Wikipedista:Ladin/Diskuse článku Techniky duševní práce

Nakonec jsem se rozhodl heslo Farmulti metoda vůbec nezakládat, protože text o něm byl v podstatě reklamou bez doložených tvrzení. --Jvs 20:10, 26. 12. 2007 (UTC)

Zrušená editace

Text přesunut z diskuse wikipedisty Zephrama_{--Ladin 16. 8. 2009, 20:55 (UTC)}:

Dobrý večer, zrušil jsem vaši poslední editaci článku s informacemi o Davidu Gruberovi. Informace nebyly podle mě doloženy žádnými nezávislými zdroji, viz Wikipedie:Ověřitelnost. --Ladin 15. 8. 2009, 19:24 (UTC)

Dobré poledne, všiml jsem si, že jste již dříve v tomto směru tuto stránku upravoval. Stejně jako heslo David Gruber. Doplnil jsem mnohé zdroje právě kvůli tomu, že dříve nebyly informace ověřitelné. A dal jsem si dost práce je shromáždit. Články v novinách a časopisech z té doby (Mladý Svět, program ČT, Technický týdeník, považuji za poměrně nezávislý zdroj. Jaký jiný byste doporučil?

Doktorandská práce ing. Davida Grubera sice není nezávislá, ale její existence a doba jejího publikování jsou objektivní fakta. A některými svými pasážemi dokládá fakta uvedená v článku. Nedomnívám se, že jsem z ní přebíral interpretace. Prosím o zvážení těchto skutečností, případně návrh řešení.

A změna úvodních tří tučných slov na dvě? Zephram 16. 8. 2009, 10:18 (UTC)

Váš příspěvek jsem zrušil proto, že jste nedoložil hlavní přidanou informaci, a sice že Duchovním otcem-zakladatelem této odborné disciplíny je ing. David Gruber, to další už jenom rozvíjelo tuto myšlenku. Hlavní sdělovanou informaci jste doložil pouze kopií úvodní strany postgraduální práce. To skutečně nestačí, takto by jste mohl tvrdit cokoliv. Podobné informace se sice objevují v různých variantách v obsáhlých heslech týkajících se Davida Grubera, ale zdroje veškeré žádné. Jeho údajný význam je třeba doložit nezávislými zdroji, hodnotit význam postgraduální práce není můj ani váš úkol, to je vlastní výzkum. Další údajné zdroje - články v MF, MS a podobně sice dokládají, že se Gruber tématem zabývá, ale nic víc. To vše je už konec konců řečeno ve článku o Gruberovi. --Ladin 16. 8. 2009, 17:00 (UTC) Možná by nebylo špatné pokračovat v diskusi přímo u článku. --Ladin 16. 8. 2009, 17:13 (UTC)

Ale co jiného jsou ty články v časopisech než nazávislé zdroje? Samozřejmě by šly dohledávat další a další, mimo web D. Grubera. Třeba [1]. --Zephram 16. 8. 2009, 20:18 (UTC)

Konec přesunuté diskuse

Zkusím to ještě jednou:

1. Podle mě jste nedoložil první důležitější část vašeho příspěvku o obsahu Duchovním otcem-zakladatelem této odborné disciplíny je ing. David Gruber. Za zakládající vědeckou práci je považována závěrečná práce postgraduálního studia pedagogicko-psychologického zaměření na filozofické fakultě Univerzity Palackého v Olomouci. Sken úvodní strany posgraduální práce není při nejlepší vůli žádná reference. Stejně tak kopie obsahu nějaké vědecké práce. Jak jsem už napsal, hodnocení vědeckých prací a určování jejich významu pro nějaký obor není úkolem wikipedistů. Zdrojem je článek/ky, ve kterém je vědecká práce zhodnocena a určen její význam. Pokud něco takového máte, dejte to sem. Vámi uvedená anotace na TV program se tomu trochu blíží.

2. Ve druhé části dokládáte různými články, že se DG oboru věnoval. Proti tomu nic nemám, ale nemá to žádnou souvislost s první částí a nepatří to do úvodu článku, když tak to nějak začlenit do historie, pokud je to opravdu tak významé. --Ladin 17. 8. 2009, 09:06 (UTC)

Důvod, proč odkazuji se scany na web D. Grubera je převážně ten, že jde o články ze starší doby, které se mi nedaří vyhledat v arechivech na internetu (tak, aby na ně šlo odkázat ověřitelně pro čtenáře). --Zephram 17. 8. 2009, 18:42 (UTC)

Budu tedy pokračovat zde. Pasáž o D. Gruberovi jsem přesunul a částečně přeformuloval. Zvažoval jsem i samostatnou sekci "Literatura D. Grubera" (na téma technik duševní práce), vzhledem k počtu takových publikací. Ale usoudil jsem, že na tento seznam stačí odkázat a uvést jen nejdůležitější průřez. Také jsem nakousl problematiku technik duševní práce (a jejich rozvoje) po listopadu 1989.

