněno. Jirka.h23 (diskuse) 4. 12. 2016, 18:00 (CET)

Trestní oznámení

Upravil jsem sekci, pojednávající o aktuální kauze. Kromě běžných úprav jsem sekci přejmenoval a trestní oznámení přesunul na konec. Trestní oznámení může v ČR podat víceméně kdokoliv na kohokoliv (tohle navíc zjevně podal jakýsi anonym), takže to nemá moc velký význam. Na významu by to nabylo teprve6 tehdy, pokud by policie začala Babiše trestně stíhat - pak to samozřejmě přejmenujeme na "trestní stíhání kvůli ...". Nazgul02 (diskuse) 30. 1. 2017, 16:31 (CET)

Nevyznám se v tom, ale trestní oznámení pod smyšleným jménem je dost podivná věc. Je to vůbec platné? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 2. 2017, 18:53 (CET)

Podle trestního řádu se Policie ČR musí zabývat každým podnětem. Itsyoungrapper (diskuse) 5. 2. 2017, 23:16 (CET)

Sobotkovo odstoupení a situace před volbami

Tohle je závažná zpráva, včetně Sobotkova zdůvodnění. A ne spory o to, že někdo chce tady charakterizovat celou rodinu jako "komunistickou a nomenklaturní". Nemám bohužel dále čas, ale doufám, že tato věc (konec vlády) bude probrána i zde u Babiše. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 5. 2017, 22:03 (CEST)

Rodina v úvodu

Zdá se, že formulace „Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny“ je vnímaná jako kontroverzní. Bylo by dobře se zde domluvit, jak ji kdo vnímá nebo jak to formulovat. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2017, 22:05 (CEST)

Nyní ta věta po zákroku kolegy Zbrnajsem nedává naprosto smysl. Řešení je doložit informaci zdrojem a formulaci tomu přizpůsobit.--Ladin (diskuse) 2. 5. 2017, 22:14 (CEST)

Naše editace se křižovaly. Auvajsovu formulaci já odmítám jako neopodstatněnou a POV. Není možné takhle charakterizovat (stigmatizovat) celou rodinu. Nebere ohledy na situaci popsanou v článku. Atp., atd. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 5. 2017, 22:23 (CEST)

Promiňte, vy to popisujete jako stigmatizující formulaci, ale v článku je právě to v podstatě popsáno, byť možná trochu složitějším způsobem. Rodiče byli nějakou dobu poměrně dobře zajištění, postavení, byly v tom nějaké řekněme slabší fáze, ale v souvislosti s jejich postavením v tehdejší společnosti Andrej Babiš mohl žít a studovat v zahraničí. Přiznejme si, že takovou možnost většina občanů neměla, bylo to svým způsobem výsadní postavení a bez toho, aby rodiče zastávali taková místa, by to nebylo možné. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2017, 22:27 (CEST)

No a? Ať je to jak chce, ale taková formulace mi připomíná to komunistické "pocházel z buržoazní rodiny". Chceme tyhle věci dnes? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 5. 2017, 22:32 (CEST)

Takže věcně to nezpochybňujete. Předtím jste ale tvrdil, že „nebere ohledy na situaci popsanou v článku“. Takže ohledy bere, jen se Vám nezdá vhodný ten slovník, kterým je to vyjádřeno? Jakou formulaci, která by to vystihla, byste si představoval Vy? --Bazi (diskuse) 2. 5. 2017, 22:35 (CEST)

Nechme to tak, jak to je. A nechytejte mne za slovíčka. IMHO jste to napsal tak Vy, já jsem tam vrátil Vaše znění. Volební boj přenechme politikům. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 5. 2017, 23:02 (CEST)

Nechat to tak, jak to je, by Vám možná vyhovovalo, ale zřejmě ne kolegu Auvajsovi. No, nechám tedy na Vás, abyste se domluvili vzájemně. Ale nějaký volební boj sem prosím nezatahujte, to je irelevantní a poněkud podpásové. Děkuji. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2017, 23:06 (CEST)

Nomenklaturní je adjektivum odvozené od substantiva nomenklatura, což dle ASCS znamená "(za totalitního režimu) pracovníci podléhající schválení stranickými orgány pro urč. funkci n. pro pracovní zařazení podle nomenklatury 2;". Nevidím v této souvislosti nic hodnotícího - to, že jeho otec byl komunista, není žádné hodnocení, ale prostý fakt. To, že zastával funkci, kterou mohly zastávat jen politicky vysoce "prověřené osoby", taky není žádné hodnocení, ale prostý fakt. Kde berete jaké POV?! Odmazávání této informace beru jako cenzuru a snahu přikrášlovat jeho původ. Prosím nemažte to!!! --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 02:22 (CEST)

Jen krátce: Označení "komunistická nomenklaturní rodina" je Váš výtvor, kolego Auvajsi. Nikde jinde jsem se s tím nesetkal. Ve Vašem zdroji to také IMHO není. Nomenklatura se týkala jednotlivých osob podle funkcí, ne celých rodin včetně dětí. Prostě to takhle nelze napsat. Článek je dostatečně obsáhlý a také plný kritiky. Děkuji za pochopení. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2017, 10:12 (CEST)

Kolego, takže když byli rodičové lékaři, nemůžeme o člověku napsat, že pocházel z lékařské rodiny? To je pro mě novinka. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 12:16 (CEST)

Úvod článku má shrnovat to podstatné z článku, dává snad Wikipedie najevo, že rodinný původ nějak danou osobu charakterizuje? Také bych řekl, že sám dobře víte, že je rozdíl mezi vždy neutrálním označením „lékařská“ a v dnešním smyslu odsuzujícím „komunistická nomenklaturní“, neb poměry se změnily, že ano, a jde o označení spjaté jen s minulostí, resp. jejím charakterem. Chtění to tam ponechat by mohlo být alespoň upřímné. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 12:39 (CEST)

Ovšem když dnes budeme o člověku psát, že bydlel a studoval v zahraničí, bude to taky znamenat něco úplně jiného, než když bydlel a studoval v zahraničí v té době. A studium bývá v biografiích obvykle jedno z nezanedbatelných témat, která člověka utváří. K lepší formulaci jsem už vyzval, jen moc není vidět ochota navrhnout nějakou alternativu. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 12:44 (CEST)

Bavíme se zde ovšem jen o úvodu článku, že ano? Z tohoto hlediska se mi nezdá, že by současná formulace měla nějaké zásadní vady, ačkoli by se mohlo doplnit „v tehdejší době“ či něco podobného. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 12:47 (CEST)

Však já se snažím hledat kompromis mezi kolegy. Tady a teď řešíme konkrétní argument kolegy Zbrnajsem ohledně označování rodiny, který jsem považoval za ne zcela platný, toť vše. Trochu se nám tu mísí dvě roviny, a to zda taková informace do úvodu vůbec patří, a jak by měla být neutrálně formulována. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 13:04 (CEST)

Pravda, ostatně takové věci tady bývají nejčastěji předmětem sporů. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 13:19 (CEST)

@Zbrnajsem: Tak zaprvé, spojení „nomenklaturní rodina“ se používá, jen v ČNK je to užito 9x. To spojení vyjadřuje, že byl prominentním dítkem režimu, k čemuž zdroje jsou. Odmazávání této informace považuji za hrubou cenzuru a žádám vás, abyste s tím přestal!!! --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 13:39 (CEST)

@Zbrnajsem, Bazi, Kacir:Opravdu nevím, jestli tohle ([4], zdrojované komentářem) je opravdu to pravé, co bychom zde jako neutrální encyklopedie měli mít. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 13:53 (CEST)

No tak hlavně v tom komentáři (známého novináře) je shrnuta podstata toho, co se tím snažím vyjádřit a to sice, že Babiš je nomenklaturní dítě, člověk, který díky příslušnosti k privilegované vrstvě požíval výhod. Je to typický vzorek člověka, který měl díky přátelství s minulým režimem značnou výhodu i po listopadu 1989, protože mohl využít svůj sociální kapitál, tedy známosti a znalosti k dalšímu úspěšnému startu. Tento druh informace je velmi podstatný a i v neutrálním článku by měl být - naopak absence tohoto druhu informace neutralitu ubírá, protože ho to dělá v lepším světle. --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 14:02 (CEST)

Kolego, uvědomte si prosím, že zde píšeme encyklopedii a ne Vaše komentáře, svůj názor byste měl prezentovat jinde (srov. také Wikipedie:Články o žijících lidech). --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 14:13 (CEST)

? Já opravdu nejsem Jan Jandourek. Co je na té informaci neecyklopedického? Bez uvedení této podstatné informace článek považuji za POV ve prospěch AB. --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 14:19 (CEST)

To je opravdu zajímavé, Vaši formulaci „byl protekčním dítkem“ tedy berete jako neutrální a nehodnotící? --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 14:45 (CEST)

To, že rodinní příslušníci nomenklaturních kádrů měli vůči svým vrstevníkům privilegované postavení, je snad jasné... sotva to považovat za hodnotící... Ta formulace je trochu expresivní, takže by to šlo vyjádřit líp (proto se mi zatím nejlepší zdá formulace „komunistická nomenklaturní rodina“), nicméně zde opravdu nic hodnotícího ani POV nevidím. --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 17:01 (CEST)

Ke každé diskusi je zapotřebí alespoň minimální srozumění na základních standardech, pojmech, které se používají. Jestliže máte dojem, že tato formulace je neutrální a nehodnotící (i přes odkaz na zdejší pravidla), další diskuse s Vámi bohužel postrádá smysl. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 18:55 (CEST)

Tato situace je dost zoufalá. Máme zde jednoho kolegu, který nevidí, že jen on zastává onen názor, že lze napsat takovou POV formulaci o žijící osobě veřejného života ("pochází z nomenklaturní rodiny") do Wikipedie. Co teď? Kolega Vlout má podle všeho pravdu. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2017, 20:23 (CEST)

A pak tu máme kolegu či kolegy, který/ří nejsou s to vyargumentovat, proč to subjektivně hodnotí jako POV a zda je takové tvrzení nepravdivé, nedoložené, neověřené, případně jak by mělo znít jinak, aby vyhovělo oněm subjektivním dojmům. Místo projevů „zoufalosti“ by tedy bylo lepší jednat klidně a diskutovat k věci. To bohužel ani kolega Vlout posledním příspěvkem moc nepředvedl, nedostatek pochopení tu není pouze jednostranný. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 20:43 (CEST)

Opět jste se kolego nechal strhnout k (nemístnému) hodnocení druhých, to je Váš starý nešvar. Abych byl ale přesnější – nejde o to, že bych s Auvajsem nechtěl diskutovat, ale za situace, kdy bílá není bílá a černá není černá, to logicky není možné. Shoda na základním výkladu pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu je jaksi nepominutelným předpokladem (nejen) této diskuse. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 20:49 (CEST)

Kolego, to, že něčemu rozumíte nebo to vnímáte jinak než někdo jiný, ještě nutně neznamená, že Vy tomu rozumíte správně (Vaše bílá je tou pravou bílou) a ten druhý špatně. Síla přesvědčení o vlastní pravdě nám v tom mnoho nepomáhá, pokud nejste schopen či ochoten o ní přesvědčit jiné věcnou argumentací a jen je shazujete jako nezpůsobilé diskuse s Vámi. Takže doporučuji raději krok zpět a zapojit upřímnou snahu vysvětlit své stanovisko, najít pro něj oporu a dospět k nějaké dohodě. Pokud nechcete, nemusíte se toho samozřejmě účastnit. Je to dobrovolné. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 21:01 (CEST)

Sice je to v této diskusi už obsaženo, ale možná to lze snadno přehlédnout. Tedy stručně, kolega Auvajs do článku vložil formulaci „[j]ako syn nomenklaturního komunisty byl protekčním dítkem komunistického režimu“ a podložil to zdrojem v podobě komentáře, názoru novináře Jana Jandourka. Následně ji obhajoval, že je v pořádku a nevidí na ni z hlediska encyklopedičnosti nic špatného. Zde tedy rozumná debata končí. Samozřejmě budu i nadále (jednostranně) vystupovat proti jeho návrhům podobného charakteru a také budu vracet editace, které už překročí nějakou rozumnou mez, nicméně je nutné si uvědomit, že další debatou nelze k žádnému společnému stanovisku dospět, chybí-li základní společný kontext, resp. chápání pojmů. Co se týče Vás, doufám, že Vy uvedenou formulaci také nechápete jako neutrální, nehodnotící a do encyklopedie tudíž vhodnou, nebo se pletu? Ať tak či tak, opravdu se prosím dále vystříhejte jakkoli dobře míněných rad, co by měl kdo dělat, nad čím se zamýšlet a apod. Měl jsem tedy dojem, že poté, co jste se mi za takové diskusní přístupy nedávno omluvil, tak jste se změnil, ale možná jsem se spletl. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2017, 23:03 (CEST)

Kolego, až si odpustíte podobné osobní výpady, můžeme pokračovat v diskusi o článku. Tedy ti, kteří diskutovat chceme. Vám už popřeji dobrou noc. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 23:27 (CEST)

Chápu to tedy tak, že jsem se spletl. To je škoda (příště se mi už prosím neomlouvejte, když to nemyslíte upřímně). --Vlout (diskuse) 4. 5. 2017, 08:45 (CEST)

Vidím, že diskusi k tématu už vést nehodláte. Příště prosím nevytahujte nesouvisející osobní věci a nevytvářejte smyšlené paralely. A už vůbec nepoučujte nikoho o upřímnosti. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2017, 10:15 (CEST)

@Vlout: Totéž mohu říct o vás. Jestliže máte pocit, že prostý, doložitelný a ověřitelný fakt ("pochází z komunistické nomenklaturní rodiny") je hodnotící, tak, tak je tato situace velmi, velmi zoufalá, obzvlášť, pokud si to tu silou svého vlivu protlačíte. Kde tu prosím jé jakékoli hodnocení a čeho ??? To, že celá jeho rodina byla/je komunistická je jasné - viz níže, všichni členové rodiny byli komunisté. Spojení "nomenklaturní rodina" se používá tam, kde zpravidla otec rodiny byl nomenklaturní kádr a zbytek rodiny měl díky tomu určité výhody. To je v tomto případě jasně naplněno - jeho otec byl mimo jiné členem vládní delegace (!) u mezinárodní organizace; opravdu si myslíte, že ten, kdo za minulého režimu zastával takovou pozici, nepotřeboval schválení ze strany KSČ? Tím patřil do nomenklatury minulého režimu. Žádné hodnocení, prostě jen jeho případ subsumuji pod obecnou definici. A o tom, že AB měl díky tomu výhody, taky není pochyb - vždyť mimo jiné studoval v zahraničí, kam by se nebýt toho sotva dostal... --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 22:00 (CEST)

Domnívám se, že formulace „komunistická nomenklaturní rodina“ je problematická; lze ji hodnotit negativně, nikoli neutrálně, jedná se o zobecňující a tedy nepřesnou formulaci. Zde je přesnost ve vztahu k negativním informacím zostřená doporučením WP:BLP. Korektně by mělo být přímo uvedeno, kteří členové (především nukleární) rodiny měli vztah k totalitnímu režimu, tj. jejich členství, spolupráce, funkce apod. Nebylo výjimkou, že někteří členové prorežimních rodin byli opačného smýšlení, exulanti, což jednoznačná nálepka nezohledňuje. Takže, věcnost a přesnost především. --Kacir 3. 5. 2017, 13:51 (CEST)

Komunistou byl jeho otec, jestli matka byla ve straně nevím, ale samotného AB prý ke členství nutila, jeho bratr byl komunista, on sám byl komunista. Ergo všichni členové rodiny byli komunisté = komunistická rodina. Co je na tom problematického? --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 14:02 (CEST)

Ještě k tomu vyznění, pokud se někomu zdá „komunista“ jako hodnotící, pro srovnání třeba v článku Karl Hermann Frank píšeme v úvodu, že byl „knihkupec, později prvorepublikový politik, člen SdP (Sudetendeutsche Partei) a aktivní nacista s hodností SS-Obergruppenführera.“ V jeho případě označení za nacistu není hodnotící, nebo to u něj nevadí, protože ve společnosti obecně převládá negativní pohled na něj i na nacismus? (A ano, jsem si vědom rozdílu v tom, že se už nejedná o žijící osobu.) Teď prosím, abych nebyl hned obviňován z nevhodného poměřování Babiše s Frankem, jen se bavíme terminologicky, jestli označení osob a jimi tvořené rodiny za komunistickou je podobně hodnotící jako označení osoby za nacistu. A podle čeho by se ten případný rozdíl měl posuzovat, jestli podle oficiální příslušnosti ke straně, tedy i k ideovému proudu, anebo podle zastávání vrcholových funkcí v ní apod. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 15:29 (CEST)

Komunista je legitimní termín, který lze u členů těžko zpochybnit. O tom ale můj příspěvek nepojednával. Vyjadřoval jsem se k formulaci „komunistická nomenklaturní rodina“.--Kacir 3. 5. 2017, 15:47 (CEST)

Dobrá, takže komunista není problém. Komunistická rodina asi taky není problém, pokud její členové (zejména tedy rodiče) jsou komunisté. Spočívá ten problém v „nomenklaturní“? --Bazi (diskuse) 3. 5. 2017, 16:38 (CEST)

Pokud se nemůžeme dohodnout, přiklonil bych se ke Kacířovu návrhu, vyjmenovat konkrétní stranické funkce případně pouze členství rodičů v KSS, něco jako Oba rodiče byli členy KSS, tatínek byl ... uvést funkci v KSS, pokud k tomu jsou zdroje. Jestli to je nebo není nomenklatura bych nechal na čtenáři. --81.91.219.168 3. 5. 2017, 17:29 (CEST)

Tohle ovšem není otázka, kde by si čtenář mohl vybrat... pokud jeho otec zastával funkci, k níž potřeboval schválení vedení strany, což vládní delegát (!) bez pochyby potřeboval, tak to byl ze své definice nomenklaturní kádr. Není zde na tom co řešit... --Auvajs (diskuse) 3. 5. 2017, 17:59 (CEST)

