Wikipedie:Hlasování o smazání/Kurnik

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat -- Mercy (☎|✍) 17:19, 3. 6. 2008 (UTC)

Kurnik

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--Dezidor 13:51, 27. 5. 2008 (UTC)

Zdůvodnění

Článek má dlouhodobě vloženou šablonu {{subst:Významnost/dočasná}} a jelikož to nevypadá, že se k něčemu diskuse o významnosti někam pohne či vůbec začne, rozhodněme o významnosti touto cestou.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Ponechat

1. --Cinik 14:17, 27. 5. 2008 (UTC) Dejte tam upravit a dejte si svátek. Můžete přidat i požadavky na citace. Každopádně ale je to dost velká a známá věc, takže významnost bych jí neupíral. PS.: Požadavek na smazání článku s tak bohatým iw (přičemž všechny ty články dlouhodobě persistují, nebyly vyrobeny včera) na základě významnosti je IMHO směšný už sám o sobě.
2. --Duff 15:15, 27. 5. 2008 (UTC) Nevidím důvod proč tento článek nemůže mít česká wikipedie, když ho již má 18 jiných jazykových mutací. Ten server je navíc mezi určitými komunitami dosti známý, a lehko jde zjistit že ho používá opravdu nemálo uživatelů.
3. určitě souhlasím s Cinikem i Duffem. Ponechat--Lasy 15:28, 27. 5. 2008 (UTC)
4. Mezi hráči deskových her je to velmi oblíbený a navštěvovaný web (já jsem v tomto spíše výjimkou;-) Jedudědek 15:32, 27. 5. 2008 (UTC)
5. Viz Cinikův argument o četnosti iw. --Faigl.ladislav 19:14, 27. 5. 2008 (UTC)
6. Viz argumenty výše. --Karel 19:34, 27. 5. 2008 (UTC)
7. škoda každé nekonfliktní informace --MiroslavJosef 20:57, 27. 5. 2008 (UTC)
8. --Quar 07:05, 28. 5. 2008 (UTC)
9. Jako Cinik. --Váš Mostly Harmless 12:52, 28. 5. 2008 (UTC)
10. Není rozumný důvod o významnosti pochybovat. --ŠJů 14:21, 28. 5. 2008 (UTC)
11. --Fallen.Cze 23:01, 28. 5. 2008 (UTC)
12. --Martin Happy Zub 19:42, 29. 5. 2008 (UTC)
13. --Gepard 14:59, 30. 5. 2008 (UTC)
14. --Nador 02:01, 31. 5. 2008 (UTC) Ponechat a smazat šablonu Významnost, je neopodstatněná.
15. Spíše bych dal šablonu významnost k tomuto hlasování. --Orange.man 15:20, 31. 5. 2008 (UTC)
16. --Senimo 17:05, 31. 5. 2008 (UTC) Viz argumenty kolegů výše.
17. Známé a po objevení zdroje na bbc i doložitelné. --Bžunda 10:30, 2. 6. 2008 (UTC)
18. --Zacatecnik 15:46, 2. 6. 2008 (UTC)
19. to množství interwiki svědčí o určité významnosti --Sevela.p 09:12, 3. 6. 2008 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. --Nissan 18:55, 1. 6. 2008 (UTC) Nechce se mi hlasovat.

Komentáře

O významnosti nejde rozhodovat hlasováním o smazání, kritéria pro významnost jsou dány pravidly a doporučeními. Nedostatek nezávislých zdrojů žádné hlasování nenahradí. (Tím neříkám, že Kurnik je nevýznamný.) --Tlusťa 14:21, 27. 5. 2008 (UTC)

V článku byla zpochybněna význammnost a to již v únoru. Od té doby se s tím vůbec nic neděje. Kdyby někdo něco proti zpochybnění významnosti namítal a o věci začala k něčemu vedoucí diskuse, hlasování nezakládám. Pokud je zpochybněna významnost, je legitimní založit hlasovaní o smazání, ve kterém se rozhodne, zda je zpochybnění správné a předmět daného článku je významný či nikoliv (je tu i doporučující text o encyklopedické významnosti Wikipedie:EV a rada hlasovat o současné podobě). Nechat tam donekonečna viset šablonu významnost je k ničemu, bez udání důvodu ji sundavat je ještě horší. Nevím, zda je Kurnik významný či nikoliv, ostatně jsem v této věci zatím ani nehlasoval, ale nějak se to holt řešit musí. Ostatně, o čem jiném než o významnosti by tedy (krom špatně napsaných článků/hesel) mělo být VfD? --Dezidor 14:41, 27. 5. 2008 (UTC)

Primárně nejde o Kurnik, nahrazuješ šablonu {{Významnost}} za {{VfD}} ve více článcích. Reaguji u prvního, na který jsem narazil. Jistě jako správce znáš Wikipedie:Encyklopedická významnost. Zde se jasně hovoří o tom co významné je a co není. Tím že článek hlasování (ne)přežije, se jeho významnost nemění. Hlasováním se nedodají potřebné zdroje, jen po tvém zásahu zanikne šablona, která upozorňuje na jejich nedostatek. Když to shrnu – hlasování o smazání určuje, zde tu článek zůstane či nikoliv. Žádné hlasování o významnosti (naštěstí) nemáme, na to tu máme doporučení, která bychom měli respektovat. --Tlusťa 14:52, 27. 5. 2008 (UTC)

