Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Puma americká

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články.

Hlasů sice relativně málo, ale heslo bylo v NNČ řadu měsíců a obdrželo relativně velké množství zpětné vazby. --OJJ, Diskuse 19. 3. 2023, 05:35 (CET)

Puma americká

Vážení a milí přátelé.

Jsem si vědom toho, že nejde o úplný standard, protože se článek nestihl ohřát na pozici „nižší úrovně kvality“, ale v poslední době je to již celkem běžná praxe (v případě článků, na nichž si kolegové dávají opravdu záležet), takže jdu do toho také. Článek pumy americké se dlouhá léta nacházel v dosti skromném a na informace chudém stavu (přesně do roku 2019, což zní až neuvěřitelně s ohledem na to, o jak známé a vyhledávané šelmě mluvíme). Od tohoto roku jsem začal s prvními úpravami a postupně článek rozšiřoval. Došlo i na některé docela legrační situace. Míra (@Whitesachem) si jistě vzpomene, dnes snad již s úsměvem na tváři, na dlouhou až vášnivou debatu kolem jejich špičáků (stejně si myslím, pokud se vyjádříš, že mi tu brožurku „vyhodíš z okna“ :), a možná bych se ani tak nezlobil), nebo na můj komický přešlap, když jsem naháněl zdroj k jedné ošemetné informaci. Ze začátku to tedy kdovíjak slibně nevypadalo, ale znovu jsem se k článku vrátil a začal na něm pracovat mnohem pečlivěji a podrobněji. Tak, aby článek poskytl nejenom to, co člověk potřebuje vědět, ale ještě i něco navíc. Aby se stal ozdobou projektu a třeba i stěžejním zdrojem, zkrátka nabídl čtenáři vyčerpávající množství informací. I proto jsem nyní tady, abych se od Vás, přátelé, dozvěděl, jestli se mi skutečně podařilo kýženého cíle dosáhnout.

Děkuji předem. Vím, že to nemáte jednoduché, protože nesete určitou odpovědnost.

P.S.: Ještě bych rád podotknul, že k hlavnímu článku náleží a doplňují jej další (oddělené) články, z důvodu úspory bajtů, a sice Útoky pumy americké na člověka a Geografická variabilita a poddruhy pumy. Také bych chtěl touto cestou znovu poděkovat Honzovi (@OJJovi) za jeho čas a ochotu článek pořádněji omrknout, upravit, ale i za jeho návrhy na vylepšení. Takže díky! (Vykonáváš toho tady strašně moc, tak se z toho hlavně nezblázni, příteli.) --Tobartos (diskuse) 7. 11. 2022, 13:59 (CET)

Hlasování

Otevírám (první kolo) hlasování do 17. března 2023. --Tobartos (diskuse) 3. 3. 2023, 12:27 (CET)

Pro zařazení

1. Kvalitní, byť poněkud přebujelé. :) Kus toho ale nafukují i reference, takže ok. Dík za podrobné zpracování, kladný hlas. OJJ, Diskuse 6. 3. 2023, 05:37 (CET)
2. Ano Whitesachem (diskuse) 9. 3. 2023, 18:31 (CET)
3. --Podzemnik (diskuse) 13. 3. 2023, 09:37 (CET)
4. Moc pěkná práce. --Gumideck (diskuse) 17. 3. 2023, 22:57 (CET)

Diskuse během hlasování

Ještě ad tabulka toho uloveného dobytka. Musím upozornit, @Tobartos:, na Wikipedie:Pod_lípou#Skrývací_prvky, resp. Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Šablona:Collapse_top, kterým se tu údajně řídíme. OJJ, Diskuse 6. 3. 2023, 05:37 (CET)

@OJJ: V pohodě a díky. O něčem málo vím ohledně toho, ale že by vznikl nějaký konsensus, to jsem netušil. Já jen, že mi to docela v klidu "prošlo" i tady, takže jsem se domníval, že v případě nutnosti je možno postupovat takto. --Tobartos (diskuse) 6. 3. 2023, 09:19 (CET)

Diskuse

Jann

Ahoj, celkově článek dobrý, ale koukám a nevěřím: ...příchodem prvních Evropanů někdy ve 14. nebo v 15. století... - Kolumbus připlul do Ameriky roku 1492, na kontinent k pumám se Evropané dostali až o pár let později, to jsme v 16. století. Takže: Evropané v Americe v 15. století byli, ale ohrožovat pumy, ba ani vidět je, nemohli. A ve 14. století, to jako vážně??? To chce sakra dobré zdroje. --Jann (diskuse) 7. 11. 2022, 19:41 (CET)

Ahoj, buď to bylo špatně pochopeno a nebo jsem to napsal blbě. Myslel jsem tím to, že teprve od doby, co Ameriku osídlili Evropané (+ a kdy to začalo), to s početností pum začalo být vážnější. To znamená od doby, kdy se tam tito lidé zabydleli, začali je lovit a zabírat jim území, až po moderní, extrémně se rozpínající civilizaci. Člověk samozřejmě neohrožoval pumy hned, jen co na půdu vkročil, ale jeho příchod je ten důvod, že to s šelmou s postupem času začalo jít z kopce. Ostatně jak se píše třeba v knize, ve zdroji, který se u toho nachází: To native people whose survival depended on consistently procuring adequate food, the ability of the lion to kill game with apparent ease was enormously respected, and subsequent deification of the puma is not surprising.(1) The big cat enjoyed the awe and respect of native people who shared the forests, mountains, and deserts. But in the 14th century, when the first Europeans reached the Americas, their perspective of the cougar was to be quite different. --Tobartos (diskuse) 7. 11. 2022, 20:34 (CET)

No to jsem pochopil správně - že pumy si žily v Americe, pak přišli Evropani, a po nějaké době Evropani získali na síle a ničivosti a začali hubit kdeco od kytek po indiány, včetně pum. To je ok. Ale datování ne. In the 14th century, when the first Europeans reached the Americas na mě působí jako rudý hadr na býka - 14. století jako století příchodu prvních Evropanů do Ameriky je jako napsat, že první lidé na Měsíci přistáli v 19. století. Nesmysl. (Pomíjím ojediněné návštěvy grónských Vikingů na severovýchodním pobřeží v 11.-14. století, ti nikoho a nic neohrožovali). --Jann (diskuse) 8. 11. 2022, 20:54 (CET)

Tomu rozumím, já jen, že jsem k tomu přišel z docela seriózního zdroje. I mně to přišlo divné, proto jsem uvedl ještě 15. století. Jelikož jde jinak o docela slušný zdroj, předpokládám, že autor měl opravdu na mysli ony první „vlaštovičky“ a tedy nějaký počátek objevování, po němž následovalo Kolumbovo objevení a po něm už expanze, která ve finále zapříčinila onu pověstnou zkázu. Lze pak na to nahlížet jako na řetězec událostí.

Bude tedy stačit, když odmažu 14. století a ponechám jen to 15.? Nebo mám dát rovnou 16. století? Nejspíš napíšu to poslední, asi nejvýstižnější. Případně ještě zmíním, že Kolumbus k břehům Ameriky dorazil v roce 1492, ať si to člověk lépe představí a nemusí to někde vyhledávat. --Tobartos (diskuse) 8. 11. 2022, 22:11 (CET)

16. století může být, to Evropani už přišli. Kolumba bych spíš vynechal, to je myslím nepodstatné... ideální by bylo najít ve zdrojích něco jako "Evropani přišli na kontinent v 16. století a od xxxx začali pumu hubit (kde xxxx bude století nebo půlstoletí různé pro severní, střední a jižní Ameriku). --Jann (diskuse) 10. 11. 2022, 20:51 (CET)

Vyřizuji Vyřizuji. Ano, to by skutečně bylo lepší (přesnější). Zkusím něco relevantního najít, ale zatím Kolumba nechám. --Tobartos (diskuse) 12. 11. 2022, 14:32 (CET)

Ještě mám výhradu k mapě v infoboxu - v USA je rozšíření ukázáno přijatelně - ale podobně strakaté by to mělo být např. v Brazílii a Venezuele, jak plyne z textu, ne? V textu se navíc píše o vyhynutí pumy v některých středoamerických státech, které jsou ale na mapě červené... pochybuji o rozšíření pumy v urbanizovaných pobřežních oblastech Kalifornie, oblasti Vancouveru a Seattlu... --Jann (diskuse) 7. 11. 2022, 19:50 (CET)

No, můžu se o to pokusit, ale takové mapky bývají jen orientační, nemýlím-li se. Například tady (sice nejde o NČ, ale nemělo by to hrát významnější roli) je mapka, která nám tvrdí, že se šakal běžně vyskytuje na celém území České republiky, o čemž se ale v článku vůbec nehovoří. A taky to nikoho netrápí.

Ten Vancouver a Seattle je asi opravdu blbost, upravit Střední Ameriku by nejspíš také nebyl problém, ale hrát si jinak, hlavně v případě Jižní Ameriky na nějakou přesnost, je buď nemožné nebo zbytečné. Všechno jsou to jen hrubé odhady a spekulace, o čemž výmluvně svědčí i to, kolik se toho (ne)ví o populaci nejen tamních pum. Ono totiž nejde o celou Brazílii a Venezuelu, ale jen některé jejich oblasti. Podobně je na tom Peru, které je naopak označeno komplet růžově (tzn. pouze možný výskyt), což je ale teoreticky také špatně, nepřesně.

Zkusil bych upravit alespoň tu Severní Ameriku. --Tobartos (diskuse) 7. 11. 2022, 21:41 (CET)

Každopádně mapka je vytvořená podle IUCN, kde je to vyznačeno celkem jasně (Kalifornie, Vancouver i Seattle, Střední Amerika, jakož i zmíněné oblasti v Jižní Americe). Tak vlastně nevím, jestli a co upravit. Ani nechápu, jak je takový nesoulad možný :). --Tobartos (diskuse) 7. 11. 2022, 22:41 (CET)

Nejvíc mě zaráží ta Střední Amerika, tam by to skutečně mohlo být lépe vyznačeno (pokud se s větší jistotou ví, že už v některých oblastech pravděpodobně vůbec není), jinak mi to ale nepřijde tak zlé (bavíme-li se o mapce v infoboxu). Vezmu-li si zase příklad z šakala; přestože je vybarvené kompletně celé Česko, stejnou barvou i odstínem, nebude asi nikdo předpokládat, že na něho narazíme v centru Prahy, jak si to kráčí vesele po ulici. Nějak podobně bych to viděl v případě Britské Kolumbie (a Vancouveru), Washingtonu (a Seattlu) i Kalifornie (a pobřežních oblastí), kde se puma může různě mihnout, protože se v této provincii nebo v těchto státech nachází, ale nebudeme ji ve zmíněných, lidmi silně osídlených městech či místech cíleně hledat. --Tobartos (diskuse) 8. 11. 2022, 07:42 (CET)

Už jsem pravděpodobně přišel na to, proč ta nová mapa nesedí, přestože je aktuální, zatímco původní verze mapy, jíž jsem věnoval větší pozornost až teď, odpovídala textu více (včetně Brazílie). Ona je na těch místech, jak se píše v článku, očividně skutečně vyhubená, ale probíhá snaha o reintrodukci pum, jako např. v tom Salvadoru (ale také se přemýšlelo třeba o New Yorku, čímž chci říct, že se o tom uvažuje ve velkém, zejména kvůli komplikacím s přemnoženou vysokou zvěří), takže jsou původní oblasti označeny zpětně tak, že se tam už prakticky vyskytuje. Možná tak bude stačit pouze nějaká taková zmínka v textu nebo u mapky, co myslíš? --Tobartos (diskuse) 8. 11. 2022, 15:54 (CET)

Dělej jak myslíš, mě prostě zarazilo, že některé země jsou zabarveny komplet celé červeně (Brazílie, Venezuela) a u jiných je rozlišováno mezi regiony s pumou a bez ní (USA, Argentina), ačkoliv dle textu v obou skupinách je puma rozšířena jen na části území. Je fakt že problém vznikl už na iucnredlist.org. No, v každém případě by to chtělo uvést do souladu výklad v textu s mapou - tedy např. buď Salvador odčervenit, nebo vysvětlit že tam nežije, ale probíhá reintrodukce. --Jann (diskuse) 8. 11. 2022, 20:54 (CET)

@Jann: I zde moc díky za recenzi. Samozřejmě pokud tě ještě něco napadne, sem s tím.--Tobartos (diskuse) 12. 11. 2022, 14:36 (CET)

Pavouk

Dobrý článek, ale hodně severoamericky (USA) centrický, nutno upravit, viz povinné kritérium NČ článku proporce. Nevyváženost naznačuje např., že v celém článku (bez referencí) je celá Argentina 6x, a Florida (kde přežívá několik desítek exemplářů) 25 krát. Nečetl jsem vše, měl by projít nějaký expert/ka (nejlépe někdo, kdo umí dobře portugalsky a španělsky: v těchto jazykových oblastech se puma nejvíce nachází).