--Zephram 17. 8. 2009, 18:36 (UTC)

Moc nerozumím, proč neustále přidáváte stejné informace o jakési postgraduální práci, jejíž význam nejste schopen doložit. Vaše poslední editace [2] obsahuje opět to samé jinými slovy. Skutečně nevím o co vám jde, pokud je vámi uváděná práce tak významná, určitě bude někde zhodnocena. Pokud jenom někomu budujete pomník, jste na špatné adrese. Jediný nezávislý zdroj (pokud ho tak můžeme nazvat), který jste dodal, je anotace na pořad Xavera Veselého, kterého asi nebudeme považovat za autoritu oboru. --Ladin 17. 8. 2009, 20:59 (UTC)

Teď zase patrně nerozumím já vám. Nejprve jste ten odkaz na anotaci pořadu Xavera Veselého označil za "trochu blížící se" nezávislému zdroji, nyní jste jej z článku odstranil spolu s referencí na "anotaci" vydavatelství Management Press. Ohledně článků v novinách jste psal, že proti nim nic nemáte (také dokládají to, že se jeden konkrétní člověk danému oboru věnoval, popularizoval jej, apod.), jen že nepatří do úvodu. Přesunul jsem je tedy na patřičné místo historie. Nyní nepřímo říkáte, že tyto zdroje nejsou nezávislé. Připadá mi, že z nějakého mi neznámého důvodu cíleně a dlouhodobě odstraňujete především informace o D. Gruberovi. Proč?

Pokud kontroverze potrvá, budeme asi muset požádat správce o zamknutí stránky nebo o šablonu svou verzí, nebo dokonce i o Celkové zpochybnitelnosti, připadá-li vám to vhodné. Každopádně více pohledů na věc by tomu jistě prospělo. Naše jsou patrně zaujaté. Odjíždím dnes do konce týdne mimo, mimo připojení k Internetu. Tak doufám, že nebudete sám dělat nějaké extrémní změny :-)

--Zephram 17. 8. 2009, 23:20 (UTC)

Skutečně, cíleně a dlouhodobě odstraňuji takové informace, které považuji za neověřené, nevýznamné nebo neencyklopedické, také v článcích o DG. Abych se vrátil k tomuto článku, pojďme si položit otázku, proč vůbec o Davidovi Gruberovi psát? Vaše zdroje, které jsem si přečetl, odkazují na články z novin, převážně z 80. let a je z nich patrné, že Gruber v té době pořádal populární kurzy, týkající se také techniky duševní práce. To znamená, že na jejich základě můžeme přidat do článku informaci typu DG pořádal kurzy techniky duševní práce. To je vše. Nic víc. O žádném založení odborné disciplíny nebo o významu nějaké postgraduální práci v nich není ani slovo. O významu postgraduální práci DG víme jenom od něho samého, žádné nezávislé netriviální zdroje se o ní nezmiňují. Tady Vaše příspěvky narážejí na kritérium ověřitelnosti. A tu velká část vámi přidaných informací nesplňuje, proto jsem je označil např. šablonou Chybí zdroj[3], případně je může kdokoliv odstranit.

Dále píšete, že jsem odstranil referenci tvořenou anotací na pořad Xavera Veselého atd. Ano odstranil, včetně textu: Jeho intenzivní činnost v této oblasti je uváděna i v novinách a časopisech, který podle mě vůběc nesouvisí s daným tématem, ale jedná se jenom o další oblíbenou sebeprezetaci.

Ještě jednou k tomuto zdroji (Xaver Veselý): anotace na zábavný pořad podle mě může dokládat jenom to, že se DG věnuje oboru technika duševní práce, těžko se může použít jako ref, na základě kterého je zhodnocen význam nějaké vědecké práce.

O změny provedené v článku nemusíte mít strach, systém wikipedie naštěstí umožňuje návrat i "extrémě" pozměněných článků. --Ladin 19. 8. 2009, 21:20 (UTC)

Zkusím tedy podrobněji objasnit, proč považuji informace dodané do článku za významné, v rámci možností ověřené a mající místo v encyklopedii typu Wikipedie.

