Wikipedie:Diskuse o smazání/Natalia Sadness

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Mezi hlavní sporné body diskuse se řadí otázka, zda-li subjekt článku splňuje encyklopedickou významnost či nikoli, vhodnost a věrohodnost odkazovaných zdrojů a rovněž též ověřitelnost informací v článku. Předem chci upozornit, že WP:Věrohodné zdroje mimo jiné praví: „Je třeba pracovat velmi opatrně s informacemi, které o sobě šíří sám autor nebo interpret, jeho příznivci, nebo naopak odpůrci. Jsou to primární zdroje, které bývají zatížené osobním pohledem a nelze je považovat za obecně objektivní. Podobně je třeba opatrně zacházet s informacemi z bulvárních médií, které mají obvykle za cíl především bavit, nikoli informovat své čtenáře.“ Zároveň WP:Ověřitelnost praví: „Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu.“ Touto optikou je proto třeba v článku uvedené zdroje posuzovat.

Co se tedy zdrojů dokládajících encyklopedickou významnost týká; zmiňovaný časopis Reflex, který je ve čtyřech případech odkazován, je sám o sobě sice renomovaný, avšak v jednom případě je článek v placené zóně, zbylé články popisují subjekt z hlediska doporučení WP:Encyklopedická významnost triviálně. Triviálností trpí i odkaz na objevit.cz, zatímco články ze zdrojů showbizz.cz a super.cz popisují subjekt článku na základě jím prezentovaných informací, tedy samy nesplňují ověřitelnost. Ověřitelnost nadto nesplňuje ani samotný obsah článku. Subjekt článku též nesplňuje WP:Významnost (lidé).

Závěr celé diskuse se sestává z jednotlivých dílčích zjištění, podpořených argumenty diskutujících. Výsledek diskuse proto, na základě výše uvedených důvodů, zní smazáno. --Faigl.ladislav 5. 10. 2010, 23:48 (UTC)

Natalia Sadness

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Marek Genius 29. 9. 2010, 20:54 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Článek Natalia Sadness měl být smazán již 29. 9. 2010 krátce po 18. hodině, a to z důvodu nedoložení významnosti. Já si ale myslím, že subjekt článku je významný velice a že významnost byla doložena již dávno. Takže si myslím, že by smazán neměl být v žádném případě. Předkládám tedy smazání článku k všeobecné diskusi. Nevím, jestli to dělám správně (když ho nenavrhuji na smazání), kdyžtak mě omluvte. --Marek Genius 29. 9. 2010, 20:54 (UTC)
• Smazat, méně pravděpodobně sloučit (otázkou by bylo ovšem kam?) – osoba v této chvíli encyklopedicky nevýznamná, nesplňující Wikipedie:Významnost (lidé). Například za informace v boxu: výška = zhruba 160 cm, váha = zhruba 45 kg, by se nemusela stydět ani Necyklopedie (počet očí = zhruba dvě :). --Kacir 29. 9. 2010, 21:16 (UTC)

Ne, tak samozřejmě jsem to myslel tak, že výška a váha se mění i v průběhu dne, natož měsíce, nehledě na to, že tyto veličiny nemůžeme nikdy změřit přesně. Jinak s těmi okamy je to zajímavý podnět, no, nejsem sice cytolog, ale jestliže je oko definováno jako množina určitých (daných) buněk, tak můžeme říci zhruba dvě oči (nevím, ale typnul bych si, že za život se těch pár buněk přece jen ztratí), tedy vlastně zhruba dvě oči na hlavě, protože, pokud se nemýlím, tak platí zákon o zachování energie a hmoty, a tudíž ty buňky jen tak ze světa nezmizí… Hlavní důvod, proč píšu: sice na tom zase tolik nezáleží, ale nějak nechápu, jak může být slůvko „slavná“ POV? Subjekt buď je slavný nebo není. Maximálně může být slavný na určitém místě (slavný na Moravě, na Sokolovsku, v jejím případě v ČR) nebo třeba v nějakém oboru (slavný mezi kryptozoology, mezi znalci architektury, mezi fanoušky sci-fi). --Marek Genius 29. 9. 2010, 21:56 (UTC)

Ad „slavná“) Každá osoba encyklop. významná by měla být do určité míry „slavná“, proto je zbytečné ve všech článcích lidí psát takové hodnocení, obdobně u missek je zbytečné psát „krásná“. Jedná se o POV charakteristiku (Sadness je slavná mezi bloggery a adolescenty, ale ne mezi důchodci nebo ve Spojených státech). Samozřejmě POV lze vrátit, ovšem s dodáním WP:VZ, pak nebývá problém. --Kacir 29. 9. 2010, 22:27 (UTC)