• úvod: první věta: dlouhá, komplikovaná a lehce bulvární, že je první, druhá, čtvrtá na světě.
  • Vyřešeno
• druhá věta ("Dosahuje v průměru..") proč je zde? Proč jsou její rozměry až za ní? Je to ta zásadní informace na úvod? Za mě ne. Spíše se tu dozvídám, že levhart je velká kočka.
  • Vyřešeno
    • Otázka Dosahuje v průměru o něco větších rozměrů než levhart skvrnitý, který se řadí mezi velké kočky. Puma může vážit i více než 100 kg a dosahovat celkové délky až 290 cm. vs. Irbis vzhledem připomíná levharta, je o něco menší, ale robustnější. Délka těla je 103–130 cm, délka ocasu 90–105 cm. Jen mě trochu zaujalo, že v prvním případě to v úvodu nevadilo, ale v mém případě vadí. Přijde mi to totiž docela podobné. Totéž: Velmi se podobá jaguárovi, který je však robustnější, má relativně kratší ocas a větší rozety. Hmotnost dospělých jedinců se pohybuje od 17 kg do 90 kg, délka těla včetně ocasu od 140 cm do 240 cm, výjimečně i více.
• První tři věty - porovnej s Orel klínoocasý, kde vidím podstatné informace, u pumy mnohem méně
  • Vyřešeno
• "zvaná též horský lev, kaguár (či kuguár), stříbrný lev a případně i panter" nikde není v textu ozdrojované, že se jí tak v češtině říká. V kapitole etymologie je to také uvedeno (bez rozvedení), ale též bez zdroje. Čekal bych třeba, že bude popsáno krajové rozrůznění názvu, že třeba jméno xxx používá česká menšina v Brazílii, nebo jde o názvy zastaralé. Pokud se vlastně v češtině moc nepoužívá, tak bych nechal jen v příslušné kapitole a v úvodu ty tučné názvy smazal.
  • VyřešenoKomentář Z úvodu smazáno. Typický, hojně používaný název je pouze puma (u nás, pro nás). Zdroje přidány. Co se týče využití, něco už vyplývá z textu výše; např. pro Kanadu je šelma spíše „horský lev“ (mountain lion), takže lze očekávat, že takový název budou používat i Češi žijící v Kanadě. Více jsem to opravdu nezkoumal.
• žije od kanadského Yukonu > ale mapa v infoboxu moc na Yukon nezasahuje
  • Komentář K takovým informacím je třeba přistupovat s opatrností. Píše se to, takže se tam asi přinejmenším ukazuje. A mapky jsou pouze orientační, obzvláště v případě takové šelmy, o jejímž přesném pohybu víme nakonec spíše nic.
• " Kromě člověka žádný jiný druh savce Nového světa tak rozsáhlé území neobývá. " Nikde není zdrojováno. A co pes a třeba kočka? To jsou taky savci jako člověk a obývají v Americe ještě rozsáhlejší území.
  • To je dobrá poznámka, dopsal jsem tedy ještě kočku a psa. Jinak třeba dle tohoto nebo tohoto. Informaci jsem umístil i níže do článku a orefoval tam.
    • Vyřešeno Hloupost, takže vyhozeno (viz Pavouk II.).
• "O potravu musí často soupeřit s většími šelmami, jako jsou medvěd grizzly a medvěd baribal. Vypořádat se občas musí i se smečkami vlků nebo kojotů." Silně severoamericky centrické, nic o jaguárovi z JA. Nebo ten je proti medvědům, vlkům a kojotům tak marginální, že nepatří do úvodu?
  • Vyřešeno Jak se to vezme, ale dal jsem ho tam.
• "Živí se především kopytníky, zvláště různými druhy jelenovitých." Není to také příliš SA centrické? v kapitole níže se pro JA mluví o jiných živočiších? Nepatří sem zmínit i velbloudovití?
  • Vyřešeno Může být. O dalších živočiších, leč ještě skromněji, se hovoří v další větě. Zbytek už čtenář dohledá v příslušné kapitole. Něco k tomu ještě přece jen přidáno.
• (rozmnožování) "To může vrcholit v létě a na začátku podzimu": pokud většina pum žije v tropickém pásmu, tak je to asi divná formulace na úvod, jelikož tam jaro/léto/podzim/zima není.
  • Vyřešeno Píše se v seriózních zdrojích. Navíc je tam to slovíčko může, což vlastně dokládá, že nějaká část pum to tak mít nemusí. Zobecněno: Pumy nemají určité období rozmnožování, různí se napříč Severní a Jižní Amerikou.
• "v Severní Americe většina koťat přichází na svět na konci zimy" >chybí, jak to je na jihu Ameriky (kde mají smysl roční období)?
  • Vyřešeno Píšu jen to, co jsem se dočetl. Zobecněno, tudíž z úvodu odstraněno.
• 4. odstavec úvodu o redukci početnosti: podrobně USA a zbytek je odbytý. Je tu tedy, jak vymizela z jedné "strany" jedné země (východní pobřeží USA), ale nic o řadě celých regionů v Jižní Americe, kde byla také omezena/zmizela. "Ve Střední a Jižní Americe žije puma na většině původních míst." je asi pravda, ale nepopisuje to asi i významný úbytek na řadě míst kontinentu. Je to stručné oproti USA. Chybí celá Kanada.
  • Vyřešeno Snad už lepší. To mi také nějak uniklo.
• "Kdysi v ní lidé spatřovali hrozbu" - časově vágní
  • VyřešenoOtázka "Zpočátku" (?).
• " Lov začal být důsledněji omezován od roku 1960." > Platí pro celou Ameriku? Pokud jen pro USA, tak by mělo být "Lov začal v této zemi..." Ale věta je nadbytečná, jelikož opět zase jen vybírá z celé Ameriky jen tuto zemi.
  • Upraveno, ale nezdá se mi nadbytečná.
    • Vyřešeno V úvodu už se mi zdála nadbytečná, ano. Zatím takto.
• "Puma je podle norem" Je to fakt norma? Není lepší něco jako "M.s.o.p. považuje/hodnotí/ označuje druh za....
  • Vyřešeno
• Infobox: mapa by byla lepší počeštěná
  • Vyřešeno
• "Rozšíření pumy americké v roce 2010" > není lepší "k roku 2010"
  • Vyřešeno
• Rozšíření: "Puma je ... kočkovitá šelma s největším areálem rozšíření." A co Felis catus? To je taky kočkovitá šelma a žije skoro všude.
  • Vyřešeno Dodáno, že divoká kočkovitá šelma s největším areálem rozšíření...
• "vyhubena..v několika regionech Venezuely, Peru, Argentiny, Uruguaye i Brazílie v Jižní Americe." Zcela nedostačné vzhledem k podrobnostem o USA a Floridě výše. A proč vlastně z USA jen Florida a ne třeba Arkansas či Nebraska, kde jsou také poslední desítky kusů?
  • Vyřešeno Jestli tedy vyhovuje. Už to začínám česat.
• "zmizela z celkem 27 % oblastí, které kdysi" ke kdy je to "kdysi"? K cca 1500? cca 1800? 1900?
  • Vyřešeno Platí k roku 2016, podle zdroje, který cituje konkrétní pramen. Podrobnosti žádné. Možná bylo myšleno něco takového (?): Z globálního hlediska zmizela z celkem 27 % oblastí (k roku 2016), které původně před kolonizací obývala (viz kolonizace Severní a Jižní Ameriky).
• " V rozlehlých oblastech jsou navíc statistiky počtu pum v divoké přírodě založeny převážně na odhadech." to bych čekal, že všude jsou to jen odhady, že nikde nejsou očíslované :-)
  • Komentář A to by se nejeden možná divil, jak si kdejaký člověk nedokáže představit, že to není zrovna jednoduché.
• tabulka počtu pum v USA: raději pryč, do jiného článku, doplnit stejnou tabulku o regionech Brazílie, nebo alespoň jednotlivých zemí Amerik. Jinak je nevyvážené. Pro Brazílii podrobně popsáno i se zdroji pt:Panthera_onca#Conservação_no_Brasil
  • Komentář Nebudu dávat pracně vyplněnou, skoro vymodlenou, alespoň nějakou tabulku pryč (nebo do jiného článku, a kam (?)), jen proto, že neexistuje podobná z jiného kontinentu. Možná by bylo dobré si při té honbě za vyvážeností uvědomit, že se tady bavíme o dvou velkých kontinentech, takže nemůžeme očekávat, že budou vždy k dispozici rovnocenné informace. Jaguár sice vypadá moc hezky, ale zde se bavíme o pumě. Zjevně pak nepůjde o náhodu, nebo snad odbytou práci portugalského kolegy (připomínám, že biologa), i když jeho článek o pumě ("zlatý") vypadá oproti zpracování u jaguára docela jinak.
• Tělesné vlastnosti "maximálně může měřit asi 237 mm" matematicky divné,
  • Komentář Nevím, jestli jsem to pochopil. Bavíme se o délce lebky: ..., maximálně může měřit až 237 mm?
• více pojmů k lebce (Kondylobazální, zygomatická...) nevysvětlených, bez prokliku. Tedy pro laika nečitelné (Wiki má být pro čtenáře se SŠ vzděláním)
  • Vyřešeno Vysvětlení vloženo do poznámky
• zubní vzorec: nepatří tam něco jako: ${3 \over 3}{1 \over 1}{3 \over 2}{1 \over 1}$
  • Komentář Z mého pohledu by to tak bylo "horší", zejména proto, že v mém případě (je-li to zapsáno ve formě plynulého text) si to může méně znalý čtenář snadno rozkliknout, aby se mohl jednoduše dozvědět, o jaké zuby jde. Povinnost to myslím určitě není.
• "Průměrná síla, kterou vyvine při stisku čelistí je 499,6 N (neboli 724,6 Psi), což je 50,9 kg/cm2 " > vyhodit Psi (!!) a prosím zaokrouhlit, pokud je možné, snad nevznikne chyba, když se napíše 500 N.
  • Komentář Když to je těžký. Někdo by mohl namítnout, že je lepší opisovat přesná čísla tak, jak se ve zdrojích píšou. A když to trochu (asi trochu více) přeženu, tak se takové přesné číslo může hodit k porovnáni s jinými živočichy; co když se nějaké jiné šelmě naměří 499,8 nebo 500,4, ale zaokrouhlí se to také na 500. Pak na tom budou obě zvířata stejně, ale skutečnost by byla taková, že puma má o fous slabší stisk. Tudíž by se neměla řadit, řeknu třeba na společné 5. místo, ale obsadila by pomyslnou 6. příčku. Ovšem ve zjednodušené podobě by vlastně byly podány nesprávné informace. Proč vyhazovat Psi?
    • @Tobartos: Psi (libry na palec) bych vyhodil, to je úchylná jednotka, kterou používají jen Amíci, v civilizovaném světě máme jednotky SI. Stejně tak nepoužíváme v článcích variantní zápisy z enwiki typu 30 km (50 mil), protože to 99 % čtenářů české Wikipedie nepotřebuje. Případně si to mohou jednoduše převést. Nicméně je tam stejně chyba, má to být „vyvine tlak ... 499,6 Pa“ (počítáme tlak, ne sílu; jednotka jsou pascaly), kg/cm2 mi přijde redundantní, navíc je to dost netypická jednotka. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 11. 2022, 12:28 (CET)
      • @Draceane: Nemáte úplně pravdu. Občas to někdo dělá, pro nějaký celkový obraz, protože často využíváme "západní zdroje", které prostě mají jiné míry a jednotky. I třeba proto, že by mohlo dojít k omylu nebo nepřesnosti při převodu, nebo tak, aby to bylo možné snadno ověřit (přímo a přesně, a nemusel to čtenář nejdřív převádět zpětně). A ani nevím, jestli jde skutečně o chybu, protože jsem to bral přesně podle zdroje, kde se hovoří o síle a vidím N. Posuďte sám (tabulka, str. 8). U kilometrů apod. to sice nedělám, ale tady mi ty údaje navíc přišly docela vhodné, protože jde už o trochu méně typické hodnoty. Jestli je ale pro někoho něco úchylné, a něco jiné civilizované, to sem vážně nepatří. --Tobartos (diskuse) 10. 11. 2022, 13:06 (CET)
        • Vyřešeno Libry na palec nakonec fuč.
• (dospělý samec) "ø 57–72 kg" znak je pro průměr, odkaz vede na medián, druhý zdroj carnivoreconservation.org píše taky o průměru (více zdrojů jsem nezkoumal). Sjednotit, nemíchat průměry a mediány. Raději nepoužívat znak "ø" - špatně se bude číst třeba čtečkám slabozrakým...
  • Vyřešeno Upraveno.
• samec "na výšku 56–90 cm", samice "výšky v kohoutku" - má to být to samé, absolutní výška či v kohoutku o obou pohlaví?
  • Vyřešeno Myslí se vždy výška v kohoutku, jen jsem se nechtěl opakovat. Mohl bych napsat "na výšku v plecích" nebo "po výšku ramen", ale to bych mohl dostat po hubě ze druhé strany. Napadl mě dát jeden proklik navíc.
• "V roce 1936 John Huelsdonk (1866–1946), známý jako „železný muž řeky Hoh“"... divné, za mě zcela zbytečné. V článcích se u osob neuvádí narození a rok, na to je samostatný článek. Proč je tady jméno zabijáka? U předchozí pumy (1925) jméno zabijáka není.
  • Vyřešeno Upraveno, zredukováno.
• "Například v Britské Kolumbii dospělí ...ačkoli několik samců dosáhlo hmotnosti od 86,2 do 95,3 kg... V Brazílii s.. a 100 kg." Nechápu, když puma blízko pólu má být mohutnější....
  • VyřešenoKomentář Vyřídíme si to s autory? Takhle nepřesné či všelijaké to očividně je, dle zdrojů. A nejen v tomto případě. Nebudu si tam vymýšlet nebo manipulovat se zdroji (jako třeba, že bych ho záměrně nevyužil, přestože je seriózní, aby mi to sedělo). Příroda je holt taková. Paradoxem je, že čím víc toho člověk načte nebo prozkoumá, tím víc zjišťuje, že se neví vlastně skoro nic (přesného). Přidal jsem, že: Obecně platí, ale nemusí vždy, Bergmannovo pravidlo: pumy žijící v blíže rovníku jsou menší než ty, které žijí blíže k pólům... Ono ale už to slovíčko obecně znamená, že to tak nemusí být vždy. Ještě nějak takto to případně upravím i níže, zde.
• Biotop: "v jihoamerické Patagonii." zbytečné slovo "jihoamerické" (výše je třeba "puma byla zabita v roce 1925 v Arizoně" a vůbec není upřesněno, kde je, ani že je v SA, ani konkrétní země (tedy USA).
  • Vyřešeno
• "Například na Floridě jsou pumy nejaktivnější ráno mezi 1 a 7 hodinou a večer mezi 18 a 22 hodinou" proč zrovna Floridské pumy, ty na pokraji vyhynutí? Nejsou jiné čísla typičtějších?
  • @Pavouk: Puma z Floridy neboli puma floridská ostatně je typická puma americká :), ale přidal jsem tedy ještě jeden příklad ze severnější oblasti USA, který jsem našel. Víc se v tom pitvat je asi zbytečné, protože obecně platí to, co už je v článku napsáno - Většinu dne obvykle prospí a aktivnější bývají za soumraku nebo přímo v noci., ale neobvyklá není ani běžná denní aktivita za úplného světla. Chování se bude odvíjet od toho, v jakém prostředí se puma pohybuje, jaké má podmínky pro lov, jestli je v oblasti k dispozici dostatek potravy (zvířat), na kolik je rušena lidmi nebo na kolik je nucena vyhýbat se jiným potenciálním predátorům apod. Tobartos (diskuse) 19. 1. 2023, 15:30 (CET)
• "Z výzkumu za pomoci GPS obojků": GPS > satelitní navigace, ne? Neověřoval jsem zdroje, že to nutně musí být pomocí GPS. Ale obecně na světě dnes (2022) máme několik funkčních satelitních systémů, GPS je jen jeden z nich.
  • Vyřešeno Napsal jsem "satelitních obojků"
• "provincii Alberta": a jaká je sezónní variabilnost jinde (SA, JA)?
  • Komentář Nevím, nenašel jsem podobně přesnou studii.
• (Potrava) "V severských oblastech" severský=vztahuje se k severní Evropě. [1] Uměl bych si asociovat s Kanadou, Aljaškou. Ale zde v článku vede na SA, která zasahuje skoro až k rovníku (5-7 stupeň ss). Divné.
  • Vyřešeno Mně to divné nepřijde. Jde o trochu kreativity, ale budiž.
• "Plazi, s kterými si pumy poradí, jsou obvykle velcí od 45,7 do 152,4 cm" zaokrouhlovat, vypadá velmi divně. "na Floridě se obzvlášť zdatná puma dokázala zmocnit až 269,2 cm dlouhého aligátora" dtto. A proč tam je slovo "až"?
  • Vyřešeno Upraveno, odmazáno.
• "což je od roku 2008 největší registrovaný krokodýl zabitý touto šelmou." proč je tam ta zmínka o roku? A kdo to registruje? IUCN? Je to tak důležité?
  • Vyřešeno Asi ne.
• "Zde v jejich potravě dominoval pásovec devítipásý (40,33 % – 2398,70 kcal/kg)," zaokrouhlit procenta a převést do soustavy SI. Nosál, jelenec: dtto.
• "kořist s nejvyšším počtem kilokalorií" asi má být něco jako měrná energie a opět převést do SI.
  • Komentář Nechal bych raději tak jak to je, pro snadné ověření. Zkrátka přesně tak, jak zdroj uvádí. Zaokrouhlení může být a nejspíš provedu.
• "Za celý rok jedna puma uloví asi 860 až 1300 kg potravy (tj. 5–7 losů nebo 14–20 jelenů)" Pokud je výtěžnost 75%, tak to je až cca 1700 kg za rok, výše se píše, že jeleny loví dospělé, ale vychází to na méně než 100 kg váhy na jednoho jelena. Jeleni výše uvedení však váží přes 100 kg, nějak se mi to nezdá.
  • Komentář To ani mně. Ani v případě, když to porovnám s tímto. Nicméně čerpal jsem klasicky ze zdrojů a jde o přesný opis. Opět jsme u toho, že takové informace jsou pouze orientační a v každém zdroji trochu jiné, pokud nejde o nějakou přesnou studii.
    • @Pavouk: Tady byl i nejspíš špatně pochopen text. Nejde o jakousi 75% výtěžnost, ale o to, kolik toho puma z většího zvířete sežere. Přesto např. tento zdroj hovoří o tom, že jedna puma je schopna ulovit více než 40 jelenů či jelenovitých (deer) za rok (což jsem nyní pro zajímavost uvedl jako další příklad), tedy dvojnásobek toho, co uvádí první zdroj v článku. Nicméně neviděl bych na tom nic divného. Jak jsem již řekl, jde jen o hrubé odhady a nikdy není upřesněno, jestli jde pouze o dospělé nebo se do toho počítají i mladší jedinci, tudíž nelze jenom tak vzít v úvahu odhad ulovených kilogramů a hmotnost dospělých jelenů dohromady s počtem ulovené zvěře, protože, jak se ostatně v našem článku píše, i dospělé pumy se často soustředí na mladé jedince, kteří samozřejmě nedosahují takových hmotností jako dospělé kusy. Tobartos (diskuse) 19. 1. 2023, 15:30 (CET)

