Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam českých Židů

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem: Smazáno — Z diskuze vyplynul zásadní fakt, a to absence jasně definovaných kritérií pro kategorizaci osob v daném článku. V seznamu jsou uvedeny i osoby, u nichž neexistuje věrohodný zdroj, který by dokládal jejich vlastní přihlášení k židovské víře. Wikipedii nepřísluší role arbitra, který kategorizuje osoby a interpretuje zdroje na základě nejednoznačné metodiky. Informace obsažené ve wikipedii lze třetí stranou přejímat, pokud jsou k tomu splněny stanovené náležitosti. Wikipedie však neodpovídá za výběr těchto třetích stran. --Kacir 24. 1. 2010, 11:04 (UTC)

Seznam českých Židů

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Faigl.ladislav 16. 1. 2010, 23:20 (UTC)
Dřívější projednávání: V dubnu loňského roku proběhlo Wikipedie:Hlasování o smazání/Seznam slavných českých Židů
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat – Seznam byl před více než dvěma lety založen s bohulibými úmysly souhrnně prezentovat významné a slavné české Židy. Během existence seznamu však došlo k několika posunům v jeho struktuře (např. přejmenování na současný nešťastný název), nicméně zároveň vytanuly vážné pochybnosti a problémy nad klasifikací a zařazováním do tohoto seznamu. To je jedním z hlavních důvodů pro navržení této diskuse. Pakliže se osoba k židovské víře sama nepřihlásí v nějakém doložitelném zdroji (což u většiny v seznamu uvedených přes úvodní proklamaci neplatí), není jasně stanoveno, zda je židovství určeno halachicky (tj. Žid je pouze ten, kdo má židovskou matku), či dle zákona o návratu (je považován i člověk s židovským otcem, případně prarodiči) či dle jiného kritéria (aneb viz nekonečná diskuse „kdo je Žid“). V neposlední řadě se objevil problém ještě závažnější. Dnes se mi doneslo, že jeden neonacistický web uveřejnil seznam Židů (převzatý z Wikipedie), ve kterém se zaštiťuje Wikipedií, kterou uvádí jako zdroj (viz [1]). V článku se praví, cituji: „Tenhle seznam nedáváme na obdiv proto, že chceme někomu vyhrožovat, ani nevěříme v židovský spiknutí, ale bude zajímavý sledovat reakce, když se objeví něco na Wikipedii a pak na takových stránkách jako jsou ty naše. Typujte, chytnou se toho média, nebo to budou ignorovat?“ Domnívám se proto, že rizikovost řešeného seznamu přesáhla jeho možné kladné stránky, a že jako takový ohrožuje a znevěrohodňuje celý projekt (k nepochopení či zneužití seznamu může dojít příliš snadno a negativní konotace s antisemitskými a rasistickými seznamy, případně Norimberskými zákony jsou více než na snadě; zároveň existuje závažný problém s řazením do tohoto seznamu). Důkazem, jak seznam ovlivňuje pověst Wikipedie, budiž propírání seznamu v hlavním vysílacím čase v televizním pořadu Fakta Barbory Tachecí ze dne 30.11. 2009 (je možno dohledat na webu Primy. Nadto je u článku zpochybněna nezaujatost, ověřitelnost, faktická přesnost nebo encyklopedičnost. --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 1. 2010, 23:20 (UTC)