Hlasování o smazání je o tom, zde je článek encyklopedicky významný či nikoliv. Znova se ptám, o čem jiném než o encyklopedické významnosti a kvalitě napsání by teda mělo být. Jednoznačně se o tom zmiňuje doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost, odstavec nadepsaný Nakládání s nevýznamnými subjekty. Abych citoval: Se subjekty, které nesplňují kritéria významnosti, zachází wikipedisté třemi způsoby: ... smazáním (na základě hlasování nebo bez hlasování) a dále Pro články, jejichž téma je doložitelné jen ze zdrojů závislých na subjektu článku (například jen z autobiografických zdrojů), bez nichž by nebylo možné vůbec vytvořit encyklopedický článek, wikipedisté obvykle navrhují na hlasování o smazání a v rámci projednávání návrhu je diskutována podstata věci. Přesně to se tu teď děje a je na čase diskutovat onu podstatu věci či ještě lépe články, pokud to jde, ozdrojovat kombinací primárních a sekundárních zdrojů (či těmi sekundárními). --Dezidor 15:02, 27. 5. 2008 (UTC)

V tom je ale zásadní rozpor. Významnost a ověřitelnost lze, dle našich doporučení, doložit pouze zdroji. Což se hlasováním o smazání nestane. A jak se v tebou a mnou citovaném doporučení píše: Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. Pokud takové zdroje nejdou doplněny, není významnost doložena, bez ohledu na to, jestli článek prošel HoS. A kde není doložena, má být minimálně šablona tuto skutečnost oznamující i když dle mého tu takový článek (úplně stejně jako články neověřené) nemá co dělat. A jak se píše dále: Významnost není subjektivní Tedy ani žádné hlasování o významnosti článku (pochopitelně) rozhodnout nemůže. --Tlusťa 17:18, 27. 5. 2008 (UTC)

Tak znova. O čem se hlasuje? Já tvrdím, že se v hlasování posuzuje encyklopedická významnost, kvalita hesla a možná i občas další věci jako smysluplnost tématu (např. seznam amerických viceprezidentů, kteří proti někomu použili zbraň). Ve většině VfD, která jsem nalezl v archivu, je předmětem hlasování, zda je něco významné a proto to smí zůstat v encyklopedii, či není, a proto to má být smazáno. Pokud se v hlasování neposuzuje významnost, tak co tedy? Ostatně i samo doporučení v sobě obsahuje možnost pro hlasující vytvořit precedenty se specificky určenou encyklopedickou významností, viz poznámku: Některá témata se specifickými kritérii významnosti lze nalézt v archivu Wikipedie:Hlasování o smazání <!-- TODO udělat speciální stránku s precedenty (např. papeži) --> Ostatně je v tom logický i vztah Lex specialis derogat legi generali, a konsensus dosažený během konkrétného VfD o konkrétním textu má mnohdy širší podporu než-li nikým nepovšimnuté doporučení. Ostatně čím by byla ona specifická encyklopedická významnost, kterou lze nalézt v archivu jiným, než výsledky předchozích VfD. Celá věc byla již podrobně rozebírána bez výsledku zde.

Můžeme se tady dlouho bavit o interpretaci rad (doporučení) pro hlasující, ale zkusme najít spíš nějaké konstruktivní řešení. Zavedení tebou nyní prosazovaného postupu by podle mě vedle, a oprav mě, pokud z toho plyne něco jiného, k tomu, že by měly být během hlasování, jehož zdůvodněním je, že článek nesplňuje encyklopedickou významonost (což je většina VfD), v každém takovém článku naplácány hned dvě šablony o tom samém? Spíše než-li zaplácávání dvěma šablonama bych viděl jako schůdné řešení, že se bude šablona významnost i nadále používat jako předstupeň VfD a pokud se nenajde v diskusi řešení, nedojde k přepracování/ozdrojování, či se po dlouhou dobu po vložení šablony "významnost" vůbec nedojde k žádné diskusi (jako tomu bylo po několi měsíců zde), nastoupí tepve VfD, v němž se rozhodne a v němž má každý (přítomný) šanci svými argumenty ovlivnit ostatní. Nebo si snad mylíš, že většina lidí hlasuje vůli a na opravdu přesvědčivé zdůvodnění pro smazání/ponechání neuslyší? Během hlasování či po jeho konci lze dodávat "chybí zdroj" k tvrzením, která nejsou doložena, a pokud se pro ně teoreticky nelalezne zdroj, tak se to prostě odstraní. Pokud by nebylo doložitelné nic, odstraní se logicky celý text. Jak to vidíš ty? --Dezidor 19:14, 27. 5. 2008 (UTC)

