Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Osmero

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Juan de Vojníkov 06:38, 7. 6. 2008 (UTC)

Osmero

Myslím se, že se jedná o dobře napsaný článek, který by se mohl stát nejlepším. Díky dobré spolupráci s kolegou Tedmekem prošel úspěšně recenzí WikiProjektu Kvalita. Ještě zbývá umořit nějaké připomínky, které se nám snad podaří dodělat v průběhu nominace. Tento článek není příliš dlouhý. Důležité ale je, že naprosto vyčerpává dané téma, je ověřitelný (neboď obsahuje reference), odkazuje na sekundární zdroje (literatura, (internet)), je stylisticky, gramaticky i typograficky správný, text je podpořen obrázky.--Juan de Vojníkov 06:39, 22. 4. 2008 (UTC)

Hlasování

od 23. května (10:01) do 6. června (10:01) 2008 místního času (ČR)

Pro zařazení

--Juan de Vojníkov 08:01, 23. 5. 2008 (UTC) Myslím si, že článek dospěl do fáze Nejlepšího.
--Tedmek 08:18, 23. 5. 2008 (UTC)
Příjemné je také to, že článek jasně předčí své německé nebo anglické obdoby. Originální tvorba je velice záslužná.--Ioannes Pragensis 22:06, 24. 5. 2008 (UTC)
Výborné! نور الدين مساهمات النقاش‎ 22:14, 24. 5. 2008 (UTC)
--MiroslavJosef 22:14, 24. 5. 2008 (UTC)
--Oso 22:21, 24. 5. 2008 (UTC)
--ZK001 17:59, 25. 5. 2008 (UTC)
--Martin Happy Zub 19:47, 29. 5. 2008 (UTC)
--Pajast 06:00, 30. 5. 2008 (UTC)
--NIGKDO 15:20, 31. 5. 2008 (UTC)
Souhlasím se zařazením, na článku je vidět kus poctivé práce. -- Mercy (☎|✍) 20:14, 31. 5. 2008 (UTC)
--Zákupák 16:52, 5. 6. 2008 (UTC), konečně jsem si to přečetl, líbí se mi to

Proti zařazení

Připomínky v průběhu hlasování

Koukal jsem se na to, opravil jsem ještě pár maličkostí a už se mi to jeví o hodně lepší. Ta citační šablona není klíčový problém, ale doporučil bych vyrobit alternativní citační šablonu bez těch obrovských uvozovek a aplikovat ji tady. Bude to ku pospěchu i dalším editorům, kteří potřebují citovat něco serióznějšího. Ještě bych ale poprosil:

~~jeden "chybí zdroj" (asi je to ten Hart, ale mělo by to být uvedeno hned za citací a s přesnou stranou)~~

Doplněno--Tedmek 04:22, 24. 5. 2008 (UTC)

~~pokud možno zamodřit červené odkazy v úvodu~~

Vytvořil jsem 4 nová hesla, na něž se odkazuje v úvodu. Mohlo by to postačovat? Se zbývajícími to bude poněkud složitější.--Tedmek 11:07, 24. 5. 2008 (UTC)

Jinak nemám zásadní námitky a po vyřešení těchto budu hlasovat pro. Děkuji za hezký článek! --Ioannes Pragensis 08:30, 23. 5. 2008 (UTC)

Mrzí mě, že přicházím až teď, ale mám jen připomínku zase k těm šablonám s velkými uvozovkami. Nevím, jak ostatním, ale mě obrázky okolo těchto šablon pořád skáčou do textu (viz screen, používám firefox). A ten červený odkaz v úvodu („Egypťané“) by se možná mohl vést „jen“ na Egypťany. --Podzemník 08:18, 24. 5. 2008 (UTC)

Šablona je odstraněna. Pokud jde o Egypťany: heslo Egypt odkazuje na Egypťané ve smyslu současného obyvatelstva, které ovšem je naprosto jiné než Egypťané starověcí (na rozdíl např. od současných Řeků a starověkých Řeků. Proto mi připadá rozumné je oddělit. Heslo o starověkých Egypťanech mám v plánu, brzy vytvořím alespoň stručný nástin.--Tedmek 11:07, 24. 5. 2008 (UTC)

A jak víš, že za to můžou ty šablony s poznámkami?--Juan de Vojníkov 10:13, 24. 5. 2008 (UTC)

Máš recht, že v Mozzille jsou problémy. Mě to ovšem kreje text jinde: Soubor:Problémy s obrázky - Osmero 01.jpg. Tam není šablona široko daleko. Naopak překryv v místě, kde ho máš ty již není (Soubor:Problémy s obrázky - Osmero 02.jpg). Ať to zkouším jak to zkouším, tak se to vždy při refreshy té stránky opraví, takže problém asi bude jinde.--Juan de Vojníkov 10:31, 24. 5. 2008 (UTC)

No je fakt, že jistý si nejsem, ale dělá mi to jen u těch obrázků kolem těch šablon. A když jsem je odstranil, v náhledu mi to zmizelo. Ale jak říkám, jistý si nejsem. --Podzemník 10:26, 24. 5. 2008 (UTC)

No fakt divné, přesně tam, kde to Tobě blbne, u mě to je OK;-) --Podzemník 10:40, 24. 5. 2008 (UTC)