Pojem „krásná“ je POV, protože, co se líbí mně, nemusí se líbit tobě. „Slavná“ ovšem nikoliv, slavný člověk může být nezávisle na tom, ať ho znám nebo ne (ať už chvalně nebo nechvalně). A nevycucal jsem si to ani z prstu, měl jsem to, mám pocit, asi ze dvou zdrojů. Na druhou stranu, za správnost údaje v těchto zdrojích neručím a pro Tvou částečnou nevinu hovoří i fakt, že já sám jsem se s ní setkal pouze na internetu, a to (s výjimkou Wikipedie) jen když jsem hledal ji nebo něco, co je s ní spojené, fakt, že jsem ji do nedávna neznal, a fakt, že má sestra o ní ví až díky mně (s jinými lidmi jsem o ní zatím nemluvil). Možná že tedy jenom příliš věřím médiím. --Marek Genius 30. 9. 2010, 16:07 (UTC)

Pojem „slavná“ není POV? Myslím, že tím bylo řečeno vše. Jakékoli hodnocení osob vztahující se ke konkrétní kvalitě bude vždy POV. Například na anglické wikipedii by formulace „Slavná bloggerka Sadness... ,“ byla nesmyslná, protože slavná IMHO (a to je to POV) není ani v České republice. --Kacir 1. 10. 2010, 08:52 (UTC)

To možná jo, ale pojem „slavný“ nemá s kvalitou nic společného, znamená to, že je subjekt veřejnosti poměrně dobře znám, a třeba taková média kolikrát zpopularizují i někoho nepříliš významného (ačkoliv to je zase na debatu, protože s pojmem „významný“ to také není tak jednoduché). Kdyby na anglický Wikipedii napsali, že je slavná, nebylo by to POV, ale chybný údaj (asi jako kdyby napsali, že se narodila v roce 2005), pokud by ovšem třeba nenapsali, že je slavná v českých internetových kruzích. Logicky bych řekl, že slavné je to, o čem ví více než 50 % daných lidí, ale to je spíše vlastní výzkum a asi to nebude pravda. --Marek Genius 1. 10. 2010, 18:02 (UTC)

• Ponechat - NNVZ je tam kupa a Wikipedie:Významnost (lidé) podle mého názoru neporušuje, jelikož vyhovuje bodu 11, popř. 5. Pro určitou skupinu lidí je evidentně subjekt významný, což dokládá především ona kupa zdrojů. Palu 29. 9. 2010, 22:21 (UTC) PS: Promazat od neověřených a neověřitelných informací, všechno ozdrojovat a doložit. To je u takovýchto témat, kde je obtížnější o významnosti rozhodnout, podle mě samozřejmostí. Tudíž ponechat se šablonou urgentně ověřit, pokud nebude ověřeno v průběhu diskuse. Palu 29. 9. 2010, 22:25 (UTC)

Proč jste smazal ty údaje z infoboxu? Vždyť ověřené byly. --Marek Genius 30. 9. 2010, 16:07 (UTC)

• Smazat – osoba je IMHO zcela nevýznamná, zná ji jen hrstka návštěvníků jejího blogu či videa. Ostatní populace nemá o její existenci naprosto tušení. Článek navíc postrádá encyklopedicky nezaujatý styl a jeho jazyková stránka patřičnou úroveň, o gramatických chybách nemluvě.--Feťour 29. 9. 2010, 23:49 (UTC)
• Ponechat - prosazuje ji časopis Reflex, který jí věnoval několik samostatných příspěvků. Proto je už encyklopeidicky významá. Jiná otázka je, že ani článek o dětské hvězdičce nemusí vypadat dětinsky. Takže i přepracovat.--Ioannes Pragensis 30. 9. 2010, 08:46 (UTC) Už jsem to přepracoval.--Ioannes Pragensis 30. 9. 2010, 09:11 (UTC)

Dvě věci. 1. Co myslíte tím, že článek vypadá dětinsky. Mně přijde úplně normální (i když se samozřejmě můžu mýlit). 2. Tu šablonu na pahýl bych tam nechal. Jestliže bude článek smazán, ta šablona by se smazala spolu s ním. Jestliže bude ponechán, bude potřeba ho rozšířit. Rozšíří se stejně jako článek o jakékoliv jiné osobnosti. Úplně mi tam třeba chybí něco o jejím životě (s výjimkou posledních několika týdnů). Vím, je zatím teprve mladá, ale alespoň něco málo o jejím dětství. Dále třeba psychologický profil osobnosti, malá fotogalerie, třeba nějaké zajímavosti, o nejbližších příbuzných, v budoucnu o její dospělosti, o její smrti, jejích dílech, jejím významu pro svět. O osobnostech je (až na naprosté výjimky) hodně věcí co psát. Jako čtenář Wikipedie bych se chtěl dozvědět především o ní samotné, Zvědavé dotazníky jsou druhořadé (na to jsem připravoval samostatný článek). --Marek Genius 30. 9. 2010, 16:07 (UTC)

