Wikipedie:Diskuse o smazání/Ošupis
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Z diskuse vyplynulo, že nemá smysl zpochybňovat významnost obvyklých stálých geomorfologických prvků, které tu byly dříve, než se zde vůbec ukázal člověk (který by o nich stihl vytvořit 2 NNVZ) a které jej možná přežijí. A jejichž významnost je předpokládána automaticky, což se zde stalo běžnou praxí. Navíc tu není žádné pravidlo, které by nám určovalo, jaké toky tu ještě mohou být a jaké už ne a podle jakých kritérií. Další neméně důležitý argument je ten, že nepíšeme encyklopedii jen o tom, co bezpečně známe, či o tom, co nutně vyvolalo společenský ohlas, ale proto, aby sloužila jako zdroj vědění právě o tom neznámém. A konečně nelze také zapomenout na ověřitelnost, která však nesmí být zaměňována s významností. Jinými slovy pokud lze jakkoliv dokázat, že onen potok existuje (např. kterýmkoliv triviálním, ale samozřejmě věrohodným zdrojem, který nemusí být nutně NNVZ, termín NNVZ je důležitý pro významnost), může mít na Wikipedii svůj článek. --Wespecz 27. 10. 2010, 06:28 (UTC)
V souladu s pravidlem diskuse o smazání jsem byl požádán, abych své rozhodnutí přezkoumal. Přiklonil jsem původně se na stranu wikipedistů, jejichž argumenty považuji za pádnější, a tímto rozhodl o ponechání. Bylo mi však vytknuto, že toto rozhodnutí nebylo v souladu s pravidly a že ti, kteří argumentovali pravidly, měli být upřednostněni (více v odpovídající diskusi). Z tohoto důvodu bych nakonec změnil své rozhodnutí na smazat v souladu se stávajícími pravidly, dokud případně komunita pravidla nezmění v právě probíhající žádosti o komentář. --Wespecz 30. 10. 2010, 07:07 (UTC)
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Palu 17. 10. 2010, 18:21 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení
[editovat | editovat zdroj]- Ponechat – dávám k hlasování kvůli podle mě neodůvodněnému vkládání šablony Významnost. Jak jsem napsal na své diskusní stránce, myslím si, že na vodní toky 2NNVZ nejsou potřeba. Je to jako kdybychom chtěli dokládat významnost vesnice, jejíž významnost je dána jaksi (pravděpodobně) už od b/Boha (jak každý chce). Je to shánění formalit pro to, aby byly sehnané formality, tedy samoúčelné. Pokud budeme chápat 2NNVZ pouze jako ochranu projektu před nevýznamnými články, pak bychom měli umět v pravou chvíli udělat výjimku. Palu 17. 10. 2010, 18:21 (UTC)
- Ja si myslim, ze o vetsine vesnic zdroje jsou a spolehat se na vyznamnost danou od Boha neni konzistentni s duchem wikipedie. Pokud ale je zajem o nove pravidlo, melo by se to navrhnout pod Lipou, ne tady. Franp9am 25. 10. 2010, 09:16 (UTC)
- Jelikož jsem byl v níže probíhající diskusi požádán o názor, rád nastíním svoji představu. Předem upozorňuji, že jsem oborem geograf, tudíž na celou záležitost nahlížím touto optikou. Předně mi přijde absurdní argumentovat stylem: jedná se o potok a „všichni co jsme tu, kromě autora, o něm v životě neslyšeli.“ Dále nechápu důvod vyloučení litevského národního klasifikátora řek, který dokládá, že tok existuje, a že patrně nepůjde o odvodňovací strouhu. Na rozdíl od rychlokvašek typu Lord Hoven, po němž za pár let neštěkne ani pes, je vodní tok trvalou součástí krajiny. Samozřejmě relativně, neb i kopec může být odtěžen, apod. Zároveň bych nesnižoval význam Ošupisu tím, že jde o 5,4 kilometrů dlouhý potok. Naší obcí protéká potok, jehož délka jsou 3 kilometry, a který měl zásadní význam v geomorfologickém utváření této konkrétní části Českého středohoří, 3kilometrový potok, na jehož téma vznikla i bakalářská práce, která se (pokud mi paměť slouží) umístila ve studentské soutěži (ale to jen na okraj). Co tím chci říci. A) jsme internetová encyklopedie, B) jsme lidé, ne stroje. A opět, co tím chci říci. Pokud půjdu napsat článek o moři, hoře, jezeře, nebudu předpokládat, že mi článek smaže někdo, protože neobsahuje 2NNVZ. Předpokládám automatickou encyklopedickou významnost jistých subjektů (např. nedávno někde zmíněná vařečka). Určitě by bylo dobré, v případě existujících rozdílných názorů, si říci co je tedy možné, a co ne. Pokud bych ale měl za sebe říci, tak názorem geografa jsem i pro přítomnost článků o tocích nižšího řádu. Irelevantní je, jestli jde o Litvu, Kostariku či Arménii. Ideálem by bylo mít všechny státy natolik podrobně, jako národní stát, té či oné konkrétní Wikipedie. --Faigl.ladislav slovačiny 17. 10. 2010, 22:28 (UTC)
- Ponechat lépe, než jak je uvedeno výše, to nelze zdůvodnit. --W.Rebel 18. 10. 2010, 08:37 (UTC)
- Ponechat. To už se mažou řeky? To tu Wikipedii můžem rovnou zavřít. Honza Záruba 18. 10. 2010, 08:43 (UTC) Je třeba si položit otázku: Bude Wikipedie lepší, užitečnější, když tu tento článek bude, nebo když tu nebude? Odpověď se mi zdá zcela jasná. Honza Záruba 18. 10. 2010, 08:56 (UTC)
