Wikipedie:Hlasování o smazání/Testiculos habet et bene pendentes

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat Honza Záruba 19:13, 28. 12. 2007 (UTC)

Testiculos habet et bene pendentes

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--Cinik 23:12, 20. 12. 2007 (UTC)

Zdůvodnění

Teoreticky možná jako součást hesla Papežka Jana (pokud se to podaří vůbec doložit jako součást legendy), či jako příklad jedné z obskurit u Šifry mistra Leonarda. Rozhodně ale encyklopedicky nevýznamné (budeme každou obskurní legendu středověku sekat na odstavce a dělat z nich články? Navíc raději bez uvedení zdroje - ty vypadají v tomto případě obzvlášť impozantně, i když je vyhrabeme :-) - jedna legenda, nad kterou historici pukají smíchy, a jedna fantasmagorická beletrie). --Cinik 23:12, 20. 12. 2007 (UTC)

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. --Cinik 23:12, 20. 12. 2007 (UTC), s ozdrojováním možno přesunout do článku Papežka Jana
2. pokud to nebude věrohodně doloženo tak smazat, slova jako "ůdajně", "snad" atp. do Wikipedie nepatří--Juan de Vojníkov 07:47, 21. 12. 2007 (UTC)

   Jak jinak chcete (chceš) psát o legendách a fámách? Chcete (chceš) věrohodně dokládat jejich obsah? --Váš Mostly Harmless 17:48, 22. 12. 2007 (UTC)

3. --Johann 14:50, 21. 12. 2007 (UTC) Než jako samostatné heslo bych to raději viděl jako součást jiného, obsáhlejšího hesla.

Ponechat

1. --Don Pedro 23:53, 20. 12. 2007 (UTC)
2. --Lenka64 07:43, 21. 12. 2007 (UTC)
3. --Pajast 08:28, 21. 12. 2007 (UTC) Není to sice nic moc, přesto bych nemazal.
4. Ragimiri 11:23, 21. 12. 2007 (UTC)
5. --hugo (diskuze) 12:44, 21. 12. 2007 (UTC)
6. --ŠJů 12:50, 21. 12. 2007 (UTC) Tato legenda nepochybně existuje a je významná. Takže raději pracujte na dohledání, kdo kdy ji vymyslel a šířil a není-li na tom šprochu pravdy trochu. Legendy, třebas někomu nepříjemné, nebudeme doufám mazat, ale encyklopedicky zpracovávat.
7. souhlas se ŠJů(em). --Dezidor 15:14, 21. 12. 2007 (UTC)
8. ponechat --Petr1868 15:22, 21. 12. 2007 (UTC)
9. Karel 17:30, 21. 12. 2007 (UTC)
10. Jak jsem psal v diskusi, když jsem dával pryč {{Smazat}}. Legenda existuje, není důvod pro smazání. --Tlusťa 17:32, 21. 12. 2007 (UTC) Klidně ale sloučit s Papežka Jana. --Tlusťa 20:15, 21. 12. 2007 (UTC)
11. Fáma natolik rozšířená, že si místo na Wikipedii zaslouží. --Váš Mostly Harmless 18:16, 21. 12. 2007 (UTC)
12. Honza Záruba 18:21, 21. 12. 2007 (UTC) A co kdyby byl kastrát?
13. --KláraK 10:29, 22. 12. 2007 (UTC) Ani se mi tomu nechce věřit, že někdo tento encyklopedický článeček navrhl na smazání a to dokonce rychlé.
14. Spíše ano. Jinak jen vložit do hesla Papežka Jana není dobrý nápad, protože legenda o papežce je - jestli tomu rozumím - spojená s nějakým 9. stoletím, zatímco tohle je legenda táhnoucí se do hloubky středověku, ne-li dál. Okino 18:46, 22. 12. 2007 (UTC)
15. --Aida 20:23, 23. 12. 2007 (UTC)
16. Luboš Pruner 11:10, 27. 12. 2007 (UTC) Málo významné ještě není nevýznamné. A po vyškrtnutí všech málo významných hesel by mnohé encyklopedie přestaly encyklopediemi být.