    Tak už jsem asi pochopil, jak jste se dopracoval k výsledku s využitím 75% výtěžnosti, ale nejsem si úplně jistý, jestli se stejným způsobem dopracoval k výsledku i autor sám. Skoro bych řekl, že se myslí tolik kořisti jako takové (zvířat celkem o ekvivalentu v kilogramech), nikoli jen ta zkonzumovaná část (tj. celkem snědeného masa). --Tobartos (diskuse) 19. 1. 2023, 16:36 (CET)

• "V porovnání s jinými predátory" popisuje jen USA, co zbytek SA a JA? Proč je tam zmíněn autor Nowak? Jinde v textu není, nestačí v referencích?
  • VyřešenoKomentář Nowak pryč, ale znovu jde jen o příklady, které se mi podařilo dohledat.
• tabulka s útoky v USA: opět chybí podobné tabulky pro další státy (a jejich regiony či země)
  • Komentář Opět jen ukázkový příklad. Podobný přesný rozbor z Jižní Ameriky se ke mně (zatím) nedostal.
• "velkým kočkám GPS obojky" > satelitní navigace
  • Vyřešeno Napsal jsem "sledovací obojky" (nebo můžu znovu satelitní obojky).
• (Rozmnožování) "jejich osud ještě nemusí být zpečetěn" > až příliš poetické
  • Vyřešeno Smazáno.
• "..dožívají většinou 8–12 let.. zřídkakdy žijí déle než 9 let. Samice se dožívají obvykle vyššího věku (asi 12–14 let" Velmi divné, pokud je samic 50%, tak je divné, že se píše, že zřídka nad 9 let, když se mají samice dožívat 12-14 let.
  • Vyřešeno Na základě několika zdrojů. Trochu jsem to upravil.
• "například až 23,8 let" zaokrouhlit
  • Vyřešeno Budiž.
• (Paraziti) "montanských pum" Montana (stát USA)? či obecně něco horského? Chybí proklik, který by při pochybnostech vysvětlil.
  • Vyřešeno Podle zdroje bych řekl, že normálně, blíže nespecifikovaně, stát. Doplním proklik.
• V celé kapitolce o parazitech je vše jen z USA a nic odjinud...
  • Komentář Jen to, co se podařilo najít. Zkrátka příklady.
• (Etymologie) většinou bývá jako první kapitola článku, i biologické NČ. Proč je zde až zde, v polovině článku.
  • Vyřešeno Protože jen většinou, takže možná i otázka vkusu. Nebyl to nějaký záměr, ale nepřišlo mi ani kdovíjak důležité, abych to řešil. Pokud to bude takový problém, může se to samozřejmě přesunout. Byla zde také z toho důvodu, že patří obvykle nad taxonomii, která se nacházela rovněž zhruba uprostřed. Nicméně vyhověno, ať se tedy blížíme standardu.
• "Slovo cougar" první odstavec nesmyslný, je o slově, které výše nikde není. Čekal bych, že začne etymologií názvu v češtině puma či o vědeckém/latinském jméně. Proč je tu angličtina a USA? To patří do jinojazyčné Wiki.
  • Vyřešeno Odstavec přesunut a lehce zredukován.
• " První použití v angličtině se datuje k roku 1777. Angličtina ho přezvala ze španělštiny, kde byl název přijat někdy v 16. století," > zcela americko (anglicko) centrické. Proč nezačíná, že slovo puma pochází kečánštiny, kam se dostalo do španělštiny, ze které ho (?) převzala čeština? Za mě angličtina a rok 1777 zcela zbytečný.
  • Vyřešeno Nepodstatné vymazáno a celkově upraveno. Zatím ale bez podrobností k češtině.
• kapitola není jen etymologie, ale spíše název pumy v různých jazycích
• (v Brazílii žije asi 50 % všech pum): zde v kapitole chybí další brazilská, současná jména (onça-parda).
  • Vyřešeno Příklady z Jižní Ameriky zmíněny.
• výběr indiánských jmen: jsou tam malinké jazyky (tisíce mluvčích: lakotština: 2000 osob), ale chybí třeba mayjské jazyky/dialektiky či mapučský název (minimálně 200 tisíc mluvčích v Chile a Argentině).
  • Vyřešeno Názvy ve zmíněných jazycích přidány.
• Lidové názvy: není nikde zdroj, že jde o lidové/místní názvy v češtině
  • Vyřešeno Zdroje dodány a některé příklady uvedeny v závorkách.
• (Taxonomie) "přiřadil známý švédský přírodovědec Carl Linné" slovo "známý" je nadbytečné.
  • Vyřešeno
• "Culver a kol. předpokládají,": je jméno vědce/vědkyně důležité? Jindy jsou vědci/odborníci
  • Vyřešeno
• Poddruhy: nemá být na úvod, že jsou jen dva poddruhy? Pak je třeba zbytečné, že jsou vyhynulé poddruhy, které vůbec podruhy nejsou.
  • VyřešenoKomentář Vyhynulé poddruhy pryč. Jinak v tom nějaká shoda mezi odborníky zrovna moc často nepanuje, takže uvedeno jak to jde postupně od původního po nejnovější, poslední a nyní nejuznávanější dělení, se kterým se pracuje. Lze nicméně očekávat, že se to zanedlouho opět změní a můžeme se postupně vracet k některému z původních návrhů.
• (Role v ekosystému): druhý a třetí odstavec platí obecně o vrcholových predátorech, nemusí tu nutně být
  • Komentář Já bych to tam s dovolením naopak nechal, jsou to další konkrétní a zajímavé příklady (případy). Puma je vrcholový predátor (přinejmenším v některých oblastech). O tom ani nebylo pochyb, už chápu. Přesto bych to tam nechal (viz předchozí reakce).
• (Ohrožení): první odstavec je opět USA/Kanada centrický. " zastřelit více než 2 176 pum (1989/1990)" Kde? Celé USA?
  • Vyřešeno Myslí se celá Severní Amerika. Zatím bez dalších úprav. Celkově upraveno a doplněno.
• "Fragmentace stanovišť" tato informace patří i do úvodu článku. Tedy, že pumu ohrožuje tato fragmentace a způsobuje její pokles. V jedno zdroji je podrobně popsáno, jaký to má dopad v jednotlivých státech Brazílie.
  • Vyřešeno V úvodu je, že "Přichází o své přirozené prostředí... (vlivem urbanizace)". Doplněno k tomu "zemědělství". A celkově upraveno.
• "Největším nebezpečím jsou antropogenní zásahy do přírody, z nichž plyne nebo plynou" > celé hodně floridocentrické, kde je přitom jen posledních pár desítek jedinců.
  • Otázka Tomu úplně nerozumím. Tento odstavec shrnuje zásadní hrozby, které platí pro všechny pumy (+/-). Příklady z Floridy, a nově nyní z Brazílie, jsou pouze ilustrační.
• "Přestože byl lov pum od roku 1990 (Severní Amerika) a 1994 (Jižní Amerika) prakticky zakázán" to se v celé SA v roce 1990 domluvili v jeden rok? A všechny země SA se domluvili v roce 1994?
  • Vyřešeno Už ani nevím, kde jsem k tomu přišel. Už sice vím, jak to bylo myšleno, ale nejspíš zcela vypustím.
• "Alespoň regulovaný je lov na zbytku míst Spojených států a v Kanadě, s výjimkou Texasu."  :-)
  • Otázka Tady prosím upřesnit, co je na tom špatně.
• (ochrana) "Důležitou iniciativou v oblasti ochrany velmi ohrožené populace šelem na Floridě je vytvoření sítě ekologických stezek" Proč zase jen Florida, jediný příklad ochrany pumy z celé SA a JA?
  • @Pavouk: Popravdě nevím, jak si to představujete. Celá tato podkapitola má poukázat na to, co by bylo potřeba dělat nebo udělat pro její ochranu. Body či hrozby zde zmíněné platí obecně pro všechny pumy. Nicméně každý stát (opravdu stát od státu) se staví k těmto šelmám dosti odlišně a hlavním, ne-li jediným, opatřením je snaha (často jen snaha) dostat pumu alespoň pod lepší legislativní ochranu, která ale sama o sobě nic nezaručuje. A kromě osvětových kampaní se ve finále nakonec nic zásadního neděje. Příkladem budiž Severní Dakota, kde žije údajně ještě méně pum než na Floridě, ale opatření zde nejsou téměř žádná. Dokonce může být stále lovena. Florida je pak zdá se výjimka, díky čemuž je možná nejvíce slyšet a coby vzor, kterým by se mohly inspirovat ostatní státy, umístěn i zde na Wikipedii. Hlavním dalším bodem "ochrany" je rekolonizace pum, což je zmíněno s příklady některých států, které se nestaví proti.

Abych to shrnul, všichni odborníci vědí co by se mělo dělat, co pumy ohrožuje a proč může docházet k lokálnímu vyhubení, ale spíše se jen mluví než koná. Ono se samozřejmě těžko koná, když jde o problémy letité (úbytek prostředí), nebo prakticky neodstranitelné (růst lidské populace, urbanizace), z nichž plyne téměř vše ostatní.