- Sloucit do nejake stranky o litavskych vodnich tocich -- je to prece jenom potok. Franp9am 18. 10. 2010, 09:55 (UTC)
- Samozřejmě ponechat, mazání nelze zdůvodnit. Mimochodem (v reakci na diskusi vkladatele šablony Významnost, viz níže) minimálně o 50% zeměpisných prvků (obcí, toků, kopců...), které mají na wikipedii svůj článek, "jsem nikdy neslyšel" - a právě proto jsem rád, že je zde mohu najít. Myslím, že podobně na to může být spousta uživatelů, kteří něco na wikipedii hledají.--Petr Karel 18. 10. 2010, 10:10 (UTC)
- Ponechat nebo sloučit. Šablona významnost je v tomto případě nesmysl, rovněž 2NNVZ nejsou potřeba. Přesto by možná Wikipedii prospělo sloučení do článků např. Potoky v Klaipėdském kraji nebo Potoky v Litvě vlévající se do Baltského moře a jejich přítoky nebo u jiného potoku Potoky vlévající se do řeky XXX a jejich přítoky. Bylo by to přehlednější než současný zmatený systém různých do sebe vnořených navboxů. Všechny informace by zůstaly zachovány a z článku Ošupis by byl redirect. --Jowe 18. 10. 2010, 11:17 (UTC)
- Ponechat - argument, že tento vodní tok nikdo nezná je pro encyklopedii zcela nesmyslný a irelevantní. Encyklopedie informuje o stavu tohoto světa bez ohledu na to, co kdo zná nebo nezná - spíš se dá očekávat, že zde lidé budou hledat právě to, co neznají vůbec nebo jen velice málo! MiroslavJosef 18. 10. 2010, 15:51 (UTC)
- Takže souhlasíte s tím, že v článku může být vše neozdrojováno a může se dělat vlastní výzkum?--Mirek256 18. 10. 2010, 15:53 (UTC)
- Nic takového jsem ale zde nikde a nikdy neřekl - takže nesouhlasím. MiroslavJosef 18. 10. 2010, 15:54 (UTC)
- To je nesmyslne uvazovani. Pokud by neco opravdu nikdo neznal, tak o tom nebude pripustne psat clanek na wiki. Wiki neni zdroj "pravdy", a navic ani neni jasne, co by mela byt takova "pravda nezavisla na kulture a lidskem poznani". Pravidlo o 2NNVZ je rozumne a nevidim duvod proc ho opoustet. Encyklopedie neinformuje o stavu sveta "a priori", nezavisle na zdrojich a na tom, co lidi povazuji za vyznamne. Neni ani jasne, co by takovy "stav" a priori mel byt. Podobnou diskusi (pusobi to na mne hodne radikalne) otevrete radeji Pod Lipou, ne tady. Franp9am 22. 10. 2010, 08:36 (UTC)
- Pravidlo 2NNVZ je rozumné a důvodů, proč ho v této oblasti vědění opouštět, najdete na této stránce několik. Navíc nikdo nechce, aby se zde vytvářely články "nezávisle na zdrojích". Tato debata se týká pouze dokládání významnosti, nikoliv ověřitelnosti. K ověřitelnosti ale nejsou 2NNVZ třeba, poněvadž ověřovat lze i v primárních, triviálních nebo závislých zdrojích. Pletete dvě témata dohromady - významnost a ověřitelnost. Palu 22. 10. 2010, 12:15 (UTC)
- Palu: dekuju za upozorneni, ale nejsem si vedom ze neco pletu, ani ze by tady zazneli rozumne argumenty pro poruseni pravidla o 2 zdrojich. Vyznamnost toho potoka nijak dolozena nebyla, nezda se ze by ten potok mel nejaky spolecensky ohlas, ze by se vyskytovali zminky o nem v literature, v novinach, knihach, rozhlase a podobne. A o overitelnosti se take daji vest spory, ackoliv si myslim, ze to nemicham. A k tomu vsemu jsem reagoval na neco uplne jineho -- na to, ze nekdo by ve wikipedii rad videl soubor "pravdivych" informaci o "stavu sveta" a nejen "encyklopedii". Spis se mi zda, ze vy pletete ruzne veci, ale nehadejme se prosim. Franp9am 22. 10. 2010, 19:32 (UTC)
- Právě proto, že si nejste vědom, jsem Vás upozornil - ověřitelnost s významností nijak nesouvisí a musí se řešit odděleně. Dále - debatuje se tu o výjimce z pravidla 2NNVZ, jakých už tu několik je, nikoliv o porušování pravidla 2NNVZ. A nakonec, významnost potoka neudává společenský ohlas, významnost toho potoka je dána nezávisle na naší společnosti. A těm slovům o pravdivosti, stavu světa a encyklopedii nerozumím ani trochu, vůbec se neorientuji v tom, co tím máte na mysli. Palu 23. 10. 2010, 14:38 (UTC)
- Palu: 1) Debatuje se tady o tom, o cem tady lidi deatuji, ne o tom, co vy urcite. 2) Vyznamnost samozrejme udava spolecensky ohlas, zadna vyznamnost nezavisla na nasi spolecnosti neexistuje. Spousta lidi si sice mysli, ze neco je vyznamne nebo pravdive "nezavisle na spolecnosti a kulture", zpravidla se pak ukaze, ze prakticky tym clovek mysli "vyznamne je to, co povazuju za vyznamne ja". 3) Ze se neorientujete v tom, co mam na mysli, s tym musim bohuzel souhlasit. Franp9am 23. 10. 2010, 17:54 (UTC)
- 1) Na co znepřehledňovat debatu o jedné věci debatou o jiné věci? 2) Pokud Vy víte, že neexistuje za hranicí našeho vědění jiná společnost, která je schopná významnost posuzovat, tak proč to neřeknete všem těm zoufalcům, kteří to ještě neví a pracují na jejím objevení? Navíc potok není významný kvůli tomu, že ho považuji za významný já, ale kvůli jeho trvalosti v krajině a kvůli existenci jeho názvu, zakreslení v mapách. 3) Díky za vysvětlení, ale tohle mi asi k pochopení stačit nebude :-) Palu 24. 10. 2010, 08:12 (UTC)
