Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Světový operní repertoár

Tato stránka obsahuje archiv návrhu nominace nejlepších článků. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo: článek (resp. seznam) byl přijat mezi nejlepší أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 14. 4. 2009, 14:14 (UTC)

Světový operní repertoár

První seznam na startu kandidatury NČ. Jde o upravený překlad paralelního anglického Featured list. Recenze byly provedeny před asi půl rokem (díky za hojnou účast v diskusi!) a náměty pokud možno zapracovány, od té doby má seznam stříbrnou hvězdičku bez námitek, takže ho dávám do nominace.

Bohužel seznam hýří červenými odkazy (není v mých silách je všechny zamodřit), ale to je v povaze věci a nepovažuji je za zásadní překážku; úvod je již celý v modrém. V recenzích bylo také zpochybňováno poněkud mechanické rozdělení seznamu na časová období, nebylo však zatím nalezeno lepší řešení a dávat všechno do jediné veliké tabulky by bylo nepraktické.

Seznam má podle mého názoru zásadní vlastnosti, které by kvalitní seznam měl mít, tedy 1) jasné kritérium pro zařazení, 2) zdroje, 3) přijatelnou grafickou úpravu a 4) úvod přiměřené délky. Proto považuji jeho dopilování za významné ani ne tak pro jeho téma samotné, ale hlavně jako vzor pro další slušné seznamy na této Wikipedii.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 14:02 (UTC)

Hlasování

Připomínky vyřešeny, předepsaný týden uplynul, dávám do hlasování (do 14. dubna) --Ioannes Pragensis 31. 3. 2009, 20:37 (UTC)

Pro zařazení

1. kvalitní práce, moc pěkně provedené; určitě pro --Faigl.ladislav _slova^činy 31. 3. 2009, 20:43 (UTC)

   stroze vynikající. Jen člověka píchá fakt, že když je to seznam "oper" tak chybí drtivá věčina právě "těch" oper. Ehm, musím se přiznat, že právě u seznamů něčeho mi připadá důležité aby "ten seznam něčeho" byl maximálně zamodřen. No ještě si svůj hlas rozmyslím.--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 08:13 (UTC)

2. Velmi dobré--kuvaly|d|p| 1. 4. 2009, 14:29 (UTC)
3. Obrovský kus práce! Nemám slov! --Gothic2 2. 4. 2009, 13:23 (UTC)
4. kulturní počin roku - to je na WikiThálii --MiroslavJosef 2. 4. 2009, 13:29 (UTC)
5. --Mirek256 2. 4. 2009, 15:01 (UTC)
6. --Jann 2. 4. 2009, 17:33 (UTC)
7. Vše bylo řečeno--Přeji hezký den! Martin Happy Zub 4. 4. 2009, 12:46 (UTC)
8. --Adamcervenka 5. 4. 2009, 16:43 (UTC)
9. Protože tu zatím nemáme kategorii Nejlepší seznamy, hlasuji pro, ale označení NS by tomuto heslu odpovídalo víc. --Jan.Kamenicek 5. 4. 2009, 19:03 (UTC)
10. Výtečná práce. Gratuluji.--Nadkachna 8. 4. 2009, 19:49 (UTC)

Proti zařazení

1. viděl jsem i lepší seznamy, kde na rozdíl od tohoto je seznamová část bohatě prolinkována. Tzn. že tam nejsou červené linky jako u tohoto. Pokud existují lepší seznamy, nemůže být tento nejlepší.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 07:00 (UTC)

   Bohužel je to trochu problém zavedené terminologie. Slovo "nejlepší" v názvu "Nejlepší články" zde obvykle nechápeme jako "ten úplně nejlepší", ale jen jako "jeden z nejkvalitnějších". Také jsem si tohoto terminologického problému už dřív všiml a přemýšlel, zda by se to nemělo nějak přejmenovat, ale ještě mě nic nenapadlo. Anglické "featured" je mnohem výstižnější, ale žel mě nenapadá nějaký jednoduchý český ekvivalent. Co se pak týče těch odkazů, tak tam bych samozřejmě také viděl linky modré než červené, je to však mimo mé momentální časové možnosti, pokud bych nechtěl vytvářet zbytečné miniaturní pahýly bez další užitečné informace kromě té, která již je v seznamu. Rozhodně však nelze říci, že by seznamová část nebyla bohatě prolinkována, přesnější je to, že sice je prolinkována, ale odkazy jsou často nefunkční.--Ioannes Pragensis 12. 4. 2009, 08:59 (UTC)