Zdržuji se hlasování

1. Roztomilá marginálie, nic víc a nic méně, ale má-li to být ve Wikipedi, to si opravdu netroufám rozhodovat... --Šandík 21:06, 26. 12. 2007 (UTC)

Komentáře

V knize Papežka Jana Petera Stanforda je celkem dost podrobně pojednáno o používání sedia stercoraria. Není to beletrie; jsou zde odkazy na historické zdroje.--Lenka64 07:59, 21. 12. 2007 (UTC)

Tak to dodejte do článku.--Juan de Vojníkov 08:17, 21. 12. 2007 (UTC)

Ale proboha, tohle přece není legenda, ale jen její malá část. Budeme každou nepravdivou legendu sekat na odstavce a dělat z toho samostatné články? --Cinik 19:54, 21. 12. 2007 (UTC)

Pokud části některé legendy budou v podobné míře významné, specifické a oddělitelné, tak je jistě vhodné pro ně zakládat samostatné články. Stejně jako mi nevadí samostatný článek o volba papeže (konkláve) a nevadily by mi samostatné specializované články o jednotlivých dílčích tradicích při volbě a ustanovování papeže (například o historii a technologii těch kouřových signálů, o historii a faktickém uplatňování klauzury během konkláve atd). --ŠJů 21:56, 21. 12. 2007 (UTC)

V podobné míře významné? Je to součást obskurní legendy, kterou seriózní historici jednoznačně identifikují jako smyšlený protikatolický pamflet. V čem je tato část legendy významná? --Cinik 22:08, 21. 12. 2007 (UTC)

Z hlediska encyklopedie není podstatné, je-li ta legenda obskurní nebo je-li protikatolická, ale jak je významná. Nepochybně významná je, i když ta významnost zatím není v článku plně doložena. Stejně tak jsou bez ohledu na pravdivost významná mnohá tvrzení autorit katolické církve – a dozajista i mezi takovými jsou tvrzení z historického nebo například vědeckého pohledu přinejmenším diskutabilní. Ostatně – víte-li skutečně o konkrétních seriózních historicích, kteří se nějakou relevantní formou vyjadřovali k tomu, zda tato legenda je pamfletem a zda protikatolickým, neměla by informace o takových zdrojích v článku chybět. --ŠJů 23:44, 21. 12. 2007 (UTC)

Nepochybně významná je, i když významnost není v článku plně doložena. Mohl byste tedy tu významnost doložit a osvětlit? Já tedy o ní pochybuji. --Cinik 23:48, 21. 12. 2007 (UTC)

Nechal bych to dohledání zdrojů a zdokonalení článku na někom kvalifikovaném, což evidentně nejsem ani já, ani Vy (ve Vašem případě značně pochybuji i o schopnosti k nezaujatosti v této věci). Z dostupných zdrojů je mi pouze nepochybně zřejmé, že o významnosti této legendy nelze rozumně pochybovat. Je ale samozřejmě třeba dohledat přesnější zdroje. --ŠJů 00:07, 22. 12. 2007 (UTC)

Z dostupných zdrojů je mi pouze nepochybně zřejmé, že o významnosti této legendy nelze rozumně pochybovat. - v tom případě by Vám nemělo dělat problém stručně vysvětlit, proč je to významné. Já na to přes veškerou snahu nemohu přijít. --Cinik 00:10, 22. 12. 2007 (UTC)

Pokud na to přes veškerou snahu a přes vše, co již bylo uvedeno, nemůžete přijít, tak Vám ani já nedokážu pomoci. Což se ovšem samotné významnosti legendy netýká. --ŠJů 00:33, 22. 12. 2007 (UTC)

Jinými slovy, žádný doklad významnosti nezmáte, nejste schopen ji doložit. Děkuji, ale mohl jste to říci hned. --Cinik 19:25, 22. 12. 2007 (UTC)

Co třeba 17 600 výskytů na Googlu? [1]. Osobně si myslím, že kritéria významnosti Testiculos habet splňuje. --Váš Mostly Harmless 20:53, 22. 12. 2007 (UTC)

O testikulích a věrohodnosti české Wiki

Milí kolegové, kdyby šlo o jeden problematický článek, bylo by mi na diskusi líto času. Využívám tuto příležitost k diskusi o závažnějších věcech:

1. . Pro posouzení „encyklopedické významnosti“ formální zásada dvou tištěných zdrojů zřejmě není k ničemu: není omyl, lež, pomluva, nesmysl, pro kterou by se takové „zdroje“ nesehnaly, od popírání holocaustu přes propagandu komunistickou, rasistickou nebo šovinistickou. Nezbývá než se dívat, jaké jsou to zdroje. Viz pěknou knížku Gould, Jak neměřit člověka.
2. . Serióznost zdrojů mohou posoudit jen odborníci, kteří se věcí soustavně zabývají. Pokud na určité téma takové mezi sebou nemáme, můžeme se obrátit s dotazem na univerzitní medievalisty. Prof. Třeštík bohužel nedávno umřel, ale myslím, že třeba prof. Šmahel nebo prof. Petráň by odpověď neodmítli.
3. . Můžeme se také spolehnout na to, že určitou úroveň serióznosti zaručují encyklopedie (píší se kolektivně, recenzují a záleží jim na tom, aby si důvěru získaly) – a to včetně (velkých) Wikipedií. Pokud tedy nejde o téma specificky domácí (české, místní), mohli bychom uplatnit zásadu „žádný vlastní výzkum“: co nemá článek na velkých Wiki, nebude asi moc významné. Že by právě česká něco objevila, není moc pravděpodobné.
4. . Diskuse o serióznosti článku je zároveň diskusí o serióznosti české Wiki, a proto na ní záleží.
5. . Nakonec tedy o testikulích a papeži/papežce Johaně. Vyskytuje se v různých verzích a klade obvykle do 8.-9. stol., o nichž je málo věrohodných zpráv. Jedna verze mluví o tom, že se „papežem“ stala žena a aby se tomu zabránilo, zavedlo se zkoumání testes. Kdysi jsem četl vysvětlení, že věc vznikla z toho, že v papežských sbírkách antikvit se objevilo antické mramorové porodnické křeslo, jehož smysl lidem unikal, a z toho vznikla tato pověst. Například Britannica ji ovšem označuje jako „apokryf“: http://www.answers.com/topic/pope-joan.
6. . Neměl bych nic proti tomu, kdyby to byl referát o Stanfordově knížce, i když té jde o něco jiného než historickou věrohodnost. Pokud zůstane takhle, je to (první?) vážný argument těch, kdo věrohodnost Wiki zpochybňují.

--Sokoljan 10:11, 23. 12. 2007 (UTC)

Jak jsem už psala zde [2] byla bych ráda za více seriozních zdrojů. Bohužel si nejsem jistá, zda díla autorů Joan Morrisové, Alaina Boureau, Herberta Thurston a dalších, kteří o této tématice psali, jsou v České republice k sehnání. K tomu porodnickému křeslu: také jsme to četla, i když mi nepřijde konstrukčně vhodné pro porod (ale neznám antický/středověký standard).--Lenka64 11:42, 23. 12. 2007 (UTC)

Nevím, zda tato diskuse patří ke konkrétnímu hlasování, ale když už pan Sokol začal, na stejném místě mu odpovím. Především by bylo dobré odlišovat samotnou encyklopedickou významnost od obsahu článku. I pomluvy, omyly či nesmysly atd. mohou být svým charakterem významné. Třeba v tomto případě se jedná o evidentně významnou záležitost, ale podoba obsahu je sporná, jsou tu na ni různé názory a měla by být předmětem diskuse. Jak definovat významnost je samo sebou sporné, ale vždy je tu nakonec takovéto hlasování, a ať již jej každý chápe poněkud odlišně, zrovna výsledek tohoto hlasování se zdá být jasným.

Co se samotného obsahu týče, považuji za cestu, kterou by Wikipedie měla jít, nepředkládat tolik věci jako fakta, ale mnohdy raději jako názory, tj. Mladá fronta (či její redaktor) tvrdí, že..., Jeho odpůrci často zmiňují..., Historik umění XYZ o něm prohlásil... atd. Samozřejmě to má i svá úskalí (nejednotnost textu a určitá nutnost generalizace, která by nebyla příliš vlastním výzkumem) a netýkalo by se to věcí evidentních či nevýznamných omylů (typicky třeba překlep v datu). Zdroj pro mnohé názory asi není problém najít a sama skutečnost, že nějaká výrazná skupina lidí má na něco názor, je obvykle významná a měla by být v textu zmíněna. To je třeba činit s Vámi zmiňovanou propagandou (vymezovat ji z hlediska ideových sympatií, tak jak to činíte, by však bylo zásadním porušením nezaujatého úhlu pohledu), ale i s různými názory, hodnocením, úhly pohledu atd.

Určování obsahu Wikipedie není postaveno na profesních znalostech wikipedistů ani na posudcích pro ně zpracovaných, ale pokud někoho oslovíte (či kdokoliv jiný), aby se k nějaké konkrétní věci vyjádřil, pochybuji, že většina ostatních tomu nebude přikládat žádný význam.