- 2) Pravidlo wp:EV mluvi zcela jasne: Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. To je zaroven i odpoved na 1) -- overitelnost ve zdrojich je nutna podminka vyznamnosti. Ctete nekdy i jina pravidla nez iar, bude to pak konstruktivnejsi. Franp9am 24. 10. 2010, 08:22 (UTC)
- To není žádné dogma, to je pravidlo, které lze podle pravidel opět dále na základě diskuse korigovat, upravovat a vytvářet výjimky. A ověřitelnost je nutná podmínka významnosti a s pravidlem 2NNVZ přesto vůbec nijak nesouvisí, poněvadž jak již jsem řekl, ověřovat lze v určitých případech i primárními, závislými nebo triviálními zdroji. A nehodnoťte prosím mojí konstruktivitu, v situaci, kdy se nedržíte debaty o 2NNVZ a stáčíte jí neustále na jiná témata, abyste tak získal argumentační výhodu, kterou stejně získat nemůžete, asi konstruktivní moc nebudu a budu se Vás snažit směrovat zpět k debatě o nutnosti dokládání 2NNVZ v oblasti vodních toků. Palu 24. 10. 2010, 08:28 (UTC)
- Palu: Toto je ma posledni odpoved. Ja jsem puvodne reagoval na vetu -- ne Vasi -- "Encyklopedie informuje o stavu tohoto světa bez ohledu na to, co kdo zná nebo nezná", ktera je podle mne v rozporu s pravidly, protoze v pravidlech se mluvi o zdrojich a vyznamnosti, ne o pravde a stavu sveta. Tato diskuse nezacala o 2NNVZ, ani jsem nepsal Vam. Vy jste odpovedel za nekoho jineho a podsunul tema diskuse, ktere nebylo. Tedy zaver: 1) Clanek o vyznamnosti je doporuceni a clanek o overitelnosti dokonce zavazne pravidlo. 2) Tady koncim -- Wikipedie neni bitevni pole. Franp9am 24. 10. 2010, 08:44 (UTC)
- To není žádné dogma, to je pravidlo, které lze podle pravidel opět dále na základě diskuse korigovat, upravovat a vytvářet výjimky. A ověřitelnost je nutná podmínka významnosti a s pravidlem 2NNVZ přesto vůbec nijak nesouvisí, poněvadž jak již jsem řekl, ověřovat lze v určitých případech i primárními, závislými nebo triviálními zdroji. A nehodnoťte prosím mojí konstruktivitu, v situaci, kdy se nedržíte debaty o 2NNVZ a stáčíte jí neustále na jiná témata, abyste tak získal argumentační výhodu, kterou stejně získat nemůžete, asi konstruktivní moc nebudu a budu se Vás snažit směrovat zpět k debatě o nutnosti dokládání 2NNVZ v oblasti vodních toků. Palu 24. 10. 2010, 08:28 (UTC)
- 2) Pravidlo wp:EV mluvi zcela jasne: Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. To je zaroven i odpoved na 1) -- overitelnost ve zdrojich je nutna podminka vyznamnosti. Ctete nekdy i jina pravidla nez iar, bude to pak konstruktivnejsi. Franp9am 24. 10. 2010, 08:22 (UTC)
- 1) Na co znepřehledňovat debatu o jedné věci debatou o jiné věci? 2) Pokud Vy víte, že neexistuje za hranicí našeho vědění jiná společnost, která je schopná významnost posuzovat, tak proč to neřeknete všem těm zoufalcům, kteří to ještě neví a pracují na jejím objevení? Navíc potok není významný kvůli tomu, že ho považuji za významný já, ale kvůli jeho trvalosti v krajině a kvůli existenci jeho názvu, zakreslení v mapách. 3) Díky za vysvětlení, ale tohle mi asi k pochopení stačit nebude :-) Palu 24. 10. 2010, 08:12 (UTC)
- Palu: 1) Debatuje se tady o tom, o cem tady lidi deatuji, ne o tom, co vy urcite. 2) Vyznamnost samozrejme udava spolecensky ohlas, zadna vyznamnost nezavisla na nasi spolecnosti neexistuje. Spousta lidi si sice mysli, ze neco je vyznamne nebo pravdive "nezavisle na spolecnosti a kulture", zpravidla se pak ukaze, ze prakticky tym clovek mysli "vyznamne je to, co povazuju za vyznamne ja". 3) Ze se neorientujete v tom, co mam na mysli, s tym musim bohuzel souhlasit. Franp9am 23. 10. 2010, 17:54 (UTC)
- Právě proto, že si nejste vědom, jsem Vás upozornil - ověřitelnost s významností nijak nesouvisí a musí se řešit odděleně. Dále - debatuje se tu o výjimce z pravidla 2NNVZ, jakých už tu několik je, nikoliv o porušování pravidla 2NNVZ. A nakonec, významnost potoka neudává společenský ohlas, významnost toho potoka je dána nezávisle na naší společnosti. A těm slovům o pravdivosti, stavu světa a encyklopedii nerozumím ani trochu, vůbec se neorientuji v tom, co tím máte na mysli. Palu 23. 10. 2010, 14:38 (UTC)
- Palu: dekuju za upozorneni, ale nejsem si vedom ze neco pletu, ani ze by tady zazneli rozumne argumenty pro poruseni pravidla o 2 zdrojich. Vyznamnost toho potoka nijak dolozena nebyla, nezda se ze by ten potok mel nejaky spolecensky ohlas, ze by se vyskytovali zminky o nem v literature, v novinach, knihach, rozhlase a podobne. A o overitelnosti se take daji vest spory, ackoliv si myslim, ze to nemicham. A k tomu vsemu jsem reagoval na neco uplne jineho -- na to, ze nekdo by ve wikipedii rad videl soubor "pravdivych" informaci o "stavu sveta" a nejen "encyklopedii". Spis se mi zda, ze vy pletete ruzne veci, ale nehadejme se prosim. Franp9am 22. 10. 2010, 19:32 (UTC)