Ale stejně jsem z Vás trochu zmatený, protože např. tady se Vám konkrétní příklady z různých oblastí zdají naopak zbytečné.--Tobartos (diskuse) 20. 1. 2023, 15:55 (CET)

• (Chov v zajetí): trochu jako z příručky "malých svišťů", návod na chov. Trochu čechocentrické, chybí info o legálnosti různě na světě (CITES) - volný/nevolný prodej. Nic o etice chovu a významu, proč chovat pumu v zajetí. Nechová se někde ve světě puma v zajetí pro reindrodukci?
  • VyřešenoKomentář Kapitolu jsem se snažil upravit, nějaké příklady uvedl, ale žádná třeba podrobnější čísla, všeobecná, zahrnující více zemí nebo celosvětová, se mi (zatím) dohledat nepodařilo. Co se týče chovu v zajetí za účelem vysazení do přírody, často se hovoří hlavně a opět o floridské pumě, ale podobné to bude pravděpodobně i u jiných nejohroženějších populací. Nejspíš to i byla (nebo stále je) jediná "jistota", že silně ohrožený druh (resp. subpopulace/poddruh) zcela nevyhyne. Nevím, jestli je zapotřebí (ba dokonce vhodné) zacházet do kdovíjakých často měnivých detailů. Ten floridských případ nejspíš uvedu, jako příklad.
• na úvod je, že jsou často v zoo, níže že je tam často nenajdeme - to si odporuje.
  • Vyřešeno Nevím, jestli to bude stačit. Jde o to, že sice jde o časté a oblíbené chovance, ale ne zase tak moc v zoologických zahradách jako takových (velkých či odborných, nebo jak bych to řekl). Nakonec zcela vypuštěno.
• chov v ČR: reference nejsou šablonou
  • VyřešenoKomentář Ani níže nebyly. Domníval jsem se, že to v tomto případě bude v původní podobě zkrátka stačit. U jiných kandidátů na NČ se to taky mnohdy kdovíjak neřeší, ale pro dobro projektu, budiž. Prásknu na sebe, že tady jsem to také nechal v "odbyté podobě". Někdy se na to podívám.
• "Tuto šelmu nalezneme", "Pumu americkou nalezneme v těchto zoo..." převést do 3. osoby.
  • Vyřešeno
• (mytologie a kultura): spíše USA centrické. Chybí jezero Titicata (pojmenované dle pumy).
  • Vyřešeno Jezero přidáno.
• ", počínaje rokem 1492, kdy do Ameriky dorazil italský mořeplavec ve španělských službách Kryštof Kolumbus" celou část věty vyhodit. Kryštof K. je zde zcela nadbytečný (ač je to lepší, než 14. století, které tu bylo nedávno), článek je o pumě a ne v jakých službách sloužil KK.
  • Komentář Nevím no. Bavíme se tu o jedné větě, která nám říká, "jak to vlastně začalo". A že šlo o italského mořeplavce ve španělských službách jsem napsal proto, že z něho mnoho lidí dělá španělského mořeplavce, takže prostě pro upřesnění.
• "Už více než 50 let (od 10. ledna 1968)" absolutně podružný přesný datum. Celý odstavec je zbytečně dlouhý, historie firmy patří do jiného článku. "je německý karikaturista Lutz Backes (*1938)" rok v závorce je zbytečný.
  • Vyřešeno Dobrá tedy. @OJJ: Tak jsi vyhrál! :)) (jooo jooo, jen se směj!).
• sport - opět floridocentrická kapitola, zcela nadbytečně se podrobně věnuje, odkdy hraje NHL a odkdy mají logo a že je NHL nejslavnější liga světa (jak se měří sláva všech lig)? Vymazat, zredukovat, zachovat proporce (povinné kritérium NČ). Club de Deportes Antofagasta (mužská fotbal)- týmu se přezdívá puma (Los Pumas) a na drezu má pumu již po desetiletí... i on by mohl být v této kapitole
  • Vyřešeno Mohl. Přidáno a upraveno.
• (Externí odkazy) "Puma na biolibu" je to takto spisovné? Nemá být velké B? Další odkazy jsou jen v angličtině a nepřeložené, co to má být.
  • Vyřešeno Celkově upraveno podle jiných vzorových článku.
• ", dostupný na YouTube; max. kvalita obrazu 1080p = HD (anglicky)" vymazat bez náhrady.
  • Vyřešeno Vymazáno.

• V celém textu chybí zmínka o Ohňové zemi, je tam puma nebo ne? Na tzv. mapě je žlutá, tedy není to jasné. Přitom v článku je, že žije "po nejjižnější část And", tedy bych řekl, že to musí zahrnovat i Ohňovou zemi.
  • VyřešenoKomentář Zde se pravděpodobně nevyskytuje, a dokonce možná ani nikdy nežila.
• v článku je vícekrát "Spojené státy" bez určení které se myslí, Mexické nebo americké (USA), oba to jsou oficiální názvy. Lepší by bylo vždy uvádět jednoznačné názvy.
  • Vyřešeno Podíval jsem se na to. Pokud mi něco uniklo, mohlo se stát, třeba si toho později všimnu.

--Pavouk (diskuse) 9. 11. 2022, 01:39 (CET)

Pavouk II.

Ještě jsem si včera všiml a zapomněl napsat:

• na NČ třeba vyřešit přístupnost stránek, tedy tzv. "alty" u obrázků, mimochodem úvodní obrázek nemá ani popis.
  • Vyřešeno Snaha byla.
• U fotek chybí určení, zda jde o samce či samici (pokud to tedy je důležité, jen se ptám)
  • @Pavouk: I kdybych chtěl, těžko s tím něco udělám. Autoři fotografií (resp. uživatelé, kteří sem fotografie vkládají) opravdu málokdy uvedou, jestli jde o samce nebo samici. U pumy rozeznat pohlaví skutečně jen tak nelze. Nenapadá mě jediný NČ, který by to měl přehledně a u všech fotografií vypsané. --Tobartos (diskuse) 19. 1. 2023, 15:37 (CET)
• Možná by mohlo být užitečné mít někde vedle sebe fotografie (kresby, malby) samce a samice, aby vynikla rozdílnost/podobnost
  • @Pavouk: Opět bych rád, ale zatím jsem nenašel nějaké dva slušné obrázky, kde by bylo jasné, kdo je samec a samice. Nicméně je to asi zbytečné, neboť co se týče fyzického vzhledu jsou si obě pohlaví podobné (kromě tělesných parametrů samozřejmě).--Tobartos (diskuse) 20. 1. 2023, 15:55 (CET)
• "Puma drží Guinnessův rekord jako zvíře s nejvyšším počtem jmen" ve zdroji nic o Guinnesovi nevidím, formulace je divná, není (to "guinnesův rekord) odkazované, patří někam do bulváru. A proč tam je ta angličtina a není třeba kolik je jmen v portugalštině či španělštině?
  • Vyřešeno Jak se píše v knize: 40 v angličtině, 18 původních jihoamerických a 25 původních severoamerických. "Guinnessův rekord" buď odstraním, nebo k tomu přidám zdroj. Zdroje hovořící o Guinnessově rekordu přidány.
• (nově od včerejška): "Kromě člověka, domácích koček a psů žádný jiný druh suchozemského savce Nového světa tak rozsáhlé území neobývá. " > rekordy bývají ošidné, co třeba norská myška, zvaná potkan?
  • Vyřešeno Hm, přitom to všichni píšou, včetně biologa (tedy prakticky odborníka) na portugalské Wikipedii. Já si na takové věci dávám občas pozor, ale nad tímhle jsem asi nějak zapomněl popřemýšlet. Bohužel, moje chyba. Už to vzdávám, poněvadž to není nic jiného než zavádějící blbost. Zlatý 14. století řekl bych. Díky za to.
    • A co třeba kravička Tur domácí, ta žije od Aljašky až po Ohňovou zemi (viz mapa u článku), tedy kromě vysokých hor a několika výjimek. --Pavouk (diskuse) 10. 11. 2022, 11:49 (CET)

--Pavouk (diskuse) 9. 11. 2022, 21:42 (CET)

@Pavouk: Každopádně díky za precizní recenzi. Pochybuji ale, že se tu někde "poflakuje expert na pumy" a ještě s dokonalou znalostí portugalštiny nebo španělštiny. Pohledem na některé odborníky, jakým je třeba na portugalské Wikipedii biolog nebo na Encyclopedia Britannica přímo sám Paul Beier, a jejich články s nepřesnostmi (včetně nechvalně známé a široce rozšířené informace: The puma, a member of the family Felidae, has the widest distribution of any New World mammal, with a range extending from southeastern Alaska to southern Argentina and Chile., nebo oné But in the 14th century, when the first Europeans reached the Americas, their perspective of the cougar was to be quite different.), mám znovu jisté pochybnosti o tom, na kolik je vlastně vhodné v reálném životě rozlišovat experty a ne-experty (tj. amatéry, pro které je to oblíbený koníček, ale mají také přehled a nějakou způsobilost) v některých odvětvích, jako je zrovna zoologie. Totiž právě díky amatérům, a této amatérské recenzi, bude teprve článek na naší Wikipedii přesnější a celkově možná i nejvěrohodnější. Netvrdím, že je teď bezchybný, to bych si nedovolil, ale příklady jsou to celkem ukázkové. Člověk na tu Wikipedii může (a měl by) být docela pyšný. Mám z toho opravdu radost. --Tobartos (diskuse) 12. 11. 2022, 13:12 (CET)

Pavouk III.

Drobnosti (něco bych i sám opravil, ale zde to dávám pro diskuzi či pro další tvorbu skvělých článků)

• "dospělý samec váží obvykle 36–105 kg (v průměru 57–72 kg.." ve zdroji [2] je ale dolní interval průměru 53 kg.
  • Vyřešeno Ano.
• "...v průměru 56,7 kg a samice 45,4 kg, ačkoli několik samců dosáhlo hmotnosti od 86,2 do 95,3 kg" Převod z liber zaokrouhlovat, ostatně i zdroj je už zjevně zaokrohlen /190, 210, 125, 100 liber
  • Vyřešeno Dobrá. Pravda, ono to pak může vypadat celkem divně, když v další větě jsou čísla zaokrouhlená.
• "(neboli 724,6 Psi)" závorku vyhodit, stačí nám bohatě SI.
  • Vyřešeno Budiž, je to detail.
• "Zde v jejich potravě dominoval pásovec devítipásý (40,33 % – 2398,70 kcal/kg), následoval nosál bělohubý (11,93 % – 2225,25 kcal/kg) a jelenec běloocasý (6,17 % – 2165,52 kcal/kg)." Velmi bych se přimlouval zaokrouhlit procenta na hodnoty 40,12,6. A hlavně převést kcal do SI.
  • Vyřešeno Budiž
• většina referencí v rozmezí cca 22 až 43 nejsou šablonou, ale jen prostým URL
  • Vyřešeno Myslel jsem na to.
• podkapitola "Různé názvy" zůstává jako nejslabší místo článku. Je tam v podstatě od úplného vzniku článku. Mixuje hladkou sazbu (lepší pro Wiki) a odrážky, cituje Ábíčko či Náš region (?!), míchá označení pumy v češtině a patrně v jiných jazycích, kde ty lidové jsou (podle mě) je české a USA. Přitom ty názvy (třeba panter, painter, catamount jsou v předchozích odstavcích. Kdyby kapitola etymologie měla úvod=shrnutí a pak podkapitoly, kde by byly informace rozepsány, tak ano. Ale takto mi to vůbec nedává žádný smysl.
  • Vyřešeno Dobrá, smazáno. Nechával jsem to tam jako rychlý přehled pro ty, co se nechtějí "začíst".
• k úvodu článku, druhý odstavec (rozšíření) my stále přijde dost nevyrovnaný, popisuje podrobně oblasti kde už skoro není, kde je vzácná a celá Střední a Jižní Amerika se vešla do informace "přesto i v těchto zemích je v některých oblastech velmi vzácná nebo dokonce vyhubená. ", bez žádné konkretizace.
  • Vyřešeno Jestli stačí.
• v úvodu je věta "V divočině se mohou dožít maximálně asi 18 let, v zajetí až 30 let." níže je to pak rozebráno i částečně zpohychněno, nemohlo by zde být místo toho "Ve volné přírodě se dožívají většinou 8–12 let."?
  • Vyřešeno Může.

--Pavouk (diskuse) 20. 1. 2023, 22:36 (CET)

@Pavouk, @Jann, @OJJ: Pánové, možná se budu opakovat, ale díky vašim postřehům a nápadům je článek zase o kus hezčí, přesnější a snad i čtivější. Obávám se ale, že s Jižní Amerikou (resp. Latinskou Amerikou), co se týče relevantních informací, už moc nehnu. A pokud by to mělo vypadat nějak takhle, tak možná radši nic, než něco. Celá záležitost ohledně populace (populací) a dokonce i rozšíření je tak nejistá a neshodující s různými autoritami, že, kdybychom to měli brát opravdu vážně, měla tu být pro jistotu odstraněna mapa a radši snad i všechny číselné údaje - proto to kolikrát tolik nesedí. Třeba odhady (nutno dodat, že hrubé odhady) populací jsou často velmi zastaralé, ale stále se s nimi pracuje. To je také jeden z největších problémů: nevíme o pumě, kde se přesně pohybuje a v jakém počtu, takže ji lze těžko rozumně chránit, nebo přesvědčovat "porotu" o důležitosti její ochrany (i proto se toho tolik - natož globálně - neděje, nehledě na to, že jde o druh obecně málo dotčený). Dále jsem z dostupných informací vyrozuměl, že nedlouho po začátcích kolonizace docházelo k decimaci prostředí a pum hlavně v Severní Americe (v tomto případě je mapa celkem přesná). V Latinské Americe dochází k podobnému spíše až nyní, nebo tomu tak bude do budoucna, v důsledku urbanizace a masivního růstu populace (cca od poloviny 20. století).

Myslíte, že toto, nebo ještě něco jiného zásadně brání k dosažení zlatého puzzlíku?