Diskuse během hlasování

Kdyby jsme se řídili Ioannovým pravidlem moc červených linků, tak každý hlasuje stylem "bohužel":-) Já bych chtěl ale poprosit, jestli by bylo možno doplnit techniku u obrazů a prolinkovat.--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 07:02 (UTC)

Možná Vám nerozumím dobře, opravte mě prosím, pokud jsem něco nepochopil. Nakolik Vaši připomínku chápu, tak moje stanovisko je toto:

1) Je pravda, že červené linky nemám příliš rád (zejména jsou-li tučně, vedou na věci důležité pro pochopení článku anebo jsou nápadné - tj. v úvodu a popisu obrázků), ale nikde jsem to neprosazoval jako striktní pravidlo. Všechno se musí dít přiměřeně kontextu. Zde jsme se během nominační diskuse dohodli, že zamodřím odkazy na autory oper v seznamu a na hudební odborné pojmy vyskytující se v minikomentářích oper, což jsem považoval za rozumný požadavek a také splnil. Ale zamodřovat úplně všechno se mi nechce a ani to nepovažuji za podstatné pro kvalitu článku.

2) Technika u obrazů - to myslíte jako "olej na plátně" atp.? To jsme spolu řešili už před půl rokem v recenzi, tehdy jsem Vám vyšel vstříc tím, že k obrazům dávám jména jejich autorů, pokud jsou známa (i když se mi to moc nelíbí), ale s Petem jsme se tehdy shodli, že ty obrazy tam jsou jen pro oživení, nemají žádný zvláštní význam vzhledem k tématu článku, a tudíž není dobré na ně strhávat pozornost příliš podrobným popiskem. Tento článek není o zobrazování muzikantů, ale o operách. Nota bene ty techniky u použitých obrázků zčásti neznám a zčásti jsou patrné na první pohled ("fotografie na papíře" - proč to tam psát?).

3) Pokud prolinkováním myslíte odkaz na osobnost zobrazenou na obrázku, tak tam bych byl spíš proti, je to celé přelinkované až až. Na většinu zobrazených osobností vede v blízkosti obrázku několik odkazů, čili není podle mého názoru potřeba to tam ještě dál jimi "zamořovat". Možná počkejme, jak se k tomu postaví ostatní kolegové, ale pokud nebude jasný souhlas v tom, že se tam ty linky mají přidat, tak je tam dělat nebudu.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2009, 07:31 (UTC)

Aha, OK.--Juan de Vojníkov 1. 4. 2009, 08:09 (UTC)

Ještě mě zaujala jedna věc: Scéna z Čarostřelce Carla Marii von Webera, kolem roku 1822 – to kolem roku 1822, jednak mi to připomíná anglické oddělování letopočtů čárkou a pak je i nejasné, co vlastně ten letopočet určuje. Namalování obrazu, nebo kdy se má odehrávat ta scéna, nebo něco upe jinýho? أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 1. 4. 2009, 08:35 (UTC)

Myslím, že takto se celkem běžně popisují obrazy v galériích a uměnovědných publikacích - za čárkou se uvádí datum vzniku uměleckého díla. Pokud Ti to připadá nejasné, dalo by se tam vložit slovo "namalováno", ale mně to připadá jasné (možná je to ale moje "profesionální deformace" člověka, který strávil v galériích docela hodně času).--Ioannes Pragensis 1. 4. 2009, 08:50 (UTC)

Vidím, žes to upravil. Dík, teď už to chápu i já :) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 1. 4. 2009, 08:58 (UTC)

