Diskuse:Čchen Šuej-pien

Asijský měsíc Wikipedie 2020

Tento článek byl vytvořen a zařazen do soutěže Asijský měsíc Wikipedie 2020.

Formální nezávislost

Myslím si, že v úvodu by mělo spíše stát, že byl zastáncem formální nezávislosti (viz 4 No's and 1 without) a tchajwanizaci země. Čínská republika/Tchaj-wan za jeho vlády defacto nezávislá byla. Jinak dobrá práce. --Aryon48 (diskuse) 31. 1. 2021, 07:03 (CET)

@Aryon48:Proč ne, doplněno. A díky za pochvalná slova :). Co se týče „tchajwanizace“, nejsem si celkem jist, jak to vhodně vyjádřit (WP:ES). „Posilování tchajwanské identity“? „Omezování vlivu pevninské Číny“? --Mario7 (diskuse) 31. 1. 2021, 18:14 (CET)

Nerozumím argumentaci pro provedenou změnu. Kterou považuji za chybnou. Za jeho vlády, i předtím, vlastně po celou dobu své existence, byla Čínská republika/Tchaj-wan nezávislá fakticky i formálně. Pokud se mělo přepisovat, pak proč ne naopak - že byl zastáncem faktické nezávislosti? Vždyť 4 No's and 1 without nemluví o "formální nezávislostiů" ale o "nezávislosti". --Jann (diskuse) 31. 1. 2021, 18:29 (CET)

@Jann:O tématu víš nepochybně víc než já, takže edituj s odvahou. Navrhované úpravě jsem rozuměl ve smyslu formální = úplná, objektivní nezávislost (i s hlediska pevninské Číny), ale přiznám se, že jsem nad tím nijak hlouběji nepřemýšlel. Je pravda, že z opačného úhlu pohledu to může znít nesmyslně (svět samostatný Tchaj-wan obecně uznává, takže formální nezávislosti už bylo dosaženo). Takže opakuji, klidně ESO. --Mario7 (diskuse) 31. 1. 2021, 19:57 (CET)

@Jann@Mario7 Formální jsem navrhl, aby nedošlo k nedorozumění když bylo napsáno jen, že byl azstáncem nezávislosti. To znělo, jako kdyby závislý nebyl, ale Chen o to usiloval. Určitě se ale najde lepší slovní obrat, poj'dme to spolu vymyslet. Jinak tchajwanizace je, aspoň v angličtině (Taiwanisation) pojem, kterým Taiwan procházel ve velké míře od konce 80 let a jde ruku s rukou s "desinizací" tj. odpřoštění se z násilně navlečené čínské identity, která na Taiwance byla navlečena po 2: světové válce po příchodu Kuomintangu. Asi to ale také stojí za dodatečné vysvětlení, aby to nemátlo čtenáře. --Aryon48 (diskuse) 1. 2. 2021, 06:13 (CET)

Tvrzení o relativně nedávno násilně navlečené čínské identitě na obyvatelstvo se stávající z 98 % z Číňanů působí hodně překvapivě, asi jako „násilně navlečená měmecká identita na Hamburk“. Ti Číňani byli přece Číňani i před rokem 45, ať už žili na ostrově nebo na pevnině. Ale to bych nechal na samostatnou diskuzi, resp na vysvětlení v patřičných článcích.

Co se týče nezávislosti, tak tam by to chtělo vymyslet úplně jinou formulaci, protože je pravda, že napíšeme-li "zastánce nezávislosti", bude to čtenář vnimat jakože dosud nezávislý nebyl, což není pravda, ale napíšeme-li "zastánce formální nezávislosti", bude to vnímat jakože buď že fakticky zůstal závislý, nebo že k faktické nezávislosti chtěl přidat i formální, což zase obojí je špatně. Protože zde se nezávislostí imo rozumí "vzdání se principu jediné Číny, přijetí principu dvou států, Číny=ČLR a vedle ní Tchaj-wanu, samostatného a nezávislého (jako např. Mongolsko, taky bývalá část Číny, že)". Potřebujeme vystihnout jeho politiku s použitím nezavádějícího termínu. Možná by se mohla přeložit sekce Political positions z jeho článku enwiki, a přidat ještě něco o tom 4+1 principu a pak se bude lépe hledat zkrácené shrnutí jeho politiky. --Jann (diskuse) 1. 2. 2021, 20:48 (CET)

S druhou částí souhlasím. Ta první část je ve skutečnosti mnohem složitější, a panují kolem toho tématu velká nedorozumění. Nazvat Tchajwance před rokem 1949 Číňany, by bylo jako nazvat US američany "Brity" či "Evropany".

Tchajwanci ani nemluvili standardní čínštinou (mandarínštinou), než jim bylo po válce opět víceméně násilně vnuceno. Mluvili japonštinou (jakožto úředním jazykem v koloniálním Tchajwanu) a pak tchajwanštinou a jazykem hakka - dle etnik. Samotná tchajwanština sice vychází z jihofučienštiny, ale za těch 300+ let byla různě pozměněna, ovlivněna jak domorodým obyvatelstvem tak japonštinou, částečně i evropskými jazyky. Jazykový vývoj zde víceméně kopíruje i ten kulturní. Etnicky sice pochází z Číny, a krevně se jedná o Chany, ale většina Tchajwanců, co v období 1624 - 1949 emigrovala na TW, tak je krevně promíchána s domorodým obyvatelstvem, což je odkazem zákazu emigrace na TW hlavně v období 18. a 19. století, kdy přeplavení pomocí pirátů riskovali jen chlapi za prací a novým životem. V označování etnicity zástalo dominantní názvosloví.