A @Míro, máš stále chuť se na to podívat? Najdeš ještě nějakou nesrovnalost, zádrhel? :) --Tobartos (diskuse) 24. 1. 2023, 11:09 (CET)

@Tobartos: Pokud Jižní Amerika háže podobná (řádově!) hausnumera, tak bych prostě ty číselné údaje smázl a napsal jen, že počet pum v JA je nejistý. Jde to pak i sloučit v rámci populací Severní Ameriky do jedné kapitoly. OJJ, Diskuse 24. 1. 2023, 11:15 (CET)

@OJJ: Já jsem o tom taky uvažoval, a radši bych to udělal, ale pak by to bylo ještě více nevyvážené (viz námitky kolegy Pavouka). --Tobartos (diskuse) 24. 1. 2023, 11:26 (CET)

@Tobartos: Hypotetický příklad: budeme mít druh, co žije na Korejském poloostrově (třeba čáp východní). O populaci v Jižní Koreji budeme mít rozumné informace, o populaci v KLDR sporadické zmínky. Budeme cílit na vyváženost? :) Údaj, že někde žije pum možná tisíc a možná dvě stě tisíc považuju fakt za zbytečný k uvedení. Faktem je, že ten článek je délkou na hranici vhodného (ok, nafukují to i citace oproti {{sfn}}, takže je možné, že textově to bude podobné jako primáti :D, ale i tak už se to hůř načítá v prohlížeči) – rozšiřovat to o podobná nicneříkající čísla asi nemá smysl. OJJ, Diskuse 24. 1. 2023, 11:40 (CET)

@OJJ: Mně to neříkej, já bych s tím problém neměl (kolegovi jsem se to také pokusil naznačit). Snažím se s tím jen důstojně poprat, zohlednit všechny názory. Článek se nafoukl překvapivě i kvůli altům (tedy minimálně o bajty). Opět jenom dobře, že si měl ten nápad s rozdělením sekce o útocích. --Tobartos (diskuse) 24. 1. 2023, 12:00 (CET)

@Tobartos: De facto podobné technikálie nafukují článek, kam by se místo nich dalo vecpat pár odstavců informací navíc... Alty jsem kdysi taky bezmyšlenkovitě dělal, ale ani jako správce vlastně netuším, jakým způsobem se k nim dostat. Informace jako 35 000 až 328 000 pum (!) každopádně fakt vyhoď, to už hapruje o řádové velikosti. Osobně bych na úkor toho klidně snesl víc o tom původu pum/vyhynulých pumách (ony totiž existovaly i kočičky jako en:Puma pardoides), ale vzhledem k té délce článku samotného tedy navrhuji těmito údaji rozšířit pahýl Puma (rod) (jedná se koneckonců o jiné druhy). OJJ, Diskuse 24. 1. 2023, 12:13 (CET)

@OJJ: Vidíš, dobrý nápad. Hned tam jsou nějaké nesrovnalosti (opět). Článečky k těm vyhynulým někdy vytvořím. Vím, že kdybys mohl, tak se s evolucí oženíš, ale úplně s tebou nesdílím sympatie ohledně tohoto odvětví. Mně tyhle záležitosti připomínají pohádku o početnosti pum - nic se neví, každý si jen myslí, ale každý chce být slyšet a vidět se svým "odborným" názorem, často na úkor rozumného přístupu. A pak je z toho jen prohlubující se bordel :). --Tobartos (diskuse) 24. 1. 2023, 14:18 (CET)

Jo podívám se na to, snad v řádu dnů. --Whitesachem (diskuse) 25. 1. 2023, 11:18 (CET)

@Whitesachem: Ahoj, díky moc za omrknutí a úpravy, jen pár poznámek:

Tento zdroj jsem dal nakonec úplně pryč a raději smazal i to Turecko, i když jistá pravděpodobnost tam být může (viz ta Francie a patrně jsou i v Británii). Podíval jsem se na ten zdroj pořádně, i na komentáře (což obvykle opravdu nedělám), a podle všeho jde o aprílový žert (i dle reakce samotného autora). Nevím, jestli je zavádějící jen nadpis, nějaká část článků nebo celý, proto radši komplet pryč. No, kdo by to čekal od neziskovky European Wilderness Society.

K těm rozměrům: Nerad opisuji rozměry prakticky z jediné knihy a to z několika důvodů. Každý k těm informacím přistupujeme očividně trochu jinak, ale dal jsem si na tom celkem záležet. Nakoukl jsem do různých kvalitních zdrojů (starších i novějších), vyhodnotil je a udělal z nich jakýsi výtah. I proto jsem mj. dospěl k závěru, že v případě samců průměrná/obvyklá délka 240 cm (resp. okolo 240 cm) nebude daleko od pravdy, resp. nebude to asi úplná blbost, jak tvrdíš. Třeba Hornocker a Negri, jistě stejně kvalitní zdroj, který se věnuje jen pumě, uvádí sice u samic podobné rozměry, ale u samců typický rozptyl 180–290 cm, což by více odpovídalo tomu, že samci bývají o 25–50 % větší než samice. V případě údajů, které uvádí dvojice Sunquistů, už to naopak moc nesedí (viz 170–240 vs. 160–220 cm). Snažíš se to sice ještě více upřesnit, což je fajn, ale někde se řídíš prakticky jen jedním zdrojem. Kromě toho teď Informace vypadají tak, že délky 290 cm dosáhnou pumy jen velmi zřídka, což patrně také není úplná pravda. Za velmi vzácné bych považoval hodnoty nad 290 cm, resp. spíše nad tři metry. A těch 23 kg bych už spíš považoval za slušnou podváhu než coby nejnižší hranici typické hmotnosti, která by se měla objevit v úvodu. Zkrátka záleží jak to vyhodnotíš, kolik zdrojů a co všechno další vezmeš v úvahu. Těch několik zdrojů tam opravdu není jenom tak pro legraci. --Tobartos (diskuse) 20. 2. 2023, 10:12 (CET)

Ještě k tomu Turecku - původně jsi tam měl i pumy v Zakavkazí podle tohoto zdroje. Ten však nic takového neříká - mluví o LVECH (European Lions) v Zakavkazí do 10. století, což je samozřejmě pravda. To, že to je aprílový žertík jsem původně taky nevěděl, ale evidentně to tak je. A ten Gevaudan a Francie je něco podobného. --Whitesachem (diskuse) 21. 2. 2023, 09:03 (CET)

Whitesachem

Ahoj, tak se konečně ozývám se svými námitkami. Co šlo, jsem upravil sám, jak jsi zaznamenal. Článek je pěkný (imho až moc dlouhý, ale co já můžu namítat, když jsem vypotil morbidně dlouhého levharta), musel dát mraky práce, gratuluju. Myslím, že se mezi nejlepší dostane. Námitky a postřehyː

• Evoluce - americký původ rysů a gepardů?. Hodně se mi to nezdá, ale zdroj jsem prošel jen v abstraktu, tak 100 procentně vyloučit nemůžu.
  • @Whitesachem: To jsem tam stručně zmínil na žádost Tobartose, myslím, já, když už se z této konkrétní studie vycházelo. Americký původ gepardů zas takovou fikcí být nemusí, existuje, koneckonců, i rod Miracinonyx. Ve studii máš konkrétně: „The other lineages include species inhabiting different continents, supporting the premise of six additional Pliocene/Pleistocene migrations (M5 to M10). Among them was the cheetah, which originated in the North American puma lineage (Fig. 1) and migrated to central Asia and Africa (M5). Similarly, progenitors of the Eurasian and Iberian lynxes migrated across the Bering peninsula to Eurasia 1.6 to 1.2 Ma (M6). Further, Asian-derived Panthera species spread into America (jaguar-M7 and lion-M8) and into Africa (lion and leopard-M9) (22).“ Ale faktem je, že v této podobě to vypadá poměrně zmatečně a zrovna na původ gepardů existují i alternativní pohledy, takže jsem to vyhodil. OJJ, Diskuse 21. 2. 2023, 10:58 (CET)
    • Osobně bych to doplnil podle enwiki,tam to mají hezky shrnuté. Zkusím na to mrknout. OJJ, Diskuse 21. 2. 2023, 11:31 (CET)

      @OJJ: Budeš tam chtít ještě něco přidat? --Tobartos (diskuse) 23. 2. 2023, 12:34 (CET)

      • @Tobartos, Whitesachem: Něco málo jsem tam upřesnil, i ohledně gepardí otázky. OJJ, Diskuse 28. 2. 2023, 07:50 (CET)

        @OJJ: Díky! --Tobartos (diskuse) 3. 3. 2023, 08:59 (CET)

• Puma jako gevaudanská bestie? To už bychom tam mohli dosadit jakoukoliv velkou šelmu, není k tomu žádný podklad. Navíc k tomu výskytu, viděl jsem onen dokument a ten chlap tam nepřinesl jediný jasný důkaz, že by ve Francii běhala byť jen jediná puma. A když, tak nejspíš někomu utekla. Takových případů jsou ve světě mraky, že nějaké zvíře uteklo. Obojí prosím vyhodit nebo dát do poznámky jako zajímavost.
  • Vyřešeno Vloženo do poznámky.
• V textu se uvádí, že samci jsou o x procent větší než samice. Co se myslí tím větší? Delší nebo těžší? To je zásadní rozlišit. Mimochodem Sunquisti (a nejen oni) uvádějí, že samci jsou o 40-60 % těžší než samice.
  • Komentář Většinou se asi myslí hmotnost, ale z některých zdrojů tak nějak vyplývá, že mají na mysli všeobecně hmotnost společně s délkou/výškou (na rozměrech je ten rozdíl v pohlaví patrný přece velmi podobně). Jinak jde o podobnou situaci jako v případě délky. O rozpětí 40-60 % vím, narazil jsem na něj třeba i tady, ale zdálo se mi už celkem přehnané (když to porovnáš s reálnými hodnotami - ať už s hmotností, nebo délkou/výškou samce vs. samice). Obvykle se totiž uvádí 25 %, 1/3 (33 %) nebo maximálně polovina (50 %). Asi se nic nestane, když tam hodíš místo padesátky číslo šedesát, ale nerad bych takovou informaci uvedl pouze v číslech od 40 do 60 %. --Tobartos (diskuse) 21. 2. 2023, 16:58 (CET)

  Nejde zkombinovat hmotnost a délku, aniž by vznikl paskvil. Buď jde o těžší nebo delší (vyšší). Hmotnost roste s délkou přibližně exponenciálně, například zvíře, které je třeba o 20 procent delší, je cca o 50 procent těžší. --Whitesachem (diskuse) 25. 2. 2023, 08:59 (CET)

  @Whitesachem: Nevím, nakolik v praxi funguje co píšeš, ale jak říkám, uvádí se téměř identická procenta s tím, že se myslí převážně hmotnost, ale také nejen hmotnost. Nicméně souhlasím s tím, že půjde nejspíš hlavně o hmotnost, takže upravím. --Tobartos (diskuse) 26. 2. 2023, 10:29 (CET)

• "Uši jsou krátké a kulaté, otáčející se nezávisle na sobě a schopné zachytit i sebenepatrnější ruch až frekvence v ultrazvukovém rozsahu." - nenalezl jsem ve zdroji. Mimochodem, co je sebenepatrnější ruch až frekvence? To je docela vágní tvrzení, které je třeba upřesnit.
  • Komentář Je to tam: They can hear frequencies in the ultrasonic range and are able to move their small, rounded ears together or independently to isolate these sounds. Jinak tam žádné upřesnění není, takže mě napadá jen "Uši jsou krátké a kulaté, otáčející se nezávisle na sobě a schopné zachytit sebenepatrnější ruch i frekvence v ultrazvukovém rozsahu." (místo až je i) Tobartos (diskuse) 21. 2. 2023, 16:58 (CET)

  Co je SEBENEPATRNĚJŠÍ RUCH? Na to jsem se ptal a zdroj nic takového neříká. To jako třeba puma slyší, že kilometr od ní okusuje králík trávu? --Whitesachem (diskuse) 25. 2. 2023, 09:01 (CET)

  @Whitesachem: Tak příště raději rovnou upřesnit. Když se totiž obecně píše, že má puma (podobně jako jiné kočky) citlivý/dobrý/vynikající sluch (lepší než člověk) a dokáže vnímat i ultrazvukové pásmo, tak už to něco o jejím sluchu vypovídá. Jen jsem namísto zcela vágního zvolil formulaci, že dokáže zachytit sebenepatrnější ruch, což nejspíš bude znamenat, že slyší i takové zvuky, které už třeba člověk těžko zaznamená. Kdybych napsal: Puma má vynikající sluch a vnímat dokáže i frekvence v ultrazvukovém pásmu, co by sis představil pod "termínem" vynikající sluch? Bude snad znamenat úplně něco jiného, načež lze předpokládat, že kilometr vzdáleného králíka neuslyší? Nebo mi raději rovnou napiš, jak si to představuješ. --Tobartos (diskuse) 26. 2. 2023, 10:00 (CET)

  Tvrdí citovaný zdroj něco o sebenepatrnějším ruchu? Ne. Pokud to tvrdí jiný zdroj, dej ho tam, pokud tam dáš nepodložené zdrojem, je to vlastní výzkum. --Whitesachem (diskuse) 26. 2. 2023, 12:41 (CET)

  @Whitesachem: Např. citlivý sluch, ostrý sluch, velmi ostrý sluch vynikající sluch, extrémně citlivý sluch či extrémně citlivý sluch. Dokážeš mi tedy vysvětlit rozdíl mezi Puma má citlivý/ostrý//vynikající/velmi ostrý/extrémně citlivý sluch a vnímat dokáže i frekvence v ultrazvukovém pásmu vs. Puma je schopná zachytit sebenepatrnější ruch i frekvence v ultrazvukovém pásmu (viz komentář výše), že mě tu osočuješ z vlastního výzkumu a že něco nemám podložené zdrojem? Pokud je to tak důležité, jak tvrdíš, měl bys mi to umět vysvětlit a ne se tu jenom něčím ohánět. Ostatně vlastní výzkum, konkrétně tvůj, bych spíše hledal dole, u rozměrů. Je totiž celkem zajímavé, že u parametrů stejným způsobem nepostupuješ. I když ty zdroje jsou, ignoruješ je, protože se ti jenom "nelíbí" a máš "radši jiné zdroje". Pokud většina kvalitních zdrojů píše rozpětí od 180 do 270 až 290 cm u samce, a ty napíšeš, že samec měří od asi 170 do 240/250 cm a výjimečně i více (do cca 290 cm), bez nějaké bližší specifikace, je to obdobná situace (formulace z nějaké vlastní představy/subjektivní dedukce = vlastní výzkum). S tím rozdílem, že já svou formulací reaguji na to, co se skutečně (většinově) píše a žádný podstatný rozdíl v tom nevidím (obě věty jsou podobně vágní a nepřesné), zatímco ty se řídíš často také tím, co si občas jen myslíš a čemu ještě hodláš věřit (= subjektivní přístup). Napomínat mě tedy za vlastní výzkum je v tvém případě úsměvné. --Tobartos (diskuse) 28. 2. 2023, 11:26 (CET)

  Zkusím to tedy ještě jednou, po důkladném přečtení zdroje - původně mi ušla zásadní věc. Netvrdí nic o "sebenepatrnějším ruchu", tvrdil jen, že kočka domácí (ne pumaǃ) dokáže vnímat frekvence v ultrazvukovém pásmu (a předtím, že sluch pumy nebyl dosud dostatečně prozkoumán). Přesná citace zdeː "Although little research has been done on hearing in cougars, it is known that domestic cats can detect their prey by sound as well as sight. They can hear frequencies in the ultrasonic range and are able to move their small, rounded ears together or independently to isolate these sounds. It is also believed that an enlarged auditory bullae (the portion of the skull surrounding the middle ear) may enhance a cat’s sensitivity to certain sounds". Takže nevím, jestli to v článku vůbec nechat. Mám ale pocit, že už jsem četl i v jiných zdrojích, že slyší v ultrazvukovém pásmu. Pokud přidáme přívlastek o citlivém, excelentním, vynikajícím atd. sluchu, možná je asi jedno jaký - všechny mají podobný význam, tak se zdrojem. Dle mě není nutné čtenáře zahlcovat přívlastky, vybral bych jeden relevantní (nejlépe z knihy o pumách, ne z internetové stránky typu "nad dotazy čtenářů") a to je vše. Poznámka je zde imho zbytečná. --Whitesachem (diskuse) 3. 3. 2023, 18:45 (CET)

  @Whitesachem: No ano, ale dosti se to předpokládá (celkem očekávaně), načež to řada dalších zdrojů viditelně potvrzuje, jako např. kniha (slyší vysokofrekvenční zvuky pro člověka nedetekovatelné), tento (pumy dokážou zachytit zvuky v ultrazvukovém pásmu a mají větší dosah než mnozí savci) nebo tento (pumy dokážou vnímat vysokofrekvenční zvuky, které jim umožňují odhalit skrytou kořist). A i proto jsem si dovolil napsat větu docela jednoduše (i s tím "sebenepatrnější ruch"). Pokud se v tom samém zdroji začteš do odstavců o zraku, také se hodně mluví všeobecně o kočkách. Takže nechat ji (vzhledem k tomu všemu) určitě můžeme.