- Pravidlo 2NNVZ je rozumné a důvodů, proč ho v této oblasti vědění opouštět, najdete na této stránce několik. Navíc nikdo nechce, aby se zde vytvářely články "nezávisle na zdrojích". Tato debata se týká pouze dokládání významnosti, nikoliv ověřitelnosti. K ověřitelnosti ale nejsou 2NNVZ třeba, poněvadž ověřovat lze i v primárních, triviálních nebo závislých zdrojích. Pletete dvě témata dohromady - významnost a ověřitelnost. Palu 22. 10. 2010, 12:15 (UTC)
- Spíše ponechat (ne-li, pak sloučit, ale rozhodně nemazat). Přikláněl bych se k dosavadní konsensuální praxi, že u pojmenovaných sídelních celků a přírodních útvarů některých typů se významnost předpokládá automaticky. Fakta v článku by však samozřejmě měla být důsledně zdrojovaná (přinejmenším mapou). Bylo by vhodné v tomto smyslu i korigovat dogma o 2NNVZ, které se pro tyto případy ukazuje být v mírném nesouladu s konsensuální praxí a účelem encyklopedie, ale nejsem si jist, zda budeme schopni v diskusi nalézt rozumná objektivní kritéria, u čeho lze akceptovat i do jisté míry triviální či závislé zdroje (kartografická díla, uvedení objektu jen jako položky v souhrnném geografickém díle, úřední evidenci atd.). --ŠJů 18. 10. 2010, 16:20 (UTC)
- Rozhodně sloučit , neumím si představit , že by teoreticky mohl tohle být někdy nejlepší článek, samozřejmě nesplňuje EV , a pokud je zde převládající názor , že tento druh článků je vždyy významný mělo by se to napsat do výjimek , ale sem zásadně proti ...jinak bez sloučení smazat...Významnost neposuzují přímo editoři Wikipedie. Stejně jako u jiných aspektů, uznání významnosti ve Wikipedii je jen odrazem její existence ve světě. Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Aplikováním hlavního kritéria wikipedisté nezjišťují významnost na základě vlastního dojmu, ale na základě hledání, zda existuje více netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací o daném subjektu, tedy na základě zjištění, zda svět hodnotí subjekt jako významný. Pokud někdo nezávislý na subjektu věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že subjekt je významný.--H11 19. 10. 2010, 10:25 (UTC)
- "uznání významnosti ve Wikipedii je jen odrazem její existence ve světě" - tento subjekt ve světě evidentně existuje, je trvalejší než lidský život a bude tu možná déle než Wikipedie. Co víc chcete k dokázání EV? Pár článků civilizace, kterou tento subjekt s velkou pravděpodobností přežije? Vy tu jen opakujete 2NNVZ a EV aniž byste se podle mě pokusil pochopit navrhovatelův argument, a sice, že "Pokud budeme chápat 2NNVZ pouze jako ochranu projektu před nevýznamnými články, pak bychom měli umět v pravou chvíli udělat výjimku" na základě právě oné trvalosti subjektu. Pro tuto debatu je ale nutno se nad ona pravidla povznést, poněvadž právě ta mají být podle navrhovatele měněna (má z nich být cosi vyňato). Palu 19. 10. 2010, 20:30 (UTC)
- samotná existence subjektu nezaručuje EV, naopak pravidla by měla být naprosto pevná a nen neustále narušována vlastními POV, co o tom prostě chcete napsat když o tom nikdo nikdy nic netriviálního nenapsal? Sloučení do článku , který alespoň teoreticky se někdy může stát nejlepším článkem je zdaleka nejlepší řešení. Výjimky by se neměli dělat nikdy a ne neustále:-), osobně bych do pravidla o EV napsal pokud se uživatelům zdá subjekt významný , stává se encyklopedicky významným, a nějaká objektivní kritéria , která se stejně nedodržují s pravidla o EV vypustil. K čemu ty pravidla jsou ... --H11 20. 10. 2010, 09:52 (UTC)
- Já myslím, že o subjektu je napsáno dost informací a ani jedna není POV. "Výjimky by se neměly dělat nikdy" - tak takhle to, pane, neexistuje v žádném lidském odvětví a v přírodním už vůbec ne. Sloučení do článku je možné, pokud je přínosné. V tomhle případě je článek natolik "rozkvetlý", že představíme-li si, že takový bude každý slučovaný, výsledek bude nepřehledný mišmaš. O tomhle se dalo uvažovat, než to Kusurija rozšířil. A Váš návrh nového poměřování EV by byl subjektivní, což jednak současná verze nepřipouští a to má jistě své důvody. Nebylo by dobré vnášet do EV subjektivitu a nevedlo by to k dobré praxi poměřování EV. Chce to najít lepší řešení. Palu 20. 10. 2010, 10:25 (UTC)
- POV je rozhodnutí, že je to významné na základě jiných argumentů, než jsou obsaženy v wp:EV /a specializovaných pravidlech kde je výjímek víc než dost/. TO sem tím myslel , ne že obsah článku je POV. ALe zde se nedělají vyjímečně vyjímky z EV , zde se běžně EV absolutně ignoruje. Pravidlem je zde , že se rozhodne na základě převažujícího názoru komunity (at je v souladu s pravidly nebo ne)...požadavek ev je vícero zdrojů, většinou se zde chtějí alespoň dva, což je ústupek inkluzionistům až za únosnou mez, a ani tohle minimum se nedodržuje a v tomto konkrétním případě se taky nedodrží. Projdi si posledních 20 DoSů, kde šlo o významnost a byli tam opravdu 2 těžko zpochybnitelné NNVZ zdroje.