Mám-li to shrnout, tak platí, že většině wiki-stů se ta šablona nelíbí a navíc ještě někdy (možná) nefunguje správně. Takže jsem ji odstranil.--Tedmek 11:07, 24. 5. 2008 (UTC)

Mně se ta šablona zas tak neošklivila, fakt ale je, že po jejím odstranění přestal ve FF článek zlobit. Viděl jsem u sebe totéž, co je na výše odkazovaných shotech (a po refreši to zmizelo). Teď to nedělá.--Oso 22:21, 24. 5. 2008 (UTC)

Musím nesouhlasit. Mě to teď ve FF zlobí ještě víc. Proto používám IE. Tak nevím proč to furt všichni spojujete s tou šablonou.--Juan de Vojníkov 08:03, 25. 5. 2008 (UTC)

No jo, máte pravdu, zlobí to. Šablonou to není. Tak nevím. Tady asi nic nevymyslíme...--Oso 08:35, 25. 5. 2008 (UTC)

Myslím si že to tady nevyřešíme a bylo by tedy lepší tento problém přesunout Pod lípu (technika).--Juan de Vojníkov 10:56, 24. 5. 2008 (UTC)

Finální diskuse

Tak jsem založil článek leknín posvátný, kam by se mohlo odkazovat a kde by teoreticky mohla být sekce o uctívání.--Juan de Vojníkov 07:28, 15. 5. 2008 (UTC).

Nu tedy dobrá :-), zkusme to prozatím vyřešit takto :-), uvidíme, jak se to osvědčí do budoucna. Potíž je ovšem v tom, že v Egyptě byl jako mytologický symbol častěji využíván leknín modrý, takže případné informace o těchto představách by měly být začleněny spíše tam. Tak mě ještě napadá: není správnější český název předmětu Vámi založeného hesla leknín bílý?--Tedmek 07:16, 16. 5. 2008 (UTC)

Leknín modrý? To chcete říct, že se botanici mýlí, když to přisuzují leknínu posvátnému? Ad leknín bílý - zeptám se na to.--Juan de Vojníkov 11:28, 16. 5. 2008 (UTC)

Mytologické představy byly spojovány skutečně především s leknínem modrým, i když také bílý a nakonec i lekním z Indie je tak používán. Ale spíš druhotně (říká literatura, ne já, já tehdy nežil, ač si to mnozí o mně myslí :-))))) )--Tedmek 12:35, 17. 5. 2008 (UTC)

Tak jsem se poradil z Donem Pedrem a usoudil jsem, že to nechám na Vás. Přesměrujte si ten leknín na co chcete.--Juan de Vojníkov 18:21, 21. 5. 2008 (UTC)

Také jsem se po tom trochu podíval :-) Níže uvedená encyklopedie na str. 280 uvádí, že „lotos (je) tradiční označení dvou druhů leknínů, známých ve starověkém Egyptě: leknín bílý (Nymphea alba, resp. N. lotus) a leknín modrý (Nymphea coerulea)... Především leknín modrý, dnes divoce rostoucí jen v deltě Nilu, byl velice oblíbený...“ Když pominu záměnu dvou rozdílných leknínů (N. lotus x N. alba), kterou jsem tu provedl a na kterou upozornil Don Pedro, zdá se mi to vše nejednoznačné. Jak jsem už navrhoval dříve, bylo by snad lepší odkaz vést na heslo o lotosu ve starověkém Egyptě, případně na obecné heslo o leknínu (kam by se v budoucnu zahrnuly i mytologické aspekty), ale ne na jeden určitý druh.

Jinak Vám, milý Juane, velmi děkuji za Vaši pečlivost a za to, jak věci promýšlíte. Váš Tedmek 05:20, 22. 5. 2008 (UTC)

Tak to veďme pouze na leknín.--Juan de Vojníkov 07:45, 23. 5. 2008 (UTC)

Děkuji za zajímavé heslo. Před hlasováním bych ještě doporučil:

Kompletně přepsat úvod: měl by začínat definicí (tedy předně že je to skupina bohů, a ne mytologický koncept stvoření - to by měla být až druhá věta) a měl by přehledně shrnovat obsah celého textu. Z toho plyne, že celý druhý odstavec úvodu už patří do těla textu, a naopak ve stávajícím úvodu řada informací chybí. Říká se, že úvod by měl být sám o sobě schopen přežít jako samostatný článek - když si ho čtenář přečte, musí mít už základní úplnou informaci, aby nemusel číst dál, pokud ho zajímají jen hlavní rysy problému.