Smazat − Kritéria pro zařazení jsou značně problematická a nevidím rozumné důvody pro vytváření takových seznamů. Žid nebo Eskymák, podstatné je, co v životě vykonal, ne k jaké se hlásil národnosti nebo vyznání. Třídit osobnosti tímto způsobem nepovažuji za užitečné, často je to přímo kontraproduktivní. Škoda, Láďo, že ti to nedošlo dřív. Rozhodli jsme se tvořit svobodný obsah, takže nemáme kontrolu nad tím, kdo a jak s ním bude dál zacházet. --egg 16. 1. 2010, 23:32 (UTC)
Na mém názoru se od posledního hlasování resp. mého posledního příspěvku v diskusi ([2]) nic nemění takže jednoznačně smazat.--Puppenbenutzer 17. 1. 2010, 00:00 (UTC)
Smazat, nejasná kritéria pro zařazení, nesouhlasím s vyčleňováním lidí podle kritérií (ne)ž(Ž)id do speciálního článku; jinak souhlasím s eggem, --Podzemnik 17. 1. 2010, 00:09 (UTC)
Ponechat, ale nechat jen doložené nebo jasné případy (rabi Löw, Kafka…). IMHO je to vědecká záležitost, zejména s úvodními dvěma odstavci. Ale přes informace tam uvedené mi připadá, že hlavní problém spočívá v názvu, ale nevím, jak by to šlo přejmenovat – Češi hlásící se k židovství by bylo více zavádějící ohledně národnosti, možná Osoby v Česku (Čechách a na Moravě) hlásící se k židovství – to by neobsahovalo nejproblematičtější slovo Seznam. --Gumruch 17. 1. 2010, 02:00 (UTC)
Smazat — stejně jako při minulém rozhodování se domnívám, že kritéria pro seznam jsou příliš nejasná. Navíc je problematické, u koho ta vlastnost českého židovství významná. Nemělo bychom totiž nálepkovat a škatulkovat podle kritérií, která jsou nepodstatná. --Tchoř 17. 1. 2010, 02:10 (UTC)
Většinou neověřené, proto jsem pro smazání. --Ragimiri 17. 1. 2010, 03:19 (UTC)
ponechat - ničím podstatným se neliší od srovnatelných seznamů jiných národností a etnik. Že podobné seznamy dělají nějací extremisté, by nás nemělo zajímat, pokud nás to zajímá, přikládáme jim mnohem větší význam, než si zaslouží. --Cinik 17. 1. 2010, 06:03 (UTC)
Smazat souhlasím s navrhovatelem.--Mirek256 17. 1. 2010, 07:51 (UTC)
Smazat vzhledem k nejasné definici "českého Žida" a také proto, že seznam zcela jistě nebude nikdy pokrývat vše. Jirka O. 17. 1. 2010, 08:08 (UTC)
Nemazat možná spíše přejmenovat - ideálně na něco typu "seznam osobností hlásících se k židovské kultuře" nebo tak nějak. Zdroje jsou.--frettie.net 17. 1. 2010, 14:25 (UTC)