Nomenklaturní kádr2

Našel jsem bakalářskou práci Vliv vlastníka média na redakci – etické problémy na příkladech mediálních podnikatelů-politiků Andreje Babiše a Silvia Berlusconiho loni obhájenou na FSV UK, v němž se o inkriminovaném období píše: „Andrej Babiš, narozený 2. září 1954, strávil podstatnou část svého dětství a dospívání v západních zemích, neboť měl jeho otec jako prověřený soudruh výsadní postavení, což odporuje vyjádření z Babišova životopisu: „Můj otec celý život pracoval v zahraničním obchodu a nikdy nebyl žádný komunistický prominent, jak neustále píše deník Aha!“. Kromě toho nikdo výše zatím nevyargumentoval, co je hodnotícího na spojení „nomenklaturní kádr“. Takže můžu to tam vrátit nebo to probabišovská klika zase zcenzuruje? :P --Auvajs (diskuse) 4. 5. 2017, 11:03 (CEST)

Nemůžete. Ten zdroj nemá pro Vaši formulaci žádnou průkaznost. To, co jste citoval, už v článku vhodným způsobem je. Pro Vaše formulace naprosto není konsensus. Do článku takové hodnotící POV nepatří! Vy jste do článku na rozdíl od jiných mnoho nepřispěl, jenom soustavně prosazujete toto své POV. A nedopouštějte se osobních útoků. Výraz "probabišovská klika" je hrubým osobním útokem na řadu wikipedistů, kteří chtějí chránit článek proti politickému aktivismu. Za tento výrok Vás napomínám. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2017, 11:49 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2017, 12:27 (CEST)

To popíchnutí s klikou bylo opravdu zbytečné a nevhodné. Na druhou stranu, když se vrátíme k obsahu, jakkoli je asi sporná povaha „publikovaného“ zdroje u bakalářské práce, lze to jako (jeden z řady zdrojů) použít. Když už se tu používají i Parlamentní listy s nízkou žurnalistickou úrovní, kde se nepřiznaně publikují zaplacené články, proč by se nedalo zdrojovat bakalářkou? Spíš jde asi o to, jestli takové tvrzení lze zobecňovat nad rámec „ten a ten tehdy a tehdy tam a tam uvedl to a to“. Sporná tvrzení je nutno zdrojovat velmi důkladně a nároky na věrohodnost zdrojů jsou u ČŽL zvýšené. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2017, 12:34 (CEST)

@Bazi: Pokud se nepletu, tak PL byly označeny jako nedůvěryhodný zdroj, tudíž by mohly „být kterýmkoliv editorem odstraněny“. Např. zde Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2015/05#Která elektronická periodika jsou důvěryhodná? --Silesianus (diskuse) 4. 5. 2017, 12:56 (CEST)

@Zbrnajsem: Byl by nějaký věcný argument?! Pořád jen dokola opakujete, že to je hodnotící a POV, ale nepodal jste pro toto tvrzení jakýkoli argument ani nijak nevyvrátil argumenty moje. Tzn. nemáte pravdu. Snažíte se protlačit verzi, která je Babišovi co nejvíce nakloněna tím, že protlačujete pseudoneutralitu, ve skutečnosti probabišovské POV. --Auvajs (diskuse) 4. 5. 2017, 12:45 (CEST)

Tak teď už je toho dost. Vaše formulace byly revertovány IMHO čtyřmi wikipedisty, nejenom mnou. Byl jste za ně kritizován. Konsensus o tom není a nebude. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2017, 12:52 (CEST)

Takže skutečně nemáte jakýkoli věcný argument a svoje POV si protlačíte silou? Velmi smutné. Tímto zpochybňuji neutralitu článku. --Auvajs (diskuse) 4. 5. 2017, 13:01 (CEST)

Tady za tuto editaci ([5]) Vám musím poděkovat, takto vypadá skutečně encyklopedická práce, ne vlastní hodnocení. To jste mě docela příjemně překvapil. --Vlout (diskuse) 4. 5. 2017, 13:29 (CEST)

Tak vlastní hodnocení není ani ten komunistický nomenklaturní kádr... --Auvajs (diskuse) 4. 5. 2017, 21:04 (CEST)

K tomu jsem psal už výše (3. 5. 2017, 12:39). --Vlout (diskuse) 6. 5. 2017, 18:49 (CEST)

Myslím si, že pokud nejsou parlamentní listy považovány za důvěryhodný zdroj, pak by to stejné mělo platiti i pro MF Dnes po nedávném zveřejnění nahrávek. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.29.16.158 (diskuse • bloky) 4. 5. 2017, 15:20‎ (CE(S)T)

Tak tahle editace Auvajse už se mi zdá lepší, nyní už snad stránkou nebudeme rozčilovat potencionálního strejdu, který býval v protikomunistickém odboji:) Nicméně, měl bych pár výhrad: 1) v příslušném zdroji Forum24 se tato formulace nevyskytuje, není tam ani že by byl jeho otec úředník, ani že by byl komunista, to že měl legitimaci KSČ, nevím jestli by se to mělo takhle brát, ve straně mohl být jen kvůli prospěchu a nemusel být žádný komunista (jestli je to mravné, to už je jiná otázka). Nicméně pokud je to jinak, mělo by to být ozdrojováno. Ve druhé citaci se píše jen, že podle AB „nikdy nebyl žádný komunistický prominent“, což to naopak rozporuje. 2) Nejsem si jist, jestli toto rozebírání jeho rodičů opravdu patří do úvodu, ten by měl být především o jeho osobě, samotná Baziho věta: „V souvislosti s postavením svých rodičů žil a studoval v zahraničí.“, by se sem podle mě hodila více. Jirka.h23 (diskuse) 5. 5. 2017, 06:44 (CEST)

Věta Pochází z rodiny komunistického úředníka a diplomata mi přijde OK, ta komunistická nomenklaturní rodina byla formulace nehodná Wikipedie. Jinak souhlasím, že je v článku zbytečně moc informací o Štefanovi Babišovi. (Ale na samostatný článek o něm to nevidím - není nijak významný kromě toho, že je otcem A. B.) A zmínka o nejvýchodnější stanici drah mi přijde úplně zbytečná. Nazgul02 (diskuse) 9. 5. 2017, 18:50 (CEST)

@Vlout: (3. 5. 2017, 12:39) Omlouvám se za pozdní reakci a reaguji až tady dole, diskuze výše je poněkud nepřehledná. 1) Rodinný původ se téměř na každém podepíše. Jeho babička z matčiny strany byla nadšená a velmi aktivní komunistka. Otec normalizační nomenklaturní kádr, za něhož se dokonce postavil ministr. Strýc donášel vojenské rozvědce. Matka komunistka. Bratr komunista a estébák. On sám komunista a estébák.. Vzhledem k tomu, jak silné to jeho komunistické podhoubí bylo, se domnívám, že zamlčovat to je za hranicí cenzury. Viz též to, jak podrobně svůj původ rozebírá sám AB ve svém životopisu (v němž si svou minulost ještě bez pochyby vylepšuje). 2) To, že spojení "komunistická nomenklaturní rodina" může být vnímáno negativně přeci nemá vliv na neutralitu toho hodnocení. Kdyby jeho otec třeba úmyslně zavraždil 100 lidí, tak by spojení "pochází z rodiny masového vraha" taky mohlo vzbudit negativní dojem, nicméně by bylo neutrální - kdo zavraždí 100 lidí, je masový vrah, na tom není žádné hodnocení. Jasně, že dnes komunistické nomenklaturní kádry odsuzujeme, ale proč asi? Protože byli oporou režimu, který masivně porušoval lidská práva. Budovali kariéru a byli konformní s masivním porušováním lidských práv. Máme jim snad za to tleskat? Každopádně si za to můžou sami. Sám AB se pokud vím zmínky o své minulosti (jak dávné, tak o začátcích svého podnikání) snaží co nejvíc ututlat. Chvílemi mi připadá, že má nitky i tady. --Auvajs (diskuse) 8. 5. 2017, 23:42 (CEST)

1) Chápu to tedy správně tak, patříte k těm, kteří si myslí, že každý je svým rodinným původem determinován? 2) Jestliže platí, že „dnes komunistické nomenklaturní kádry odsuzujeme“, pak nejde o neutrální formulaci, ale o morálně podložené hodnocení. Vždyť Vy mi nakonec dáváte za pravdu („byli oporou režimu“, „…si za to můžou sami“), nejde o neutrální popis, ale o jakousi formu vyrovnání se s minulostí. To ale podle mého soudu není cílem encyklopedie. --Vlout (diskuse) 8. 5. 2017, 23:49 (CEST)

Proč tedy v biografiích tak často uvádíme, že pochází z lékařské rodiny, pochází z rodiny spisovatele a herečky, pochází z tenisové rodiny, je pocházející z prominentní rodiny, atd. atp.? Uvádíme prostě osobu do kontextu jejího rodinného prostředí, které ji utvářelo. Něco jiného je svalovat na člověka vinu za činy jeho rodičů. Ale toto se mi v pojetí kolegy Vlouta zdá být směšováno, možná právě pod dojmem toho, že „komunistickou nomenklaturní rodinu“ pociťuje/považuje za silně odsuzující, ovšem takovým emocionálním hnutím bychom jako wikipedisté neměli podléhat, pokud máme psát o příjemných i nepříjemných věcech nezaujatě. Původ prostě u lidí běžně uvádíme, je samozřejmou součástí jejich životopisu. Otázka nanejvýš může stát tak, zdali zrovna výběr oněch přízvisek je pro původ této osoby určující. Jak vidno, obvykle se uvádí původ šlechtický nebo obecně třídní, původ profesní, případně bývá zdůrazňována návaznost té vlastnosti, v níž osoba pokračovala (herečka v herecké rodině, tenistka v tenisové apod.), což evidentně podporuje tu tezi, že rodinné prostředí člověka nějak utváří, případně mu vyloženě poskytuje podmínky, které by v jiném prostředí vůbec neměl a využívat nemohl. Což zrovna v našem případě se zdá být poměrně příhodné. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2017, 12:08 (CEST)

@Bazi, Vlout: Snad je jasné, že lékař, tenista nebo zámečník jsou povolání, tedy neutrální pojmy. Komunista a nomenklaturní funkcionář nejsou povolání v tomto smyslu - a mají dnes nádech nadávky. Proč to pořád dáváte dohromady, Bazi? To je už únavné. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2017, 12:52 (CEST)

Ano, je to už trochu únavné. O rozdílu s právě lékařskou rodinou jsem psal už shora. Co se týče odsuzujícího charakteru, zde jsem to pochopil tak, že právě tento význam má kolega Auvajs na mysli. Pro mě to není věc, kterou bych jako formulaci „byl protekčním dítkem“ musel revertovat, ale vnímám je právě z tohoto důvodu jako encyklopedicky nevhodné, přičemž doufám, že i ostatním tato věc (časem) dojde. --Vlout (diskuse) 9. 5. 2017, 13:15 (CEST)

(s e.k.) Tak tedy narodil se do židovské rodiny, pocházel z argentinské židovské rodiny ukrajinského původu, pocházel z tradiční křesťanské rodiny, narodila se do křesťanské rodiny, pocházel z dělnické rodiny, pocházel z vlastenecké šlechtické rodiny, pocházel z rolnické rodiny, narodil se v rodině chudého dělníka, pochází z rodiny bývalého českého komunistického diplomata, narodil se v rodině, která vlastnila textilní továrnu, pocházel z německy mluvící rodiny, pocházel z rodiny penzionovaného četníka, pocházel ze šlechtické rodiny, pocházel ze šlechtické rodiny polského původu... Vy to zužujete jen na to povolání, ale ve skutečnosti to tak prostě není. Uvádíme různé znaky, které rodina osoby vykazovala, byť to povolání zřejmě bývá nejčastější, protože žijeme v době, kdy se zaměstnání považuje tak nějak za statusotvorné. Za komunistů o společenském statusu mnohdy více vypovídala stranickost, obzvlášť v případě lidí ve vyšší stranické funkci, takže není úplně nemístné, že právě tento faktor významně ovlivňuje prostředí, ve kterém se daná osoba utvářela. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2017, 13:25 (CEST)

Kde je především důkaz, že ta rodina byla nomenklaturní? A co to vůbec znamená? Podle mne a) ani otec Babiš nemusel být zapsán v jakési nomenklatuře; b) nomenklaturní rodina je pojmově nesmysl. Včetně dětí? To nejde. Ještě bych uznal označení "rodina patřící do nové komunistické inteligence" nebo tak podobně. Musíme chápat, že lidé se chtějí vždy nějak uplatnit, za každého režimu. Jsou oportunisté, mnohem více než komunisté nebo co zrovna je v módě. A když mají velké schopnosti resp. znalosti, tak se uplatní. Být disidentem neprospívá rodině. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2017, 15:32 (CEST)

Tak nevím, znovu se ptáte po výkladu, co je to nomenklatura nebo nomenklaturní, ale to už jsme tu měli, stačilo číst a dávat pozor: nomenklatura je seznam nebo soustava, chcete-li systém prací nebo funkcí, za totalitního režimu pak představují nomenklaturu pracovníci podléhající schválení stranickými orgány pro určižou funkci nebo pro pracovní zařazení právě podle tohoto systému. Od toho se odvíjí i označení nomenklaturní pracovník, nomenklaturní funkce, nomenklaturní kádry. Pokud toto se týká (hlavních) členů rodiny, že byli takovýmito nomenklaturními pracovníky, lze pochopitelně přenést toto označení i na rodinu jako takovou, přesně v tom stylu, jak zobecňujeme původ z lékařské, dělnické, šlechtické, židovské nebo jakékoli jiné rodiny. Pokud hlava rodiny nebo oba rodiče byli nomenklaturními pracovníky/funkcionáři, byli součástí tohoto systému, pak je patrně opodstatněné mluvit o takovéto rodině, o takovémto původu. Dovedu si představit, že by se to formulovalo i jinak, zejména tedy že by se v té formulaci zpřesnila pozice rodičů. Nevím, jestli by Vám vyhovovalo třeba „rodina podnikového plánovače, funkcionáře v podnicích zahraničního obchodu, normalizačního ministerského funkcionáře...“ nebo třeba jen „rodina vysokého normalizačního funkconáře v zahraničním obchodu“. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2017, 17:11 (CEST)

Nejbližší přirovnání, které mě napadá, je zdůraznit v biografii německého politika, herce nebo jiné veřejně známé osoby, že pocházel z nacistické rodiny, protože jeho otec nebo dědeček byli členy nacistické strany (NSDAP), jako miliony dalších Němců. Asi by se dalo říct o mnoha veřejně známých osobnostech z Německa, ale obvykle se to o nich neuvádí a nevytahuje to ani v rámci politického nebo jiného boje, protože by to daná osoba pravděpodobně chápala jako útok na svojí osobu, a dnešní Německo má přeci jenom o trochu vyšší politickou kulturu než Česká republika. -- Sabio (diskuse) 10. 5. 2017, 23:02 (CEST)

Kolego Sabio, Rommy Schneider (tuším se dvěma "m") byla žena. Ale jinak velký souhlas. V Německu se lidé tzv. odnacifikovali a pak udělali velké kariéry. Stali se z nich politikové a velkoprůmyslníci. Američané rehabilitovali Wernhera von Brauna atd. To bylo pragmatické ... --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2017, 23:21 (CEST)

Já vím, že Schneiderová byla herečka :) Moje úvaha byla myšlena obecně pro muže i ženy, a Schneiderová mě zrovna napadla jako dobrý příklad "prominentní nacistické rodiny", její matka se dokonce znala s Hitlerem. --Sabio (diskuse) 10. 5. 2017, 23:37 (CEST)

Že by nikdo nevytahoval na nikoho původ? Zrovna v poslední prezidentské volbě, pokud si dobře vzpomínám, to bylo docela hutné téma a nástroj politického boje. To zas si nedělejme iluze. Nicméně skutečnost, že něčí rodič byl řadovým členem některé strany není úplně totožná se situací, kdy byl poměrně vysokým funkcionářem (na ministerstvu) a toto postavení zřetelně ovlivňovalo přinejmenším v počátcích život dané osoby. Prostě to neuvádíme tam, kde se nenabízí žádná relevance, ale nic nám nebrání (nemělo by) to uvést tam, kde se relevance nabízí. Umělé zamlčování existujících souvislostí nám v nezaujaté encyklopedické práci zrovna nepomáhá. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2017, 01:33 (CEST)

Diskuze na této stránce TLTR, každopádně to, že si Němci v rámci své pseudokorektnosti cenzurují dějiny, neznamená, že to máme dělat taky.--Auvajs (diskuse) 10. 5. 2017, 23:42 (CEST)

Faktem ovšem je, že ani čeští novináři nezdůrazňují nacistickou minulost rodičů nebo prarodičů německých a rakouských politiků, o kterých zrovna píší, asi mají (oprávněný) pocit, že za své (pra)rodiče nikdo nemůže a také by to mohlo mezi Čechy podněcovat protiněmecké nálady, a přeci jenom Německo je teď náš spojenec v NATO a EU, takže manipulace veřejného mínění v tomto směru není žádoucí. --Sabio (diskuse) 11. 5. 2017, 00:47 (CEST)

No, každopádně my tu máme člověka (AB), který by bez svého otce a vůbec rodiny nebyl tím, kým je. Díky otci se jednak pobyty v zahraničí naučil jazyky. A potom šel v jeho stopách tím, že si zvolil stejný obor (zahraniční obchod). Rodinný původ pak měl určitě vliv i na to, že byl v 80. letech stejně jako jeho otec plně konformní s režimem. A kombinace toho všeho dohromady vedla k tomu, že měl možnost v 80. letech myslím 6 let žít v Maroku. A celkově mu ta zkušenost z PZO dala mimořádné know-how jak se pohybovat v tržním prostředí - díky čemuž měl v 90. letech před ostatními velký náskok.. takže v době, kdy se ostatní učili jak na to, on už dělal jednu akvizici za druhou. K tomu přidejte pochybnou morálku (bez níž by určitě tak "úspěšný" nebyl), 90. léta byla divoké období, která vyžadovala velmi ostré lokty. V tomhle ho komunismus bez pochyby taky silně formoval. Celkově vzato, u německé herečky, které bylo na konci války 7 let, asi ten vliv rodičů nebo celkově původu byl diametrálně o něčem jiném než u AB, kterého jeho původ podle mého názoru do značné míry vyprofiloval - přičemž si všimněte, kolik už mu bylo v roce 89.. --Auvajs (diskuse) 11. 5. 2017, 01:27 (CEST)