Diskuse

Ahoj Ioanne, je fajn Tě vidět na druhém břehu :). Mám drobnou připomínku k referencím

• „Zkratky v seznamu referencí“ jsme u nč vyřešili jinak, a to tak, že první výskyt je plná citační šablona a v poznámce je [dále jen jméno autora] hotovo --Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 16:35 (UTC)
• U literatury se musí doplnit chybějící povinné parametry, aby tam nesvítilo „[s.l.] : [s.n.]“, gůgl bůx je na to dobrej, sice v detailech u knih neuvádí místo, ale odtamtud na něj dostat, u nominace přechodu Venuše jsem ohledně toho jsem radil Janu.Kamenickovi snad hotovo--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 20:00 (UTC)
• koukám, že hodně referencí se odvolává na grovemusic.com, nešlo by místo toho najít nějakou alternativu zdarma, aby to bylo přístupnější?

Budu nominaci dál sledovat, první seznam v nnč... je to „historická“ chvíle :) , sám Tě možná pak budu následovat se seznamem amerických prezidentů. Držím palec أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 24. 3. 2009, 14:39 (UTC)

Ještě mi padlo do oka, že mezi letopočty nemají být mezery, tedy ne: 1600 – 1699, ale: 1600–1699 أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 24. 3. 2009, 14:42 (UTC) hotovo--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 20:09 (UTC)

Díky za připomínky Emíre a už se těším na ty prezidenty, na první pohled vypadají velice pěkně. Co se týče toho nápadu s Grovemusic, tak by to sice bylo pěkné, ale jednak o ničem takovém a stejně spolehlivém nevím, a jednak by to byla práce pro vraha to celé předělávat.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 20:00 (UTC)

Sice se červené linky v úvodu nominace zmiňují, přesto si myslím, že u tohoto typu článku, když už ne opery samotné, tak alespoň odkazy na jejich autory by měly existovat. Stejně tak by bylo vhodné vytvořit články v oblasti terminologie, která je tam odkazována, řada z těch termínů mi jako laikovi nic neřekne. A také doporučuji prokontrolovat odkazy, jen náhodou jsem si všiml, že třeba Šostakovič je tam jednou odkazován v anglickém přepisu a jednou zase v českém. --Reaperman 24. 3. 2009, 14:47 (UTC)

Děkuji, Reapermane, pokusím se postupně napsat aspoň pahýly k těm autorům a pojmům, to je rozumný požadavek.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 20:00 (UTC)

Snad hotovo, velkovýroba pahýlů přinesla úspěch.--Ioannes Pragensis 27. 3. 2009, 22:21 (UTC)

Zdravím. Vyzkoušel jsem třídění v tabulkách a je jednoduché, což u názvů oper je v pořádku, ale skladatelé by měli být řazeni v pořadí podle příjmení (a ne křestního jména). Na to je Šablona:Sortname. U jmen oper by perfekcionista ještě pomocí Šablona:Sort zařídil řazení podle české abecedy, aby např. „Dvě vdovy“ byly až za „Dívka z Perthu“ (1850-74). --Jann 24. 3. 2009, 15:56 (UTC)

Děkuji, Janne, moc se v těch šablonách nevyznám - myslíte, že byste mohl jednu tabulku na ukázku zašablonovat jak říkáte?--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 20:00 (UTC)

Na ukázku jsem tu šablonu naskládal do jedné sekce. Když tak můžu udělat i zbytek, ale asi už ne dnes. Jan.Kamenicek 24. 3. 2009, 21:37 (UTC)

Díky moc, už to chápu. Zdravím,--Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 08:14 (UTC)

Hotovo po 1849.--Jann 25. 3. 2009, 08:39 (UTC)

Děkuji, to jsem rád, jste oba skvělí.--Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 08:40 (UTC)

Proč jsou uváděny První německá opera, První francouzská opera, zatímco jiné národní opery tu svá prvenství nemají a asi by to ani nebylo vhodné. Nestačilo by např. První neitalská opera? Jan.Kamenicek 24. 3. 2009, 21:12 (UTC)

Pokud dobře vidím, tak je tam první italská opera, první opera v angličtině, první německá opera a první francouzská opera - tedy čtyři národy s nejvýznamnější operní tradicí, začínající nejpozději v 17. století. Možná je to proto, aby tam byla všechna čtyři tato prvenství.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 21:27 (UTC)

V sekci Významná prvenství v dějinách opery ale ta anglická uvedená není.