* Samo téma Techniky duševní práce je podle mého názoru významné. Techniky efektivního příjmu informací, rychlého a efektivního četní, efektivního studia, práce s informacemi, zlepšování paměti, organizace času, komunikační dovednosti, zvládání vlastních emocí atd. atd. to vše jsou věci významné a pro spoustu lidí užitečné. Na toto téma existuje mnoho knih, komerčních i akademických aktivit a v neposlední řadě to lidi zajímá. Konkrétní struktura discipliny TDP a její obsah můžou být diskutabilní. Stejně tak je diskutabilní, co z komerčně prezentovaných věcí (míra zrychlení učení, paměťové efekty, apod.), je skutečně ověřené.

* Existují-li zde v Česku lidé, kteří se tímto oborem zabývali do té míry, jako právě Jiří Toman nebo David Gruber, měli by být v článku výrazně zmíněni. Nelze samozřejmě přebírat reklamní tvrzení publikovaná na webu www.gruber.cz. Tedy to, co o sobě D. Gruber tvrdí sám, nebo co vydává za autentické ohlasy na svou činnost. U externího webu není známý tvůrce, zdroj, apod. ... pochopitelné a odůvodněné námitky z článku o ověřitelnosti (četl jsem jej v minulosti několikrát, nebojte). Nicméně existence a obsah novinových článků již jsou poměrně důvěryhodná fakta. Schválně uvádím existence a obsah, což jsou dvě různé věci.

* David Gruber o sobě uvádí, že nikdy (od ZŠ po konec VŠ) neměl na vysvědčení jinou známku než jedničku. A proto "dobře ví o čem mluví", když mluví o technikách studia a duševní práce obecně. Toto je myslím významné. Toto lze například v rámci wikipedie ověřit jen stěží. (Pokud o tom nevyjde novinový článek nebo pokud neuznáváme jako zdroj třeba scany indexů a vysvědčení). Avšak dokázat či vyvrátit to lze poměrně snadno a jednoznačně (archivy VŠ). A lze docela dobře předpokládat, že právě proto D.G. na svém webu "nelže", protože by se znemožnil. Ale jsou tu ověřitelnější a významnější tvrzení.

David Gruber se prezentuje jako první nezávislý školitel v oboru techniky duševní práce a jako jedinečný propagátor tohoto oboru. To už jeho články z let 1984-90 ve významných časopisech výrazně dokládají. Ukazují nejen, že se TDP "taky zabýval", ale potvrzují i tuto jedinečnost. Nedokazují ji bezesporně, to je pravda. Ale kdo jiný v té době publikoval na téma techniky duševní práce srovnatelným způsobem? Kdo jiný vedl kurzy na témata spadající do technik duševní práce?? Pokud takové články od jiných autorů z té doby existují, pokud existují doklady, že někdo jiný vedl kurzy ve srovnatelné nebo významnější míře, pak nechť je někdo do článku doplní. Podle současně dostupných informací je úloha D. Grubera v tomto období skutečně jedinečná. Dokládá to samotná existence těch článků a jejich počet ve srovnání s ostatními osobnostmi, kteří se TDP "taky zabývali". Pro Jiřího Tomana platí totéž jako pro Davida Grubera. Doložitelně publikoval "nějaké knížky" z oboru TDP. Ve spojení s tím, že dle dostupných informací nikdo jiný v oné době na toto téma nepublikoval ve srovnatelné míře, se srovnatelnou významností to z J. Tomana dělá někoho pro obor technik duševní práce výjimečného.

* Vycházím tedy z předpokladu, že věci uvedené na webu gruber.cz, texty anotací pořadů (nejde o Xavera Veselého a jeho odbornost, ale o to že dle anotace v ČT je D. Greuber za něco považován), charakteristika D. Grubera nikoliv nevýznamným nakladatelstvím Grada působícícm na trochu již 18 let, i ten scan z diseratční práce, to vše stojí na velmi reálném základě. A pro některá z těch tvrzení existují doložené zdroje. A význam, výjimečnost a jedinečnost Davida Grubera pro TDP je tak doložena mnohem lépe než význam jiných osobností. Jelikož je obor technik duševní práce významný, je významný i ten, který jej formoval nebo formuje dominantním způsobem. Budu rád až někdo znalý dalších významných osobností doplní informace o nich. A mohl by je doložit alespoň takovým "nedokonalým" způsobem.

Scany umístěné na webu nejsou zrovna nejvěrohodnější, ale pravděpodobnost, že by to vše D. Gruber zfalšoval, existenci či obsah článků si vymyslel, že by scany byly podvrhy, považuji za natolik nepravděpodobné, že tento zdroj mi přijde pro informaci čtenářů a tím i kvalitu wikipedie mnohonásobně lepší než jen uvést "bylo publikováno v MS 87/11" (A ty čtenáři tomu věř nebo si informace ověř sám, protože tak staré archivy na webu nejsou.)