Tak to už by se to absolutně rozplizlo a mohl by se tam připsat kde kdo. K židovské kultuře se hlásí i mnono nežidů, jak chceš toto ošetřit? --Faigl.ladislav 17. 1. 2010, 14:40 (UTC)

Přejmenování současného obsahu na seznam osob spjatých s židovskou kulturou není podle mě dobrý nápad, mohli by tam opravdu zapadat i nějakým způsobem aktivní nežidé. Na druhou stranu pokud by se to pojalo jako seznam lidí, jejichž významnost je (třeba i částečně) založena na spojitosti s židovstvím, ať už z náboženské stránky nebo třeba i něčím jiným (třeba taková Věra Tydlitátová, nevím, jestli je aktivní židovka), v českém prostředí, mělo by to podle mě smysl. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 17. 1. 2010, 15:09 (UTC)

Smazat. Stejně tak (pokud vím) tu nejsou seznamy českých Němců, seznamy "českých" Slováků apod. Tyto osobnosti měly r-u., čs. nebo č. státní příslušnost (byly tedy německé(rakouské(o-uherské)), československé, české osobnosti). Národnost v tomto nehraje roli, stejně jako příslušnost k náboženství. Tento seznam byl již od počátku velmi nešťastný. Koneckonců, vytvořil by někdo Seznam rakousko-uherských Čechů či Seznam českých Romů??? --Petr Losert 17. 1. 2010, 14:38 (UTC)
Smazat. Viz mé zdůvodnění při založení minulého hlasování a souhlas s navrhovatelem. Stejným problémem jsou však i "židovské kategorie" . Jeden příklad za všechny: Madeleine Albrightová v kategorii Židovští politici je myslím také dosti problematické. --Jowe 17. 1. 2010, 14:57 (UTC)
Ponechat, ale důkladně zredigovat: odstranit všechny položky bez věrohodných zdrojů a případně nevýznamné osoby, ostatní vytřídit a strukturovat především podle typu vztahu k židovství (od hrdých aktivistů přes ty, kteří se k svému židovství pouze veřejně výslovně přihlásili (což zase je vhodné členit podle toho, zda jde o přihlášení k původu nebo přihlášení k židovské kultuře či náboženství) až případně po ty, kteří jsou za židy či Židy označováni někým jiným, přičemž pak zase je vhodné zohlednit kým a proč). Výše zmíněné seznamy známých českých Němců, českých Slováků, ale i naopak třeba amerických (či vůbec zahraničních) Čechů by samozřejmě také měly velký encyklopedický význam. (K argumentům výše: až se na webu Al-Kajdy objeví seznam významných pražských staveb jako potenciálních cílů teroristických útoků, tak my všechny seznamy a články o nich smažeme, abychom náhodou nebyli považováni za teroristy? Neměli bychom preventivně smazat celou Wikipedii, vzhledem k tomu, že jakákoliv informace je zneužitelná? A druhým, stejně "pádným" argumentem pro smazání celé Wikipedie je argument, že "stejně nikdy nebude pokrývat vše".) --ŠJů 17. 1. 2010, 15:07 (UTC)

Vy jistě, Šjů, víte, jak jsem to myslel. Obávám se, že zobecňovat argument, který se týká seznamu (do něhož nevíme, koho přesně zařadit a vůči kterému může mít spousta lidí namitky: Proč je tam tenhle a tenhle ne? tedy zobecňovat tento argument na celou Wikipedii, je poněkud do krajna dotažené :-) Jirka O. 18. 1. 2010, 11:01 (UTC)

To platí o naprosté většině témat, že nejsou vymezena ostře. To ale neznamená, že o nich nemá encyklopedie psát. --ŠJů

Smazat. Nemám vyhraněný názor, zda by tu takový seznam vůbec měl být, ale pokud ano, tak ne jako článek, nýbrž v podobě odpovídající kategorie. Otázka zařazení by se pak řešila na stránce příslušné osoby. Totéž si myslím i o článku Seznam osobností vězněných v Terezíně (a dalších případných podobných seznamech).--Shlomo 17. 1. 2010, 15:10 (UTC)
Ponechat - podobně jako Šjů, seznam Čechoameričnaů by se mi třeba stejně jako tento líbil. Přidaná encyklopedická informace a narozdíl od kategorií vyžaduje důkladnější ověření, takže plus. --Elm 17. 1. 2010, 21:25 (UTC)

Jenže jak určíte Žida? Podle genealogického hlediska (podle matky, otce, krve...), podle národnostního (hlásí se k národu, jazyku, kultuře..) nebo snad podle náboženského (vyznává judaismus)? U Čecha je toto snadno rozpoznatelné (většinou stačí, že se u nás narodil on nebo rodič (někdy i prarodič) a hned je brán za "Čecha"). Problém je právě v definici židovství, na seznam může být zařazen klidně člověk, který se k židovství nikdy nehlásil a ani nebude (myslí si, že je Čech a né Žid), ale podle některého z těch hledisek za Žida považován bude. S pozdravy--Petr Losert 18. 1. 2010, 07:20 (UTC)

Myslím, že s češstvím to není o nic jednodušší než s židovstvím. --ŠJů 18. 1. 2010, 11:30 (UTC)

S češstvím je to jednodušší, minimálně odpadá náboženské hledisko, geneologické hledisko se používá minimálně (je 3. generace naturalizovaných Američanů česká, jestliže prarodiče byli Češi?), zůstává nám jen ta "národnostní" (tedy mluví česky a hlásí se ke kultuře). Za Žida je mnohdy považován i naturalizovaný Čech, který je ateista, nehlásí se k židovské kultuře, jen jeho prababička byla Židovka, což je špatně, ale kdo tedy určí tu hranici, kdy je Žid a kdy už ne? --Petr Losert 18. 1. 2010, 12:03 (UTC)