Asi chápeme HoS každý jinak. Když se kouknu do archivu ponechaných já, vidím velmi často zdůvodnění: "..dle mého významné je..." a to ještě v lepším případě (tím neříkám, že hlasy pro smazání jsou lepší). Pokud by měl být z Wikipedie odstraněn text, který není odzdrojován, a to i jen v článcích o kterých se hlasovalo, jsem si jist, že nastane velký poprask. Prostě šablona {{Významnost}} je hodně podobná {{Neověřeno}}. Říká, že u předmětného článku chybí zdroje. Samozřejmě že ideální by bylo při HoS ověřit možnost získání zdrojů požadovaných doporučeními a pokud jsou k dispozici, doplnit je. A nebo článek smazat. Jenže to tak bohužel není. Zůstávají zde články neověřené s významností zdroji nepodpořenou. A nic se s nimi dál neděje. Minimálně jejich označení šablonou alespoň někoho v budoucnu (snad) přiměje k tomu, že se pokusí něco udělat. Když to řeknu jednoduše, stejně jako neodstraníš {{Upravit}} bez toho abys článek upravil, nepřijde mi správně odstranit {{Významnost}} bez toho, abys jí doložil. Objektivně, ne hlasováním, které nemá s doložením významnosti nic společného. Myslím že vícero netriviálních publikací nezávislých na subjektu je celkem jednoznačný a srozumitelný pojem, který interpretujeme stejně (nejen my dva). Nakonec – pokud připouštíš odstranění celého neodzdrojovaného textu (jak?), asi se naše názory začínají scházet. --Tlusťa 20:26, 27. 5. 2008 (UTC)

Z praktického hlediska jde hlavně o to, že: 1. Zbytečně v článku během hlasování straší dvě šablony, které jsou tam obvykle ze stejného důvodu. 2. Nepředpokládám, že by prošlo něco zcela bez zdrojů, takže výsledek lze mnohdy interpretovat spíše, že pro určité věci se konkrétním hlasováním stanovilo, že je dostačující, pokud jsou doloženy nějakým jiným způsobem. Typicky u obcí je tu tradice, že není třeba nezávislých zdrojů, ale obvykle postačí informace ze státní správy a webu obce. Zdá se mi, že podobný trend je v poslední době nastolen u farností či politických stran. Nejde však jen o změkčení, ale i o případy zpřísnění, kdy se v několik případech hlasování jako konsensus ke konkrétní věci stanovilo, že něco je sice doloženo řadou novinových článků netriviálního rozsahu, ale přesto to do encyklopedie jako samostatné heslo nepatří. Proto nevidím šablonu významnost jako šťastnou nejen v průběhu hlasování, ale i po něm, kdy už je lepší jít cestou ověřitelnosti. --Dezidor 20:56, 27. 5. 2008 (UTC)

Do detailů jsem příspěvky neprošel, ale podle mne je hlasování o smazání skutečně jen hlasováním o smazání. Pokud chybějí v článku zdroje, chybějí v něm zdroje a vhodná šablona, která na to upozorňuje, má být v článku uvedena bez ohledu na to, jestli prošel hlasováním o smazání. Nejspíš to už asi nebude šablona Významnost, ale nějaká šablona upozorňující na chybějící zdroje (u nichž se po úspěchu v hlasování předpokládá, že existují, jen nejsou doplněné). Hlasování o smazání je v souvislosti s významností zmíněno také proto, že je někdy otázkou diskuse (třeba i hlasování) zhodnocení kvality zdrojů. Na druhou stranu (nikoli poprvé) apeluji na ty, kteří hlasují pro ponechání, aby se pokoušeli dodat argumenty nejen v hlasování (což je někdy dost snadné), ale hlavně v článku samotném (což je většinou velmi těžké). Okino 20:32, 27. 5. 2008 (UTC)

čo píše BBC: [1] --Kelovy 20:50, 27. 5. 2008 (UTC)

Díky. --Dezidor 20:58, 27. 5. 2008 (UTC)

Hlasování a diskuse o smazání jsou jen pomocnou metodou, jak významnost posuzovat. Kritéria uvedených nezávislých netriviálních zdrojů jsou jen pomocnou metodou, jak významnost posuzovat (formulace „subjekt je významný, když…“ není definicí podstaty významnosti, což jasně vyplývá z dalšího textu doporučení). Ani jednu z těchto metod nelze ztotožňovat se samotnou významností, a obě tyto metody jsou účelnými prostředky, jak významnost posuzovat. Kvalitní článek samozřejmě zdroje potřebuje, ale neuvedení zdrojů v článku ještě v žádném případě neznamená, že je článek bezcenný nebo že subjekt článku je nevýznamný. Ostatně jde-li o významnost, nikoliv ověřitelnost, tak lze i články v jinojazyčných verzích Wikipedie pokládat za netriviální nezávislé zdroje dokládající významnost.--ŠJů 14:21, 28. 5. 2008 (UTC)

Angličani nemazali

Jen pro info, na anglické WP Kurnik hlasování přežil: en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Kurnik. Hlavním argumentem pro zřejmě bylo, že má přes 100 tisíc registrovaných uživatelů.--Ioannes Pragensis 20:55, 27. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.