Nemám nic proti tomu, aby se v článku zmínilo členství jeho rodičů v Komunistické straně, i jeho členství, ale čekal bych několik vět a na článku mě včera zarazilo, že se tomu věnuje do detailu celá rozsáhlá kapitola pod názvem „Rodinný původ“, naopak jeho současné politické postoje byly v článku zmíněny pouze okrajově nebo spíš vůbec. Kapitola „Rodinný původ“ by si možná zasloužila vlastní článek /články, přeci jenom máme pravidlo Wikipedie:Články o žijících lidech. Každopádně si myslím, že čtenáři i voliči se spíše zajímají o jeho politické postoje a celkově o jeho politické působení, případně o jeho politické nebo byznysové aféry, než o jeho rodinný původ, ať už byl „komunistický“ nebo „buržoázní“ nebo jiný. Babiš je veřejně známá osoba, protože působí v politice a protože má určité politické postoje, které mu vynesly (zatím) docela vysokou popularitu, ale pochopitelně i hodně nepřátel. Nechci vám brát iluze, ale plně konformní s normalizačním režimem byl před rokem 1989 skoro celý český národ, kdy většina lidí dělala to co dělají i dnes, snažili se nějak přežít a případně i společensky a ekonomicky pozvednout, včetně rodičů nebo prarodičů většiny těch co dnes demonstrují proti Babišovi a zdůrazňují jeho původ. --Sabio (diskuse) 11. 5. 2017, 09:35 (CEST)

Kolego Auvajsi, Vy jste dnes ráno tady tu osobu AB téměř úplně determinoval kariérou otce. Ale takhle vyhraněně to prostě nikdy není. Člověk má většinou své vlastní schopnosti a uplatní se i po konci kariéry rodičů. Kdyby byl do značné míry „nemehlo“, tak je i třeba s kontakty, které zdědil po rodičích, vcelku vydán rozmarům osudu a konkurenčnímu prostředí. Samozřejmě, když někdo přímo zdědí miliardový majetek, tak má většinou na celý život postaráno i bez velkých vlastních schopností. Ale také ne vždy, i takový člověk může o značnou část majetku přijít. Příklady všech možných osudů jsou známy. Vy jste vliv resp. pomoc otce Štefana B. při vybudování Agrofertu Andrejem Babišem od poměrně skromných počátků v 90. letech až po dnešní velký koncern nijak nedokázal. Mj. SB zemřel v roce 2002 v dost vysokém věku. To, že se AB naučil v mládí asi perfektně francouzsky, bylo způsobeno jeho vlastními jazykovými schopnostmi. Někdo se v cizím prostředí jakž takž naučí třeba angličtinu, ale zapomene češtinu nebo slovenštinu. Kolik je např. v Německu Turků, kteří se ani ve škole nenaučí solidně německy, ale přitom ani doma solidně turecky, to asi nevíte. A ty „velmi ostré lokty, v čemž ho komunismus bez pochyby taky silně formoval.“ No jo, veksláci měli také ostré lokty, a spousta komunistických funkcionářů. O tom já nepochybuju, ale jsou ostré lokty samy o sobě encyklopedicky doložitelné? Do článku na Wikipedii to dát nemůžete. A „to mimořádné know-how jak se pohybovat v tržním prostředí - díky čemuž měl v 90. letech před ostatními velký náskok.“ No ovšem že měl náskok, ale v tom, že sám měl talent na podnikání. Jiní ho neměli. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2017, 13:15 (CEST)

Oligarcha v úvodu

To je nutno prodiskutovat. IMHO se to celkově do úvodu vůbec nehodí. Auvajsovy individuální aktivity mne udivují. Dělá vše zcela podle sebe. Zákroky druhých označuje paušálně za cenzuru. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2017, 21:04 (CEST)

Kolego, co kdybyste místo hodnocení něčích aktivit zkusil blíže věcně objasnit důvody, proč se podle Vašeho náhledu ta pasáž do úvodu nehodí nebo v jaké formě by se tam měla hodit? To by bylo věcné diskusi více prospěšné a ostatně by to třeba i více rozptýlilo ony cenzorské dojmy. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2017, 21:19 (CEST)

@Zbrnajsem: (s EK) Babiš výrazným způsobem změnil českou politiku - oligarchizoval jí. To by v tom úvodu mělo být, protože to je velmi důležité. Jinak zatím se mi to tu jeví tak, že tu je tvrdá probabišovská cenzura. Nikdo třeba zatím nijak nevyargumentoval fakt, že spojení "z komunistické nomenklaturní rodiny" je neutrální a nehodnotící. Místo argumentů jste to tu jen všichni tupě revertovali... --Auvajs (diskuse) 4. 5. 2017, 21:21 (CEST)

Úvod

Special:Diff/14961919: takhle mi to přijde dobré, ale ještě bych do té úplně první charakteristiky doplnil, že je předseda ANO, protože to je toho času nejsilnější politická strana. --Auvajs (diskuse) 5. 5. 2017, 19:32 (CEST)

Dobře, že jste si na tohle vzpomněl. Pozdě, ale přece. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2017, 22:08 (CEST)

Groteskní diskuse. Babiš je bezpochyby oligarcha. Také má spoustu jiných nectností, kromě toho, že je bohatý. Čeština není jeho mateřská řeč, to je hendikep. Taky neletí zítra do Číny, ačkoli tam má významné akvizice. Kdybychom naučili Číňany lít mléko do kafe, to by byl byznys. A oligarcha tudle příležitost míjí. Asi nechtěl v letadle s Peltou.--Tomas62 (diskuse) 11. 5. 2017, 00:00 (CEST)

Je to snad článek o Štefanovi Babišovi?

Kolego Auvajsi, takhle to už vůbec nejde. Vytvořte článek o Štefanu Babišovi a tam to všechno dejte, co Vás posledně napadlo. Do článku o jeho synovi to nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2017, 22:07 (CEST)

Chápu, že po projevech nevěřících Tomášů k „rodině“ bylo přirozenou reakcí se do toho položit hlouběji a popsat podrobně, ale souhlasím, že na článek o AB je momentální rozsah té pasáže o kariéře otce trochu nepřiměřený. S oddělením do samostatného článku bych souhlasil, pokud splňuje EV. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2017, 22:14 (CEST)

Mám v plánu podobně podrobně zpracovat další části jeho životopisu. Další část bude vliv matky. Ale nemám na to teď tolik času, takže to budu tvořit postupně (tohle je jen začátek). Jinak v předchozích verzích byla chyba, matka nepracovala na Univerzitě Karlově Praze, ale na Univerzitě Komenského v Bratislavě (což je i logičtější).--Auvajs (diskuse) 5. 5. 2017, 22:53 (CEST)

Žádost o doplnění chybějícíh odkazů

Žádám o doplnění chybějícíh odkazů na organizace ve kterých byl soudruh normalizační totalitář Babiš, jakož i jeho podobně „orientovaný“ & sovětským okupantům přisluhující otecko členem - tj. svaz kolaborantů se SSSR, Komunistická strana Československa a další podobné. NPOV není to samé jako zamlčovat doložená fakta nepohodlná takovémuto povýšenému „panstvu“, ať se jeho přežívající slouhové snaží jak se snaží.-2A00:1028:83BE:4392:61F6:2C2A:25DD:5A78 6. 5. 2017, 01:54 (CEST)

Článek je ve vývoji a doplňování odkazů je poměrně vopruz (nic jiného v tom není). ESO. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2017, 02:45 (CEST)

Zakladatel koncernu Agrofert v úvodu

To je trochu sporné tvrzení. Agrofert založil (a v začátcích financoval) slovenský Petrimex. Babiš ho v roce 1995 od Petrimexu „nepřátelsky převzal“, de facto ukradl. Ovšem je pravda, že tenkrát to byla „jen“ akciovka a ne koncern.. --Auvajs (diskuse) 6. 5. 2017, 17:17 (CEST)

„Vybudoval koncern“ by šlo? Anebo to necháme až na následujícím odstavci, který se tím zabývá podrobněji? --Bazi (diskuse) 7. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Tady souhlas: vybudoval koncern. No, trochu jako Tomáš Baťa ... --Zbrnajsem (diskuse) 9. 5. 2017, 15:20 (CEST)

A co kdyby se tam dalo bývalý vlastník koncernu Agrofert? S tím, že to o pár řádků níže bude vysvětleno. I do toho prvního odstavce bych ještě vložil několik nejdůležitějších součástí koncernu, třeba jako v historii článku Lovochemie, Precheza, Precolor, Kostelecké uzeniny, Penam + Mafra. --Auvajs (diskuse) 10. 5. 2017, 06:48 (CEST)

Přijde mi, že „bývalý“ je trochu zavádějící. Všichni víme, že uložení společnosti do fondu bylo vynucené a odmítané, přitom je to stále pod kontrolou přinejmenším jeho manželky, to je prostě jakési nouzové řešení, pravděpodobně i dočasné. Více vypovídající by možná mohlo být „dlouholetý vlastník koncernu Agrofert“. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2017, 11:17 (CEST)

(Po ek) Ten úvod je již příliš rozsáhlý, kolego Auvajsi. Já naopak mám v úmyslu navrhnout jeho zkrácení, tak jak by to normálně mělo být, a převedení mnohých informací v něm obsažených do příslušných kapitol. A Vás, Auvajsi, by nemělo napadnout dát to slovo „ukradl“ do článku. Na to nemáte důkazy a takové tvrzení je vůbec ošemetné - pravidla Wikipedie! Jednotlivé Babišovy firmy bychom v úvodu rozhodně uvádět neměli. Na to je zvláštní kapitola a nadto zvláštní článek o Agrofertu jako takovém (ten ani není dotažený). Nezapomínejme, že Babiš či v současnosti jím nedávno založený svěřenecký fond vlastní také velkou chemickou továrnu SKW Piesteritz a velkopekárnu Lieken v Německu. Ty mají zajisté velkou hodnotu. A právě onen svěřenecký fond - pokud v úvodu již není (teď to nevím), tak tam musí být. Také právě poznámka, kdo jej vede. V tom dávám Bazimu za pravdu. Tedy v úvodu zhruba toto: V průběhu let (kterých) vybudoval Babiš koncern Agrofert a další firmy. V současnosti jsou tyto společnosti ve správě svěřeneckého fondu, který vede jeho manželka. (Je paní Babišová už manželka pana Babiše? A kdo ten fond vede s ní, který zkušený manažer?) Nikdo nemůže předpokládat, že Babiš či jeho rodina ztratí kontrolu nad majetkem v hodnotě nějakých tří či dokonce pěti miliard eur. V současnosti se nevyvlastňuje a sotva kdy se ještě bude vyvlastňovat (ČR je v EU). Kdyby kdysi komunisté nevyvlastnili a nezlikvidovali velmi hloupým způsobem globální koncern Baťa a vůbec soukromé podnikání, tak by Československo na tom bylo v celé následující době podstatně lépe. Doposud IMHO nikdo nezpochybnil, že to bylo právě podnikatelské úsilí a dá se říci i umění, které vedlo k tomu, že koncern Agrofert obsahuje 250 firem a že dobře hospodaří. Kdo z nás by takový konglomerát dokázal úspěšně řídit, to si nedovedu představit. Přitom jsou svědectví, že zaměstnanci Babišových firem na něj nijak nežehrají a že on má i poměrně dobrý vztah k odborům ve svých firmách. Tohle by také mohlo v článku být, nejenom převážně negativa o něm a všelijaké rádoby politologické nálepky na jeho osobu. Myslím si, že celkově by nebylo možné, že by podle průzkumů mělo 30 % lidí v úmyslu volit Babišovu stranu ANO 2011, kdyby byly jenom důvody pro to, to nedělat. Ono je to asi trochu jinak, kolegové Auvajsi a Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2017, 11:58 (CEST)

Souhlas s Bazim, nepsal bych bývalý majiel, stačí podle mě napsat, že je zakladatelem a současné přesuny majetku neřešit v úvodu. Co se mi v současném úvodu nelíbí je úvodní věta : ....slovenský podnikatel a politik...s českým občanstvím... je už především český politik (a podnikatel), tedy navrhuji napsat: český politik a podnikatel slovenského původu.--Ladin (diskuse) 10. 5. 2017, 12:07 (CEST)

@Zbrnajsem: Vaše plíživá politická propaganda a agitace, kterou vkládáte do diskusních příspěvků, začíná být neúnosná. Mějte prosím na paměti, že Wikipedie je enycyklopedie, a ne prostor pro šíření osobních politických názorů. Děkuji. --Jowe (diskuse) 10. 5. 2017, 12:11 (CEST)

Co se Vám nelíbí, Jowe? Nejde o moje názory, ale o diskusi k tématu. Do článku jsem nic jednostranného nenapsal. To spíše jiní. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2017, 12:34 (CEST)

Ta diskuse jde, kolego, ve Vašem případě už hodně mimo téma. Zkuste se ho pro příště držet těsněji a nerozbíhat do širších rozkladů Vašich politických názorů, nijak to nepomáhá vyřešení té konkrétní formulace, která se tu řeší. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2017, 12:44 (CEST)

@Jowe, Auvajs, Bazi: Kdybyste si dobře přečetli můj příspěvek (na který Jowe tak ostře reagoval), tak byste museli vidět, že jsem navrhl z mého hlediska dost přesnou formulaci právě toho, o co se tady v této kapitole diskuse jedná. Opakovat to tady nebudu, je to tady navrchu. Vy Bazi jste byl IMHO obzvláště nepozorný při čtení, jinak byste mi nemohl předhazovat, že mé počínání „nepomáhá vyřešení té konkrétní formulace, která se tu řeší“. To jednoduše nesouhlasí. A Vy, Jowe, nemáte podle pravidel Wikipedie právo mně zakazovat vyjadřování mých názorů, např. na podnikání v dnešní době, tady v diskusi. Stejně o mých skutečných politických názorech nebo co je jejich hnacím motivem nevíte Vy prakticky nic. (O tom se můžeme náznakově bavit někde jinde - pokud budete chtít - třeba na mé diskusní stránce, ale ne v dohledné době. Eventuálně si pročtěte moje poslední příspěvky k francouzské politice.) Opakuji, do článku samotného jsem napsal jen doložené a věcné informace. Na Wikipedii smí pracovat monarchisté, anarchisté, komunisté, socialisté, konzervativci, nacionalisté a bůhví kdo. Ovšem jen do té míry, aby byly články přesto politicky neutrální. Pokud tento článek není politicky neutrální, tak ne kvůli mým příspěvkům. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2017, 15:16 (CEST) - --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2017, 15:27 (CEST)

Já vám kolego nic nezakazuji, to opravdu dělat nemohu. Zakázat vám může něco jen arbitrážní výbor, což už také v minulosti učinil a zákázal vám editovat články a diskuse o politicích a politice. Já vás jen upozorňuji na nevhodnost vašeho počínání. --Jowe (diskuse) 10. 5. 2017, 15:31 (CEST)

Nevhodnost mého počínání na zdejší stránce jste nedokázal a nemůžete ji dokázat, kolego Jowe. A proč tady vytahujete nějaké minulé věci, o kterých nikdo kromě Vás už delší dobu nepsal? --Zbrnajsem (diskuse) 10. 5. 2017, 15:49 (CEST)

Už to začíná nabývat trochu absurdních rozměrů. Prostě se prosím zdržme roztahování nesouvisejících řečí a držme se vyřešení případných neshod ohledně obsahu článku. Děkuji. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2017, 15:53 (CEST)

Ještě mě napadla možnost místo budovatel/bývalý vlastník či co já vím do úvodu napsat spojovaný s koncernem Agrofert... --Auvajs (diskuse) 10. 5. 2017, 13:11 (CEST) Konkrétně jsem to myslel takto: Andrej Babiš (* 2. září 1954 Bratislava) je český podnikatel a politik slovenského původu spojovaný zejména s koncernem Agrofert. V současné době zastává funkce předsedy hnutí ANO 2011, poslance Parlamentu České republiky, prvního místopředsedy vlády České republiky a ministra financí v kabinetu Bohuslava Sobotky. --Auvajs (diskuse) 10. 5. 2017, 17:59 (CEST)

Obecně mi ta „současná doba“ přijde dost nekonkrétní, všude bych uváděl od kdy. I to „spojovaný“ mi přijde trochu zbytečně vyhýbavé, vyznívá to jako takové ty články investigativní žurnalistiky, když popisují různé lobbistické vazby. V našem případě je to ale poměrně jasné, že mu Agrofert dlouhou dobu patřil. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2017, 18:11 (CEST)

Trochu jsem zestručnil větu k návrhu odvolání v úvodu; jméno premiéra je už v předchozí větě a „z vlády“ vyjadřuje odvolání ze všech funkcí. V „současné době, současnosti“ se převážně neuvádí, viz 11. bod WP:ES; přítomnost už vyjadřuje sloveso „je“, které lze zpřesnit datací (od března 2014 je); minulost je vyjádřena minulým časem (zastával, byl apod.) nebo formulací „je bývalý“.--Kacir 10. 5. 2017, 18:46 (CEST)

Revertační válka

Varuji před revertační válkou ohledně úvodu článku. Postup kolegů Auvajse a Joweho považuji za nesprávný. A nemělo by tady být protlačování stále nových negativních informací o Babišovi, zatímco článek není na jiných místech dotažen. Kolega Auvajs také slíbil uvést datum úmrtí otce Štefana Babiše, ale neučinil tak. A přitom tvrdí (zhruba), že otec zemřelý v roce 2002 měl bůhvíjaký obrovský vliv a podíl na tom, že syn AB je v roce 2017 úspěšným velkopodnikatelem. Otec měl jistý vliv, ale hledat důvody jenom v tom či všude jinde, než v synových vlastních podnikatelských schopnostech, je silně přehnané. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2017, 13:57 (CEST)

Varuji před revertační válkou ohledně úvodu článku. Postup kolegů Ladin, Jirka.h23 a Zbrnajsem považuji za nesprávný. Jedná se o cenzurování negativních informací o Babišovi jeho příznivci (minimálně Zbrnajsem je podle svého vyjádření na této stránce jeho nekritickým obdivovatelem).