- Pokud by byl článek o potocích v Lit. tak rozsáhlý , že by porušoval doporučení o délce článků , není problém ho rozdělit například podle krajů, na všechny potoky v jednom Lit. kraji by se teoreticky (nehledal jsem je) zdroje našli.--H11 20. 10. 2010, 12:21 (UTC)
- Sám připouštíte, že výjimky z EV existují a že jsou v pořádku, tudíž nemůžete označit další výjimku za POV, to byste musel označit za POV všechny výjimky a to je také hloupost. Navíc většina výjimek jde směrem zpřísnění, takže by jste jako "přísňák" byl sám proti sobě, kdybyste je označil za POV :-) Co se týče délky článku - nejde o to, že by byl dlouhý, ale o to, že by byl nepřehledný. Jeho struktura by byla se všemi těmi podsekcemi u jednotlivých slepenců složitá a nepřehledná. Palu 20. 10. 2010, 12:26 (UTC)
- jsou bohužel výjimky a jsou vypsané v doporučení, takže je respektuji.... to že jsem zcela proti nim už je věc jiná....osobně bych je z poddoporučení vyházel (viz třeba zbytečné vyjímky v wikipedie:významnost (lidé))ale k tomu není v komunitě vůle...no určitě by to bylo přehlednější než jak to bude teď na XXXX článcích o potocích v Litvě.-)--H11 20. 10. 2010, 13:00 (UTC)
- Článek o kterém mluvíte může existovat také, ale nevím, proč by v něm měla být rozebírána např. etymologie atp. V článku o vodních tocích v tom a tom kraji budeme očekávat informace odkud kam tečou, s jakým průtokem, atp, ale určitě ne etymologii a co je podle potoků pojmenováno. To celý článek znepřehlední. Proto se to na Wikipedii dělává tak, že se napíše článek "Vodní toky v kraji X", v nich se uvede rozdělení a stručná charakteristika těchto toků a odkáže se na podrobnější články na toky samotné, kde jsou uvedeny i drobnosti o nich, které nemají k tématu "Vodní toky v kraji X" žádnou relevanci. Palu 20. 10. 2010, 13:18 (UTC)
- jsou bohužel výjimky a jsou vypsané v doporučení, takže je respektuji.... to že jsem zcela proti nim už je věc jiná....osobně bych je z poddoporučení vyházel (viz třeba zbytečné vyjímky v wikipedie:významnost (lidé))ale k tomu není v komunitě vůle...no určitě by to bylo přehlednější než jak to bude teď na XXXX článcích o potocích v Litvě.-)--H11 20. 10. 2010, 13:00 (UTC)
- Sám připouštíte, že výjimky z EV existují a že jsou v pořádku, tudíž nemůžete označit další výjimku za POV, to byste musel označit za POV všechny výjimky a to je také hloupost. Navíc většina výjimek jde směrem zpřísnění, takže by jste jako "přísňák" byl sám proti sobě, kdybyste je označil za POV :-) Co se týče délky článku - nejde o to, že by byl dlouhý, ale o to, že by byl nepřehledný. Jeho struktura by byla se všemi těmi podsekcemi u jednotlivých slepenců složitá a nepřehledná. Palu 20. 10. 2010, 12:26 (UTC)
- Já myslím, že o subjektu je napsáno dost informací a ani jedna není POV. "Výjimky by se neměly dělat nikdy" - tak takhle to, pane, neexistuje v žádném lidském odvětví a v přírodním už vůbec ne. Sloučení do článku je možné, pokud je přínosné. V tomhle případě je článek natolik "rozkvetlý", že představíme-li si, že takový bude každý slučovaný, výsledek bude nepřehledný mišmaš. O tomhle se dalo uvažovat, než to Kusurija rozšířil. A Váš návrh nového poměřování EV by byl subjektivní, což jednak současná verze nepřipouští a to má jistě své důvody. Nebylo by dobré vnášet do EV subjektivitu a nevedlo by to k dobré praxi poměřování EV. Chce to najít lepší řešení. Palu 20. 10. 2010, 10:25 (UTC)
- Dovolím si nesouhlasit se zvykem rozřazovat toky podle krajů (ačkoliv se tohoto nešvaru při kategorizaci sám dopouštím). Víte, řekám a dalším vodním tokům je úplně lhostejné, jaké hranice a administrativní dělení si lidé vymysleli. Daleko logičtější je rozřazování podle povodí. Ještě bych "připustil" rozřazování podle států - ale dál už asi dost. K etymologii názvu: na litevské vikipediji je vysvětlování původu názvu zcela běžné, asi byste je měli jít seřvat, co si to dovolují, takhle porušovat pravidla... (pokud bude zájem pomohu s překladem textu do litevštiny) ... "Co je podle Vanagupė pojmenováno" máte pravdu, ten článek je tak strašně rozsáhlý, že ten výklad z něj učiní hotové monstrum, v tom aby se opravdu prase vyznalo, to už raději ten článek smazat... :-D (jen malá poznámka na okraj: tady to vypadá, jakobych se zdejšími příspěvky Palu nesouhlasil, opak je pravdou, jeho příspěvky považuji za jedny z nejlepších (nebo vůbec nejlepší) v celé této diskusi. A ještě: raději, než se účastnit této diskuse, bych dal přednost doplňování informací v článcích) --Kusurija 20. 10. 2010, 18:39 (UTC)
- Ponechat. Přesvědčily mne argumenty pro ponechání. --Dezidor 22. 10. 2010, 08:17 (UTC)
- Ponechat. Sic pahýl, ale ozdrojovaný a srozumitelný, neváhám--Zákupák 25. 10. 2010, 15:33 (UTC)
- Ponechat – neslučovat, heslo se významně zlepšilo. --Elm 26. 10. 2010, 18:47 (UTC)
Komentáře
[editovat | editovat zdroj]Nebyla by lepší ŽoK? Nebo to hodit pod lípu a hledat nějaké obecnější řešení k (litevským) řekám, než zakládat DoS? --Silesianus 17. 10. 2010, 18:29 (UTC)
- Taky myslím, že je lepší ŽOK, a toto s prominutím není řeka, ale asi 5,4 km dlouhý potok, co má povodí 7,5 km², a všichni co jsme tu, kromě autora, o něm v životě neslyšeli. A dělat vyjímky, že dva zdroje nejsou potřeba, není vhodné. Mapa klasifikátor litevských řek se nepočítá, s tím snad se mnou bude snad někdo i souhlasit.--Mirek256 17. 10. 2010, 18:36 (UTC)
- ŽoK nemá odkladný účinek pro šablonu Významnost, tohle by mělo být vhodnější. Přidám odkaz na Pod lípou, snad to bude vyhovující řešení. V případě, že moje žádost a zdůvodnění projde a článek bude ponechán, pak zadám ŽoK, kde se případně domluví speciální pravidlo pro vodní toky. Myslím, že takto to zatím bude stačit.