O ukládání historie verzí stránek samozřejmě vím :-)

-- Zephram 25. 8. 2009, 19:24 (UTC)

ad. 1 Souhlasím, včetně toho, že struktura TDP je diskutabilní. Tomu odpovídá i stav článku, informace o struktuře a technikách nejsou ozdrojované.

ad. 2 Oba, tedy Gruber i Toman jsou v článku zmíněni. Například Toman je v současné verzi článku zmíněn podle mě až příliš obsáhle a mnohé informace jsou opět nedoložené. Pokud se v oboru orientujete, bylo by dobré doplnit pramen informací.

ad. 3 Studijní výsledky DG jsou podle mě důležité možná tak pro potenciální klienty jeho kurzů, pro tento článek nemají žádný význam.

ad. 4 Že se DG oboru intenzivně věnoval, to určitě stávající zdroje dokládají. Že pravděpodobně nebyl nikdo další, je možné, ale v žádném doloženém zdroji se to nepíše. Prozatím jsem neviděl žádný zdroj, který by říkal, že Gruber byl jediný. Váš argument: tady jsem předložil články píšící o DG, nikdo další nepředložil jiné důkazy... je, nevím jak to přesně nazvat, ale asi chápete, že toto není soudní řízení a charakteristika působení DG v 80. letech nebude záviset na množství článků, které „někdo jiný“ nepředložil.

ad. 5 Tento odstavec je podle mě pro vaše uvažování nebo záměry typický. Opět tady fabulujete, hodnotíte a interpretujte těch několik mediálních zmínek, které jste dodal a vyvozujete z toho absolutní závěry. Ano, sohlasím, zmínky v médiích dokládají, že Gruber se TDP věnuje, že je do určité míry významný. Do té míry, že se o něm zmiňuje wikipedie, například v tomto článku. Nedokládají, že je výjmečný nebo jedinečný, že založil nějaký obor, že by jeho disertační práce znamenala nějaký přelom. Pokud Grada napíše, že DG je "zkušený lektor", znamená to, že je zkušený lektor, ne že "formoval TDP dominantním způsobem", jak píšete Vy. Tyto a další závěry jsou vaše POV, vaše interpretace, váš názor, a to tady nepatří. Možná je to i pravda, ale žádné zdroje tomu nenapovídají. Tady se točíme v kruhu a za těchto okolností už pro mě nemá smysl v této diskusi pokračovat.

ad. 6 Scany....nosič informací nehraje roli, podstatný je obsah článků a v jakém kontextu se jako reference uvedou. Nemyslím si taky, že by někdo články falšoval, to by snad nestálo za to.

--Ladin 25. 8. 2009, 20:46 (UTC)

David Gruber - kontroverze?

Doplnil jsem do článku o technikách duševní práce pasáž o Davidu Gruberovi. [4] (omlouvám se, ale nepřišel jsme, jak správně udělat odkaz na jinou verzi), který dle mého názoru tento obor v Česku založil (resp. dal mu nový ovsah) svou doktorskou prací v roce 1984. Tuto informací jsem doložil odkazem na tuto práci. David Gruber v této oblasti následně publikoval mnoho knih a vedl mnoho kurzů a vzdělávacích aktivit. S ohledem na časté připomínky ohledně nedostatku zdrojů, jsem doplnil i odkazy na novinové články z té doby, které dle mého názoru přínos D. Grubera reprezentují.

Informace o Davidu Gruberovi jsou však kompletně odstraňovány s ohledem na neověřenost a nevýznamnost. Konkrétně s wikipedistou Ladinem jsme na toto téma již zahájili diskusi. Jeho argumenty mne nepřesvědčily o tom, že je vhodné sekci o někom, kdo tak podstatným způsobem přispěl k založení a propagaci tohoto oboru u nás, zcela vypouštět. Rád bych tedy přesunul diskusi sem, případně požádal Ladina k vyjádření jeho stanoviska k opakovanému odstraňování těchto informací z tohoto i příbuzných hesel.

Odkazy na scany relevantních článků přímo z webu www.gruber.cz jsem dodal pro pohodlnější ověření obsahu daných článků. Tisk se zde ve wikipedii myslím cituje celkem běžně.

Nejde o spor mezi mnou a wikipedistou Ladinem (alespoň jej tak nevnímám), nýbrž o míru důležitosti, kterou D. Gruber hraje pro obor "Techniky duševní práce"! Prosím, abyste diskutovali podle toho. Soudě dle historie editací, jsou na tuto míru různé a dosti odlišné názory.

--Zephram 16. 8. 2009, 20:11 (UTC)