@Zbrnajsem: Nikde jsem uvést datum úmrtí nesliboval, ostatně kdybych ho znal, tak bych ho i se zdrojem vložil. Zadruhé, AB je "úspěšným velkopodnikatelem" zejména díky tomu, že de facto ukradl Agrofert od Petrimexu a pak přebíral jeden podnik za druhým, přičemž při tom jednak podváděl a pak likvidoval své odpůrce... Co se týče CSR jeho byznysu, taky to není slavné... Každopádně to je trochu OT.

Pokud jeho otec na něj neměl vliv, proč mu ve svém vlastním životopise věnoval takový prostor? Každopádně ono nejde o to, jaký na něj měl nebo neměl vliv. Hlavní důvod, proč by to v tom úvodu mělo být, je ten, že bez svého původu by zkrátka nebyl tím, kým je. Kdyby jeho rodina nebyla "konformní s režimem", neměl by vůbec možnost studovat mezinárodní obchod. T9m by neměl možnost nastoupit do PZO. Tím by se nestal "zahraničním delegátem" a nepobýval by v 80. letech 6 let v Maroku. Tím by se takhle brzo nenaučil pohybovat v kapitalismu, a tím by prostě Agrofert nikdy nezaložil a tím "úspěšným velkopodnikatelem" nebyl. Všechno tohle na sebe navazuje a vzájemně se podmiňuje, přičemž to začíná u rodiny. Kdyby se celá jeho rodina neskláněla před Husákem a spol., tak by vůbec nemohl studovat na VŠE atd. Proto to relevantní je, natolik relevantní, aby to bylo v úvodu článku. --Auvajs (diskuse) 12. 5. 2017, 19:56 (CEST)

Zámek

Zdravím všechny diskutující i editující, před malým momentem jsem Auvajse na 6 hodin zablokoval z důvodu porušení závazného pravidla třech revertů. Zároveň jsem stránku na týden zamkl pro jakékoliv editace. Prosím, na podobě úvodu se domluvte zde. Děkuji za pochopení. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 5. 2017, 20:26 (CEST)

Kolego Martine Urbanče, celkově je dobře, že jste tento článek polozamknul, ale asi na příliš dlouho. Bohužel jste jej přitom zamkl ve stavu, který neodpovídá názoru většiny diskutujících a těch wikipedistů, kteří Auvajsovu a Joweho neencyklopedickou větu opakovaně odstraňovali. Ta věta tam rovnou v úvodu kvůli Auvajsovi zase je, zní takto: „(Andrej Babiš) Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny plně konformní s normalizačním režimem.“ Byl bych Vám velmi zavázán, kdybyste jako správce tuto větu smazal, když nikdo jiný než správci to teď udělat nemůže. Bez ní ten článek získá na objektivitě, naopak když tam ta věta bude plných dalších 14 dní, tak si uživatel Auvajs může mnout ruce. Dosáhl svého, a za vyhraněné politické situace v Česku je a bude na Wikipedii, a k tomu v úvodu článku, věta o významném žijícím politikovi a donedávna také výkonnému podnikatelovi, která není ani trochu politicky neutrální (ta věta), nýbrž je jednostranně negativně vyložitelná. K tomu ovšem ani není žádným způsobem v celém svém pro Babiše pro mnoho lidí negativním vyznění doložitelná a samozřejmě k ní není žádný zdroj. To vše už bylo v diskusi řečeno. I kolega Kacir byl IMHO tohoto názoru, lze najít v historii článku, že i on tuto větu jednou smazal (pak ale již do toho sporu nezasahoval). --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2017, 21:30 (CEST)

Na této diskusní stránce je dokonce navrchu toto poučení: „Kontroverzní materiály, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat.“ To je další velký argument pro moji žádost. Mrzí mne teď, že jsem na to již neupozornil, ale nepočítal jsem s tím, že uživatel Auvajs bude všechny argumenty ignorovat a tu spornou větu snad skoro desetkrát do článku vracet. Přidal se k němu ovšem také kolega Jowe. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2017, 21:41 (CEST)

Špatná verze ? --Jowe (diskuse) 12. 5. 2017, 21:42 (CEST)

Není třeba tohle zmiňovat. Situace se IMHO vyvinula až příliš jednoznačně v neprospěch neutrálního pohledu na žijící osobu. Článek by byl na mnoha místech jinak poměrně dobrý, ale takhle ... Ovšem je nutno jej dále vylepšovat a doplňovat. Co bude teď v období těch příštích 14 dní, když dejme tomu se politická situace nějak vyhrotí? Čtenáři se nedozví ani nic o tom, co bude dělat prezident Zeman v tom sporu mezi Sobotkou a Babišem. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2017, 22:06 (CEST)

Vy projevujete, kolego, tendenci považovat svůj názor za zásadní či snad většinový, občas docela nerealisticky. Ale kolega Jowe dodal odkaz velmi trefný. Tak to prostě nějak vemte na vědomí. V pasáži, která je předmětem sporu, nejde úplně o to, že by k ní neexistovaly žádné zdroje, v článku nějaké jsou a dokonce je tam něco v poznámce i podrobněji rozebráno, takže jde spíš o dohodu na formulaci těch informací, pro něž ve zdrojích máme podklady. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2017, 22:55 (CEST)

Na negativní POV nyní neexistuje konsenzus. Především chybí zdroje na daný termín ve vztahu k Babišově rodině, můžeme si to domýšlet, ale je potřeba to doložit tvrdými zdroji. Co je to za podivnou formulaci: Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny plně konformní s normalizačním režimem? Ony existovaly i nomenklaturní komunistické rodiny, které byly částečně konformní s režimem nebo byly nekonformní, že to úvod vypichuje?--Kacir 13. 5. 2017, 09:08 (CEST)

Politický boj je samec… [6]. --Vlout (diskuse) 13. 5. 2017, 09:18 (CEST)

@Vlout: Teprve dnes jsem si to poslechl. V + W měli za ušima! Mockrát díky. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 9. 2017, 07:49 (CEST)

@Kacir: Co je na větě Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny plně konformní s normalizačním režimem. negativního? A kde je jaké POV? Že to je negativní tvrdí jen jeho podporovatelé, kteří ten článek chtějí zmanipulovat v jeho prospěch. Nomenklaturní je neutrální pojem jak už jsem tu vysvětloval asi 3x, Zbrnajsem a spol. nebyli schopní dodat jediný protiargument... jenom to tupě revertují, jejich reverty považuji za vandalismus. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2017, 12:44 (CEST)

Jinak k té formulaci: kdyby se třeba jednalo o sice bývalou nomenklaturní rodinu, která ale emigrovala, tak by se pak o nich asi nedalo říct, že byli s režimem "plně konformní", ne? Smysl sdělení je to, že režimu zůstali věrní až do roku 1989. Ostatně Andrejův bratr prý podepsal spolupráci s STB krátce před listopadem, což je dost symptomatické. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2017, 12:59 (CEST)

Co kdyby, kdyby byly v rybníce ryby. Prý a ještě jednou prý. Auvajsi, Vy si takovým stylem argumentace nepomáháte, a Vašemu nároku tady určovat směr článku už vůbec ne. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2017, 13:05 (CEST)

Kolego, pokud nemáte věcný argument, někdy je mlčeti zlato. Třeba tu věcnou podstatu termínu „nomenklaturní“ jste dosud skutečně nebyl schopen vyvrátit. Jen bych ale Vaše počínání neoznačoval na rozdíl od kolegy Auvajse za vandalismus, to mi přijde opravdu nehodné naší spolupráce. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2017, 13:09 (CEST)

Abychom se někam pohnuli, je potřeba se domluvit alespoň na tom, že kontroverzní informace (upozornění je v záhlaví diskuse) by měly být doloženy zdrojem. Formulace rodina plně konformní s normalizačním režimem je bez zdroje, může ho dodat Auvajsi?--Ladin (diskuse) 13. 5. 2017, 13:12 (CEST)

Wikipedie nemá být aktivistická a osobní preference by měli wikipedisté zanechat mimo zdejší prostor. Hesla, zejména žijících lidí, mají být co nejpřesnější. Existuje věrohodný zdroj k termínu nomenklaturní rodina? Existuje věrohodný zdroj na další POV plně konformní? Úvod shrnuje životopisná fakta, ale nerozvádí smysl dalších pojmů.
Každá nomenklaturní rodina byla konformní s normalizačním režimem. Pokud emigrovala (správněji odešla do exilu), pak už to nebyla rodina normalizační a muselo by být doplněno „bývalá“, či věta zasazena do dějinného kontextu, což by nebyl tento příklad. Takže rozvedení věty v úvodu má charakter pleonasmu a POV věta je neopatřená věrohodnými zdroji. O cenzuru se může jednat jen stěží, pokud jsou v článku podrobně popsány poměry celé rodiny i kauzy. BTW, text je psán i neencyklopedicky: matka si šila vlastní oděvy (to je významné?); Podle tety z matčiny strany míval [otec] záchvaty agresivity a matka i oba synové kvůli tomu velmi trpěli (to je významné?). Připomíná to spíše něco na způsob růžové knihovny.
Aktivisticky bez věrohodných zdrojů mohu psát na blog, ne do Wikipedie. A zanechte napadání dalších uživatelů. ---Kacir 13. 5. 2017, 13:43 (CEST)

@Ladin: (s EK) Přímo v článku jsou dvě ozdrojované informace: 1) Štefan Babiš se od své "rehabilitace" v roku 1969 "plně držel režimem vytyčené linie" (takhle to doslova je ve zdroji) 2) Adriana Babišová byla tajemnice Ústavu marxismu-leninismu na Univerzitě Komenského (!) a rodině zajišťovala "vnější ideologickou konformitu" (taky ze zdroje). K té nomenklatuře viz třeba [7], kde je mimo jiné zmíněno, že podnikový ředitel měl své kádrové oddělení (takže nejenom, že byl nomeklaturní kádr, ale sám kádroval podřízené), přičemž Štefan Babiš byl od roku 1975 do odchodu do důchodu ředitelem odštěpného závodu PZO Polytechna v Bratislavě. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2017, 13:48 (CEST)

V článku je mnoho zdrojovaných informací, já jsem se ptal na tu plně konformní rodinu. Podle mě je to neozdrojované POV a mělo by se z článku vyhodit. Prozatím bez zdroje.--Ladin (diskuse) 13. 5. 2017, 14:03 (CEST)

Právě jsem vám vysvětlil zdroj tvrzení. Pokud vysvětlení bez jakéhokoli protiargumentu ignorujete, tak se nedivte, že tyto zásahy považuju za POV cenzuru a vandalismus. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2017, 14:07 (CEST)

Pokud ze dvou subjektivních tvrzení jednoho autora k otci a matce upečete svou spornou formulaci týkající se celé rodiny, pak se nedivte, že s ní ostatní nesouhlasí. --Ladin (diskuse) 13. 5. 2017, 14:18 (CEST)

Tak rodina měla 4 členy. Z toho nejméně tři členové KSS (k matčině členství zdroj nemám, ale je to pravděpodobné, když pracovala na Ústavu marxismu-leninismu); a dále o obou synech víme, že byli v evidenci STB. Sám AB byl kádrovou rezervou na vycestování do zahraničí, v roce 1985 se dočkal a 6 let pracoval v Maroku, podle Perglera měl dokonce jako vedoucí delegát diplomatický pas. Zatím nevím, co dělal jeho bratr, každopádně nejméně 3 ze 4 členů byli nějakým způsobem nomenklaturní.--Auvajs (diskuse) 13. 5. 2017, 14:54 (CEST)

Úvod článku má shrnovat informace uvedené a zdrojované v článku. Je tedy přirozené, že v úvodu dochází ke zhušťování informací, které třeba jednotlivě doložené jsou. Není proto nezbytné mít zdroj ke každé jednotlivé formulaci v úvodu, pokud ta věrně vystihuje podrobněji popsané informace dále v textu. Tady bude spíš problém v tom, že se mezi wikipedisty liší náhled na to, jaká formulace by tyto informace nejtrefněji zhustila. A bohužel je tady místy patrná i tendence raději to úplně vypustit nežli hledat vhodnou formulaci, což pak taky moc nepřispívá k nalezení konsenzuální podoby. Momentálně máme tuto formulaci: „Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny plně konformní s normalizačním režimem.“ Z ní by se asi dalo vypustit slovo „plně“, které funguje jako zesilovač, což patrně i podporuje odpor. Konformita rodičů se nicméně zdá být doložena těmi dvěma zdroji, které tady kolega Auvajs vyjmenoval. Problematické může být, že se obě zdrojované tvrzení týkají určitého časového úseku nebo momentu, u otce třeba souvisí až s dobou po jeho rehabilitaci, což ovšem bylo nějakých 15 let po Andrejově narození, byť tedy nutno uznat, že se časově kryje s obdobím normalice, což je vystiženo právě tím tvrzením o konformitě s normalizačním režimem. Je to ale, pravda, dost zhuštěné a nepředstavuje to asi rodinnou realitu v celé její pestrosti (emigrující strýc, zrušená výjezdní doložka, předtím zrušené členství). Tyto odchylky to jaksi osekává a ponechává jen to poněkud jednostranně vyznívající zhuštěné základní tvrzení. --Bazi (diskuse) 13. 5. 2017, 14:33 (CEST)

Tudy podle mě cesta vůbec nevede, to téma je tak složité, že snaha napasovat charakter rodiny do nějaké jedné věty je možné pouze se zdrojem s jeho uvedením, aby byl jasné čí je to pohled. (např. podle pana toho a toho byla rodina konformní s režimem.) Ty věty je totiž možné si vyložit různě. Pokud matka zajišťovala "vnější konformitu", může znamenat také to, že matčina práce kryla rodinu, která ve skutečnosti konformní nebyla apod.--Ladin (diskuse) 13. 5. 2017, 14:43 (CEST)

Osobně se domnívám, že se jednalo o nomenklaturní rodinu, resp. existují informace k takovému závěru, ale problém je právě v té osobní rovině, když se jedná jen o mou analýzu, chápání a dedukci informací. V článku není tvrdý zdroj na termín nomenklaturní rodina plně konformní s režimem. Wikipedie tím ovšem vydává závěry (POV) několika wikipedistů za objektivní fakt (WP:OV; zrovna takové závěry z dedukcí a analýz dle WP:VV nejsou u žijících osob vhodné).
Pokud neexistuje přímý VZ, pak si takový závěr může učinit kdokoli z čtenářů sám, když mu k tomu článek poskytuje podrobné informace o profilaci členů rodiny, ale v textu by se jednoznačné nálepky neměly objevovat, pokud tak nenálepkují, zde třeba rodinu, žádné věrohodné zdroje.--Kacir 13. 5. 2017, 14:46 (CEST)

Pokud je "komunistická nomenklaturní rodina" a "konformní s režimem" duplicita, tak navrhuji zvolit jedno z toho. Každopádně pro dnešek se z další diskuze omlouvám. --Auvajs (diskuse) 13. 5. 2017, 15:02 (CEST)

Ani jedno, ani druhé. Wikipedie není politická nálepkárna a součást nebo dokonce nástroj předvolebního boje v Česku. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2017, 15:41 (CEST)

"Komunistická nomenklaturní rodina" není žádná „politická nálepka“, ale neutrální a ověřitelná formulace. Snahu tu informaci cenzurovat považuji za politický aktivismus a „součást nebo dokonce nástroj předvolebního boje v Česku“.

Uvědomte si prosím, jak vypadají skutečné POV postoje: na protibabišovské straně by to bylo tvrzení „protekční dítko režimu“ apod., na opačné straně by to bylo tvrzení samotného Babiše „můj otec nebyl žádný komunistický prominent“, "neměl jsem za minulého režimu žádnou protekci" apod. Neutrální pozice (NPOV) by měla být jednak objektivně pravdivá a pak bez hodnocení. Pokud je ověřitelný fakt, že všichni členové jeho rodiny byli komunisté a že otec i matka měli funkce, do nichž potřebovali schválení stranou, tzn. byli nomenklaturními kádry, tak "komunistická nomenklaturní rodina" je podle mě kompromisní NPOV formulace. Samotného Babiše nijak nehaní ani ho naopak nestaví do lepšího světla. --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2017, 04:20 (CEST)

Souhlasím se Zbrnajsem, Ladin a Kacir. Tvrdý zdroj na tento termín neexistuje, jedná se o velmi spornou osobní analýzu Auvajse, takovéto nálepkování celé rodiny je zde nepřijatelné. Děkuji Martinu Urbancovi za uzamčení před Auvajsovo protlačováním silou tohoto termínu, ale požádal bych vás o navrácení do neutrálního stavu před tímto sporem. Domnívám se, že takovýto postup je standardnější. Poté můžeme dál řešit co nejpřijatelnější podobu úvodu. Jirka.h23 (diskuse) 14. 5. 2017, 17:17 (CEST)

Vyjádřím se jen k žádosti o návrat do (jakéhokoliv jiného) stavu. Jak je známo, stránka je vždy zamčena ve špatné verzi. Zároveň je také zavedeným zvykem, ukotveným v doporučení o zamykání, že „Zamčení stránky v nějaké konkrétní podobě neznamená jakoukoli podporu příslušné verze, nežádejte prosím změnu zamčené verze za jinou.“ (přesná citace z Wikipedie:Zamčené_stránky). Proto tedy stránku do jiné verze nevrátím a vyčkám, až zde buďto bude Auvajs a Jowe (snad jsem žádného dalšího oponenta nepřehlédl, spor nesleduji, pouze jsem na něj náhodou narazil) přesvědčeni anebo až vyprší délka zámku. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 5. 2017, 17:25 (CEST)

Když je to tak, tak je to tak. Teď ale můžeme uvažovat o tom, zda byste nemohl eventuálně zkrátit dobu zámku, kolego Martine Urbanče. Zatím ale nemám přesnou představu o tom, o kolik dní. Uživatel Auvajs je natolik pilný a tak málo dá na mínění a fundované argumenty jiných wikipedistů, že je nutno se obávat další revertační války z jeho strany. Neboť tu jeho nepřípustnou formulaci v úvodu tam nenecháme. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2017, 18:12 (CEST)

Za sebe říkám, že výraz "komunistická nomenklaturní rodina plně konformní s režimem" mi přijde trochu neencyklopedický, to bychom mohli rovnou napsat "pochází z rodiny komunistických zločinců" s odkazem na Zákon o protiprávnosti komunistického režimu. Každopádně na přijatelnosti této formulace na Wikipedii nepanuje shoda a patrně jí žádnou diskusí nedosáhneme. Pojďme tedy místo neplodné války o jednu formulaci najít takovou, která nebude vadit nikomu. Co třeba vynechat tu kontroverzní větu a doplnit V mládí díky postavení svých rodičů, kteří byli oba členy KSČ, žil a studoval v zahraničí? To by mohla být kompromisní varianta. Zmíníme postavení rodičů a vynecháme nálepkování. Nazgul02 (diskuse) 15. 5. 2017, 19:41 (CEST)