Musím Vás upozornit, že heslo začíná definicí a tato definice je právě taková, jaké je uvedena. Osmero není skupina bohů, ale mytologický koncept spojovaný se skupinou bohů; jako Osmero je označován ne proto, že v něm vystupuje osm bohů, ale pro symbolický význam čísla 8 korespondující s podstatou tohoto konceptu. Je zde přítomna podobná úvaha jako u Devatera: zůstává Devaterem v „pravém“ smyslu slova, třebaže je někdy tvořeno 11 bohy. Ostatně: v českém prostředí autoritativní VERNER, Miroslav; BAREŠ, Ladislav; VACHALA, Břetislav. Encyklopedie starověkého Egypta. Praha: Libri, 2007. 528 s. ISBN 978-80-7277-306-0. S. 352. Osmero definuje jako „náboženské učení z Ešmúnénu, podle něhož byl počátek světa spojován s tzv. Osmerem bohů“ (což ovšem neznamená, že by byla dvě odlišná Osmera) a nikoli např. jako „skupina osmi bohů, která atd“, jak navrhujete. Podobně HART, George. Egyptské mýty. Překlad Ivo Šmoldas. Praha: Lidové noviny, 2001. 126 s. ISBN 80-7106-223-5. S. 26. téma definuje jako „mýtus o stvoření, v němž ogdoada (= Osmero) figuruje“ a JANÁK, Jiří. Brána nebes: bohové a démoni starého Egypta. Praha: Libri, 2005. 220 s. ISBN 80-7277-235-X. S. 133. odpovídající heslo zcela v tomto duchu začíná výkladem číselné symboliky. Snad Vás poněkud mate název Osmero, který v našem tak „trochu“ subjektivizovaném a předmětném myšlení vzbuzuje dojem, že důležitých je osm bohů jako souhrn a tedy že Osmero být musí být skupina osmi bohů. Není tomu tak :-) Pokud má, jak správně píšete, úvod poskytnout základní úplnou informaci, pak tak činí ve stávající podobě.--Tedmek 07:16, 16. 5. 2008 (UTC)

Mně to nepřipadá tak jednoznačné. Nejsem egyptolog, ale když se Osmero definuje jako „mýtus o stvoření, v němž ogdoada (= Osmero) figuruje“, tak je to buď definice kruhem, nebo přece jen to Osmero znamená ještě trochu něco jiného, než si myslíte Vy. Je asi těžké dnes rozhodnout, zda bylo dříve osm bohů nebo po osmičce pojmenovaný koncept stvoření Slunce, ale v každém případě samotné Vámi uváděné citáty naznačují, že Osmero může prostě být i samotných těch osm božstev. (Jedno slovo může klidně mít i víc významů, a tak bych doporučil to v takovém případě popsat jako že to Osmero může být jak osm bohů, tak i teologie stvoření.)--Ioannes Pragensis 07:55, 16. 5. 2008 (UTC)

V tom případě bych řekl, že není co opravovat. Osmero označuje proces zrození/stvoření za blíže nejasné účasti osmi bohů, pokud se v textech název objevuje, vždy se jím myslí právě tato událost, nikoli souhrn členů bez ohledu na tuto událost. Proto byl tento mytologický okruh označován jako Hermopolská teologie. Úvod zmiňuje obé (tj. i skupinu osmi bohů) a přirozeně klade důraz na významovou stránku. Znovu bych rád upozornil na to, že např. pojem Devatero označoval také určitý koncept a že byl Devaterem, i když mohl mít více než devět členů. Nenapadá mne žádná změna (a že se snažím nad tím přemýšlet :-) ), která by Vám vyhověla a současně nebyla zavádějící. Zkusil byste navrhnou nějakou formulaci, abychom měli o čem debatovat a zvažovat míru přesnosti mého a Vašeho řešení?--Tedmek 08:42, 16. 5. 2008 (UTC)

Jak říkám, za egyptologa se nepovažuji, ale podle toho, jak jsem to pochopil z Vašeho článku, bych do prvního odstavce psal asi toto:

Osmero (řecky Ογδοάδα – Ogdoada) je označení osmice staroegyptských stvořitelských božstev a s nimi spojené představy o vzniku světa, nazývané nyní Hermopolská teologie nebo Hermopolská kosmogonie. Kult Osmera vznikl ve významném náboženském středisku Chemenu (v překladu „Osmero“, „Město Osmi (bohů)“) čili Hermopoli, jinak také hlavním centru kultu boha Thovta, a od časů Nové říše se pěstoval také ve Vesetu. Členy Osmera byly čtyři páry bohů, vždy tvořené mužským a odpovídajícím ženským božstvem: Nun a Naunet, Heh a Hauhet, Kuk a Kauket, Tenemu a Tenemut. Poslední pár byl v době Střední říše nahrazen dvojicí Amon a Amaunet a v Pozdní době někdy i dvojicí Gerh a Gerhet.

Domnívám se, že první věta tak shrnuje oba aspekty věci, jak těch osm bohů, tak i související kosmologii. Navíc to umožňuje bohy v úvodu vyjmenovat, což bych také považoval za velké plus.--Ioannes Pragensis 10:58, 16. 5. 2008 (UTC)

Řekl bych, že v této podobě má úvod několik drobných nedostatků, nicméně je dobrý. Proto bych jej přeformuloval asi takto:

Osmero (řecky Ογδοάδα – Ogdoada, egyptsky Chemenu) je označení jedné z verzí staroegyptské tzv. Hermopolské kosmologie a současně osmice bohů, kteří v ní vystupují v roli stvořitelů. Tento mytologicko-teologický koncept vznikl ve významném náboženském středisku Chemenu (v překladu „Osmero“, „Město Osmi (bohů)“, řecky Hermopolis), jinak také hlavním centru kultu boha Thovta. Od Nové říše byl v souvislosti se svým napojením na Amonův kult rozvíjen také ve Vesetu. Členy Osmera byly čtyři páry bohů, vždy tvořené mužským a jemu významově odpovídajícím ženským prvkem: Nun a Naunet, Heh a Hauhet, Kuk a Kauket, Tenemu a Tenemut. Poslední pár byl v době Střední říše nahrazen dvojicí Amon a Amaunet a v Pozdní době někdy i dvojicí Gerh a Gerhet. Shodně s ostatními kosmologicko-kosmogonické představami Egypťanů je i toto pojetí založeno na motivu kosmického praoceánu, z nějž se v určitém okamžiku vynořil prvotní pahorek pevné země (viz benben). Na rozdíl od nich ovšem tato událost není v Chemenu spojována s jediným bohem – Stvořitelem, jak bylo v Egyptě obvyklé, ale je dávána do souvislosti s blíže nespecifikovanou, neosobní a pro samotné Egypťany pravděpodobně tajemnou činností uvedené skupiny osmi bohů, jejímž výsledkem je zrození slunečního boha (Atuma nebo Rea).

Dále by následoval v návrhu vypuštěný text uvedený v nynějších prvních odstavcích. Za výhodu tohoto znění pokládám, že zachovává nepopiratelný úzus české egyptologické školy (totiž chápání Osmera nejprve jako označení konceptu a až následně jako označení skupiny bohů), brání terminologickému zmatku s užitím sousloví Hermopolská kosmologie (ta má i jiné verze, což jsem ve stávající podobě nezohlednil), vyjmenovává hned v úvodu členy Osmera (jak navrhuje Ioannes Pragensis a já to po úvaze a po předložení jeho návrhu považuji za zcela patřičné) a současně upozorňuje na ojedinělost konceptu mezi ostatními egyptskými kosmogoniemi.--Tedmek 06:37, 20. 5. 2008 (UTC)

Ještě by to myslím chtělo trochu dopilovat (např. místo "kosmogonické" musí být "kosmogonickými"), ale je to lepší než stávající verze; doporučuji tedy to nahradit v článku a případně tam ještě chvíli ladit. Hezký den,--Ioannes Pragensis 07:02, 20. 5. 2008 (UTC)

"tajemná činnost" tamtéž - připadá mi, že hodnotícími slovy jako "tajemný" by se mělo v encyklopedii co nejvíc šetřit. Když už se používá slovo "tajemný", mělo by být jasné, pro koho a v jakém smyslu je to tajemné: říkali tak tomu sami staří Egypťané? cítili to tak? nebo tomu prostě jenom nerozumíme my dnes?

Vyřešeno

Obrázek u úvodu není po grafické stránce nic moc - nebyl by zřetelnější? (To jen jako zbožné přání, chápu, že kvůli tomu nikdo nepojede do Egypta aby to znovu nafotil; možná by to ale šlo aspoň nějak opticky vylepšit pomocí Gimpu/Photoshopu).

V tomto ohledu (žel bohům :-) )ze své strany nevidím žádnou možnost úpravy. Lepší volný obrázek jsem nenašel a technickými schopnostmi zrovna neoplývám. Takže: je tu někdo tak laskavý a umí s tím něco udělat (pokud to vůbec jde)?

Zdá se, že "kdosi" :-) (jemuž tímto děkuji) obrázek upravil, takže snad vyřešeno alespoň mírným zlepšením.--Tedmek 07:26, 23. 5. 2008 (UTC)

Jako teď by to chlělo obrázek vzít a buď celý nebo lokálně rozostřit, tím by se odstrnily ty nehezké pruhy. To se ale může dle mého názoru udělat za pochodu.--Juan de Vojníkov 07:49, 23. 5. 2008 (UTC)

Zkontrolovat češtinu: i při napříliš pečlivém čtení jsem narazil na chybějící čárky ("které měli Egypťané na mysli při konstrukci Osmera /!/ není samozřejmě možné"; "byl lotos spojován od Nové říše /!/ a tak je"), zbytečně dlouhé věty, překlepy ("práno na papyrus"), nejasné/agramatické formulace ("zde jako personální dvojice Nun-Naunet redukovaný na pouhého dílčího člena", "V pozdní podobě tohoto pojetí zaznamenané v nápisech"), češtinářské neobratnosti ("je možné, že je to dáno" místo něčeho jako "je možné, že je to způsobeno/zapříčiněno" nebo ještě lépe nějaké formulace, která se vyhne dvojímu opakování "je")...

Uvedené příklady jsem opravil/doplnil. Ovšem opravování a recenzování vlastního textu je (jak vědí všichni, kdo to občas dělají i mimo wiki :-) ) dost nesnadná práce – ty chyby tam prostě nevidíte a nevidíte, ačkoli druhé bijí do očí :-) . Reformulaci si dávám za úkol nadále. Nicnémě: ohledně nejasných formulaci – komu jsou nejasné? Mně připadají jasné, takže o jejich nejasnosti nevím :-) Někomu by mohl být nejasný celý text :-) Snad by bylo dobré uvést taxativně všechny případy, abych je mohl postupně je odstranit. Takhle je to příliš obecné.--Tedmek 06:37, 20. 5. 2008 (UTC)

Není mi zcela jasné jestli píšete konkrétní problémy, které se mají zpravit, nebo hovoříte obecně.--Juan de Vojníkov 18:17, 21. 5. 2008 (UTC)

~~Pokud vím, tak pokud citát charakteru celé věty končí a následuje čárka, tak se píše nejdříve čárka a až pak uzavírací uvozovka.~~

Mohl byste uvést příklad nebo to opravit sám?