  A co se týče přívlastků, jak my poznáme, který z nich je ještě relevantní a který už není? Těch zdrojů je více i včetně knihy. Máme si prostě jen vybrat? V tomto případě už to tak jednoduché není, protože se nemůžeš o nic dalšího opřít. Pouze subjektivně určit (třebaže v nejlepším zájmu), kterému zdroji dáš přednost, nebo který přívlastek považuješ za nejvhodnější. A tomu se chci právě vyhnout, neboť citlivý, vynikající a třeba extrémně citlivý nelze považovat za totéž (ovšem v souvislosti se "sebenepatrnějším ruchem" se naopak domnívám, že ano).

  Poznámka je možná nestandardní a tedy zdánlivě zbytečná, ale nabízí určité východisko - na nic si nehrajeme (neboť nejsme odborníci a puma nám to sama nedokáže vyžvanit) a tedy nepřinášíme zbytečně přízemní nebo naopak nadnesenou informaci. --Tobartos (diskuse) 3. 3. 2023, 21:25 (CET)

  Brakefieldː Big Cats a Sunquisti kupříkladu shrnují smysly na začátku obecně ke všem kočkám, tudíž lze předpokládat velmi podobné smyslové výkony přinejmenším u většiny z nich. A uvádí frekvenční rozsah 200 Hz až 70 kHz (případně až 100 kHz, což je ovšem už tak vysoko, že to je prakticky nevyužitelné). To už jsou nějaká použitelná čísla, ne obecné přívlastky. --Whitesachem (diskuse) 3. 3. 2023, 22:03 (CET)

  @Whitesachem: Jestli máš pocit, že lze takovou informaci použít namísto toho, co máme v článku teď, tak s tebou nemůžu souhlasit. Rozpětí od 200 Hz do 70 kHz (případně 100 kHz) jsou jen velmi obecné a hrubé odhady, ke kterým se dostaneš prakticky všude (podobné hodnoty se uvádí i u koček domácích). Jasně, jsme opět u toho, že lze celkem očekávat, že sluch bude u kočkovitých velmi podobně vyvinutý, ale tato čísla nám vlastně neříkající nic nového (přesnějšího). Hlavně se však netýkají přímo pumy (resp. nevíme, jaká hodnota se ji ještě týká a jaká třeba už nikoli). Když také přihlédneš k tomu, že je sluch pumy poměrně málo prozkoumán (a to píše více zdrojů), měla by postačit informace, že s coby velkou jistou slyší frekvence nad 20 kHz (zkrátka ultrazvuk), ze zdrojů, které se zabývají výhradně pumou. Pak tam máme sice nic moc říkající přívlastky, ale týkají se opět konkrétně pumy, přičemž je podáváme takovou formou, že si o tom (všem ohledně sluchu) čtenář udělá dobrý obrázek sám - aneb že toho moc nevíme a visí tedy ve vzduchu řada otazníků.

  Souhlasil bych možná s tím, že lze ono rozpětí použít dodatečně, v druhé větě coby bližší pravděpodobnost v porovnání s jinými velkými kočkami. --Tobartos (diskuse) 3. 3. 2023, 23:19 (CET)

  @Whitesachem: Přidal jsem to tam (nakonec čím více informací, tím lépe). Jinak bych ale nic neměnil (z důvodů, které jsem uvedl). --Tobartos (diskuse) 4. 3. 2023, 10:12 (CET)

• “Jiné kočky upřednostňují svahy nebo se pohybují na okrajích lesů.” Jiné kočky zde znamená například rysové nebo jaké jiné kočky?
  • Vyřešeno To, řekl bych, logicky vyplývá z textu, že jde zase jen o pumy (puma = kočka), jenom jsem asi nechtěl opakovat slovo. Můžu tam dát pro jistotu pumu, není problém. Tobartos (diskuse) 21. 2. 2023, 16:58 (CET)
• Hmotnost kořisti v S. Americe 70-125 kg? Sunquisti uvádí 39-48 kg. To je sakra rozdíl.
  • Komentář Podobně jako u rozměrů. Záleží, kolik toho omrkneš a co uznáš za nejvhodnější. Narazil jsem i na zdroj, který tvrdí prostě jen to, že typická kořist pumy v Severní Americe dosahuje hmotnosti větší než 15 kg, nic víc. Pak jsem našel a uvedl právě rozpětí 70-125 kg, protože mi přijde pravdě nejblíž, když vezmu v potaz všechny další okolnosti/poznatky. Jako příklad rozpětí se ten od Sunquistů uvést klidně může, ovšem ne jako výchozí. Tobartos (diskuse) 21. 2. 2023, 16:58 (CET)
• Puma je vrcholový predátor jen někde? Myslím, že je vrcholový predátor všude, neboť nemá svého predátora (to ovšem neznamená, že je všude dominantní predátor). To by asi chtělo předělat.
  • Vyřešeno To už je asi v pořádku, dodatek "zčásti" smazán.
    • K tomu jen dodám, že je třeba lépe/přesněji se vyjadřovat. Opravdu si nepamatuji každé slovo, které a kde jsem v článku napsal :). Tobartos (diskuse) 26. 2. 2023, 11:00 (CET)
• Je nutné tam mít celou velkou tabulku o tom, kolik kde puma zabije hovězího dobytka? To stačí napsat ve dvou větách, že je to málo. Navíc ve zdroji je pak tabulka o ovcích. Proč tu sem tedy taky nedat...? ː-D Prosím velmi zvážit její vyhození.
  • Komentář Přijde mi to pro zajímavost výstižnější takhle v tabulce. Jde o coby ukázkový příklad z novějšího data. A i proto tam tabulku o ovcích dávat nemusím, neboť ani odstavce nad ní neobsahují zcela všechny poznatky či údaje k tématu (logicky). Tobartos (diskuse) 23. 2. 2023, 12:32 (CET)

  Já osobně ji považuji za zbytečnou věc (lze to shrnout v jedné až dvou větách), která natahuje už tak obří článek. Možná by se k tomu mohl vyjádřit i někdo jiný (@OJJ,@Podzemnik,@Pavouk,@Jann). Když bude pro, tak už dám pokoj. --Whitesachem (diskuse) 25. 2. 2023, 09:07 (CET)

  @Whitesachem: Je mi to celkem jedno. Na jednu stranu mi to přijde poněkud zbytečné, na druhou stranu respektuji práci, kterou si s tím autor dal (a navíc stále ještě nemáme vyřešenou tu tabulku u magalodona :-D). Kdybych ten článek psal já, tak tam tu tabulku ale nedávám. OJJ, Diskuse 28. 2. 2023, 07:50 (CET)

  @Whitesachem: Jenom taková malá poznámka k tomu. Nejdřív píšeš, že mám velmi zvážit její vyhození. Já to tedy důkladně zvážil a coby autor článku si dovolil usoudit, že se taková tabulka může docela hodit, přičemž jsem přihlédl i k tomu, že nyní článek nepatří úplně k nejdelším, aby byl takový zásah zcela nutný. A ejhle, navzdory tomu, co jsi uvedl na začátku, pokračujeme, a je z toho najednou jakýsi souboj, ke kterému zveš ostatní recenzenty, načež celkem manipulativně odfrkneš "Když bude (někdo) pro, tak už dám pokoj.". Na takové (silové) chování (z pozice letitého wikipedisty) nejsem zvědavý, opravdu ne. Nemůžeš se chovat přátelsky a něco jen navrhnout, a následně, když nebudu souhlasit, otočit o 360° (a očividně trochu sázet na to, že kamarádi tě podrží). Nač tenhle cirkus?

  @OJJ: Ta tabulka jistě ničemu nepřekáží, a pokud ano, pojďme se třeba pobavit o citaci v článku levhart skvrnitý. Citaci, která článek akorát také zbytečně natahuje a lze ji klidně úplně vynechat, neboť jde o zcela běžnou skutečnost (= co zvíře, to jiná povaha). Případně lze takovou informaci napsat jednou větou. Ale k čemu nám je v článku (a ještě navíc u kapitoly Ekologie a biologie) citace nějakého lovce levhartů, který subjektivně, neencyklopedicky a navíc velmi kýčovitě líčí povahu těchto šelem, načež zmiňuje, jak jsou hloupé či naopak mazané, nebo jakýsi šestý smysl, díky kterému dokážou číst a předvídat cizí myšlenky. Oproti tomuhle je moje tabulka rozhodně v pořádku.

  Ale tolik jen pro představu, jaké až s prominutím (a především subjektivní) hlouposti tu řešíme (a také u koho je řešíme a u koho patrně moc neřešíme). --Tobartos (diskuse) 1. 3. 2023, 00:58 (CET)

  Myslím, že jste tu oba zanechali takové množství práce, že podobné výlevy nejsou nutné. OJJ, Diskuse 1. 3. 2023, 05:37 (CET)

  @OJJ: Jsou výlevy (nepřiměřená a často také nesmyslná subjektivní reakce vzešlá z citového zhroucení)  a nebo "výlevy" (poukázaní na nedostatek, v tomto případě na ne zrovna sympatické jednání v rámci recenze). --Tobartos (diskuse) 3. 3. 2023, 08:59 (CET)

  Vyřešeno @Whitesachem: Vzhledem k tomu, že se článek opět nafoukl a trochu očekávám, že ještě někdy rozšíří (jak se znám), po další důkladné úvaze kvituji a tabulku odstraňuji. --Tobartos (diskuse) 6. 3. 2023, 09:28 (CET)