- Jinak Mirku, že jste něco Vy neslyšel, neznamená, že to nemá EV. V budoucnu chci založit článek např. o Žerotínském potoku a věřím, že moje žádost projde, protože o významnosti byť sebemenších toků, trvalých prvků v krajině, nelze nijak pochybovat. Palu 17. 10. 2010, 19:06 (UTC)
- Jen je otázka, zda sebemenší krajinný prvek musí mít heslo, zda se o něm nemá psát vetším článku, to by zde mohl být článek o každém patníku u silnice, sloupu vysoké či nízkého napětí, o každém větším kameni.--Mirek256 17. 10. 2010, 20:27 (UTC)
- Myslím, že rozdíly jsou evidentní - relativní trvalost a neměnnost, pojmenování, oproti kamenu a patníku i velikost. Možná by se daly najít i další. Palu 17. 10. 2010, 20:43 (UTC)
- Když jsme u těch patníků, taky ty jsou u silnic a článků o silnicích tu je taky dost aniž by bylo doloženo, že po nich šla bota napoleonského vojáka nebo zásadně ovlivnily evropské válečné konflikty. --W.Rebel 17. 10. 2010, 20:54 (UTC)
- @Mirek256: Sorry, ale vážně pokládáš za argument „všichni co jsme tu, kromě autora, o něm v životě neslyšeli“? Teď nevyjadřuji názor nad tímto AfD, jen komentuji tento argument, který na mé tváři vážně vykouzlil úsměv
--Faigl.ladislav slovačiny 17. 10. 2010, 21:08 (UTC)
- To zní, jako byste měl mít názor nad AfD, které je exotické či jeho zakladatel exot :-))) Já bych byl ale rád, kdybyste se o něm vyjádřil, to je jeho účel :-)) Palu 17. 10. 2010, 21:20 (UTC)
- Vyjádřeno.--Faigl.ladislav slovačiny 17. 10. 2010, 22:28 (UTC)
- Díky :-) Palu 17. 10. 2010, 22:31 (UTC)
- Vyjádřeno.--Faigl.ladislav slovačiny 17. 10. 2010, 22:28 (UTC)
- To zní, jako byste měl mít názor nad AfD, které je exotické či jeho zakladatel exot :-))) Já bych byl ale rád, kdybyste se o něm vyjádřil, to je jeho účel :-)) Palu 17. 10. 2010, 21:20 (UTC)
- @Mirek256: Sorry, ale vážně pokládáš za argument „všichni co jsme tu, kromě autora, o něm v životě neslyšeli“? Teď nevyjadřuji názor nad tímto AfD, jen komentuji tento argument, který na mé tváři vážně vykouzlil úsměv
- Jen je otázka, zda sebemenší krajinný prvek musí mít heslo, zda se o něm nemá psát vetším článku, to by zde mohl být článek o každém patníku u silnice, sloupu vysoké či nízkého napětí, o každém větším kameni.--Mirek256 17. 10. 2010, 20:27 (UTC)
- Taky myslím, že je lepší ŽOK, a toto s prominutím není řeka, ale asi 5,4 km dlouhý potok, co má povodí 7,5 km², a všichni co jsme tu, kromě autora, o něm v životě neslyšeli. A dělat vyjímky, že dva zdroje nejsou potřeba, není vhodné. Mapa klasifikátor litevských řek se nepočítá, s tím snad se mnou bude snad někdo i souhlasit.--Mirek256 17. 10. 2010, 18:36 (UTC)
Mam pocit, ze mnoho wikipedistu zastavaji filozofii mit co nejvice clanku za kazdou cenu. Ja jsem pro to, mit co nejvice informaci, ne clanku. At jsou informace strukturovane, tam kde maji byt. Nemazal bych informace, jen bych je dal tam kam maji byt, coz v tomto pripade je nejaky seznam litevskych potoku nebo tak. (Ackoliv tento seznam bude mit zrejme jeste dlouho pouze jednu polozku) Franp9am 18. 10. 2010, 09:58 (UTC)
- V téhle diskusi nejde ani tak o to, jestli bude článek tam či onam, jako o to, jestli je potřeba dokládat EV vodního toku. To, jestli je přehlednější mít článek vyčleněn nebo sloučen, je podružné (i z hlediska informační hodnoty Wikipedie). Palu 18. 10. 2010, 13:37 (UTC)
- Proc, v teto diskuzi jde o to "co s tim", nejen o dolozeni EV; nevidim, ze by diskuze byla tak uzce vymezena. Jeden z navrhu je sloucit to nekam -- Franp9am 21. 10. 2010, 09:22 (UTC)
- Jinak např. Joweho návrh má něco do sebe, i když stejně si myslím, že vyčleněný článek ničemu nevadí. I ty navboxy se dají nějak ukrotit. Palu 18. 10. 2010, 13:38 (UTC)
- Hledal jsem chvilku na netu, kolik je v ČR vodních toků, či nějak evidovaných potoků, a zjistil, že ani odborníci nemají v metodice jasno *[1], *[2] , a to jsme velice prozkoumaná země, takže mi přijde krajně nevhodné předpokládat automatickou významnost vodního toku. V ČR je dle odborníků 1141 útvarů tekoucích vod dle statistiky z roku 2005. Předtím jich bylo prý 1002. Za automaticky významné bych pokládal tento seznam *[3]. Předpokládat automatickou významnost sebemenší strouhy, myslet si, že nemusím dodávat zdroje v české wikipedii u potoků v jiných zemích, provádět vlastní výzkum mé maličkosti nepřipadá vhodné. Jak budu např. hodnotit potok v Amazonii, občasný potok v poušti, ledovcový potok či další typy malých vodních toků? Budu provádět vlastní výzkum bez zdrojů, zmapuji jej? Kolik je vodních toků na světě, které jsou nějakým způsobem evidované, se mi nepodařilo zjistit . A moc bude záležet na metodice počítání, stačí si přečíst mou odkazované práce. Takže i počet se musí brát brát s rezervou. Automatická významnost vodního toku jak navrhují wikipedisté Palu a Faigl rozhodně ne, když neznáme pořádně ani definici vodního toku, či je zde nemáme.--Mirek256 20. 10. 2010, 15:10 (UTC)