Přirovnaní se zde hodí spíš tedy spíš k obyvatelům USA - kteří se také nenazývají - v určité pokročile generaci - jako "Britové" či Evropany, Číňany etc ačkoliv na svůj původ často odkazují. Tchajwanské národní uvědomění pak vrcholilo v 20. a 30. letech pod japonskou nadvládou. Proto na Tchajwanu došlo i k takové krizi po válce, rozdíl mezi nově příchozími (外省人) a "starousedlíky" （本省人） byl příliš obrovský. Z pohledu Kuomintangu byl Tchajwan jediné místo, kam se po prohře stáhnout (legalita stranou), a pokračovat "Čínskou republiku". To ale znamenalo vymazat tchajwanskou identitu, jazyk, inteligenci a dosadit do všech institucí jen vlastní lidi - ve zkratce sinizace Tchajwanu. Výsledkem byla společenská krize, která vyvrcholila v incidentu 28. února a následného stanného práva/bílém teroru. Např. tchajwanština byla až do demokratizace v 90. letech zakázána ve školách či populární kultuře. Podobná opatření lze najít ve všech sférach života, např. učebnice, které tchajwance 40let učili víceméně jen o historii Číny a nikoliv Tchajwanu. Od uvolňování vlády jedné strany na přelomu 80. a 90. let opět dochází k tchajwanizaci, a desinizaci společnosti, kultury, atd. Proto je označování Tchajwanu jako ta "pravá", "druhá", či "demokratická" Čína opravu neštastná. Jak pro Tchajwance, tak pro Číňany.

Mohu doporučit nějakou anglickou literaturu na tyto témata, napříkald

A New Illustrated History of Taiwan (Dr. Wan-yao Chou)

Taiwan Under Japanese Colonial Rule, 1895–1945 (Ping-hui Liao, David Der-wei Wang)

Formosa Betrayed (George H. Kerr)

či tchajwanská próza, například od autoru Wu Zhuo-liu, "otec tchajwanské literatury"

Rád bych toto téma nějak zanesl do článku o Tchaj-wanu, pokud to z gramatického hlediska zvládnu. --Aryon48 (diskuse) 2. 2. 2021, 06:36 (CET)

No jo, jenže to je historie interpretovaná skrze POV tchajwanských nacionalistů. A my bychom historii i POV zainteresovaných stran měli popisovat, ale neztotožňovat se s ním. Obecně totiž se do Číňanů, resp. Chanů, zahrnují i mluvčí "nemandarínských" čínských jazyků či dialektů, včetně hakky, minu a z nich odvozených tchajwanských dialektů. Viz i naše čínština. Takže tvrdit že tchajwanští Číňané vlastně nejsou Číňané, ale nějaký jiný národ, je imo krok, který těžko najde většinovou oporu ve zdrojích... (Tím neříkám, že bychom měli vámi uvedené stanovisko zamlčet, ale nelze ho uvádět jako jedinou pravdu. Zatím totiž Tchajwanci jako národ odlišný od Číňanů nevznikli, i když část obyvatel Tch-w by si to zřejmě přála.)

Když už jste začal s analogiemi Američané/Britové, tak analogie se dá napsat i takto: Američané (tchajwanští Číňané) sice nejsou Britové (pevninští Číňané), ale rozhodně zůstali Indoevropany (Číňany) hovořícími tchajwanštinou (americkou angličtinou), jazykem z germánské (min/hakka) skupiny indoevropských jazyků (čínštiny). A například říkat Tchajwanci lidem čínského původu usedlým na Tchajwanu není úplně nejlepší, když tu máme skutečné rodilé Tchajwance žijící zde o pár tisíc let déle. Ti mají na jméno Tchajwanci rozhodně větší nárok. --Jann (diskuse) 2. 2. 2021, 20:45 (CET)

Zde je ale rozdíl, zda se bavíme o Číňanech jako o širší kulturní/etnické skupině (přirovnání: Slované) či zda se bavíme o užší kulturní skupině která skrze čas a místo je vázaná k určitému regionu či politické/národní entitě. (Češi, Slováci, Poláci). Záleží tedy, o jakém období se bavíme, ale Tchajwanci se považují z druhého hlediska za Tchajwance, s tím že nepopírají, že (velká část z nich) má kořeny v čínské kultuře. Další snad vhodná analogie jsou i arabské národy, kteří na základě užší kulturní specifikace a dalších vlivů staví svojí národnost ale nepopíraji kulturní a částečně etnický původ. Tchajwanci po roce 1949 a obzvlášť dnes jsou - kulturně i etnicky - "směsí" různých více či méně dominantních vlivů a etnik, spojené s určitím regionem/politickou entitou a jeho historií - tak chápu definice národa. Takže s tvrzením, že "Tchajwanec" není označení národa, nemohu souhlasit. To by pak nemohly být národem ani USA, o mladších národů nemluvě. Původní obyvatelstvo TW ("domorodci") a další chanská etnika (hakka) jsou etnika, které spoluvytvářejí tento národ. Maročané jsou také národnostní skupina, která má bohaté arabské kulturní prvky a etnický původ, další národní složkou ale jsou i Berbeři, kteři na území žili již mnohém déle.

Ale - nepřesuneme toto téma spíše do diskuze ke článku Tchaj-wan?

PS: Analogie dobrá, ale když se bavíme o US/EN angličtině, tak to bych spíš přirovnal k TW/CN mandarínštině (st. činštině), jelikož tchajwanština je dost odlišný jazyk (ale také jeden z čínských jazyků) a chceme-li, jedním z dialektů minnanštiny. Čeština přeci také neoznačujeme za dialekt ruštiny. --Aryon48 (diskuse) 5. 2. 2021, 02:11 (CET)