• No a teď k té hmotnosti a délce. Prošel jsem opravdu hodně zdrojů k tomuto tématu a musím si trvat na svém (dokud mi to nevyvrátíš silnými a podloženými argumenty ː-)). Rozhodně bych Sunquisty v tomto nebral jako pouhý jeden z mnoha zdrojů. Viděl jsi tu jejich tabulku k rozměrům? To je kompilace ze 7 zdrojů z různých míst výskytu (Kanada, Colorado, Nové Mexiko, Florida, Brazílie, Chile). Celkem jsou to údaje asi o 200 jedincích (plus mínus). A tvrzení že 23kg puma byla podvyživená? To víš odkud? Z toho, že jiné pumy jinde jsou větší? A podvyživená puma se tedy neuvádí? Proč? Podívej se kolik váží pumy v jižním Mexiku (podle tohoto zdroje https://www.researchgate.net/publication/317381987_A_morphological_comparison_of_jaguars_and_pumas_in_southern_Mexico). Samice mírně nad 20 kg (délka cca 170 cm), samci mírně nad 30 kg (délka cca 185 cm). Není to sice z buhvíjak velkého vzorku, ale určitě něco ukazuje. Navíc Sunquisti ještě píšou, že samci v Peru váží cca 28 až 30 kg (to však v tabulce následně neuvádí). Bergmanovo pravidlo v praxi. Mrkni, jaké rozměry uvádí ADW - délka samců od 170 do 250 cm, samice od 150 do 210. Ty údajně průměrné údaje (200 a 240 cm), co byly v článku původně, byly jen z nějaké brožurky, na velkém vzorku z různých míst to prostě neobstojí. Totéž k těm 4cm špičákům. Žádný opravdu solidní zdroj takto dlouhé zuby neuvádí, naopak se zdůrazňuje, že pumy mají relativně malé špičáky. (Mimochodem nejdelší špičáky mají pumy okolo 2 let stáří, pak se začnou zmenšovat opotřebením, takže obzvláště mohutní jedinci, což bývají středně staří samci, už právě nemají ty největší špičáky).
• Ještě ta údajná maximální délka 335 cm, co prý naměřil ten lovec John Huelsdonk. Vědci jsou k těmhle loveckým rekordům dosti skeptičtí (kůže prý jde natáhnout řádově o desítky cm a pak se dá změřit cokoliv). I jeden z největších naměřených tygrů Starý mládenec z Povalgarhu měřil 322 cm. Whitesachem (diskuse) 20. 2. 2023, 19:44 (CET)
  • Komentář Ano, k dispozici máme i takové zdroje, jako třeba ADW (z hlediska věrohodnosti zdroj podobný brožurce), a konkrétní studie, které tvrdí toto na základě několika kusů pocházejících často z obrovského území. Něco takového by bylo vhodnější uvést spíše jako konkrétní příklad, pro zajímavost, než z něho něco vyvozovat (tzn. vzít v potaz prakticky jediný zdroj a ostatní, jejich rozbor či výsledek, ignorovat). Co se týče třeba oněch údajů z Mexika, píšou, že pochází z celkem 11 pum, z nichž minimálně dvě byly juvenilní, ale nikde jsem si nevšiml poznámky, že je do té statistiky nepočítají. Pravděpodobně tedy pletou dospělé s juvenilními, ale není mezi nimi skoro žádný rozdíl? To je také celkem divné. Samozřejmě, že existují menší, střední a větší pumy, přičemž někde Bergmanovo pravidlo platí trochu více, někde méně. Nemůžu však kapitolu o rozměrech natahovat do kdovíjakých bajtů. Rozdíl bych viděl v tom přístupu k informacím. Ty máš tendenci stavět se k informacím někdy až přehnaně kriticky a údaje táhnout směrem dolů, zatímco já myslím i na ty řekněme statnější pumy a zdroje, které to jistě také nepíšou jenom tak z legrace, jako např.:
    • 1) brožurka (coby ADW) k velmi pěknému dokumentu uvádí: samec 171–277 cm, samice 138–229 cm
    • 2) "brožurka" (coby lepší ADW) vycházející z několika kvalitních zdrojů (tzn. výcuc z nich) uvádí: asi 240 cm u samce, asi 205 cm u samice
    • 3) Hornocker a Negri (coby Sunquisti), kvalitní literatura věnující se jen pumě, uvádí: samec 180–290 cm, samice 160–220 cm
    • 4) několik dalších online zdrojů (různých organizací, ADW aj.), z nichž některé jsem uvedl, uvádí: rozpětí cca od 150 cm (což zde máme zmíněno coby úvodem), ale také až 275 cm.
  • To máš čtyři a více slušných až velmi kvalitní zdrojů, které nám tvrdí např. to, že nad 240 cm se samci pum dostávají obecně/typicky celkem častěji, než jak je uvedeno nyní (jako v tvém případě, že 240 cm je coby typická nejzazší hranice, přes kterou se dostanou jen velmi vzácně). Nechci se tu nějak dohadovat a rozhodně s tebou nepovedu "válku" o pár údajů, spíš jen poukazuji na skutečnost, že ani mnou uvedené hodnoty nejsou/nebyly zavádějící nebo nepřesné. Můžeme se samozřejmě podívat na další a další zdroje, věnovat se tomu klidně další měsíc, ale to pak z toho bude samotný článek a jen o rozměrech pumy.
  • A co se týče skutečně abnormální délky 3,35 m, to už snad vyplývá z textu (samotného odstavce i formulace), že takové hodnoty jsou jedině extrémně vzácné a nemusí být ani zcela pravdivé. Když jsem napsal, že za vzácnější bych považoval hodnoty nad 290 cm, rozhodně jsem tím nemyslel do či nad 335 cm :).
  • Vyřešeno Ty špičáky: Ano, tohle už je trochu jiná situace (několik lepších zdrojů vs. možná jen jeden/dva). V tomto případě, když píšu statný, nemám namysli mohutný, ale nezvykle zdatný či obdařený. Nicméně, pakliže se takový údaj uvádí prakticky jen v té brožurce, někdo by ho nejspíš jednoduše vynechal/v našem případě úplně smazal (ačkoli už teď je informace podána tak, že jde o jakousi možnost či hrubý odhad a nikoli zřejmý či velice pravděpodobný fakt). Já ho zkrátka nechci jenom tak ignorovat, přičemž jsem ale logicky přihlédl k tomu, že z dalších dostupných informací známe takové a takové hodnoty a většina si myslí trochu něco jiného. Tobartos (diskuse) 21. 2. 2023, 16:58 (CET) Vzhledem k výše uvedenému informaci nakonec odstraňuji. Tobartos (diskuse) 21. 2. 2023, 18:20 (CET)

    @Whitesachem: Puma mimo Ameriku: Co se týče tvé poslední úpravy, jsi si jistý, že nemáme vůbec žádný ani nepatrný důkaz o výskytu pumy? Že možnost je nulová? Máme tam totiž jen Francii jako příklad a dál jsem to zase moc nestudoval, jenže výskyt šelmy podobné pumě je hlášen třeba i v Británii. Nehledě na to, že najít nějaký jasný důkaz není zrovna jednoduché (viz příklad z Oregonu: až 93 % hlášených pozorování o údajném pohybu šelmy se nepodaří potvrdit). Já jen, že to tou úpravou automaticky zavrhuješ, ale na základě čeho? --Tobartos (diskuse) 26. 2. 2023, 10:24 (CET)

    Možnost je nenulová v milionu nedokázaných věcí, např. i v tom, že pumy žijí u nás https://www.idnes.cz/brno/zpravy/puma-vyskyt-vyskovsko-divka-zahledla.A190704_140734_brno-zpravy_krut, v Austrálii [3]https://www.abc.net.au/news/2020-05-02/puma-sightings-reported-in-australia-zoo-big-cat-documentary/12205082 a na Marsu je život. Avšakː Existuje nějaký solidní zdroj, který tvrdí, že došlo k introdukci pum do Evropy? Ne bulvární servery a kryptozologický dokument. Nevím o něm a autority (vědci) evidentně také ne a nic takového neuznávají. Ještě bych upozornil na jednu věc. To že nějakému chovateli zdrhne puma, ještě neznamená, že je jako druh introdukována do nějaké oblasti. Lachtani taky nežijí v Německu a Česku jen proto, že povodeň kdysi odnesla lachtana Gastona do Labe, případně mamba zelená nežije v ČR ve volné přírodě jen proto, že utekla chovateli https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/mamba-zelena-hlubocepy-policie-vysetrovani-odchyt-had-plaz-pribeh-2018_1812301340_dp. --Whitesachem (diskuse) 26. 2. 2023, 12:52 (CET)

    @Whitesachem: Pleteš to trochu a opět něco mávnutím rukou zavrhuješ (podobně jako u parametrů), aniž by ses na to pořádně podíval (ostatně jak píšeš "Nevím o něm a autority (vědci) evidentně také ne a nic takového neuznávají."). Proč píšeš, že TY o něčem nevíš. Ty jsi snad nějaká autorita, která se dlouhodobě zabývá pumami? Promiň, nechci tě nějak urazit a jistě máš slušný přehled o šelmách, ale přijde mi to docela legrační (a také to trochu něco dokazuje, co jsem se ti snažil naznačit jinde), ale zpátky k věci. Když uteče jedna puma chovateli a vznikají kolem toho průběžné zprávy, není to to samé, jako když se píše o tom, že existuje několik hlášení o možném výskytu pumy, kterou někdo kdysi vypustil možná i záměrně. Pravděpodobně tě trápí asi ten termín introdukce - proces úmyslného zavlečení člověkem. Nevím, jestli jde hovořit spíše o invazi nebo už o introdukci, ale podávat informaci takto: Někteří badatelé se pokusili dokázat, že došlo i k její introdukci mimo Ameriku, do Evropy, ovšem bezúspěšně mi nepřijde zrovna rozumné. Naznačujeme tím totiž, že pumy se jinde prakticky se stoprocentní jistotou nevyskytují (což tvrdit rozhodně nemůžeme, byť jenom na základě těch hlášení) a nemůžeme psát někteří badatelé, když tam máme jen příklad z Francie. I proto, protože jsem se tomu více nevěnoval, já informaci podal takto: Kromě výše uvedeného možná došlo i k její introdukci mimo Ameriku, do Evropy a uvedl konkrétní příklad výzkumu ve Francii, který ty jsi chtěl dát nakonec do poznámky. A Media Wales nebo třeba ABC News jsou určitě slušné a adekvátní zdroje pro takovou informaci coby úvahu o možném či nemožném (neboli, že nejde o úplnou fantasmagorii ale ani jasný fakt). --Tobartos (diskuse) 28. 2. 2023, 10:04 (CET)

Rozměry - shrnutí

Mám ještě několik poznámek k rozměrům. Možná někoho napadne, proč pořád řešit nějaké ty centimetry (případně kilogramy), ale myslím, že právě u kandidáta na NČ a jednu z nejznámějších šelem světa je zásadní mít v těchto věcech co nejjasněji. Prošel jsem opravdu hodně zdrojů a zde je jakési shrnutí (zvýrazněno mnou):

1. je třeba připomenout, že některé autority uvádí separátně délku těla a délku ocasu, aniž by tyto hodnoty konkrétně přiřazovaly k jednotlivým zvířatům. Je to pak poněkud prekérní věc, neboť následně nelze automaticky nasčítat celkovou délku, nýbrž lze učinit jen jakýsi maximální odhad a dedukovat, že puma s nejdelším tělem má zároveň i nejdelší ocas, což však nutně nemusí platit. Například u SUNQUISTů (kteří citují autory, kteří pumy skutečně měřili) z toho vyplývá, že teoreticky nejdelší puma z jimi citovaného vzorku 177 jedinců byl samec na Floridě, který měřil na délku těla 168 cm. Ze stejného vzorku pak je uveden rozptyl délky ocasů 61 až 80 cm, tudíž teoreticky nejdelší puma jimi uváděná mohla mít maximálně 248 cm (ale klidně o něco méně). Všech ostatních 176 pum bylo menších. Teoreticky nejmenší z oněch 177 pak byla samice z Brazílie, jejíž tělo měřilo 95 cm a nejmenší ocas z brazilského vzorku měl 58 cm, tudíž celková délka mohla být jen 153 cm (ale klidně o něco více). Ještě k Sunquistům co se týče hmotnosti: nejmenší puma ze vzorku 195 jedinců vážila 22,7 kg (samice z Floridy), největší pak 80 kg (samec z Chile).
2. https://documents.pub/document/draft-terms-of-reference-for-puma-puma-concolor-revised-web-view-draft-terms.html?page=5 tento zdroj je tebou uveden coby lepší ADW. No neřekl bych. Zaprvé proto, že nemá žádného konkrétního autora a zadruhé proto, že právě u rozměrů (údajně průměrně 240 cm u samců a 205 cm u samic) neuvádí, odkud čerpá. Nejbližší citovaná kniha “LOGAN and SWEANOR: Desert puma” taková čísla vůbec nezmiňuje. Tam stojí totiž toto: “Adult male pumas reached total lengths (body plus tail) of 202.2–230.8 cm and adult females measured 183.6–201.7 cm. Adult desert pumas (twenty-four months or older) that we studied on the San Andres Mountains exhibited similar morphometric characteristics (see Appendix 1). On average, males weighed 70 percent more than females. Male masses ranged from 45.4 to 71.7 kg and female masses ranged from 24.5 to 40.4 kg [1]. Total lengths for males ranged from 200 to 227 cm, and females ranged from 172 to 205 cm.”
3. Zdroj “HORNOCKER, NEGRI. Cougar: Ecology and Conservation” je nepochybně prvotřídní, ovšem nezabývá se nijak zvlášť podrobně fyzickými charakteristikami pumy. V tom se spoléhá na starší kompilaci ANDERSEN: A Critical Review of Literature on Puma (1983). Tu bohužel nemohu sehnat, abych do ní nahlédl. Ale předpokládám, že tam je nějak doložená ta uvedená maximálka 290 cm.
4. Již zmiňovaný článek “A morphological comparison of jaguars and pumas in southern Mexico” vztahující se k jižnímu Mexiku uvádí váhu samic cca 21 kg, samců něco přes 30 kg (do samců jsou zahrnuti dva juvenilní jedinci, což skutečnou hmotnost nejspíše poněkud zvedne, ale nijak zásadně). Evidentně jde o jedny z nejmenších pum vůbec, ale rozhodně bych u nich nehledal žádnou podváhu. Jde o vysoce kvalitní zdroj, který pracuje s údaji z vlastního měření, ne s něčím převzatým z nějaké brožury. Průměrné délky uvedené v tomto zdroji jsou 185 cm samci, 170 cm samice (plus mínus maximálně 11 cm).
5. Další odborný článek, jehož autoři pumy skutečně měřili ve Venezuele https://www.academia.edu/6484512/Coexistence_of_jaguar_Panthera_onca_and_puma_Puma_concolor_in_a_mosaic_landscape_in_the_Venezuelan_llanos udává tato čísla pro samice (celkem 4 odchycené) - hmotnost 24 až 28 kg, délka 143 až 203 cm. Dva odchycení samci vážili 50 a 52 kg a na délku měli 196 a 223 cm.
6. “HANSEN. Cougar: American lion” uvádí délku samců 6-8 stop (183-244 cm), délku samic 5-7 stop (152-213 cm)
7. “DANZ. Cougar!” uvádí délku samců okolo 7 stop (213 cm) a samic 6,3 stopy (191 cm).
8. “NOWAK. Walkers Carnivores” (jakási encyklopedie, tercierní zdroj) pak uvádí délku těla 105 až 196 cm a délku ocasu 66 až 78 cm, tedy teoreticky minimálně 171 cm a maximálně 274 cm, ale klidně nižší. Hmotnost pak uvádí v rozmezí 36 až 103 kg.
9. “HUNTER. A Field Guide to the Carnivores of the World” (kompilace podobná Nowakovi) evidentně přebírá hodnoty ze Sunquistů, protože čísla tam citovaná jsou totožná těm Sunquistím. Asi k tomu má nějaký důvod.
10. Co z toho dle mě vyplývá: Průměrná délka samců není 240 cm a samic není 205 cm. To jsou čísla vycucaná z prstu. Těch 240 až 250 cm je nějakou hrubou maximální hodnotou, delší pumy bývají extrémně vzácné a ze skutečných vědeckých měření zatím prakticky nezdokumentované. Ale je zjevné, že opravdu maximální délky nejmohutnějších samců mohou být tak okolo 270 cm, velmi vzácně i třeba těch 290 cm. (Ale délka 335 cm jako maximální, tedy délka větší než mají největší tygři a lvi je už hodně přepísklá a žádný seriózní zdroj ji nezmiňuje). Typické hmotnosti jsou asi mezi 21 kg (nejde o žádnou podvýživu ale o běžnou hmotnost samic v tropických oblastech) a 80 kg, výjimečně pak okolo 100 kg či mírně nad 100 kg. Typická délka samic je asi 150 až 210 cm, samců cca 180 až 250 cm. Hodnoty vyšší jsou vzácné a netypické.Whitesachem (diskuse) 26. 2. 2023, 17:34 (CET)

@Whitesachem: Míro, je třeba si uvědomit především to, že jasno v tom nemáš ani ty a jasno či nějakou pravdu tu vlastně nehledáme. Jsou to pořád jen odhady na základě několika jiných/dalších zdrojů, rozborů a výsledků, které mi však jen znovu potvrzují to, co si celou dobu myslím. Záležet bude vždy na tom, jak půjdeš do hloubky a jak budeš konkrétní při psaní, respektive jaké zdroje upřednostníš a jaké budeš třeba až nevhodně ignorovat (resp. přehnaně je odsuzovat na základě nějaké vlastní analýzy, přičemž pravdu neznáš).