- Určitě nikdo nenavrhuje automatickou významnost bez jakéhokoliv zdroje. To že nejsou potřeba 2NNVZ zdroje neznamená, že není potřeba vůbec žádný zdroj. Zdroj může být i triviální a může jím být např. zakreslení v mapě nebo zápis v nějaké oficiální kartografické databázi. Ono i samotné pojmenování je určitým znakem významnosti. Každá strouha či občasný potok v poušti svoje jméno zcela určitě nemá. --Jowe 20. 10. 2010, 15:30 (UTC)
- Z ceho soudite, ze nejsou potreba 2 NNVZ? Myslel jsem, ze toto pravidlo je jakesi minimum, co musi clanek na wiki splnovat. Citujte prosim pravidlo, z ktereho vychazite. Franp9am 21. 10. 2010, 09:20 (UTC)
- Jowe nevychází z žádného pravidla, Jowe mluví o případném výsledku tohoto DoSu a navrhované změny pravidla EV, o hypotetickém výsledku, který by umožnil u některých subjektů předpokládat EV automaticky, bez 2NNVZ. O tom se mimochodem v tomto DoSu celou dobu diskutuje. Palu 21. 10. 2010, 12:10 (UTC)
- Ano, kolepga Palu odpověděl za mě. Já bych jen doplnil, že vycházím i z Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje kde se píše: Subjekt je významný, pokud splňuje toto kritérium nebo pokud splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení. A právě o tuto diskusi zde jde. --Jowe 21. 10. 2010, 12:20 (UTC)
- Z ceho soudite, ze nejsou potreba 2 NNVZ? Myslel jsem, ze toto pravidlo je jakesi minimum, co musi clanek na wiki splnovat. Citujte prosim pravidlo, z ktereho vychazite. Franp9am 21. 10. 2010, 09:20 (UTC)
- Zeptám se jinak, jak chcete docílit toho, že když o potoce nic neexistuje, aby to nebyl vlastní výzkum, např. jen ta mapa?--Mirek256 20. 10. 2010, 15:45 (UTC)
- I mapa může být zdroj, z mapy se dá vyčít kudy potok protéká, kam se vlévá a použít to v článku. To není vlastní výzkum, je to jen jinou formou napsané to co je "napsané" v mapě. --Jowe 20. 10. 2010, 16:09 (UTC)
- Víte kolik je v mapách chyb? Já popsal 2x v životě chyby na mapách v mém okolí. Bylo jich docela dost. A navíc určité drobné věci mají na různých mapách různá pojmenování (Petružálkova skalka - Světlický vrch, Rybný potok je jinde Malý Stožecký potok, jiné malé potoky nemají v pohraničí ani české pojmenování - např. Goldbach, Grundbach. Kaliště Velvety je odkaliště Elitky. Navíc když se jednou chyba pustí do světa, je skoro nezničitelná, navíc ve vlastivědě a v mapách všichni od sebe opisují. U nás někdy při josefském mapování kartograf chybně pojmenoval Kozí hřbet a udělal z toho Kozí hřbet. Jmenuje se to tak dodnes. (to jen na okraj, kartograf tvoří mapu a vymýšlí si geografické názvy). Malých věcí, samosebou. Když vezmu turistického průvodce o potoce nikde nic (pár jich z našeho okolí mám). Víte, ono se skoro o tom, jakou měl redaktor mapy náladu, co mu někdo z okolí řekl, jak se potok jmenuje a vy byste z tohoto chtěl dělat encyklopedické heslo. Navíc mapa co se týká drobných potoků by se měla ověřovat, redaktora mapy většinou na rozdíl od wikipedie nikdo neopraví, až nějaký štoural jako já, a navíc se to setká s nevrlostí, protože ne všichni jsou rádi, když se jim na jejich práci hledají chyby. Ono jsem štoural i zde, ale občas se to nelíbí.--Mirek256 22. 10. 2010, 15:01 (UTC)
- A víte kolik je chyb v nejrůznějších jiných zdrojích ? Mapa je zdroj jako jakýkoliv jiný, včetně chyb. Proto tu také máme Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. --Jowe 22. 10. 2010, 15:08 (UTC)
- Právě proto by kritériem měly být Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, ne to, že potok je na mapě, a kartograf se se místní hospodě na obědě při mapování zeptal, jak se oné strouha jmenuje ( je to sice extrém, ale i to se stalo).--Mirek256 22. 10. 2010, 15:19 (UTC)
- Pokud kartograf mapu nezhotovoval jen pro potřeby místního turistického kroužku, ale mapa byla vydána renomovaným kartografickým nakladatelstvím, je to dostatečný zdroj. --Jowe 22. 10. 2010, 15:35 (UTC)
- 2NNVZ se nijak nedotýkají ověřitelnosti, tak proč ty věci mícháte? To je zavádějící. A pak, nemůžete vědět, jak kdo přišel na to, co napsal do zdroje. A hlavně, jak se liší mapa od jiného zdroje? Víte, jak se třeba píší diplomové práce, které jsou pro Vás přípustné? To, jak tady argumentujete, je absurdní. Palu 22. 10. 2010, 16:15 (UTC)
- Právě proto by kritériem měly být Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, ne to, že potok je na mapě, a kartograf se se místní hospodě na obědě při mapování zeptal, jak se oné strouha jmenuje ( je to sice extrém, ale i to se stalo).--Mirek256 22. 10. 2010, 15:19 (UTC)
- A víte kolik je chyb v nejrůznějších jiných zdrojích ? Mapa je zdroj jako jakýkoliv jiný, včetně chyb. Proto tu také máme Ověřitelnost, nikoliv pravdivost. --Jowe 22. 10. 2010, 15:08 (UTC)