Spávně je ve stylu „máma má mísu,“ a nikoli „máma má mísu“,... Když to uvidím, opravím.--Ioannes Pragensis 07:55, 16. 5. 2008 (UTC)

Milý Ioanne, měl jsme na mysli příklad nesprávnosti v textu, nikoli libovolný příklad... ten jsem si mohl „napískat“ sám :-)

~~Struktura výkladu - je podle mne neúnosné, když jsou členové Osmera poprvé v celé parádě vyjmenováni až na začátku druhé třetiny textu - to mělo být už v úvodu.~~

Snad vyřešeno. Podotýkám jen, že uvést jednotlivé členy v samotném úvodu je podle mého mínění poněkud kontraproduktivní.

Nesouhlasím, podle mne je to potřeba aspoň výčtem, není jich tolik, aby úvod přetížili.--Ioannes Pragensis 11:11, 16. 5. 2008 (UTC)

Vzhledem k tomu, jak jste v 1. bodě zpřesnil svou představu, mysím si, že to je rozumné. Udělám to, až se dohodneme na podobě úvodu.--Tedmek 12:35, 17. 5. 2008 (UTC)

Obsah: Že se u teologického pojmu věnuje naprostá většina textu teologii, je pochopitelné, ale přece jen mi chybí více historických a archeologických informací a jejich jasné vydělení (jaké jsou hlavní zdroje poznatků o Osmeru, kdo a kdy je objevil, jak se vyvíjelo naše poznání tohoto tématu). Mělo by se také jasněji oddělit, co je teologie, co hypotéza, co archeologický poznatek. A ještě: Ví se něco o tom, jak rozšířen byl kult Osmera (kdy byl podstatný, kdy jen okrajový) a jaké sociální skupiny egypské společnosti se s ním spojovaly? Jaka byla motivace jeho uctívačů?

Bylo by jistě zajímavá takové informace uvést. Nicnémě pro egyptské náboženství jsou (s výjimkou Achnatonovy náboženské reformy) prostě nedostupné. Něco jako "dějiny výzkumu" napsat nelze. Tam, kde jde o badatelskou hypotézu, je uveden její původce (vždy Hart). Prameny jsou uvedeny.--Tedmek 06:37, 20. 5. 2008 (UTC)

Tabulka Bohové a bohyně Osmera v hieroglyfickém zápisu: není úplně jasné, které ze dvojice slov patří kterému božstvu (tj. čte se to zleva doprava nebo zprava doleva?), navíc jsou obě jména oddělena jen titěrnou čárkou, kterou lze snadno přehlédnout. Doporučil bych rozdělit na dva sloupce, jeden pro ženský a jeden pro mužský element páru.

Tento nápad mi z několika důvodů připadá nevhodný. Ještě než o nich začneme složitě diskutovat, pokusil jsem se znaky trochu posunout. Připadá Vám to dostatečné?

Úplně, tak jsem to i myslel.--Ioannes Pragensis 07:55, 16. 5. 2008 (UTC)

To mě těší, zdálo se mi, že máte radikálnější představu.--Tedmek 12:35, 17. 5. 2008 (UTC)

Citace stran typu "S. 54n." naprosto nedostačují tam, kde se jedná o doslovný citát v uvozovkách - tam musí být citována přesně ta strana díla, ze které je citát vzat. Některé citace („Atum stvořil sám sebe v podobě volavky benu“) dokonce zbyly úplně nereferencované.

Vyřešeno. Jen pro úplnost poznamenám, že množné číslo ve větě druhé nebylo na místě, nalezl jsem pouze jeden případ, a to právě ten, který uvádíte. Je ještě někde citace bez uvedení jakéhokoli refu?--Tedmek 12:35, 17. 5. 2008 (UTC)

Tvrzení typu "Zdá se, že cílem vesetských teologů..." je třeba doplnit citací, aby bylo jasné, komu se to zdá. Ještě lépe je přeformulovat ve smyslu "Badatel XY vyslovil hypotézu, že cílem vesetských teologů..."

Vyřešeno

Ostrov plamenů začíná větou "Tato kosmogonická událost..." - mělo by se upřesnit, jaká kosmogonická událost, protože to není z kontextu jasné. Předtím se mluví o odpočinku Osmera - je to toto?

Vyřešeno

Šablona citát se svými obrovskými uvozovkami je nevkusná a neodpovídá českému stylu citování v odborných publikacích, v článcích zejména o seriózních tématech bych ji nepoužíval.