U tohoto autora lze třeba předpokládat, že využil-li takové množství zdrojů (zatímco ADW vychází jen ze čtyř starších knížek všeobecně o savcích), neuvede hodnoty jen na základě jednoho jediného. Nejspíš asi dospěl k nějakému závěru, který nakonec zmínil. A ten závěr si rozhodně jenom tak nevykouzlil a opravdu to nebude taková blbost (viz níže).

Celá tahle dlouhá diskuse vznikla hlavně z jednoho důvodu, který se ti snažím celou dobu vysvětlit a pokusím se ti jej vysvětlit znovu a jednoduše. Ty jsi se na problematiku podíval zkrátka tak, že se soustředíš na nižší hodnoty a jsi až přehnaně kritický. Napsal jsi totiž, že samec běžně dosahuje délky od 170 do 240 cm (teď jsi to již trochu natáhl: od 170 do 250 cm), přičemž hned několik zdrojů (i které si zde dodatečně sám uvedl) uvádí něco docela jiného, a sice, že coby dolní hranice samce je 170, 171, 180, 183, 196, 200 a 202 cm. V minimální délce 170 cm se tedy rozhodně, většinově neshodují. Pak víme, že horní hranice může být nějakých 223, 227, 231, 244, 244, 248, 250, 260 (Texas, takže téměř poloha Mexika), 275, 277 a 290 cm, a opět vidíme, že tak nějak ignoruješ vyšší hodnoty bez nějakého dalšího zevrubnějšího upřesnění, neboť původně bylo psáno od asi 170 do 240 cm, výjimečně i více, nyní už je alespoň maximálně 250 cm a výjimečně více s vhodným dodatkem (do cca 290 cm). To už je sice o fous lepší, ale jak jsi přišel pro změnu na tohle? Z toho co tu vidíš můžeme totiž klidně vytáhnout a napsat, že samec je dlouhý asi/kolem (průměrně) 240 cm, protože hned několik kvalitních zdrojů uvádí rozpětí 180-(270)290, 183-(270)290, 196-(270)290 nebo dokonce 202-(270)290 (coby nejnižší a nejvyšší hranice), tudíž cca 240 cm opravdu není jakýsi výcuc z prstu, nýbrž přibližný výsledek z kompilace údajů z různých zdrojů. Podobné je to i u samic nebo v případě hmotnosti. Rozumíš tomu, co tím chci říct?

Délku 335 cm žádný zdroj normálně nezmiňuje (maximálně bokem/dodatkem), protože se neví, jak je přesný, neboť pochází z měření (nevíme jak dobrého a relevantního) od jednoho lovce z roku 1936. Tu částečně zpochybňovat je v naprostém pořádku, což jsem naznačil už předtím. Nicméně pro tebe je takový údaj nesmyslný hlavně proto, že takových rozměrů dosahují jen tygři či lvi a nabourává ti to nějaké tvé představy. Zvláštní je, že nad opačným "nesouladem" se naopak vůbec nepozastavuješ; když se puma (společně s jaguárem třetí největší kočkovitá šelma na světě) o hmotnosti 20-35 kg kdovíjak neliší od celkem běžného rysa ostrovida nebo statnějšího rysa iberského. (Namátkou dokonce argumentuješ tím, že je naprosto normální uvádět klidně i podváhu jako typickou hmotnost.)

Hornocker a Negri jsou autoři obsáhlé literatury věnující se pouze pumě. A takoví autoři se určitě nebudou řídit jediným starším zdrojem, i kdyby nějaký uvedli jako stěžejní. Oni moc dobře vědí (jistě lépe nežli ty, já nebo kdokoli jiný), proč to píšou nebo částečně přebírají.

Tato studie, která klidně plete dospělé a juvenilní jedince dohromady, zřejmě nebude moc věrohodná. Též docela pochybuji o tom, že běžný juvenilní jedinec dosahuje větších či stejných rozměrů než/jako běžný a tudíž nehladovějící dospělý (ať už jde o jakoukoli pumu). (Rozhodně si však nedovolím tvrdit, že je to úplná blbost, když si nejsem nebo nemůžu být stoprocentně jistý a jsem tedy ochotný přihlédnout i k tomu.)

Dále je třeba si uvědomit, že v konkrétních studiích vědci změří často jen pár kusů (např. 2, 4, 11), z nichž nelze vyvodit divoké závěry. Závěry na základě nějakého až vlastního výzkumu vycházejícího z přehnané nedůvěry k některým autoritám a naopak přehnané důvěry k jiným. Nehledě na to, že je třeba trochu počítat s tím, že zdokumentovat (tj. polapit) se podaří často také nemocné, hladové nebo méně zkušené a tedy převážně mladší jedince (což dokládají i některé zdroje, které jsi ty sám dodatečně ukázal).

Co z toho všeho skutečně vyplývá? Každý máme trochu jiný názor, každý trochu jinak pracujeme se zdroji a každý trochu jinak uvažujeme. Nicméně pravdou zůstává, že tvé úpravy a vyhodnocení nejsou/nebyly oprávněné. Nestalo se tak z důvodu, že bych měl něco špatně či nepřesně, ale hlavně z důvodu, že TY jsi jen myslíš, že takhle je to lepší. A takhle by to fungovat rozhodně nemělo, neboť zprvu určitě nedošlo k žádnému jasnějšímu/přesnějšímu shrnutí, ale ani nyní nemám pocit, že by tomu tak bylo (vzhledem k tomu, co lze či je potřeba vzít v úvahu a co všechno zde bylo odprezentováno). Nicméně přetahovat se s tebou nebudu. Já jsem rád, že jsi se na článek podíval. Prospělo by ti však, kdyby sis také něco uvědomil. --Tobartos (diskuse) 27. 2. 2023, 12:04 (CET)

Pokračovat v této diskuzi už mi nedává moc smysl. Nerad to říkám, ale získal jsem pocit, že nedokážeš (nebo nechceš) rozeznat kvalitní zdroj/e (v tomto případě konkrétně na rozměry) od zdroje/ů ne úplně vhodného a především přijmout statisticky podložené údaje a z nich vycházející argumenty. Přesto na závěr posílám dva dárky týkající se podle Bergmannova pravidla největších pum https://www.rdos.bc.ca/assets/PUBLICWORKS/Wildlife/WildSafeBC/Living-with-Wildlife-in-BC-Cougar.pdf

https://www.researchgate.net/publication/223526494_Ecology_of_the_Patagonia_puma_in_southern_Chile_Biol_Conserv Podívej se na uváděné délky... --Whitesachem (diskuse) 27. 2. 2023, 18:10 (CET)

@Tobartos: Promiň, ale v této nekonečné diskuzi ke z mého pohledu zjevným věcem už nehodlám dále pokračovat. Stokrát totéž a stále dokola umořilo osla (mě). Vzal jsi mi absolutně chuť psát jakoukoliv (další) recenzi, a to hlavně proto, abych se pak nemusel sáhodlouze dohadovat o každém chlupu a shánět k tomu desítky seriózních zdrojů - zcela marně. Nehodlám psát další kvanta textu, abych kupříkladu dokázal, že rozšíření pumy v Evropě je (zatím?) bulvární a kryptozoologická spekulace (proč se o tom asi nezmiňuje žádná jazyková mutace wikipedie a žádný odborník?), že průměrná délka samce pumy není 240 cm a že "sebenepatrnější ruch" je tvrzení, které je potřeba dokázat. Nalož s tím, co jsem napsal, jak umíš, dále už se k tomu vyjadřovat nebudu. P.S. - našel jsem jeden zdroj, který naměřil délku horního špičáku jednoho samce 3,7 cm. Whitesachem (diskuse) 28. 2. 2023, 17:39 (CET)

Je třeba si uvědomit, že ze seriózních zdrojů vycházíme oba.

Pokud se opravdu zajímáš o zoologii, měl bys moc dobře vědět, že čím hlouběji do problematiky zabředneš, tím více toho paradoxně nevíš a všechno se ti doslova rozpadá pod rukama. (Jak trefné, že se nalezl další zdroj k viditelně mnohem většímu špičáku.) Kdybych měl všechno řešit obdobně jako rozměry zde v diskusi, tak je ten článek pětkrát takový, ale asi bych ho ani nikdy nedopsal.

Napsat, že můžeš jednoznačně dokázat, že v Evropě pumy nejsou, je okázalé tvrzení amatéra, který neumí (nechce) očividně moc pracovat se (všemi relevantními) zdroji a který slepě důvěřuje dokonce i jiným mutacím, jejichž články jsou, až na portugalského autora, dosti jednoduché a prakticky jen kopírují anglickou (rovněž jednoduchou a dosti zastaralou) verzi článku. A když už se tak oháníš tou kryptozoologií, představ si, že je to také zoologický obor, na němž se podílí i profesionální zoologové. Napsat tedy i v článku informaci tak, že máme coby stoprocentní jistotu, je další čistý amatérismus, bez špetky rozumné tolerance.

Nemůžeš si jenom tak stát za svým (bez skutečně jasné opory a navzdory pádným argumentům oponenta) a nadále, naprosto bez pokory, tvrdit, že průměrná délka samců není 240 cm (tj., že není možná, natož psát něco ve smyslu, že je to úplná blbost nebo tolik v průměru samci zcela určitě neměří, aniž by sis to řádně ověřil), když jsem ti jasně dokázal, že přihlédneš-li ke zdrojům (nutno dodat, že opět zcela relevantním) a informacím trochu jinak, je možné dopracovat se k výsledku, že 240 cm je jakási střední (průměrná) hodnota.

Nemůžeš si jenom tak psát, že sebenepatrnější ruch je tvrzení, které je potřeba dokázat, když jsi nedokázal, že je to skutečně potřeba. Opět tady postrádám nějaký rozumný (pokorný) přístup, neboť přečtu-li si informaci: Puma má citlivý/ostrý//vynikající/velmi ostrý či extrémně citlivý sluch a vnímat dokáže i frekvence v ultrazvukovém pásmu, představím si, že puma má tak dokonalý sluch, že uslyší i nepatrný nebo sebenepatrný zvuk/šramot či ruch. A přečtu-li si informaci: Puma je schopná zachytit sebenepatrnější ruch i frekvence v ultrazvukovém pásmu, představím si opět hlavně to, jak má puma dokonalý, velmi až extrémně citlivý sluch. Tudíž to samé, jen opačně. Tak jaký je v tom rozdíl? Kdybych měl být sakra hustej, tak napíšu, že takovou zjevnou informaci ani není třeba zdrojovat, neboť ji (možná lehce v přeneseném významu) vygoogluješ během pěti minut. Takže namísto toho, abys tu na někoho až nevhodně "křičel", co si to dovoluje psát a patrně bez zdroje, mohl bys tomu věnovat trochu času a ten zdroj/e třeba raději přidat.

A proč tohle všechno píšu? Protože tady vidím jeden velký problém (v případě recenzování), který sice nebudu dále rozebírat (nejde jen o tento případ, ani jen o recenze), ale jen řeknu, že člověk, který se týdny či měsíce věnuje práci na článku, není na takové hlouposti zrovna dvakrát zvědavý. Něco takového může autora jenom slušně odradit od další práce. Mě to sice neodradí, ale nevypadá to vůbec dobře. Do recenze by se měl pouštět jenom takový člověk, který k tomu má trochu vlohy (a zejména také klidnou povahu) a je ochotný věnovat tomu nejen svůj drahocenný čas, ale rozumně se vypořádat i s případnými připomínkami či názory samotného autora.

Je mi upřímně líto, co se tady děje, ale nemyslím si, že bych já něco rozpoutával, nebo se tu z legrace jenom tak vypisoval. Ani se tu nesnažím nahánět či bránit nějaké své ego. Jde mi hlavně o to, aby byl článek co možná nejlepší (skutečně nejpřesnější - s ohledem na minulost, přítomnost i možnou budoucnost), přičemž se opírám o relevantní zdroje. --Tobartos (diskuse) 1. 3. 2023, 11:36 (CET)

Úpravy, které jsi provedl (hlavně tedy co se rozměrů týče), nevracím a ani zatím nepozměňuji (či neupřesňuji) hlavně proto, že si tě stále vážím jako člověka, který už na Wikipedii odvedl pořádný kus práce, také vím, že to nemyslíš špatně (veskrze ne), a že jsi byl vůbec ochotný se na nevkusně dlouhý článek podívat. Ale také proto, že nejde o život a vše podstatné je v článku stále tak nějak zmíněno. Je ale dost možné, že to do budoucna ještě konkrétněji natáhnu po vzoru varana komodského nebo medvěda ledního, když už jsme se tu tak krásně rozepsali. Tobartos (diskuse) 1. 3. 2023, 13:18 (CET)

Posouvám do hlasování

No nic, nikdo z dalších se už vůbec neozývá, takže to už nebudu dále protahovat. Detaily, co se týče tabulky (@Whitesachem) nebo jestli ponechat tuto kapitolu (@OJJ) ve stávající podobě (zkrátka držíme se tam zcela relevantního zdroje, takže je to - z pohledu Wikipedie - ne jinak než v pořádku, ač se nám to může zdát divné a můžeme polemizovat), se můžou dořešit klidně (myslím si) později. Se všemi a cennými připomínkami jsem se vypořádal jak to jen šlo (v rámci nějakých možností a na rozumné úrovní), v duchu toho, že chci pro čtenáře a potažmo Wikipedii vytvořit jenom to nejlepší. Zjistilo se mj., že článek rozhodně nebyl "dokonalý", ale díky vám je zase o pořádný kus lepší (opakuji se, ale zopakuji to klidně znovu, protože je to pravda). Takto zevrubné recenze skutečně mají smysl a i když třeba dojde k ostřejší výměně názorů, nic se na tom nemění a prošel bych si tím klidně znovu. Jdu ho tedy poslat do hlasování (ale nejdřív ještě musím přijít na to, jak se to vlastně dělá).

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.