- Víte kolik je v mapách chyb? Já popsal 2x v životě chyby na mapách v mém okolí. Bylo jich docela dost. A navíc určité drobné věci mají na různých mapách různá pojmenování (Petružálkova skalka - Světlický vrch, Rybný potok je jinde Malý Stožecký potok, jiné malé potoky nemají v pohraničí ani české pojmenování - např. Goldbach, Grundbach. Kaliště Velvety je odkaliště Elitky. Navíc když se jednou chyba pustí do světa, je skoro nezničitelná, navíc ve vlastivědě a v mapách všichni od sebe opisují. U nás někdy při josefském mapování kartograf chybně pojmenoval Kozí hřbet a udělal z toho Kozí hřbet. Jmenuje se to tak dodnes. (to jen na okraj, kartograf tvoří mapu a vymýšlí si geografické názvy). Malých věcí, samosebou. Když vezmu turistického průvodce o potoce nikde nic (pár jich z našeho okolí mám). Víte, ono se skoro o tom, jakou měl redaktor mapy náladu, co mu někdo z okolí řekl, jak se potok jmenuje a vy byste z tohoto chtěl dělat encyklopedické heslo. Navíc mapa co se týká drobných potoků by se měla ověřovat, redaktora mapy většinou na rozdíl od wikipedie nikdo neopraví, až nějaký štoural jako já, a navíc se to setká s nevrlostí, protože ne všichni jsou rádi, když se jim na jejich práci hledají chyby. Ono jsem štoural i zde, ale občas se to nelíbí.--Mirek256 22. 10. 2010, 15:01 (UTC)
- I mapa může být zdroj, z mapy se dá vyčít kudy potok protéká, kam se vlévá a použít to v článku. To není vlastní výzkum, je to jen jinou formou napsané to co je "napsané" v mapě. --Jowe 20. 10. 2010, 16:09 (UTC)
- Určitě nikdo nenavrhuje automatickou významnost bez jakéhokoliv zdroje. To že nejsou potřeba 2NNVZ zdroje neznamená, že není potřeba vůbec žádný zdroj. Zdroj může být i triviální a může jím být např. zakreslení v mapě nebo zápis v nějaké oficiální kartografické databázi. Ono i samotné pojmenování je určitým znakem významnosti. Každá strouha či občasný potok v poušti svoje jméno zcela určitě nemá. --Jowe 20. 10. 2010, 15:30 (UTC)
- Hledal jsem chvilku na netu, kolik je v ČR vodních toků, či nějak evidovaných potoků, a zjistil, že ani odborníci nemají v metodice jasno *[1], *[2] , a to jsme velice prozkoumaná země, takže mi přijde krajně nevhodné předpokládat automatickou významnost vodního toku. V ČR je dle odborníků 1141 útvarů tekoucích vod dle statistiky z roku 2005. Předtím jich bylo prý 1002. Za automaticky významné bych pokládal tento seznam *[3]. Předpokládat automatickou významnost sebemenší strouhy, myslet si, že nemusím dodávat zdroje v české wikipedii u potoků v jiných zemích, provádět vlastní výzkum mé maličkosti nepřipadá vhodné. Jak budu např. hodnotit potok v Amazonii, občasný potok v poušti, ledovcový potok či další typy malých vodních toků? Budu provádět vlastní výzkum bez zdrojů, zmapuji jej? Kolik je vodních toků na světě, které jsou nějakým způsobem evidované, se mi nepodařilo zjistit . A moc bude záležet na metodice počítání, stačí si přečíst mou odkazované práce. Takže i počet se musí brát brát s rezervou. Automatická významnost vodního toku jak navrhují wikipedisté Palu a Faigl rozhodně ne, když neznáme pořádně ani definici vodního toku, či je zde nemáme.--Mirek256 20. 10. 2010, 15:10 (UTC)
No, já zde argumentuji na to, že někdo uvidí na mapěě 2 km dlouhý potok se jménem (navíc u malého potoka, který se na každé mapě jmenuje jinak (např. Zaječí a Zaječický potok), navíc to jméno je na mapách nějak až po roce 2000. Někde vezme mapu, řekne podle ní potok pramení a tam a tam, teče směrem na východ, pak vzhledem ke své velikosti teče velkou část svého toku ve městě pod zemí, je zatrubněný. A vy zde tvrdíte, že jedna mapa stačí, aby někdo o potoce bez jakýkoliv dalších zdrojů napsal článek. Když na každé mapě je jiný název. Zaječí potok, Zaječický potok, na mapách cz je nepojmenovaný [4] , a vy tvrdíte, že u takového potoka Vám stačí mapa. abyste o něm mohl napsat článek. Ano, potok existuje, město musí nějak upravit jeho břehy a pár sklepů taky umí zatopit. Navíc aspoň většina lidí z mého okolí ani nevěděla, že on potok má nějaké jméno. Klidně si takovém potoce piště bez zdrojů,když Vám stačí jen a jen mapa. --Mirek256 22. 10. 2010, 17:13 (UTC)
- Z hlediska ověřitelnosti taková mapa stačí jednoznačně, to tady nezpochybníte. Mapa je zdroj jako každý jiný. Pokud má potok více názvů, uvedou se v článku všechny a vytvoří se redirecty. Není naprosto co řešit. O čem se tu ale diskutuje, je to, jestli potřebujeme dokládat významnost potoků nějakými 2NNVZ a nebo jestli stačí např. 2VZ, tedy 2 triviální věrohodné zdroje, a to ještě ani ne tak kvůli významnosti, která je podle jedné názorové strany daná, ale právě spíš kvůli ověřitelnosti např. právě názvů. Palu 23. 10. 2010, 14:33 (UTC)
Mohlo by toto, str. 16, byt dalsi zdroj? Pokud se jedna o stejny potok, tak zdroje asi budou. Druha vec je ze pokud to v prekladu znamena "Sumici potok", bude se tak v litve jmenovat mozna potok v kazde druhe vesnici -- proto by bylo dobre prinejmensim porovnat, zda se v ruznych zdrojich jedna o stejnou vec. Franp9am 25. 10. 2010, 09:10 (UTC)
- 1.Ano, jde o stejny potok; 2. NE, pokud vim jiny Ošupis se v Litve nevyskytuje (Prominte, ted nemam českou kląvesnici)--Kusurija 25. 10. 2010, 12:26 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.