Po pravdě řečeno si nejsem jistý, jaká je motivace této poznámky. Důvodem je to, že se Vám šablona nelíbí, nebo to, že je věcně nesprávná? Mám za to, že ucelené citace původního pramene je vhodné odlišit od ostatního textu, obzvláště pokud se v něm objevují citace literatury. Po je účel této šablony a jestliže máme takový nástroj, který je funkční (tj. plní to, co je od něj očekáváno) a současně správný (resp. nebyl věcně napaden), pak není důvod jej nepoužívat. Otázka libosti je v daném okamžiku jen málo relevantní. Navíc: bylo by třeba najít jiný způsob odlišení (vizte např. diskusi níže) a uvážím-li, že by to každý přispěvatel udělal jinak, považuji za lepší zvolit už zavedené „standardizované“ řešení, i když má své estetické „mouchy“. Jiná věc je správnost, ale ta zatím není v případě této šablony zásadně diskutována.--Tedmek 08:42, 16. 5. 2008 (UTC)

Jde mi o grafický vzhled článku. Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria říká, že NČ „je esteticky dobře navržen“. Je to sice jen neoficiální doporučení, ale vzhledem k tomu, že patřím k jeho spoluautorům ;-) tak se jím při hlasování o NČ řídím. Standardizovaná řešení se nemají používat bezhlavě a co se hodí do článku o populárním zpěvákovi, se nemusí hodit do článku o teologii.--Ioannes Pragensis 11:11, 16. 5. 2008 (UTC)

Nu, na to máte jistě právo stejně jako na svůj osobní vkus. Pro mne není použití té šablony bezhlavé, ale naopak velmi uvážené. Ne že by se mi líbila :-( Její výhoda je v tom, že brání debetám o tom, jakou podobu má mít odlišení citací původních textů od citací literatury a od běžného zvýraznění části textu. Jak to tedy navrhujete provést?--Tedmek 12:35, 17. 5. 2008 (UTC)

Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 10:31, 15. 5. 2008 (UTC)

@Ioannes Pragensis: ad gramatika), když už to vidíte, tak by jste to snad mohl rovnou opravit. Když jsme to neviděli mi dopodavad, jak si toho asi teď máme všemnout?

ad obrázek v úvodu) myslím, že to nepůjde. když se podíváte na detail obrázku tak zjistíte, že je tvořen sítí bodů. --Juan de Vojníkov 12:31, 15. 5. 2008 (UTC)

Ad gramatika: Na jakoukoli opravu bych musel v době psaní posudku být online. Navíc jsem to nekontroloval podrobně, jen jsem vypisoval, co mi náhodou padlo do oka. Chtělo by to opravdovou korekturu, což ale stejně nemá cenu dělat s nehotovým textem. A neúkolujte mě prosím, já jsem ten článek na hvězdičku nenominoval ;-) --Ioannes Pragensis 12:49, 15. 5. 2008 (UTC)

Ale notak, snad není důvod se rozčilovat.--Juan de Vojníkov 13:37, 15. 5. 2008 (UTC)

Ale já se přece nerozčiluju, to stejně na Wikipedii nemá žádnou cenu. Hezký den,--Ioannes Pragensis 13:44, 15. 5. 2008 (UTC)

Primární diskuse

Článek se mi po přečtení líbí, oceňuji, že se srozumitelným způsobem dovídám nové věci. Oceňuji rovněž, že to není dlouhý text – snad splňuje podmínku, že téma je popsáno vyčerpávajícím způsobem. Jako laik nemohu hodnotit faktickou správnost. Mám dotazy k pravopisu:

Opravdu jsou Texty pyramid vlastním jménem? Z definice pod příslušným heslem (Texty pyramid je novodobý termín pro literární památky náboženského rázu psané na vnitřních zdech egyptských pyramid VI. - VIII. dynastie. Tyto texty byly napsány pro zemřelého panovníka a měly mu pomoci dostat se do říše mrtvých.) bych spíše chápal, že jde o obecné označení, a tedy se píší s malým písmenem.
Nemělo by se psát buď Amona-Stvořitele, nebo „Amona – Stvořitele – jako ...“? (uprostřed oddílu Osmero a ostatní bohové) Nejsem si jist, jak to bylo myšleno, takže v textu neopravuji. Z toho, jak to celé chápu, bych se však klonil k první verzi se spojovníkem.

Přeji mnoho štěstí. --Pajast 14:35, 22. 4. 2008 (UTC)

Děkuji za podněty, jsem opravdu rád, že text hesla považujete za srozumitelný :-), myslím si, že ne každý bude mít stejný názor a já to o svém vyjadřování vím, nicméně se to už asi nezlepší. K vlastnímu tématu:

Označení „Texty pyramid“ je skutečně v egyptologii užíváno jako název, jak se lze přesvědčit letmým pohledem do literatury, například do v českém prostředí autoritativního díla VERNER, Miroslav; BAREŠ, Ladislav; VACHALA, Břetislav. Encyklopedie starověkého Egypta. Praha: Libri, 2007. 528 s. ISBN 978-80-7277-306-0. S. 472. ; pokud příslušný článek naznačuje něco jiného (což skutečně naznačuje, to máte zcela jistě pravdu) bude třeba tamní text upravit. Udělám to co nejdříve.
Tady mohu odpovědět pouze podle svého ne zcela „vycvičeného“ citu. Uvedená pasáž hovoří o Amonovi jako stvořiteli (přesněji: Stvořiteli) tak, jak byl chápán v jistém období a v jistém teologickém konceptu. Potíž je v tom, že v jiných obdobích a v jiných konceptech (a dokonce v jiných konceptech, ale v týchž obdobích :-) !) mohl být tento bůh chápán zcela jinak a role Stvořitele (nebo alespoň stvořitele) byla přisouzena bohu jinému. Nemluvě už o tom, že tyto představy jsou naprosto neslučitelné s tím, jak je nakládání s těmito pojmy zavedeno v našem kulturním okruhu. V dané souvislosti má text na mysli Amona v určitém aspektu, který ovšem k němu z religionistického pohledu nepatří nutně. Snad by byla lepší formulace např. „Amon, chápaný jako Stvořitel“ atd. nebo „Amon (chápaný jako Stvořitel)“ atd., ale to se příliš do daného textu nehodí. Podle mne odpovídá spíše použití „ – “ než „-“: připadá mi vhodnější spíše „Praha – hlavní město“ než „Praha-hlavní město“ (pokud je ovšem tato analogie odpovídající :-))) ). Ovšem, jak už jsem předeslal, v těchto „jazykových specialitkách“ :-) se vyznám jen pramálo, takže Vám spíše jen vysvětluji, proč jsem zvolil stávající řešení než abych Vás chtěl přesvědčovat o tom, že je právě ono správné. Možná by nám mohl poradit nějaký odborník?