Ještě nějaké drobnosti:

• Možná by to chtělo u Její pastorkyně uvést také ekvivalentní název Jenůfa.
• Všiml jsem si, že v seznamu je plno nadbytečných mezer, např. jméno autora a za ním jedna či dvě mezery. Myslím, že by se měly promazat. Jan.Kamenicek 24. 3. 2009, 21:36 (UTC)

Ta anglická je Dido a Aeneas od Purcella. Je v hlavním seznamu, tak už ji neopakují v tom přídavném. U toho Janáčka to můžeme přidat do poznámky, proč ne. A co se týče mezer, tak je budu mazat pokud na ně padnu, ale na renderování stránky by neměly mít žádný vliv. Díky a hezký večer,--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 22:25 (UTC)

Ta kapitola se jmenuje "Významná prvenství v dějinách opery", takže myslím, že by tam měla být všechna významná prvenství, bez ohledu na to, jestli se daná opera objevuje i v jiné kapitole. Někteří čtenáři nemusí chtít studovat celý seznam, ale jdou pouze po kapitolách, které je zajímají. Hranice konce 17. století mi také přijde poměrně libovolně zvolená, myslím, že by v seznamu neměla chybět např. první opera v ruském jazyce. Název kapitoly hovoří o významu a ruská opera určitě významná je. Hezký den. Jan.Kamenicek 25. 3. 2009, 16:03 (UTC)

Souhlasil byste, Jene, kdybych tu kapitolku tedy zrušil (opravdu asi nejde nějak rozumně definovat, co je ještě významné a co ne, při troše práce by se dalo jistě sestavit sto významných prvenství a nešlo by to uřídit)? Případně bych něco z ní mohl zakomponovat do úvodu v duchu "seznam neobsahuje některé opery významné z hlediska hitorie hudby - například první operu vůbec atd. - protože nesplňují podmínky do zařaení do seznamu").--Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 16:21 (UTC)

Asi máte pravdu, když nad tím přemýšlím, možná je lepší to vynechat, než aby to bylo neúplné a matoucí, někomu by tam chyběla první opera, která překročila x repríz, dalšímu první opera, kterou shlédlo více než x diváků, první mimoevropská opera atd., což by všechno byly informace zajímavé, ale nesouvisející přímo s tématem tohoto seznamu. Jan.Kamenicek 25. 3. 2009, 17:39 (UTC)

Ještě jsem si všiml, že odkaz na Wikicitáty vede na neexistující stránku. Bylo by možné to opravit? Jan.Kamenicek 25. 3. 2009, 20:59 (UTC)

Hotovo, to tak kdosi automaticky přihodil a od té doby nikomu nenapadlo po tom linku jít :-) Díky za všímavost!--Ioannes Pragensis 25. 3. 2009, 21:09 (UTC)

Zdá se mi, že první dávka připomínek je "umořena", s výjimkou náhrady Grove, kterou ale považuji za nereálnou. Děkuji všem všímavým recenzentům i těm, kdo mi s úpravami pomohli.--Ioannes Pragensis 28. 3. 2009, 20:58 (UTC)

V tom případě bych tedy zmínil ještě pár drobností :-)

• Do úvodu jste dodal nějaké vysvětlení, proč v seznamu nejsou některé opery, které by někdo mohl též považovat za významné. Domnívám se však, že úvod by měl především obsahovat natolik jasnou definici toho, co lze v seznamu najít, aby žádná podobná vysvětlení nebyla třeba. A protože úvod na začátku tohoto seznamu takovou definici obsahuje, myslím, že podobné vysvětlování, které mi navíc připadá poměrně neencyklopedické, je zcela nadbytečné (jako např. vysvětlování, proč v seznamu Světového operního repertoáru nejsou některá díla považovaná za významná na českých scénách).
• Některé opery mají kromě svého názvu v češtině uveden též název původní, jiné však nikoliv. Domnívám se, že by se to mělo sjednotit.
• Seznam obsahuje operu Ifigenie v Aulidě, ovšem odkazuje na heslo Ifigenie na Aulidě.