Vzhledem k tomu, že židovské náboženství ze své povahy nepřesahuje židovské etnikum, takže náboženští židé jsou prakticky podskupinou etnických či genetických Židů, to o mnoho složitější není. Z některých hledisek dokonce jednodušší, protože Židé/židé si po celé starší dějiny zčásti dobrovolně, zčásti nuceně pěstovali svou vymezenou identitu, zatímco Češi žili až do národního obrození a v některých lokalitách až do druhé světové války v multikulturním prostředí, kde češství zejména s němectvím po staletí splývalo a prolínalo se. --ŠJů 19. 1. 2010, 13:33 (UTC)

Smazat, ale:
rozhodně nesouhlasím se zdůvodněním navrhovatele. Cituji zdůvodnění hlasu proti smazání z minulého roku: Rozhodně proti smazání. Co je to za stupiditu srovnávat tento seznam s antisemitskými stránkami Vzdělávacího institutu? Dosti to vypovídá o Vaší neorientaci se v dané problematice. Jednotlivé osoby jsou postupně dozdrojovávány, s čímž jsem již v minulosti začal. Na seznamu není nic antisemitského. Co je tohle za přístup neustále tabuizovat, že je někdo Žid? Proboha jsme v 21. století, tak bysme se měli odprostit od podobného smýšlení. To že je tolik významných a slavných osobností židovského původu budeme zatajovat? Proč? Oni se za to nestydí. --Faigl.ladislav 13. 4. 2009, 21:57 (UTC) A dnes? Domnívám se proto, že rizikovost řešeného seznamu přesáhla jeho možné kladné stránky, a že jako takový ohrožuje a znevěrohodňuje celý projekt (k nepochopení či zneužití seznamu může dojít příliš snadno a negativní konotace s antisemitskými a rasistickými seznamy, případně Norimberskými zákony jsou více než na snadě. Trochu zajímavý názorový veletoč, před rokem seznam negativní konotace neměl? Ale budiž... Nicméně proč to píšu. To, že tento seznam někdo přejal, je zcela irelevantní. ŠJů uvedl příklad ad absurdum, ale s podstatou jeho příspěvku souhlasím.

Závažnější je argument obtížnosti definice "český" a "žid/Žid". To lze ale přece vyjasnit. Můžem si stanovit, že v seznamu budou lidé "židovského náboženství narození na území Česka" anebo lidé "považující se za Židy působící na území Česka". To je jedno, prostě bychom si nějakou tu definici našli. V tom problém nevidím.