Mějte se pěkně Tedmek 19:19, 22. 4. 2008 (UTC)

Zatím jen drobnost: zvýrazňování textu buď kurzívou nebo uvozovkami, ne obojím najednou. -Podzemnik 10:29, 23. 4. 2008 (UTC)

Na identickou připomínku jsem Vám před časem odpovídal na diskusní stránce hesla; protože jste nereagoval, považoval jsem věc za vyřešenou. K důvodům ve prospěch stávající podoby:

V textu jsou dva odlišné typy citací – jednak citace původního pramene, jednak citace odborného textu z literatury. Držel jsem se obvyklého způsobu citování v (přinejmenším české) odborné literatuře, kdy se obvykle pro citaci odborných výkladů používají uvozovky a běžné písmo, zatímco pro citování pramenů v běžném textu (nikoli ovšem přo širší editaci pramene jako takového) se lze setkat s kurzívou v uvozovkách.
Zdá se mi, že podobný způsob lze pokládat za wikinormu, jak je možné dovodit ze šalony {{ citát| }}: vložený text se zobrazuje uzavřený v uvozovkách a současně v kurzivě (přesvědčit se lze např. zde).

Netvrdím, že to tak nutně musí být :-) a naopak jsem se snažil (i když připouštím, že ne příliš usilovně) dohledat nějaký argument, který by tyto mé úvahy vedoucí k nynější podobě zpochybnil, ale nic jsem nenašel. Napadá Vás nějaký, abychom mohli dospět ke konsensu? Tedmek 12:17, 23. 4. 2008 (UTC)

Jej, já jsem si říkal, že už jsem to někdy někomu psal, že to bylo k osmeru, by mě vůbec nenapadlo. To se omlouvám, že jsem nereagoval, asi jsem si zapoměl článek dát do sledovaných. Díky za vysvětlení, asi to tak má být, já to považoval za takovout tu „klasickou“ chybičku, která se často obejvuje. Že je tento problém trošku složitější jsem netušil, necháme to zatím tak, kdyby mě něco napadlo, ozvu se;) Hezký večer, --Podzemnik 20:48, 23. 4. 2008 (UTC)

Nu, to není žádná tragédie, hlavně že jsme se našli :-))--Tedmek 06:11, 24. 4. 2008 (UTC)

Myslel jsem, že to udělám sám, ale nakonec jsem zjistil, že to nezvládnu. Bylo by možno umístit do posledního oddílu nalevo nějaký obrázek - aby to kompozičně hrálo. Co třeba něco z této kategorie: [1]? Jinak bych chtěl ještě jednou zmínit problém s interními odkazy, že neodpovídají zaběhlému úzu a zbytečně se opakují (například je odkazováno stále na Chemenu)!--Juan de Vojníkov 18:13, 23. 4. 2008 (UTC)

Interní odkazy jsem právě poněkud „umravnil“. Díky, že jste mi to připomenul, sám jsem to už vypustil z hlavy. Pokud jde o obrázek: naprosto jsme se v té věci shodli, také si myslím, že by právě na tom místě měl nějaký být a už pár dní se snažím nějaký vypátrat. Jen si nejsem jistý, jestli by to mělo být něco v Vámi navržené kategorie, protože ten chrám jako takový s tématem příliš nesouvisí, takže jeho fotografie vlastně v hesle bude mít jen malou vypovídací hodnotu. Který z nich byste navrhoval?--Tedmek 05:22, 24. 4. 2008 (UTC)

Báječné. Je sice pravda, že teď s tím citátem se nám perspektiva sice posouvá, ale stále by to něco chtělo. No já jsem si právě četl ten oddíl a snažil jsem se najít nějakou fotku, která by se vstahovala k místu původu Osmera. Dávat tam Thovta, mi připadá již dost velké odbočení, ale myslel, jsem, že by to mohlo snést třeba celkový pohled na Veset nebo Chemenu. Jinak k tomu, že může být ilustrační foto, které přímo nezobrazuje probíranou látku jsem se dostal třeba zde (neklikat pokud zrovna jíte - obsahuje řezy živočišnou tkání!!!): Fascioloides magna.--Juan de Vojníkov 06:12, 24. 4. 2008 (UTC)