Přeji hezký den. Jan.Kamenicek 28. 3. 2009, 23:53 (UTC)

Díky za všímavost, Ifigenii jsem opravil, byla tam ještě navíc i chyba kolem autorství, takže děkuji za vítané upozornění.

Co se týče prvního a druhého bodu, tak tam se ale budu trochu zdráhat :-)

V případě vysvětlení v úvodu jde o to, že se mi ukázalo už v průběhu recenzí, že mnozí čtenáři tu poněkud složitou definici buď nepochopili nebo se s ní neztotožnili. Proto se mi zdá být docela dobrý nápad přidat do úvodu pár polopatických slov, která vyřeší často se opakující námitky. Netrvám zrovna na této formulaci, ale myslím, že by to tam mělo být jasně řečeno, abychom hned zkraje zodpověděli nasnadě jsoucí otázky typu "proč tu není Hubička?" Neděláme ten seznam jenom pro těžké intelektuály, kteří rozumí složitým definicím, ale i pro vyjukané středoškoláky, kteří se potřebují rychle zorientovat.

A co se týče cizojazyčných názvů oper, tak tam je v posledním odstavci úvodu uvedeno jasné kritérium, kdy se cizojazyčný název objeví: Pokud se pod tímto názvem opera skutečně v Česku hraje (třeba Così fan tutte) anebo pokud český název neexistuje / není ustálen (třeba The Lighthouse / Nixon v Číně). Mně to dává smysl, protože na české Wikipedii obecně v seznamech uvádíme české názvy věcí a navíc jde i o 1) prostor článku - museli bychom přidat do seznamu nový sloupec "Původní název" a byly by to další desítky kilobitů navíc; a tím pádem 2) přehlednost - už teď se mi to špatně vejde na stránku a seznam je po všech stránkách na internetové poměry obrovský. Proto bych doporučoval ponechat to jak to je.

Bylo by dobré mít k těm druhým dvěma bodům i vyjádření dalších kolegů, aby bylo jasné, jaké je v té věci veřejné mínění. Hezký zbytek víkendu!--Ioannes Pragensis 29. 3. 2009, 06:54 (UTC)

OK, uvidíme, jestli se k tomu vyjádří ještě někdo další. Mimochodem, nikde jsem v seznamu nenašel operu Panama nebo aspoň Úspěch českého inženýra v Indii ;-D ) Jan.Kamenicek 29. 3. 2009, 08:03 (UTC)

K úvodu:Třetí odstavec (Způsob sestavení ...) mi přijde vhodný a přiměřený. Snad o odstavec výše bych napsal, že ony seznamy ze kterých se vychází jsou výhradně anglofonní. Následující půlvěta o škrtání angl. autorů by byla srozumitelnější.

Cizojazyčné názvy: logika současného stavu je jasná, jsem pro jeho zachování.

Ještě drobnost: Ifigenie „na“ Tauridě mi trhá uši, a tluče se z Ifigenií „v“ Aulidě. Ale pokud naše divadla zacházejí s češtinou takto, nedá se nic dělat.--Jann 29. 3. 2009, 11:15 (UTC)

To je dobrý nápad s tím podrobnějším vysvětlením škrtání, už jsem to zanesl.--Ioannes Pragensis 29. 3. 2009, 11:39 (UTC)

Ještě k tomu názvu: Možná ten překlad vznikl tím, že Aulida je město, ("v"), zatímco Taurida je dnešní Krym ("na Krymu"). Ale nevím, cesty jazyka jsou nevyzpytatelné.--Ioannes Pragensis 29. 3. 2009, 11:48 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace nejlepších článků. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.