To by se zvážit samozřejmě dalo, uvidíme. Zatím tu zřejmě panuje vcelku shoda, takže jestli někdo nepřijde v brzké době s nějakým protiargumentem, článek odemknu a diskusi bychom mohli považovat za skončenou. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 5. 2017, 21:15 (CEST)

Souhlas s Nazgulovou formulací.--Ladin (diskuse) 15. 5. 2017, 21:23 (CEST)

Nesouhlas s touto cenzurou. Zde máte "tvrdý zdroj", že je „dítětem prominentní komunistické rodiny“ a že byl už na sklonku doby komunismu "zasloužilým kádrem". --Auvajs (diskuse) 16. 5. 2017, 08:53 (CEST)

LOL, tak toto jsem jeste na ceske ani anglicke wiki nezazil, nemame zdroj tak si ho napiseme:) Podivejte se na datum clanku - je ze dneska. A vy jste Zavada nebo Malat, nebo znate nekoho z redakce? Echo24 se beztak neda brat jako nestranne medium, bylo vytvoreno jen jako prostredek proti Babisovi. Jirka.h23 (diskuse) 16. 5. 2017, 16:10 (CEST)

Ano, máte pravdu, kolego Jirka.h23. Tohle je už vrchol politické agitace na Wikipedii. Tak jako tak nejsou přece soukromé nebo jaké blogy důvěryhodnými zdroji. O „tvrdém zdroji“ tedy nemůže být vůbec řeč. Ta sporná formulace nepřichází v úvahu. Žádný seriózní deník nebo politolog v takovém zdroji tuto formulaci nepoužil. Uživatel Auvajs by si měl uvědomit, do čeho se tady pouští, do jaké akce proti pravidlu NPOV a dalším. A mluvit tady o cenzuře je v tomto kontextu zcela nevhodné. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2017, 16:20 (CEST)

Cituji, jak sám sebe definuje projekt: „Internetový deník FORUM 24 vznikl díky snaze skupiny demokraticky smýšlejících novinářů bránit prostor pro svobodné šíření informací v době, v níž významná česká média patří ministrovi financí Andreji Babišovi či ostatním oligarchům, jejichž byznys je postavený na obchodech se státem, na státních dotacích nebo na jinak privilegované pozici v ekonomice.“ Je to zkrátka jen jiná forma politického boje, avšak stejného, jaký zde zde na Wikipedii vede kolega Auvajs. O objektivitě nelze hovořit, a to v obou případech. --Vlout (diskuse) 16. 5. 2017, 16:35 (CEST)

A dva roky starý zdroj by vyhovoval ? Nebo euro.cz bylo také vytvořeno jen jako prostředek proti Babišovi ? --Jowe (diskuse) 16. 5. 2017, 16:40 (CEST)

@Jirka.h23: Trochu jste se sekl, nejsem Závada ani Malát, jsem samozřejmě Miroslav Kalousek! A zde nebo zde to novináři, které si z těch nakradených miliard platím, publikovali už v březnu, zde na začátku května atd. --Auvajs (diskuse) 16. 5. 2017, 22:23 (CEST)

@Zbrnajsem: A co jiného než politickou agitaci tu provádíte vy? Článek se snažíte zcenzurovat tak, aby byl k Babišovi, kterého obdivujete, co nejvstřícnější. --Auvajs (diskuse) 16. 5. 2017, 22:23 (CEST)

@Zbrnajsem, Ladin: Byly by ohledně formulace "Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny" nějaké věcné argumenty? Vzhledem k tomu, že jsem od vás zatím žádné věcné argumenty nečetl, zatím jen potvrzujete, že tato formulace je pravdivá a že vaše snaha zabránit jejímu vložení je probabišovský POV aktivismus ("mohlo by to poškodit vašeho oblíbeného politika"). --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2017, 22:27 (CEST)

@@Auvajs::když už mě tady obviňujete z bůhví čeho, tak si prosím nejdříve přečtěte, co jsem napsal. Kritizoval jsem sousloví "..plně konformní rodina", důvody jsem zmínil: chybějící zdroje, což je důvod, který tady zmiňují další wikipedisté, kteří tady působí už o dost déle než vy (vlastně kromě vás snad úplně všichni). Nicméně ani formulace o nomenklaturní rodině se mi nelíbí, připadá mi nepřiměřená, vhodná tak pro nějakého aparátčíka pracujícího ve stranickém systému (a ani tam nebyla na wiki použito). Nikoliv pro kariéristy tohoto typu.

A nechte si prosím od cesty ty neustálé útoky s cenzurou a aktivismem, je to normální spor o obsah, jakých se tady vedou desítky a stovky, tak tady neotravujte s takovýma pitomostma. Možná vám to nedochází, ale nechci mít politickou agitku ani z článku o člověku, kterého třeba nesnáším.--Ladin (diskuse) 15. 5. 2017, 21:16 (CEST)

@Zbrnajsem: Uživatel Auvajs je natolik pilný a tak málo dá na mínění a fundované argumenty jiných wikipedistů. Že to říkáte zrovna vy, který zatím kompletně ignoruje všechny moje argumenty a nedodal žádný protiargument... --Auvajs (diskuse) 14. 5. 2017, 22:35 (CEST)

Zásadní je pro mě fakt, že Wikipedie je jako encyklopedie terciární zdroj, nikoli primární či sekundární. Tedy nemá do světa vypouštět informace jako první, ale jejím cílem je naopak shromažďovat tyto z existujících zdrojů. Pokud žádný věrtohodný zdroj světa necharakterizoval Babišovu rodinu jako nomenklaturní komunistickou, plně konformní s režimem, pak by takové tvrzení neměla do světa vypouštět jako první ani Wikipedie. Maximálně by mohla uvést: Podle wikipedistů Auvajse, Kacire, Joweho aj. byla rodina nomenklaturní, plně konformní s režimem…, což by samozřejmě také odporovalo psaní článků a naráželo na pravidla.--Kacir 15. 5. 2017, 21:02 (CEST)

Ještě se vyjádřím k Nazgulovo návrhu (V mládí díky postavení svých rodičů, kteří byli oba členy KSČ, žil a studoval v zahraničí). Pokud tak Auvajs trvá na tom aby se v úvodu propírali jeho rodiče, tak s tímto bych problém neměl. Má to ale jeden háček, ví tu vůbec někdo jestli jeho matka byla členem KSČ? Myslím, že ani to se neví.Jirka.h23 (diskuse) 17. 5. 2017, 06:58 (CEST)

S takovou větou nesouhlasím, může vyvolávat dojem, že studoval v zahraničí jen díky tomu, že rodiče byli členy KSČ. To je samozřejmě nesmyl. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 08:13 (CEST)

Jowe, s větou: „Díky postavení svého otce, který byl konformní s režimem, v mládí žil a studoval v zahraničí“ by jste souhlasil? Ta se mi zdá kompromisní. Jirka.h23 (diskuse) 17. 5. 2017, 11:47 (CEST)

Návrh kompletního přepsání úvodního odstavce

Pochází z rodiny komunistického vedoucího pracovníka zahraničního obchodu, díky čemuž část dětství a mládí strávil v západní Evropě. {{#tag:ref|Sám Babiš o sobě uvádí, že pochází z úřednické rodiny, která nebyla nijak prominentní. Nicméně jeho kritici i nezávislí komentátoři poukazují na to, že si Babiš svou minulost přikrášluje. Jeho otec zastával funkce, k nimž potřeboval schválení stranickými orgány, tedy byl součástí tehdejší nomenklatury a tím vrstvy obyvatel, která požívala určitých výhod (např. měla možnost pracovat v západní Evropě). Sám Babiš proto někdy bývá vzhledem ke svému původu charakterizován jako „protekční dítko režimu“, „nomenklaturní dítě“, „příslušník privilegované vrstvy“ apod.|group="pozn"}} Po studiích na bratislavské VŠE začal pracovat v podnicích zahraničního obchodu; v roce 1980 se stal členem Komunistické strany Československa (KSČ), v témže roce ho Státní bezpečnost (StB) začala evidovat jako svého důvěrníka, a od roku 1982 jako agenta s krycím jménem „Bureš“.

V roce 1985 byl Babiš vyslán jako zahraniční delegát do Maroka, kde strávil 6 let. Po rozpadu československé federace pobýval v Praze, kde založil společnost Agrofert jako dceřinou firmu slovenského Petrimexu, kde před tím pracoval. V květnu 1995 Agrofert za nejasných a kontroverzních okolností převzal prostřednictvím nedlouho před tím založené švýcarské společnosti O.F.I. Z Agrofertu se za Babišova vedení postupně stal významný agrochemický holding, do něhož patří kolem 250 firem, mezi nimi např. Lovochemie, DEZA, Precheza, Synthesia, SKW Piesteritz, Penam a Kostelecké uzeniny. Od června 2013 je součástí holdingu i mediální dům MAFRA vydávající mimo jiné celostátní deníky Mladá fronta DNES a Lidové noviny. Babiš celý Agrofert vlastnil až do 3. února 2017, kdy všechny své firmy převedl do svěřenského fondu. Celé Babišovo jmění bylo v roce 2014 odhadováno na 2,4 miliardy dolarů (772. nejbohatší člověk světa), díky čemuž je Babiš považován za druhého nejbohatšího českého občana.

Koncem roku 2011 Babiš založil občanskou iniciativu nazvanou Akce nespokojených občanů, z níž později vzniklo politické hnutí ANO 2011, po volbách v roce 2013 druhá nejvýznamnější politická síla v České republice. Podle průzkumu agentury STEM byl k lednu 2017 nejpopulárnějším politikem v Parlamentu České republiky. 

V rámci svého působení na ministerstvu financí Babiš jako jednu ze svých priorit prosadil elektronickou evidenci tržeb (EET). 

--Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 09:02 (CEST) Pozn: upraveno dle připomínek Ladina a Baziho v diskuzi níže. --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 11:14 (CEST) --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 12:15 (CEST); zkráceno o evidentně nejvíce kontroverzní části, může se k tomu případně po odemčení článku vést nová diskuze--Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 13:01 (CEST)

Nesouhlasím. Auvajsi, přenechejte jakékoliv změny v úvodu jinému wikipedistovi. Například kolegovi Nazgulovi02. Ale Váš předlouhý POV úvod nepřichází v úvahu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 09:26 (CEST)

Nic věcného nemáte? --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 09:34 (CEST)

Bylo Vám sděleno, že Vaše jedna věta není vhodná. Teď přicházíte s celým nevhodným pamfletem. Pomluvy resp. slova jako "lhal" apod. bez 100 % důkazů nemůžete použít. Kolikrát Vám to musíme ještě napsat? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 10:06 (CEST)

Pane kolego, je rozdíl mezi "lhal" a "je podezříván z toho, že lhal". K tomu druhému je spousta zdrojů. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 10:10 (CEST)

@Zbrnajsem: Ano, a i kdyby bylo napsáno, že Babiš lhal (jakože to výslovně napsáno není), tak by pro to stejně byla spousta zdrojů - vždyť to dokonce odhlasovala Poslanecká sněmovna! --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 10:22 (CEST)

Kdy a jak? Po Vašem prvním pokusu přepsat úvod podle Vašeho POV gusta budu asi nucen požádat o prodloužení zámku článku o jeden měsíc. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 10:41 (CEST)

To klidně požádejte, alespoň zůstane další měsíc v nezcenzurované podobě. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 10:49 (CEST)

@Zbrnajsem: Nesledujete zpravodajství? Např. [8] --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 11:18 (CEST)

Přijde mi to opravdu zbytečně rozvláčné a podrobné na shrnující úvod biografického článku. Některé podrobnosti, jako třeba co patří pod Argofert nebo nesprávnosti v účetnictví ministerstva i neobjasněné kauzy, mi nepřipadají vhodné pro takový úvod. (Ty kauzy jednak kvůli neustálému vývoji a jednak kvůli tomu, že jde o výběr výhradně negativ v rozporu s NPOV.) Takže bych určitě krátil. Což neznamená, že to nemůže zaznít dále v článku, to naopak. Taky u otce coby „komunistického pracovníka zahraničního obchodu“ se mi moc nezdá ten „pracovník“, což zní jako řadový zaměstnanec někde v účtárně, on byl přece vedoucí plánování, výrobní ředitel, zástupce ředitele, pak VŠ „asák“... To mi zní spíš jako funkcionář. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 10:51 (CEST)

• Nevím, jestli bysme si slovem „funkcionář“ pomohli (podle ASCS „kdo má něj. funkci 3, pracovník něj. orgánu, organizace, instituce“. Ale co tedy „komunistického vedoucího pracovníka zahraničního obchodu“? Popř. řídícího?
• Mně zase nejvýznamnější firmy Agrofertu připadají pro úvod článku relevantní, protože tím to jeho podnikání nezasvěcenému čtenáři lépe představují. Myslím, že i jiný koncern by se charakterizoval jeho hlavními součástmi. Viz třeba jak je popisován koncern Volkswagen: tím, že do něj patří značky jako Volkswagen, Audi, Bentley, Bugatti, Porsche, Lamborghini, MAN, Scania, SEAT, Škoda Auto, Volkswagen Užitkové vozy a Ducati.
• Jinak nebráním se „vyvážení“ článku. Co se týče úvodu, tak by měl podle mě shrnovat hlavní charakteristiku, aby čtenář, který chce základní info, už nemusel dál číst. Tyhle kauzy jsou podle mě natolik zásadní, že by zaznít měly. --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 11:11 (CEST)

• Naprosto zásadní je NPOV, a žádné pomluvy. Důvěryhodné zdroje místo blogů. Žádná politická agitace. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 11:17 (CEST)

• Dodejte nějaký zdroj k tomu, že v tom návrhu je vůči Babišovi nějaká pomluva. Jinak je to od vás taky jen pomluva... --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 11:52 (CEST)

Vedoucí pracovník by asi šel. Co se týká koncernu, Volkswagen je sice vymezen těmi značkami, ale v článku věnovanému tomu samotnému koncernu, ne v článku věnovanému jeho zakladateli - v tom bych viděl ten rozdíl, proč v biografickém článku o AB vidím výčet firem jako zbytečnou podrobnost. Jinak bych ještě přidal, co už tu uvedl někdo jiný, tedy chybějící zdroje k těm citovaným věcem v poznámce pod čarou. Ale předpokládám, že jde jen o zjednodušení a že to bude jednotlivě doloženo referencemi, ať už v úvodu, nebo dále v článku. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 12:05 (CEST)

Neznám historii koncernu VW, ale předpokládám, že v době, kdy Porsche zemřel (1951) ani zdaleka všechny ty značky neměli... (jestli vůbec nějakou), takže je logické, že tam to neuvádíme. Srovnej spíš s Baťou (aniž bych chtěl jakkoli AB přirovnávat k Baťovi!), kde v úvodu píšeme „postupně z ní vytvořil rozsáhlý komplex výroby, obchodu, dopravy, služeb a financí“ a „rozsahem svých aktivit (35 oborů výroby, obchodu, dopravy, služeb a financí)“... Jasně, nejsou vyjmenovány nejdůležitější firmy jeho impéria (nevím, jak to měl Baťa strukturované), ale prostě je nějakým způsobem naznačeno, z čeho se to jeho podnikání skládalo. Vyjmenování nejdůležitějších firem chápu jako stručnou charakteristiku Agrofertu, což myslím ve článku o podnikateli je jedna z nejdůležitějších informací a do úvodu patří. Nicméně šlo by to vyjádřit i jinak, např. napsat, že podniká v chemii, zemědělství, vyrábí uzeniny, mléko, atd.. nevím, jaký způsob je lepší. Každopádně jednu větu podrobností o Agrofertu si to podle mě zaslouží. Mimochodem už byla v historických verzích článku. --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 12:25 (CEST)

Díky za redukci těch kauz, je to opravdu aktuálně se vyvíjející a patrně kontroverzní téma, které se nemusíme snažit vyřešit současně s tím, co tu řešíme přednostně. Zbytečně by se nám to rozbíhalo doširoka. Jinak obory podnikání IMHO můžou být opravdu výstižnější než konkrétní značky firem, to zní dobře. Možná by stačilo nějaké to „podnikání v chemii, zemědělství a potravinářství“? --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 14:04 (CEST)

Mám pár poznámek, chybí mi v návrhu zdroje, především v poznámce. Současně by na úvodní větu dala vztáhnout Joweho poznámka, že může vyvolávat dojem, že studoval v zahraničí jen díky tomu, že rodiče byli členy KSČ. To je samozřejmě nesmyl. kterou jsem si s dovolením půjčil. Rovněž je dost nepřesné psát, že Babiš je spojován s ... EET, spíše bych tam viděl něco jako Babiš prosadil EET jako jednu ze svých priorit. --Ladin (diskuse) 17. 5. 2017, 10:52 (CEST)

Můžete mi vysvětlit, jak by se na úvodní větu dala vztáhnout má poznámka. Vůbec jsem to nepochopil. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 10:55 (CEST)

Obě věty vycházejí ze stejného nebo podobného předpokladu: Auvajs: Pochází z rodiny komunistického pracovníka zahraničního obchodu, díky čemuž část dětství a mládí strávil v západní Evropě., Nazgul: V mládí díky postavení svých rodičů, kteří byli oba členy KSČ, žil a studoval v zahraničí. V té Auvajsově větě sice chybí poznámka o studiu, ale předpoklad je stejný - jenom díky tomu, že rodiče byli v KSČ pobýval (studoval) v zahraničí.--Ladin (diskuse) 17. 5. 2017, 11:38 (CEST)

Je naprosto logické, že děti komunistických pracovníků zahraničního obchodu žily se svými rodiči v zahraničí a jejich pobyt tam byl podmíněn zaměstnáním rodičů. Je však nelogické, že by žil a studoval v zahraničí jen proto, že rodiče byli v KSČ. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 11:54 (CEST)

Souhlas, logické to je. Ale současně neplatí, že každý komunistický pracovník zahraničního obchodu pracoval v zahraničí. Podniky zahraničního obchodu měly nejspíše většinu pracovníků v tuzemsku, včetně členů KSČ. --Ladin (diskuse) 17. 5. 2017, 14:22 (CEST)

::: @Ladin: (s EK) Jenže copak je nějaká příčinná souvislost mezi členstvím v KSČ a prací v zahraničí? Určitě to byla jedna z nezbytných podmínek, nicméně jen velmi malá část členů KSČ pracovala v zahraničí. Z tohoto důvodu jsem změnil návrh formulace, protože hlavní důvod, proč Štefan Babiš pracoval v zahraničí, byl jeho obor (zahraniční obchod); nicméně je jasné, že oboru by se bez členství v KSČ nemohl věnovat, resp. spíš by bez něj nemohl úspěšně budovat kariéru. --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 11:58 (CEST)

Nesouhlasím s celým přepsáním. Jak píše Bazi je to snůška podrobností, neobjasněných kauz a jednostranných negativ. Nechme to jak to je a raději se domluvme co s tou větou, kvůli které byla stránka uzamknuta. Jirka.h23 (diskuse) 17. 5. 2017, 11:26 (CEST)

Kromě posledních dvou odstavců je to skoro stejné jako v původním změní, jen je to částečně rozšířeno a částečně zestručněno. Reformulována byla úvodní věta a to tak, že na ní podle mě není nic konfliktního nebo POV. Z té „snůšky podrobností“ byla navíc přidána jen věta „V roce 1985 byl Babiš vyslán jako zahraniční delegát do Maroka, kde strávil 6 let.“ a pak pár slov ke koncernu („do něhož patří kolem 250 firem, mezi nimi např. Lovochemie, DEZA, Precheza, Synthesia, SKW Piesteritz, Penam a Kostelecké uzeniny“).