Pokud máte názor, že je potřeba něco vylepšit či upravit, Wikipedie:Editujte s odvahou

Ostatní Wikipedie mohou sloužit jako zajímavá inspirace, ale rozhodně bych netvrdil, že jsou dobrým kritériem pro encyklopedickou významnost. Třeba v oblasti botaniky jsem nalezl některé druhy rostlin (které považují za významné vždy), které mají pouze fotku na Wikimedia Commons a mizerný pahýl na Hornolužické Wikipedii. --Dezidor 17:46, 23. 12. 2007 (UTC)

Vážený pane Sokole, myslím, že články o významných fikcích či mýtech by neměly v takovéto encyklopedii chybět a že i tyto články by měly být psány maximálně nestranným stylem. Takže samotná existence článku o papežce Janě nebo o rituálu "testiculos" doufám ve Vašich očích věrohodnost encyklopedie nesnižuje - zejména pokud v současné podobě články nepředkládají tyto fenomény jako fakt určený k věření, ale právě jako mýtus či hypotézu.

Serióznost zdrojů je samozřejmě důležitou otázkou. V těchto případech v české verzi článku zatím skutečně věrohodné zdroje chybějí, nicméně ta Stanfordova kniha je přinejmenším významným zdrojem (či spíše dokladem existence mýtu). Ostatně samotnou referenci (odkaz na zdroj) je vždycky, i v přísně vědeckých publikacích, nutno považovat spíše za doklad toho, že něco bylo publikováno, než za doklad toho, že jde o pravdivé tvrzení. To platí ve všech vědeckých oborech - v některých více, v některých méně.

Optat se specializovaných odborníků je vždycky velmi dobrým řešením. Nicméně váhu by měla mít fakta o seriózních zdrojích, která by takový odborník dodal - nikoliv třeba pouhý osobní nepublikovaný a nevyargumentovaný dojem, který by takový odborník měl. Totéž platí o dojmech a osobních názorech ohledně serióznosti zdroje: z hlediska pravidel Wikipedie i názor odborníka ohledně serióznosti jiného zdroje má váhu pouze tehdy, je-li takový názor nějakým věrohodným a významným způsobem publikován. Ostatně, i ty největší vědecké lži, omyly, pomluvy či nesmysly mívají mezi svými zastánci odborníky na špičkových pozicích, a i oni mají propracované diskursy a systémy argumentace. Myslím, že neexistuje žádná jednoduchá procedurální metoda, jak ve vědě rozlišit lež či omyl od pravdy - nakonec i ve vědě to člověk musí posuzovat čistě nevědeckým vlastním dojmem.

Subjektivně bych považoval bych za poměrně jisté, že mýtus o papežce Janě i o ověřování zvolených papežů Stanfordově knížce předcházel (například i proto, že originál knihy vyšel v Londýně v roce 1998, ale můj nepříliš vzdělaný dějepisář na základní škole nám tyto legendy jako historický fakt předkládal již někdy začátkem osmdesátých let: nevím, z čeho čerpal, ale z knihy vydané o více než 15 let později asi těžko). Proto by pojednání o těchto fenoménech nemělo být nahraditelné referátem o Stanfordově knize. Ale mělo by být nutné dohledat více a seriózních zdrojů.

Ovšem tento článek je užitečným pahýlem, který může užitečně "provokovat" k doplnění někoho, kdo by věděl o problematice více. Ostatně většina článků na Wikipedii je v této fázi vývoje, kdy neobsahuje dostatek průkazných zdrojů, ale je užitečným uvedením do problému. --ŠJů 11:44, 24. 12. 2007 (UTC)

Já jsem hlasoval pro ponechání a mám k tomu své důvody. Nicméně s panem prof. Sokolem víceméně souhlasím až na jedinou věc: Prof. Sokol said: "Pokud tedy nejde o téma specificky domácí (české, místní), mohli bychom uplatnit zásadu „žádný vlastní výzkum“: co nemá článek na velkých Wiki, nebude asi moc významné. Že by právě česká něco objevila, není moc pravděpodobné". Tohle rozhodně neplatí v nehumanitních oborech. I velké wikipedie mají zatím k úplnosti a dokonalosti opravdu hodně daleko. Jsou třeba desetitisíce druhů rostlin, o nichž wikipedie zatím zcela mlčí, přestou nejsou méně významné než ty druhy, o kterých některá z wikipedií píše. Domnívám se, že ostřice latnatá je stejně významná jako ostřice doubravní, i když o druhé z nich žádná wikipedie kromě české zatím nepíše. --Don Pedro 18:23, 24. 12. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.