Hledání obrázku mne přivedlo ještě na mírné rozšíření textu :-) Nemyslíte si, že rozčlenění prostřednictvím dílčích nadpisů je trochu přehnané?--Tedmek 07:56, 26. 4. 2008 (UTC)

No báječný! Pěkně to nakynulo. Mysím že rozčlenění je dobré. Jen si to budu muset znovu přečíst jestli je vše oukej.--Juan de Vojníkov 09:13, 27. 4. 2008 (UTC)

Jak tak koukám na ty změny, tak jsem si všiml, že se tam objevila tvrdá mezera před předložkami. Z jakého pravidla to vychází? Já znám akorát gramatické: před k, z, s, atd. ustalena spojeni a typograficke: o, u (vyjma) a atd. O ostatnich predlozkach tam neni reč. Viz: Wikipedie:Typografické rady#Mezery. A druhá věc, musí být úseky v uvozovkách zvýrazněny ještě kurzivou? Viz: Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování.--Juan de Vojníkov 13:23, 2. 5. 2008 (UTC)

Ano, ohledně mezer máte pravdu, při doplňování textu jsem je dal mechanicky všude, opravím to při nejbližší příležitosti. Pokud jde o zvýrazňování: před nedávnem jsme o tom diskutovali s Podzemnikem (vizte o kousek nahoře) a tam jsem uvedl jeden důvod, proč by jsem tak uváděl citace původních pramenů – funguje tak citační šablona. U převodu významu názvu z jednoho jazyka do druhého snad ne, ale u citace části textu by analogicky mělo platit totéž. Netvrdím, že to tak musí být, ale přece jen se mi to zdá logičtější. Takže nevím. Odkaz Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování zde podle mne není tak docela použitelný. Snad by nám mohl někdo poradit?--Tedmek 05:08, 3. 5. 2008 (UTC)

Aha tak to chápu. No citacím a referencím tady na wiki asi rozumíte. Tak už jen dvě věci. Zkoušel jsem k obrázkům doplnit informaci odkud pochází, tak jak je tomu třeba v článku Mars (planeta), ale zjistil jsem, že to není hezké, tak jsem se na to již vykašlal. Takže z mého pohledu v tuto chvíli zbývá dořešit poslední věc a to je lotos. Budem odkazovat obecně na lotos nebo na lotos egyptský?--Juan de Vojníkov 06:35, 4. 5. 2008 (UTC)

Ale já opravdu nevím, jestli moje úvaha ohledně citací je správná :-) nemluvě už o tom, že není jisté, zda s ní budou souhlasit ostatní wikipedisté :-) Pokud jde o lotos, máme dvě odlišné možnosti: buď odkážeme na rostlinu a pak bych se držel spíše obecnějšího odkazu (od Pozdní doby Egypťané znali i lotos pocházející z Indie). Můžeme ale udělat to, že odkážeme na budoucí heslo lotos (starověký Egypt) kde někdo v budoucnu popíše všechny mytologické a jiné souvislosti, v nichž se ve starověkém Egyptě lotos objevuje (a je jich celkem dost :-) ) a teprve zde bude odkaz na jednotlivé druhy rostliny. Co považujete za lepší Vy?--Tedmek 08:07, 4. 5. 2008 (UTC)

No po pravdě řečeno tu druhou možnost nepovažuji za dobrý nápad. Já bych normálně odkazoval na lotos egyptský (teď se to jmenuje jinak) a tam bych dal oddíl "Mytologie", nebo oddíl "Odraz v kultuře a náboženství" (či něco podobléno). Kam by se to vypsalo. To samé bych řešil u lotosu indického. No, co se týče citací, tak si to budu muset důkladněji prostudovat, když si nejste jistý.--Juan de Vojníkov 08:24, 4. 5. 2008 (UTC)

Já si naopak myslím, že právě ta druhá možnost je vhodnější, v první (a to v obou podobách) vidím spíše komplikace. Ale to se teprve ukáže až takové heslo vznikne, zatím bychom tu bez argumentů debatovali o něčem, co ještě není. Pokud jde o citáty: snad přijdete na nějaký argument, kterým to konečně vyřešíme, jako inspiraci doporučuji Šablona diskuse:Citát, obzvláště postřehy o nevýhodnosti užívání pouze kurzivy.--Tedmek 09:22, 4. 5. 2008 (UTC)

Když to takhle berem, co znamená výraz v úvozovkách a výraz v úvozovkách a zároveň v kurzívě?--Juan de Vojníkov 16:51, 8. 5. 2008 (UTC)

Jak jsem už napsal – odlišují se tak různé typy citací: uvozovky označují citaci interpretační literatury (nebo převod z jednoho jazyka do druhého, eventuelně „přenesení významu“, text v uvozovkách a současně v kurzivě je citací původního pramene (teď ponechávám stranou téměř okřídlené rčení, že každý překlad je současně interpretací :-) )--Tedmek 21:14, 12. 5. 2008 (UTC)

Ha je vidět, že tomu rozumíte víc než já. Koukněte se sem co se píše tady: Wikipedie:Typografické rady. Kdyžtak by jsme to mohli pozměnit, ale je potřeba to probrat nejprve s komunitou na diskusní stránce.--Juan de Vojníkov 08:28, 14. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.