Co se týče neobjasněných kauz, chcete říct, že nejsou relevantní?! Kvůli Čapímu hnízdu a ovlivňování médií zasedaly mimořádné schůze Poslanecké sněmovny! A kvůli kauze dluhopisů skoro padla vláda! A kvůli tomu všemu se konají desetitisícové demonstrace! --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 12:07 (CEST)

Ještě jednou. Spousta lidí s Vámi tady nesouhlasí, Auvajsi. Mají k tomu důvody, mají jiné představy o NPOV formě úvodu a celého článku. Vy si nemůžete myslet, že bude článek jen a pouze podle Vás. „Lhal“, „podvody“ a já nevím co. Pomalu si myslím, že je Vám úplně šnafuk, co je tady konsensus nebo není. Mimořádná schůze Poslanecké sněmovny - usnesla se na něčem, speciálně na odsouzení Babiše a za co? Vláda IMHO nepadla, protože to nechce prezident, má asi jiný názor na Babiše než Vy. Desetitisícové demonstrace - ať se konají, ať dokonce policie přehání počet účastníků v Praze. V článku to je, do úvodu to nepatří. Je to politika, která nás nesmí ovlivnit, abychom z článku na Wikipedii udělali agitprop proti Babišovi, podobně jako se kdysi inscenovaly právě za komunismu politické procesy proti nepřátelům režimu nebo i nepohodlným vlastním funkcionářům a k tomu souhlasné projevy lidu. Ale ne, Auvajs s tím jeho agitpropem nehodlá tady na diskusi přestat. Do článku ale jeho POV nepřijde, za to se zasadím. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 12:27 (CEST)

Promiňte, ale jaké je přesně vaše sdělení? --Auvajs (diskuse) 17. 5. 2017, 12:45 (CEST)

Je velmi úsměvné, že zde o NPOV kážete vy, který máte dlouhodobý problém se zanášením POV pohledů do článků a dokonce vám byla i z tohoto důvodu na půl roku zakázána veškerá editace článků o politicích a politice. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 12:51 (CEST)

@Auvajs, Jowe: Auvajsi, snad jste si to důkladně přečetl. Nebo ne? V krátkosti: Abyste tady nedělal agitprop, agitaci a propagaci. Kolego Jowe, Vaše poznámka zde nebyla vůbec namístě, nehodí se sem. Nechoďte s tím pořád a pořád na mne. Mne tahle minulost již nezajímá. Teď si počkejte na reakce jiných kolegů. Jsem nyní vlastně velmi rád, že Martin Urbanec článek zamknul. To, co v něm zatím v úvodu je, není skoro nic proti tomu, co přes naše varování plánuje Auvajs. To neznamená, že ta relativní „drobnost“ v článku natrvalo zůstane, naopak. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 13:02 (CEST)

Moje poznámka se sem hodí, vaše minulost na Wikipedii o vás napovídá dost, kdo chce snadno si ji zjistí. V kontextu s ní vaše některá vyjádření zde působí až směšně. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 13:09 (CEST)

Tohoto popichování, téměř osobních útoků, už mám dost, Jowe. Znáte pojem stalking? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 13:30 (CEST)

Pojem znám, ale opravdu nechápu, jak to souvisí. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 15:02 (CEST)

Souvisí, a Vy to dobře víte. Jinak byste se pořád neopakoval. Stalking je zhruba to, že někdo telefonuje nebo píše někomu pořád to stejné, aniž by na to měl právo a aniž by to souviselo s problémem. Já Vám pořád nepíšu něco jako "pes jitrničku sežral". --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 16:09 (CEST)

Vše co jsem vám napsal o vaší problematické editaci politických článků úzce souvisí s problémem. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 16:36 (CEST)

S kterým problémem? Aha, s Vaším stalkingem vůči mně. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2017, 16:40 (CEST)

Snižovat se na vaši úroveň diskuse se nehodlám. Hezký zbytek dne. --Jowe (diskuse) 17. 5. 2017, 16:50 (CEST)

"Do článku ale jeho POV nepřijde, za to se zasadím.", "Neboť tu jeho nepřípustnou formulaci v úvodu tam nenecháme.", to mě baví :) Aneb jedno POV nahradíme opačným POV a už se nemůžeme dočkat odemčení :D Chrzwzcz (diskuse) 17. 5. 2017, 19:30 (CEST)

Ano, mohlo by to být ještě zábavné, kdyby to tu nebylo pořád a v takovém množství. Bohužel to zabíjí jakoukoli konstruktivní diskusi. :( Poučení s někdejším opatřením AV asi moc nezabralo a ještě se tu teď oháníme stalkingem... Už úplně bez návaznosti na obsah článku. --Bazi (diskuse) 17. 5. 2017, 23:37 (CEST)

S návrhem souhlasím. Snad jedině tu poznámku bych možná vyškrtl a uvedené informace uvedl až v textu. Nazgul02 (diskuse) 18. 5. 2017, 18:06 (CEST)

Mé poznámky k úvodu:

• Pochází z komunistické nomenklaturní rodiny plně konformní s normalizačním režimem. – Nešlo by to napsat česky? Aby člověk nemusel pátrat ve Slovníku cizích slov?
• Věty V roce 1980 se stal členem Komunistické strany Československa (KSČ). V témže roce ho Státní bezpečnost (StB) začala evidovat jako svého důvěrníka, a od roku 1982 jako agenta s krycím jménem „Bureš“. by měly být opatřeny řádkovými referencemi. Tato zásadní tvrzení je třeba zdrojovat ihned, nestačí, že jsou daná fakta znovu zmíněna a zdrojována někde dále v textu.
• V témže roce ho Státní bezpečnost (StB) začala evidovat jako svého důvěrníka, a od roku 1982 jako agenta s krycím jménem „Bureš“. – K tomuto je nutno doplnit (kromě zdrojů, viz výše), také (zatím platné) rozhodnutí soudu ve sporu Babiš vs. slovenský Ústav paměti národa, jinak jde o hrubé porušení WP:NPOV.

--Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2017, 21:57 (CEST)

Z čeho usuzujete, že tvrzení o spolupráci s StB by měla být zdrojována i v úvodu, zatímco ostatní ne? Já myslím, že úvod by měl shrnovat celý článek, není třeba zde uvádět reference, pokud jsou řádně uvedené v textu (což zde jsou). Nazgul02 (diskuse) 19. 5. 2017, 16:34 (CEST)

Článek pod kontrolou PR oddělení Andreje Babiše?

Chování některých spolueditorů mi opravdu připadá tak, jakoby dotyční byli součástí PR oddělení Andreje Babiše. --Auvajs (diskuse) 18. 5. 2017, 18:53 (CEST)

LOL. Já tam nepracuji, jsem důchodce atd. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2017, 19:24 (CEST)

Toto obvinění mi přijde lehce za hranou. Mohl byste, prosím, specifikovat, jakých konkrétně editorů? Myslím, že toto obvinění je spíše na to kontaktovat autora článku na Forum24, aby to lehce rozvedl a předložil důkazy, že na článku pracují lidé z týmu AB. Dále bych mu též vysvětlil, že na Wikipedii může přispívat každý, čili když tam vidí něco neobjektivního, může to upravit. Nehodlám nikterak zkoumat, jak se článek vyvíjel, rád bych článku nevěřil. Mno... A ještě by autor článku na Forum24 mohl vědět, že česká verze encyklopedie Wikipedia není Wikipedia, nýbrž Wikipedie. A jen pro vaši představu, nejsem příznivcem ANO, nýbrž ODS, to jen proto, abych nebyl obviněn, že jsem součástí PR týmu AB. --Vojtasafr (diskuse) 18. 5. 2017, 19:37 (CEST)

To Forum.cz je nějak dobře informované o Wikipedii. Od koho asi? Ale uživateli Auvajsi, nepokoušejte se o odkrývání identity wikipedistů. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2017, 19:51 (CEST)

Tak. Troufl bych si tvrditi opak - tedy že onen rádobynovinář ví o WP asi tolik, co kdejaký podprůměrně inteligentní člověk - důvody jsou v mém předchozím příspěvku. A i kdyby dobré informace měl, nemám šajn od koho a nehodlám po tom pátrat, je mi to úplně jedno. --Vojtasafr (diskuse) 18. 5. 2017, 21:03 (CEST) V 19. 5. 2017, 09:02 (CEST) doplnil malým písmem Vojtasafr (diskuse)

Aha, Vám to tak připadá, takže jste Villém Besser? Ty obvinění jsou naprosto nesmyslná. Nadále potvrzujete, že tento server by se neměl brát vážně, ten samý případ jako s tou vaší formulací o jeho rodičích. Jirka.h23 (diskuse) 18. 5. 2017, 21:08 (CEST)

Souhlasím. Server Forum24.cz není důvěryhodný zdroj. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2017, 21:35 (CEST)

Prosím?! Hmm... Větší absurditu jsem od žádného wikipedisty neslyšel. Jistě jste si přečetl mou UP, kde píši, že jsem studentem na teplickém Gymnáziu. Mohu to nepřímo dokázat např. svou účastí ve Videu pro Eman, zprávami na školním webu, tím, co mám ve své dílně na WP rozpracováno. Pokud jste mne na WP sledoval, mohl jste si všimnout, že jen minimum příspěvků, odhadem tak dva, v normálních článcích, se týkají politiky. Přímo vám to mohu dokázat např. odesláním scanu studentského průkazu. Upřímně řečeno, od vás jsem takovéto zcela absurdní obvinění nečekal. Nikde jsem navíc neřekl, že Forum24 je věrohodný zdroj. Pokud jste četl mé příspěvký výše, jasně z nich vyplývá, že forum24 dle mého názoru NENÍ věrohodný zdroj, a autor článku osočujícího editory WP neví o WP lautr nic. Potřebujete ještě lépe vysvětlit můj postoj? Vojtasafr

Teď si vůbec nejsem jistý na koho jste reagoval, já s Vámi souhlasim a psal jsem Auvajsovi. Jestli na Zbrnajsem tak ten můj komentář pouze potvrdil (děkuji za to), nebo jste psal uživateli Auvajs? Prosím o vysvětlení, díky Jirka.h23 (diskuse) 19. 5. 2017, 12:39 (CEST)

Já jsem reagoval na Vás :-) Teď je jen otázka, na koho jste reagoval vy před tím :-) --Vojtasafr (diskuse) 19. 5. 2017, 14:28 (CEST)

Však už jsem psal výše, že jsem psal uživateli Auvajs. Dal jsem tam asi moc dvojteček:) Hoďte si to do kontextu a pochopíte, nebo ne? (A prosím Vás příště o podepisování, už tak na týhle dlouhatánský diskuzní stránce máme zmatek, přidal jsem tam jen Vaše jméno). Jirka.h23 (diskuse) 20. 5. 2017, 08:44 (CEST)

Jsou to právě ty dvojtečky:-) Díky za doplnění. Takže snad máme ujasněno, ne? --Vojtasafr (diskuse) 20. 5. 2017, 13:24 (CEST)

Zdá se mi, že tady dochází k nedorozumění. Skoro si myslím, že tady tři lidé kritizují uživatele Auvajse, ale technicky to vypadalo jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2017, 15:03 (CEST)

No, z mého pohledu je článek nevyvážený spíše v neprospěch Babiše, než v jeho prospěch. --Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2017, 22:03 (CEST)

Souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2017, 15:03 (CEST)

Žádost o úpravu zamčené stránky

@Kacir: Poprosil bych v sekci Politická kariéra upravit větu V červnu 2016 Babiš prohlásil, že Babiš odejde z politiky… - vyškrtnout zde oba výskyty jména Babiš. Současná podoba věty je nesmyslná. Pokud bych měl čekat na odemčení, tak na to do té doby zapomenu. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2017, 20:19 (CEST)

Opraveno.--Kacir 19. 5. 2017, 08:22 (CEST)

Stav článku

Život

• Zbytečně moc informací o rodinném původu. Souhlasím s přesunem větší části informací o otci do samostaného článku, jak je navrženo.
• Je to celé postaveno na jediném zdroji - Perglerově knize. To není vhodný způsob zdrojování, použité informace by měly vycházet z více zdrojů.

Evidence státní bezpečnosti

• Je třeba aktualizovat informace. Nejvyšší soud odvolání ÚPN zamítl, čímž (pokud se nepletu) rozsudek nabyl právní platnosti. ÚPN sice následně podal stížnost k ústavnímu soudu, ovšem ta nemá odkladný účinek.

Podnikání

• Ten obrázek "Vizualizace vztahů" je na nic, když chybí vysvětlivky (i na Commons).
• V roce 2010 pobíraly Babišem vlastněné firmy státní dotace ve výši 3 miliardy korun. V roce 2014, v době, kdy byl Babiš ministrem financí, odpustilo ministerstvo Agrofertu daně ve výši 1,476 miliardy korun. – Toto je bez uvedení souvislostí také na nic.
• sekce Biopaliva by spíš patřila níže mezi ostatní kontroverze

Politická kariéra

• Nepovažuji za vhodné sem nacpat veškeré kontroverze. Ze sekce (a u něčeho i z článku) bych úplně vyhodil Spor s echo24, Spolupráci s ÚOOZ, Zelenou perlu a Lety. Jde o věci ve vztahu k tématu sekce víceméně marginální. Podstatné jsou kauza Čapí hnízdo, Nesrovnalosti v příjmech/podezření na krácení daně a Ovlivňování médií. Všechno věci mající poměrně zásadní vliv na Babišovu politickou kariéru.

Vyhozené podsekce ze sekce Politická kariéra bych shrnul pod samostatnou sekci s názvem něco jako Dlaší kontroverze. Sem by sxe dala přesunout i výše zmíněná podsekce Biopaliva ze sekce Podnikání.

Ke zdrojům

• echo24.cz lze ve vztahu k Babišovi jen těžko pokládat za neutrální/věrohodný zdroj. Už z podstaty vzniku daného média je zřejmé, že je zaměřeno silně antibabišovsky. Na druhé straně problém je v tomto případě i s nezávislostí některých "zavedených" médií, konkrétně těch spadajících pod koncern MAFRA.

--Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2017, 23:07 (CEST)

Probíralo se tu spíše Forum 24, to jste měl na mysli? Jirka.h23 (diskuse) 19. 5. 2017, 12:51 (CEST)

Nikoliv. Probírání věrohodnosti Fóra 24 jsem zaregistroval, ale zatím jsem to blíže nezkoumal. Já mám ovšem na mysli Echo24, kterým je tu refována řada věcí, přitom se ale jedná o "trucprojekt" redaktorů, kteří odešli z Lidových novin po jejich převzetí skupinou MAFRA (a tedy Agrofertem a Babišem). S takovým zdrojem bych zacházel velmi opatrně a raději bych se snažil zdrojovat odjinud. --Vachovec1 (diskuse) 19. 5. 2017, 13:09 (CEST)

Z LN a Dnes odešla do různých jiných projektů řada novinářů, často těch nejlepších. Uvádět to jako důvod jejich zaujatosti mi nepřijde paradoxní. Oni odešli právě proto, aby nebyli závislí. Jak se teď ukazuje, tak dobře udělali.--Ladin (diskuse) 20. 5. 2017, 07:50 (CEST)

Na Echu 24 je znatelné, že je proti ANO zaujaté, je to znát v komentářích, na druhou stranu klasické zpravodajství dělají, řekl bych, podobně kvalitně jako jiná média, vyloženě špatná redakční práce se jim upřít nedá. Ale tak jako je třeba Právo zaměřené levicově, třeba i proČSSD, kdyby to někdo chtěl brát takto, tak zase Echo 24 je zaměřené, řekněme, proODS (nebo chcete-li protiANO). Určité světonázorové zaměření mívají asi všechna média. Ohledně informování o Babišovi asi můžeme vzít iDnes nebo Lidovky a Echo jako vzájemné protiváhy. Nemusí být neutrální samy o sobě, ale neutralita vznikne jejich vhodnou kombinací. --Bazi (diskuse) 20. 5. 2017, 13:43 (CEST)

Jakkoli wikipedie obecně klade důraz na vyváženost a neutralitu svých článků, myslím si, že články o politicích a zejména těch aktivně působících by měly být k těmto osobám kritičtější (nejen v případě AB). Pokud jde o hodnocení některých zdrojů, jmenovitě Echo24.cz a Forum24.cz, jedná se dle mého názoru o seriózní internetová (a v případě Echo24 i tištěná) periodika. Jsem přesvědčen, že nelze akceptovat žádné omezování citování těchto zdrojů při tvorbě daného článku, neboť jakoukoli relevantní informaci lze čerpat z kteréhokoli seriózního zdroje. Naopak je na místě obezřetnost při citování Mf Dnes a Lidových novin resp. jejich internetových mutací v článku o AB a souvisejících článcích. Kdo si pamatuje předbabišovskou Mladou frontu, ten si velmi dobře uvědomuje, že kupříkladu Echo24 ve svém kritickém informování o AB paradoxně do určité míry navazuje na to, co bylo dříve Mf Dnes vlastní.--JéeM84 (diskuse) 21. 5. 2017, 21:10 (CEST)

Co se týče Echo24.cz, neprotestoval bych proti užití tamních článků jako zdrojů v případech netýkajících se ANO a především Andreje Babiše. Ovšem zaujatost vůči Andreji Babišovi je zcela zřejmá. Proto bych se snažil v tomto přípsdě příslušné informace dohledat v jiných zdrojích. --Vachovec1 (diskuse) 22. 5. 2017, 18:09 (CEST)

Souhlasím. Až bude článek odemknut, tak do sekce Ovlivňování médií vložím tento text:

Podle deníku Forum 24, který analyzoval zapojení českých médií do medializace některých dřívějších kauz týkajících se vrcholných českých politiků, byl deník Mladá fronta DNES v těchto dřívějších kauzách "dominantním aktérem", zatímco v souvislosti s kauzami týkajícímí se Andreje Babiše je tento deník "spíše jen pasivním komentátorem", který je "mnohdy [..] více aktivní v [jejich] bagatelizování a relativizování".--Auvajs (diskuse) 22. 5. 2017, 14:09 (CEST)

Až bude článek odemčen, tak tam musí přijít jiné věci. Že Babiš už nebude ministrem apod. To od Vás, Auvajsi, sotva. Uvidíme, jak se k tomu postaví jiní wikipedisté. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 15:44 (CEST)

Taky by tam měly přijít informace o monstrózní rozlučce na Čapím hnízdě. To od Vás, Zbrnajste, sotva. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2017, 15:53 (CEST)

Nedovolujte si posměšné změny mého wikijména, Jowe. To bych mohl dát na NS, pozor na to. A slovo „monstrózní“ je také nevhodné. Jednak o té party vím, druhak jsem tam nebyl a nemohl jsem tam být. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 17:02 (CEST)

Pane kolego, nejsem zdaleka první, kdo váš nick ve spojení s 5. pádem pozměnil, je to otázka jazykového citu, nevidím na tom nic posměšného. Klidně si to dejte na NS. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2017, 17:19 (CEST)

@Jowe: Kolego, Vy (stejně jako třeba já) nepochybně patříte do okruhu osob/wikipedistů, kterým je dobře známo, že kolega se v minulosti proti oslovení ve formě "Zbrnajste" vehementně ohrazoval. Tudíž Váš postup si lze těžko vykládat jinak, než jako napadání kolegy. --Vachovec1 (diskuse) 22. 5. 2017, 18:09 (CEST)

Známo mi nic o vehementním ohrazování není. Že si tohle vykládáte jako napadání kolegy, je naprosto ukázkový příklad nepředpokládávání dobré vůle, zvláště u arbitra je to smutné. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2017, 18:20 (CEST)

@Jowe: Diskuse s wikipedistou:Tchoř/archiv9#Flektivní jazyk? --Vachovec1 (diskuse) 22. 5. 2017, 18:38 (CEST)

Opravdu si při nejlepší vůli nemohu pamatovat vše, co kdo před lety napsal. Pokud by mi dnes kolega Zbrnajsem místo obviňování z posměšků a vyhrožováním s NS slušně napsal, že se mu nelíbí jazykové ohýbání jeho nicku, respektoval bych to. Vrcholem je vaše obviňování z napadání. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2017, 18:49 (CEST)

Kolega Vachovec1 má pravdu. Dal jsem najevo, že "Zbrnajste" nechci slyšet. Kdybyste se Vy, Jowe, vůči mně nechoval tady tak, jak se chováte, tak bych to ještě nechal bez větší reakce. Ale takhle? Přitom nemám zdání, co jsem Vám osobně kdy udělal. Že mám na způsob vytváření tohoto článku jiný pohled než Vy, to je důvod takhle o mně či proti mně psát? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 21:23 (CEST)

Podívejte kolego Zbrnajsem, zde diskutujeme o článku Andrej Babiš, v tomto mi můžete vyčítat cokoliv. Ale pokud si jako hůl na mě berete to, že jsem si dovolil jazykově ohnout váš nick, je to velmi smutné. --Jowe (diskuse) 22. 5. 2017, 21:35 (CEST)

No tak dobře. Smutné to sice je celkově, ale nechme toho už. Velmi těžko Vám ale vysvětlím, co mne vede k tomu, že do určité míry hájím Babiše. Vidím v něm opravdu jakousi obdobu Tomáše Bati. Proti tomu bylo kdysi mnoho lidí. Ostře ho napadali v Německu. Zlikvidoval malé ševce atd. Republiku ale udělal známou dokonce v Indii, vytvořil moderní průmysl apod. Dnes je v ČR viděn pozitivně. Babiš je velkokapitalista, dobrá. Zatím jeden argument pro něj: Kdyby ty všechny firmy musel prodat, kdo by je koupil a co by z nich udělal? Jak by to ovlivnilo celá průmyslová odvětví v ČR? Třeba by se postupně do těch odvětví dostali Číňané nebo kdo. Atd., musím končit. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 22:03 (CEST)

Přirovnávat Babiše k Baťovi je asi jako přirovnávat Pabla Escobara k Billovi Gatesovi... --Auvajs (diskuse) 22. 5. 2017, 22:33 (CEST)

Že nebude ministrem, tam samozřejmě patří. Stejně jako že tvrzení, že celý ministerský plat dával na charitu, je čistá lež. --Auvajs (diskuse) 22. 5. 2017, 16:16 (CEST)

Čím je to dokázáno, to z Echo.cz? Už tím, že to oni napsali? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 17:02 (CEST)

Nádhera. Prý seriózní médium. Článek je na úrovni bulváru (Blesk a podobné), nenávist vůči Andreji Babišovi z toho přímo tryská. Tohle jen potvrzuje můj názor, že cokoli zdrojované pouze Echem24.cz by se mělo z článku vyházet. --Vachovec1 (diskuse) 22. 5. 2017, 18:17 (CEST)

Krátce jsem se díval na to na Echu odkazované video (mimochodem velmi zajímavé), ta zmíněná věc "o samoživitelkách" je na konci a z toho videa nevyplývá, že by ta celá informace, že Babiš nedává svůj plat na PR charitu, byla lež (pokud to na tom videu nezaznělo jinde), z videa vyplývá jen to, že ten příspěvek na Facebooku z roku 2014 je lživý nebo chcete-li manipulativní (fotka je z roku 2010, Babiše se na to, kolik bere, nejspíš neptali, i ta zmíněná sms je asi fejk). @Vachovec1: Z vašeho hodnocení za mě zase tryská nenávist vůči Echu, lol. Podívejte se na to odkazované video, z něhož mnoho informací v tom článku vyplývá, další se dají dohledat jinde. Článek odhaluje manipulativní praktiky jeho PR týmu a to, jak celá jeho veřejná image, je postavená na vodě. Babiš vůbec není takový, jak je prezentován, celá jeho veřejná image je obrovská lživá manipulativní bublina. Chápu, že by to příznivci AB nejradi zcenzurovali, lol. --Auvajs (diskuse) 22. 5. 2017, 22:15 (CEST)

Je Vám jasné, Auvajsi, že se tady pohybujete na tenkém ledě? Zkuste dát slovo "lež" do článku a uvidíte, co to udělá. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 23:09 (CEST)

Zastrašovat oponenty jste se naučil u Bati? :D --Auvajs (diskuse) 22. 5. 2017, 23:17 (CEST)

Ale no tak. Znáte vůbec znění pravidla o článcích o žijících osobách? Další odpovědi se dnes ode mne nedočkáte, wikipedisto. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2017, 23:25 (CEST)

Kolegové, máme tu zamčený článek, spor o jeho budoucí podobu a vy se věnujete vzájemným hádkám. Nevidím tu nijakou snahu problém vyřešit. Pojďme nějak vyřešit tu spornou formulaci a pak nechat článek odemknout. Pokud možno s tím, že do něj nikdo nebude dělat žádné radikální zásahy, aniž by je předtím nechal zde prodiskutovat. Nazgul02 (diskuse) 23. 5. 2017, 17:35 (CEST)

Návrh 2

V návaznosti na diskuzi výše nabízím tuto verzi:

Pochází z rodiny komunistického vedoucího pracovníka zahraničního obchodu, díky čemuž část dětství a mládí strávil v západní Evropě.<ref name="PO-9-13">PERGLER, str. 9-13</ref> {{#tag:ref|Sám Babiš o sobě uvádí, že pochází z úřednické rodiny a o svém otci, že „nikdy nebyl žádný komunistický prominent“.<ref name="vlastní životopis">[http://www.parlamentnilisty.cz/arena/nazory-a-petice/Andrej-Babis-Muj-uplny-zivotopis-213394 Andrej Babiš: Můj úplný životopis, Parlamentní Listy 7.11.2011]</ref>. Nicméně jeho kritici i nezávislí komentátoři poukazují na to, že si Babiš svou minulost přikrášluje.<ref name="Pitron">http://www.parlamentnilisty.cz/arena/nazory-a-petice/Jakub-Pitron-Cesta-do-hlubin-Babisovy-duse-1-dil-Vzestup-AB-436162</ref> Jeho otec zastával funkce, k nimž potřeboval schválení stranickými orgány, tedy byl součástí tehdejší nomenklatury<ref>Srov. http://www.ceskatelevize.cz/ct24/archiv/1057801-duveruj-ale-proveruj-jak-se-kadrovalo-v-dobach-totality</ref> a tím vrstvy obyvatel, která požívala určitých výhod spojených s "budováním socialismu"<ref name="Pitron" /> (např. měla možnost pracovat v západní Evropě). Sám Babiš proto někdy bývá vzhledem ke svému původu charakterizován jako „protekční dítko režimu“, „nomenklaturní dítě“, „příslušník privilegované vrstvy“ apod.<ref>{{Citace elektronického periodika | příjmení = Jandourek | jméno = Jan | odkaz na autora =  | titul = Babiš byl protekční dítko režimu. To víme i bez soudu | periodikum = Forum24 | odkaz na periodikum =  | datum vydání = 2015-06-30 | datum přístupu = 2017-05-03 | url = http://forum24.cz/babis-je-protekcni-ditko-minuleho-rezimu-na-to-nepotrebujeme-soud/ | issn = }}</ref>|group="pozn"}} Po studiích na bratislavské VŠE začal pracovat v podnicích zahraničního obchodu; v roce 1980 se stal členem Komunistické strany Československa (KSČ), v témže roce ho Státní bezpečnost (StB) začala evidovat jako svého důvěrníka, a od roku 1982 jako agenta s krycím jménem „Bureš“.

V roce 1985 byl Babiš vyslán jako zahraniční delegát do Maroka, kde strávil 6 let. Po rozpadu československé federace pobýval v Praze, kde založil společnost Agrofert jako dceřinou firmu slovenského Petrimexu, kde před tím pracoval. V květnu 1995 Agrofert za nejasných a kontroverzních okolností převzal prostřednictvím nedlouho před tím založené švýcarské společnosti O.F.I. Z Agrofertu se za Babišova vedení postupně stal významný agrochemický holding, do něhož patří kolem 250 firem, mezi nimi např. Lovochemie, DEZA, Precheza, Synthesia, SKW Piesteritz, Penam a Kostelecké uzeniny. Od června 2013 je součástí holdingu i mediální dům MAFRA vydávající mimo jiné celostátní deníky Mladá fronta DNES a Lidové noviny. Babiš celý Agrofert vlastnil až do 3. února 2017, kdy všechny své firmy převedl do svěřenského fondu. Celé Babišovo jmění bylo v roce 2014 odhadováno na 2,4 miliardy dolarů (772. nejbohatší člověk světa), díky čemuž je Babiš považován za druhého nejbohatšího českého občana.

Koncem roku 2011 Babiš založil občanskou iniciativu nazvanou Akce nespokojených občanů, z níž později vzniklo politické hnutí ANO 2011, po volbách v roce 2013 druhá nejvýznamnější politická síla v České republice. Podle průzkumu agentury STEM byl k lednu 2017 nejpopulárnějším politikem v Parlamentu České republiky. 

V rámci svého působení na ministerstvu financí Babiš jako jednu ze svých priorit prosadil elektronickou evidenci tržeb (EET). 

--Auvajs (diskuse) 23. 5. 2017, 23:20 (CEST)

U mě asi dobré, akorát tu zdlouhavou poznámku bych možná spíš přesunul z úvodu do textu. Nazgul02 (diskuse) 24. 5. 2017, 16:56 (CEST)

Ještě si nejsem jistý vším. Ten výčet firem ale rozhodně do úvodu nepatří. Na co je pak ta kapitola dole? A jsou to firmy velmi různé. Kdo v Česku má představu, co je to SKW Piesteritz? Nemáme o tom článek. A je to tam mezi poměrně malými českými podniky, nakonec jsou tam Kostelecké uzeniny. Při vší úctě - ta německá chemička má mnohem vyšší obrat. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 18:12 (CEST)

Ten seznam firem by se asi mohl upravit, nicméně podle mě tam několik nejdůležitějších firem patří. Těžiště Babišova podnikání totiž spočívá v přebírání jedné firmy za druhou. Babiš totiž nepodniká v tom smyslu, že by něco budoval "na zelené louce" nebo "z nuly" (na rozdíl od Bati), ale prostě výhodně nakupuje firmy (často za použití mafiánských praktik) a ty "začleňuje do holdingu". Takže výčet jeho největších a nejznámějších firem podle mě dobře jeho podnikání charakterizuje. Podle mě lépe než kdyby se napsalo "podniká v chemii, zemědělství, potravinářství" atd. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2017, 21:19 (CEST)

Tady jste mne opět vůbec nepřesvědčil. Už jenom to, že Babišovi podsouváte bez důkazů "mafiánské praktiky". Koupě firem jako takové byly určitě provedeny legálně a za peníze. Asi nejste moc obeznámen s teorií a praxí dnešního podnikání. To je už přece hodně odlišné od Baťovy doby. Tehdy se teprve budoval moderní průmysl, ba celá odvětví (například výroba pneumatik, viz značka Barum v Otrokovicích, dnes z velké míry majetek rodiny Schefflerů z Německa v rámci koncernu Continental). Nadto máte o jednotlivých případech koupě podniků Babišem sotva dobré informace, já ostatně také ne. Souhlasil bych jedině s tou všeobecnou formulací o odvětvích, ve kterých Babiš podniká. K tomu maximálně jeden největší podnik v Česku a zmínka, že on vlastní (to možná bude zase tak, když nebude ministrem) i významné podniky v zahraničí. Ten podnik SKW Piesteritz by měl být zmíněn až v té zvláštní kapitole dole, v úvodu ne. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 21:58 (CEST)

To má být úvod od druhého odstavce? V každém případě orefovat informace o členství v KSČ a o tom, že byl v evidenci StB. Kvůli vyváženosti by měla být také přidána informace, že podle platného rozsudku slovenských soudů byl evidován neoprávněně (ať si čtenář udělá úsudek sám). To o té nomenklatuře by chtělo zkrátit, jde o úvod. Ostatně je to rozvedeno dále v článku. Oba rodiče byli členy KSČ/KSS. Navrhoval bych tedy něco jako:

Rodiče Andreje Babiše byli členy komunistické strany. Otec několik let působil ve funkci vedoucího pracovníka zahraničního obchodu, díky čemuž Andrej Babiš strávil část svého dětství a mládí v západní Evropě. Pro svůj původ bývá označován za „protekční dítko režimu“, „nomenklaturní dítě“, „příslušníka privilegované vrstvy“ apod. Po studiích na bratislavské VŠE …

To by myslím mělo stačit. --Vachovec1 (diskuse) 24. 5. 2017, 20:27 (CEST)

Tohle se mi fakt nelíbí. A) Nemáme zdroj k tomu, že matka byla v KSS (byť je to pravděpodobné). Navíc oni vážně nebyli jen řadoví členové, ale úspěšné, prověřené nomenklaturní kádry. Uvádět tam jen členství mi přijde bagatelizující a přikrášlující jeho původ. C) Otec nebyl "několik let" vedoucí pracovník zahraničního obchodu, ale několik desetiletí. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2017, 21:11 (CEST)

Ta Vaše opětovná zmínka nomenklatury, proč vlastně to tam má být? Ani tak z Andreje Babiše neuděláte největšího prominenta 70. a 80. let. Ani z jeho otce. Fenomén Babiš, ten je možno pochopit jen ve spojitosti s jeho podnikatelskými schopnostmi v souladu s teoriemi managementu. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 22:07 (CEST)

„Fenomén Babiš“ je produkt PZO a pak zejména vazeb na politiky v době privatizace „Právě za vlád sociální demokracie Babiš expandoval mezi nejvlivnější české podnikatele, přičemž zhusta využíval svých dobrých kontaktů mezi politiky. V médiích se v té době o Babišových klientelistických vazbách popsaly stohy novinového papíru.“.. Ale klidně si věřte tomu, že to je nový Baťa, když vás to baví.. vás nemá smysl o čemkoli přesvědčovat, protože v Babiše věříte jako by to byl Ježíš. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2017, 22:28 (CEST)

LOL, zase jednou. Takové tvrzení je velmi úsměvné, Auvajsi. V mém věku je člověk oproštěn veškeré naivity z mládí. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 5. 2017, 23:01 (CEST)

S tou Babišovou matkou přiznávám omyl, spletl jsem si to s babičkou z otcovy strany, která v komunistické straně prokazatelně byla. Jinak by mě ale zajímalo, zda je nějaký zdroj na to, že by otec Andreje Babuše zastaval v komunistické straně nějakou významnou funkci. Samozřejmě, jakožto vedoucí pracovník v podnicích zahraničního obchodu musel mít dobrý kádrový profil, to ovšem a priori naznamená, že byl zároveň nějaké velké "zvíře" ve straně. Musel však minimálně "držet hubu a krok". --Vachovec1 (diskuse) 25. 5. 2017, 00:06 (CEST)