A přesto hlasuji pro smazání, a to jen z jednoho prostého důvodu: takový seznam je zbytečný, jelikož nepřináší o nic více než kategorie. Seznamy imho mají smysl tam, kde přináší podstatné informace navíc, které kategorie nejsou schopny zachytit. Má smysl seznam prezidentů, neboť takový seznam řadí prezidenty chronologicky a uvádí dobu jejich prezidentování. Seznam židů však žádné podstatné informace navíc nepřináší. --Daniel Baránek 18. 1. 2010, 11:48 (UTC)
Tvoji úvahu bych chápal jako zásadní argument proti existenci kategorie, avšak ne jako argument proti existenci článku, protože v něm lze pomocí uspořádání, komentářů a odkazů na zdroje velmi přesně odstínit, jakého druhu i jaké intenzity je vztah uvedených osob k češství i k židovství. V článku je možné zvlášť uvést známé osobnosti, které se otevřeně hlásí k židovskému původu nebo náboženství a kultuře, a v samostatném oddílu je možné třeba zmínit i ty osobnosti, které se k židovství samy nijak výrazně nehlásí, ale jsou různými antisemity "obviňovány" z židovství: to je podle mě také relevantní informace, a to bez ohledu na to, jestli s těmi antisemity bude někdo souhlasit či nesouhlasit. --ŠJů 19. 1. 2010, 13:14 (UTC)
Smazat, souhlasím s Danielem Baránkem skoro ve všem, jenom je třeba vzít v úvahu, že při zatřiďování do kategorií vznikají stejné problémy s definicí, kdo je vlastně "český" či jiný "žid/Žid". . --Ladin 19. 1. 2010, 11:08 (UTC)
Smazat, takovýto seznam pokládám za potřebný, ale bohužel stále toto zde velice zavání obyčejným českým antisemitismem a ten je pro mne osobně zcela nepřípustný MiroslavJosef 19. 1. 2010, 11:14 (UTC)
Ponechat. Snahy o smazání jsou vedeny ve trojí rovině argumentace. První je čistě politická, tj. zda je něco vhodné, dříve to bylo vedeno bohulibým učel propagace atd., ale dnes se to změnilo a jsou tu politická rizika, někdo může dokonce seznam svobodně přejmout atd. To snad nemá cenu komentovat. Pokud by měl politický zájem určovat obsah, byla by to tragédie. Druhým argumentem je, že nelze přesně určit, kdo je vlastně Ž/židem. To je sice pravda, ale neostré hranice má značná část kategorií. Je někdo vlastně Rakušanem, básníkem, českým sportovcem či biologem? Znamená to, že zrušíme všechny kategorie podle literárních žánrů či podle národnosti a státní příslušnosti jen protože je spousta osob, které se pohybují na hraně? Asi těžko, takto si nelze ulehčovat práci. Co zůstává jako jediný reálný argument je to, co píše DB, tj. zda seznam něco přináší a nevystačí kategorie. Podle mne seznam čtenáři přináší určitý ucelený obraz a v tomto se ztotožňuji se stanoviskem ŠJůa, že naopak seznam může lépe než kategorie vysvětlit a případně upřesnit, zda je něčí židovská identita založena na národním, náboženském či jiném základě. --Dezidor 20. 1. 2010, 23:20 (UTC)
Ponechat. Podle mě je to encyklopedický pojem jako kterýkoliv jiný. Navíc, pokud bych se narodil českým rodičům kupříkladu v Anglii nebo USA, určitě bych se snažil dohledat, kteří slavní emigranti či rodáci mají stejné kořeny jako já. Papírová encyklopedie mi odpověď nedá, a jestli ano, tak hledáním strávím moře času, tak kde jinde bych hledal než na wikipedii? Nejenom nám, Čechům, ale komukoliv se semitským původem může tato stránka dobře posloužit: referáty, diplomové práce, rychlá orientace při zkoumání kultury, tento seznam může dokonce eliminovat riziko případného Faux pas atd. Odůvodnění pro smazání mi nepřijde moc zásadní. No a co, že se někdo zaštítil wikipedií, ta je tu snad od toho, aby svobodně šířila informace. Navíc je to pro ni pochvala, ať už to učinil kdokoliv. Wikipedii jako takové může být jedno kdo a za jakým účelem její seznamy a články používá. Jsme tu proto zpřehledňovat a snadno zpřístupňovat informace, ne pohlížet kdo s nimi jak nakládá. Někdo se zaštítil wikipedií, wikipedie se zaštiťuje správnými referencemi. Navíc, stránka perfektně referuje o židovských úspěších. Kdybych byl já Žid, byl bych na takový seznam pyšný. --Atilla 21. 1. 2010, 14:10 (UTC)
Nemazat. Souhlasím se Šjůem a Dezidorem. Možná by seznamu pomohlo rozdělení (nebo alespoň lepší a přesnější (a vícevrstevnatá) vnitřní strukturace) na ("pod")seznam českých židů, ("pod")seznam českých Židů, na ("pod")seznam lidí považujících/považoaných se za ž/Židy atd. Je tu spousta kritérií na kterých se lze vyblbnout (a v některých případech je to i vhodné ba i nutné). (Za použití referencí pochopitelně.) Nemažme to jen proto, že je to (velmi) obtížné nebo politicky zneužitelné. Malý je jen ten, kdo má jen malý cíl. Pokud se wikipedie (wikipedisté) o zkvalitnění seznamu ani nepokusí (ba co víc, pokud zkvalitnění nebude ani umožněno kvůli mazacímu purismu) je odsouzena k malosti a provinční zaprděnosti. :) nebo lépe vyjádřeno :( Dá se to zachránit? Dá! Nelíbí se ti současný stav? Ošablonuj si dle libosti, ale nemaž! --Čočkin 21. 1. 2010, 16:15 (UTC)

Komentáře

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.