Pane Vachovec, je vidět, že jste to tu nečtete celé, že ani nevíme jestli byla matka v KSČ jsem upozorňoval už před týdnem. Nazgul tehdy navrhl větu „V mládí díky postavení svých rodičů, kteří byli oba členy KSČ, žil a studoval v zahraničí“, s kterou jak řekl Martin Urbanec panovala vcelku shoda. Z důvodu nejistého členství matky, a toho, že podle Jowe by to mohlo vyvolávat dojem, že studoval v zahraničí jen díky tomu, že rodiče byli členy KSČ - což bere jako nesmysl, jsem navrhl: „Díky postavení svého otce, který byl konformní s režimem, v mládí žil a studoval v zahraničí“ S touto by jste souhlasil? Jirka.h23 (diskuse) 26. 5. 2017, 10:16 (CEST)

@Jirka.h23: Konformní s režimem… – pokud to není napsané někde ve zdrojích "černé na bílém" (nezkoumal jsem), domnívám se, že to hraničí s vlastním výkumem: podobný závěr by si měl čtenář spíše odvodit sám. Co takhle Díky postavení svého otce, který za socialismu/totality zastával pozici vedoucího pracovníka zahraničního obchodu, v mládí žil…"? --Vachovec1 (diskuse) 26. 5. 2017, 10:45 (CEST)

Chtěl jsem kompromisní řešení, aby už to bylo konečně vyřešeno. Ano souhlasím i s Vaší větou, ale Auvajse tím pořád nepřesvědčíme. Bude stále opakovat, že jelikož zastával takové pozice a byl členem vládní delegace u mezinárodní organizace, potřeboval k tomu schválení ze strany KSČ, tudíž to byl prý komunistický prominent. Myslím, že má věta je dobrým kompromisem, jelikož se přikláním k tomu že na takové pozici musel být k režimu vstřícný, ale zároveň netvrdíme, že to byl nějaký komunistický papaláš. Každopádně já na svojí větě netrvám, souhlasím i s Vaší, hlavně bych to tu měl rád vyřešené, a nerad bych se zabýval a musel tu pročítat další mamutí dlouhatánské diskuze. Jirka.h23 (diskuse) 26. 5. 2017, 11:10 (CEST)

Tato formulace je za mě OK. Navrhuji ještě modifikaci Díky postavení svého otce, který byl za socialismu/totality členem KSČ a zastával pozici vedoucího pracovníka zahraničního obchodu, žil v mládí…. Nazgul02 (diskuse) 26. 5. 2017, 19:33 (CEST)

Může být, s tím bych neměl problém. --Vachovec1 (diskuse) 26. 5. 2017, 19:47 (CEST)

Již jen jedna verze

Z diskuse IMHO jasně vyplynulo, která že dvou rozdílných verzí úvodu je lepší. Zásluhou kolegy Jirka.h23 tam ta verze teď je. Navrhuji hned smazat šablonu "dvě verze". Mám to udělat já nebo se toho ujme někdo jiný? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 5. 2017, 11:00 (CEST)

Hotovo Hotovo. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 5. 2017, 11:01 (CEST)

Reverty

Jako již mnohokrát, neakceptoval Auvajs před malou chvílí moji úpravu textu nebo úpravy kolegů. Krátce: a) Jeho text přeceňuje argumenty historiků a popírá tak autoritu Nejvyššího soudu SR. b) Slovenský název toho soudu je tady nesprávný. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 5. 2017, 23:21 (CEST)

Jako již mnohokrát se Zbrnajsem snaží článek cenzurovat ve prospěch Andreje Babiše, kterého obdivuje. A) Když je v článku uveden argument Babiše, musí zaznít i argumenty historiků. Soud byl navíc podle samotného Babiše zmanipulovaný, takže sotva má nějakou autoritu. Název soudu v originálu sotva může být nesprávný... --Auvajs (diskuse) 28. 5. 2017, 23:32 (CEST)

I vy muži, jako malé děti... :) Kolegové, prosím, i při sporu se zkusme držet především obsahu, o který je ten spor veden, nepřevádějte to zbytečně do osobní roviny. Třeba nevhodnými útočně osobními nadpisy diskusních sekcí. Co se týká slovenského názvu soudu, byl bych klidně pro počeštělou verzi, pokud v takové podobě existuje i článek o něm. Označení za „(zatím) poslední instanci“ můžeme klidně z úvodu vypustit, pokud je o ni spor. Stačí faktické uvedení, který soud takový rozsudek vydal. Formulace „někteří historici“ je klasickou vyhýbavou formulací, takže buď je vhodné podrobněji rozepsat, kdo co kdy kde publikoval v hlavním textu a do úvodu pak stačí to shrnout takto, anebo by se museli vypsat ti konkrétní autoři už do úvodu (v krajním případě pak podrobně aspoň do poznámky pod čarou). --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 23:58 (CEST)

Žádám Auvajse, aby nepsal, že já mám něco číst pozorně, když on účelově něco přidá po mé editaci. ÚSTR do úvodu nepatří, zakládá se to na výpovědi zaujatého člověka ve Foru24, které je samo rovněž naprosto zaujaté proti Babišovi. Už ten titulek, tak nepíše historik. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 5. 2017, 08:19 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, už i v tom následně vyměněném zdroji byla obsažená (v závěrečném šedém přehledovém rámečku) informace: „15. května 2014 - Badatel ÚPN Jerguš Sivoš a jeho kolega Radek Schovánek z českého Ústavu pro studium totalitních režimů před soudem prohlásili, že archivní svazky, které se zmiňují o údajné spolupráci Babiše s StB, byly vedeny v souladu s tehdy platnými předpisy.“ Lze ji pochopitelně číst právě tak, že když podle jejich prohlášení byly svazky v souladu s předpisy, nejsou tedy vykonstruované. I když kdo ví. Když pak ale kolega Auvajs přidal ten nový zdroj, který obsahuje celý rozhovor s bývalým pracovníkem ÚSTR, který v odpovědi na přímou otázku říká opět totéž stanovisko. Rozumím tomu, že se Vám to nemusí líbit, ale skutečně nerozumím tomu, jak jste mohl odstranit tuto referenci spolu se smazáním informace o ÚSTRu. To se Vám jako nehodila do krámu, tak jste ji odstranil, abyste to mohl smazat? Takto my tu pracujeme se zdroji a zdrojovanými informacemi? Možná je trochu škoda, že kolega iDNES nahradil Fórem24 namísto aby ponechal reference obě, pak byste nemohl tvrdit, že jde o médium „operující proti Babišovi“. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2017, 10:37 (CEST)

Ten Schovánek tam v Bratislavě asi nebyl oficiálně za ÚSTR. A pokud ano, tak je fakt, že už v ÚSTR nepracuje. Jít do Fora24 s jistými negativními tvrzeními, to by bylo pro nestranného pracovníka toho úřadu přece nedovolené. Ten úřad není žalobce před soudem ani před veřejností a už vůbec ne vykonavatel trestů. Musí být vlastně ve všech kauzách neutrální a vystavovat svá dobrozdání přísně podle všech faktů. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 5. 2017, 12:04 (CEST)

Koukám, že máte oblibu ve všemožných spekulacích a fantaziích, jakými zkoušíte cosi vysvětlit, ale pro takovéto zpochybňovací úvahy nemáte žádnou oporu. Dohledejte ověřitelná fakta, to by bylo užitečnější. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2017, 12:20 (CEST)

Celé znění toho, co se týkalo Babiše v onom interview s Radkem Schovánkem. (Schovánka jako takového teď vidím jinak.)

Forum24.cz: Vy jste také spolupracoval se Slovenskem a Ústavem paměti národa. Tam se vnucuje zeptat se na Andreje Babiše. Je možné, že by člověk, který tenkrát měl postavení v zahraničním obchodě, netušil čemu slouží, když se setkává se Státní bezpečností? Nebo to byla skutečně jen ekonomická záležitost?

Schovánek: Já nevidím do hlavy Andreje Babiše a ani nechci, ale já jsem u toho soudu vystupoval jako svědek. Mohu znova zopakovat, co jsem tam řekl, že je naprosto nelogické, proč by ten svazek nebyl veden tak, jak měl být veden. Ty dokumenty, které se zachovaly, nic takového nenaznačují. To znamená, jsem přesvědčen, že pan Babiš je evidován (v) souladu s tehdy platnými směrnicemi. Nepovažuji ho za nějakého agenta, který se vydával za disidenta a opisoval samizdaty a potom ty lidi udal. On prostě pracoval v podniku zahraničního obchodu, kde lidé předpokládali, že jsou se Státní bezpečností případně s vojenskou rozvědkou v kontaktu. On se nepřetvařoval a nevydával se za nic jiného, než co byl. Ty dokumenty, které já jsem měl v ruce, mě přesvědčují o tom, že jeho evidence byla v souladu se skutečností a v souladu se platnými předpisy.

Schovánek tedy nenapsal, že by Babiš byl vědomým agentem a škodil jiným lidem. Naopak. Pouze ta evidence „byla v souladu se skutečností a v souladu s (tehdy) platnými předpisy“. Ale Babiš tam byl veden neoprávněně, tak rozhodl Nejvyšší soud SR. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 5. 2017, 13:31 (CEST)

Pane kolego, nerozumím Vám, proč tohle píšete. Přeci ani my neuvádíme ve sporné pasáži, že by Babiš „byl vědomým agentem a škodil jiným lidem“. Před Vaším zásahem tam bylo uvedeno toto: „Historici slovenského ÚPN i českého ÚSTR dokumenty dokládající spolupráci považují za věrohodné a jejich případnou vykonstruovanost považují za málo pravděpodobnou.“ A to je, řekl bych, zejména poslední Schovánkovou větou potvrzeno: byl evidován v souladu se skutečností, čili to není vykonstruované. --Bazi (diskuse) 29. 5. 2017, 14:35 (CEST)

Jenže když se o někom napíše, právě i ve Wikipedii, že byl evidován jako agent StB „Bureš“, tak je to do značné míry stigmatizace, i když podle soudu nic zlého v tomto směru opravdu neprovedl. A v našem článku je toho o tom tolik, že to zavání schválným roztahováním tohoto tématu na úkor jiných. Třeba dopadů Babišovy politiky jako ministra financí. Tuším, že o jeho politice toho tam ani zrovna moc není. Seriózní rozbor, kdopak ho udělá, když bychom snad již nemuseli ztrácet čas věčnými boji o zmenšení dopadů jednostranných editací uživatele Auvajse. Vím ovšem, že Babiše mnozí lidé pro jeho úspornou politiku a kvůli jeho bohatství nemají rádi. Jiní zase třeba ano, ale otázka je, jak to dopadne ve volbách. Opakuji - článek musí být vyvážený a ne propagandou proti Babišovi a ANO 2011 zrovna teď před těmi volbami. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 5. 2017, 15:27 (CEST)

Pokud vím, podle českého práva neexistuje žádná "neoprávněná evidence"; jednou byl evidován, tak byl evidován. Proto by Babiš taky nedostal lustrační osvědčení... Momentálně je článek zamčený, protože se zase snažíte bagatelizovat Babišovu minulost... vtipné, jak to svádíte na druhé... --Auvajs (diskuse) 30. 5. 2017, 14:53 (CEST)

Francouzština, španělština a finština

Dobrý den, mohli by jste doplnit na francouzské Wikipedii, že byl odvolán a kdyby to v nějakém článku chybělo, tak se koukněte i na španělskou Wikipedii a kdyby někdo uměl finsky, tak můžete i tam. U Rusů a Angličanů jsem to už opravil a estoncům a číňanům jsem napsal anglicky, protože nepředpokládám, že tyto jazyky někdo ovládá. --89.103.96.92 24. 5. 2017, 19:50 (CEST)

Zámek (2)

Stránku jsem opět na 2 týdny zamkl. Prosím, dohodněte se o podobě článku na diskusi a nepokračujte v dalších revertech. Děkuji za pochopení. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 5. 2017, 08:47 (CEST)

Vaše opatření naprosto schvaluji, kolego Martine Urbanče. Opravdu bylo nebezpečí, že jeden uživatel by zde posunoval článek čím dál tím víc do podoby zcela propagandistické protibabišovské akce. Nevyváženost na druhou, s pomocí de facto nespolehlivého zdroje Forum24.cz. Článek v nynějším stavu není ani zdaleka probabišovská věc. Ale extrémně proti být nesmí. Wikipedie není nástrojem předvolební propagandy. Po těch dvou týdnech by to pak nemělo pokračovat jako dosud. Článek by potřeboval zeštíhlení a přesun spolehlivých informací do zvláštních článků (které již jsou nebo budou, např. o otci Babišovi). --Zbrnajsem (diskuse) 29. 5. 2017, 10:37 (CEST)

Jen poznámka k věcné podstatě posledního sporu o podobu článku: ÚPN podal po zamítavém výroku NS ještě stížnost k slovenskému Ústavnímu soudu, ta je ve stavu projednávání: [9]. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2017, 11:20 (CEST)

Díky za informaci. Asi je to tak, že ÚPN, který prohrál velkou většinu soudních sporů, hledá cestu, jak by se profiloval. Jaké jsou asi vyhlídky té stížnosti u Ústavního soudu SR? Že by ten desavuoval Nejvyšší soud SR? Uvidíme. Co musím říct je, že skoro 30 let po „něžné revoluci“ (postupně se ta něžnost trochu vytratila) by se už mohlo v těchto věcech postupovat méně razantně. (Nechci tady slyšet nějaké osobní námitky proti mně kvůli této připomínce. Týká se i práce ÚPN a ÚSTR a tedy článků o nich. Jsme tady na diskusi.) Samotná existence těch úřadů by mohla být postupně brána kriticky. Když jsou to úřady zřízené k určitému účelu, pracují tam vlastně nezaujatí historici? To bych také trochu zpochybnil. Ty prohrané spory jsou dost nápadné. Že existovali lidé, kteří byli u té StB vedeni neoprávněně, nebyli nijak aktivní, je jasné. A když to soudy potvrdí, tak to má velkou váhu. V Česku žádný soud Babiše s ÚSTR není, proto prosím nevytvářejme jakési souvislosti přes citace bývalého pracovníka ÚSTR Radka Schovánka. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 5. 2017, 11:49 (CEST)

Toto zamknutí (zámek 2) je naprosto zbytečné. Zbrnajsem odstraňuje zdrojovanou informaci, aby tím bagatelizoval fakt, že historici, kteří se daným obdobím zabývají, si jsou Babišovou spoluprací s STB naprosto jistí. Článěk by měl být odemknut, zdrojovaná informace navrácena a Zbrnajsem v případě jejího odstraňování zablokován. --Auvajs (diskuse) 30. 5. 2017, 13:46 (CEST)

Pokud opravdu došlo k porušení 3RR, jak bylo uvedeno ve zdůvodnění zámku, možná bylo i účinnější rovnou zablokovat uživatele, než aby se zamykal článek. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2017, 14:05 (CEST)

Rodinný původ Andreje Babiše

Upozorňuji na založení tohoto článku. Díky tomu bude možné sekce týkající se rodinného původu výrazně zkrátit, což bylo z více stran požadováno. --Auvajs (diskuse) 2. 6. 2017, 00:26 (CEST)

Přijde mi to jako trochu nešťastně definované téma článku. Vhodnější by byly biografické články každého z rodičů, které by klidně většinu těch informací mohly pojmout. A co by se tam už nehodilo, mohlo zůstat ve zhuštěné formě tady. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2017, 01:17 (CEST)

Inspiroval jsem se ve článku en:Family of Barack Obama. Kromě toho, matka asi není encyklopedicky významná. A o otcovi by asi taky jen tak článek nevznikl, pokud by neměl slavného syna. --Auvajs (diskuse) 2. 6. 2017, 01:52 (CEST)

Rodina budiž, navíc tedy u amerického prezidenta, kde těch informací v samotném článku může být opravdu velmi mnoho. Ale zas zužovat to jenom na „rodinný původ“, ještě s tím kádrovacím nádechem v názvu...? Rodina Andreje Babiše, což by mohlo zahrnout všechny jeho vztahy, i třeba děti, klidně. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2017, 12:58 (CEST)

Otázka ovšem je, zda je rodina Andreje Babiše encyklopedicky relevantní. Spíše myslím, že ne. Jinak co je kádrovacího na spojení „rodinný původ“? Máme tu dokonce takto nazvaný článek. --Auvajs (diskuse) 2. 6. 2017, 17:39 (CEST)

Máme i článek víra, což neznamená, že máme psát články typu víra Andreje Babiše. Jinak pokud svou manželku a děti zatáhl i do vlastnictví nebo správy svých firem, pak mi nepřijde informace o nich úplně encyklopedicky irelevantní. Určitě ne míň než pouze jeho rodiče. Speciální zájem o ně je spíš třeba oblíbené investigativní žurnalistiky a politicky opozičních komentářů, ale jinak to vyjde asi nastejno. --Bazi (diskuse) 2. 6. 2017, 18:04 (CEST)

Jsem toho názoru, že Babišovi rodiče nejsou encyklopedicky významní. Podle mého soudu by stačilo informace o nich zde zkrátit na pár vět, zvláštní článek mi přijde zbytečný. (Ale DOS kvůli němu zakládat nebudu.) Nazgul02 (diskuse) 2. 6. 2017, 16:32 (CEST)

Otec spíše ano, matka určitě ne. Nicméně informace o rodinném původu osoby, o níž je článek, encyklopedicky významné jsou. Biografie tyto údaje většinou obsahují. --Auvajs (diskuse) 2. 6. 2017, 17:39 (CEST)

Málokterá biografie toho obsahuje tolik o rodičích jako tato o Andrejovi B. Když jste založil ten článek o rodinném původu, uživateli Auvajsi, tak navrhuji, abyste většinu doložených informací o rodičích do něj z článku o synovi A.B. převedl. Tam toho nemusí být tak mnoho, je to nadbytečné. Naopak tam chybí mnohé informace o politické činnosti A.B. Vzhledem k situaci by tyto informace asi měly přijít od někoho jiného než od Vás nebo ode mne, víte proč. Anebo se snažte to udělat s NPOV. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 6. 2017, 17:59 (CEST)

Souhlasím. Část o rodinném původu je zbytečně podrobná, jsem pro zkrácení a přesunutí údajů do specializovaného článku. Nazgul02 (diskuse) 5. 6. 2017, 23:25 (CEST)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.