• urgentně ověřit/doložit významnost - doložit nejsou wp:věrohodné zdroje a nesplňujde wp:významnost, z textu nevyplívá významnost, zdroje jsou triviální, v případě nedoložení významnosti/ověřitelnosti smazat. _{jenom poznánka: refaktorizováno nedoloženy ani věrohodné zdroje ani významnost, tedy možná rovnou smazat jako nevýznamné --Wikipedista:BobM d|p 30. 9. 2010, 10:12 (UTC) po dalším zvážení měním hlas, není významná} --Wikipedista:BobM _d|p 1. 10. 2010, 10:29 (UTC)

Prosím, aby mi nebylo podkládáno, co jsem neměl v úmyslu udělat, BobMe. Mé úpravy byly pouze formální a žádné věrohodné zdroje dokládající významnost neměly za cíl doplnit, protože ty v článku už jsou. Jedná se zejména o několik vstupů věnovaných této blogerce v Reflexu, přečtěte si prosím sekci Externí odkazy. Dále třeba Super.cz. Akademické prameny to zajisté nejsou, ale zájem nezávislých profesionálních médií to dokládá (vizte WP:2NNVZ).--Ioannes Pragensis 30. 9. 2010, 10:56 (UTC)

Omlouvám se nepřesné vyjádření. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 9. 2010, 10:59 (UTC)

Který z doložených zdrojů Vám přijde nevěrohodný? Mně věrohodné přijdou. Jinak článek měl být smazán kvůli nedoložení významnosti, ale to byl právě důvod, proč jsem založil tuto podstránku. --Marek Genius 30. 9. 2010, 16:07 (UTC)

• Ponechat - tolik zdrojů z významných médií zakládá na významnosti zcela určitě. Hlavně prosím Vás, ať nějaký ko.... nesloučí zase do české internetové memy, jak se to stalo s LuŠtěLa, kterou jsem pak několikrát viděl v trafice na přední stránce časopisů. --Elm 30. 9. 2010, 16:12 (UTC)
• Smazat, přiznám se, že mne často překvapí, kdo všechno by mohl být (a často i v negativním slova smyslu) encyklopedicky významný. Za svůj život jsem poskytl několik rozhovorů pro rozhlas, jednou to bylo i přes půl hodiny, budeme teď psát článek o mě? Odkazy na internetu mohu dodat. Jirka O. 30. 9. 2010, 16:14 (UTC)

  Dej odkazy, článek osobně napíšu ;-) --Silesianus 30. 9. 2010, 16:15 (UTC)

  Neblbni, člověče, mě je to k smíchu :-) Jirka O. 30. 9. 2010, 16:17 (UTC)

  Ale chceš-li, tak zde [1] Například. Jirka O. 30. 9. 2010, 16:33 (UTC)

• Smazat. Radek Hulán je významnější a byl smazán. Myslím, že tato Natalie neprojde ani desetiletým testem významnosti. Zagothal 30. 9. 2010, 16:39 (UTC)
• Smazat. Podobně jako zmíněná Luštěla nebo Lord Hoven jde jen o krátkodobý zájem několika médií. Jinak podobně jako Zagothal, ale viděl bych to ne na deset let, ale tak na půl roku, než holka donese ze školy špatné vysvědčení, rodiče jí seberou kameru a nudící se děti si najdou na youtube jiná vtipná videa. Pokud se za nějakých deset let vypracuje tak, že třeba bude uvádět televizní pořad, může být článek znovu založen a v něm jedna až dvě věty jejím začátkům :-) věnován. --Milda 30. 9. 2010, 19:44 (UTC)

  Mýlíte se, Luštěla pokračuje, zájem médií taky, jejich významnost pořád roste. Lord Hoven je případ pro wikizprávy. --Elm 2. 10. 2010, 09:31 (UTC)

• Smazat. Obdobně jako Jirka O.. --Saltzmann 1. 10. 2010, 00:32 (UTC)
• Ponechat.Žijeme v 21. století a dokonce tvoříme internetovou virtuální encyklopedii, tak nevím proč by tu nemohl být článek o virtuální internetové osobnosti? Nebo budeme konzervativní a budou tu jen sochaři, básníci, herci, fotbalisté, politici a podobní, častokrát mnohem méně ozdrojovaní než tato osoba? Významná je pro určitý okruh lidí, tak jako třeba pro mě nejsou významní skladatelé vážné hudby, sochaři, básníci, přesto neusiluju o jejich vymazání. Chtělo by to trochu soudnosti, odstupu a nadhledu.--Senimo 1. 10. 2010, 14:59 (UTC)
• Smazat. MiroslavJosef 1. 10. 2010, 15:32 (UTC)
• Ponechat - po prepracovani to ma fazonu, odkazu neurekom, a kdyz si predstavim ze by ditko skolou povinne melo psat slohovku o bloggerech, tahle osoba muze byt zajimavym zpestrenim.. do wiki imho patri --Marzalpac 2. 10. 2010, 10:20 (UTC)
• Smazat -- hromada nesmyslu, pravdepodobne sebe-propagace, nejedna se o znamou ani vyznamnou osobu. Franp9am 3. 10. 2010, 14:35 (UTC)

Prosím Vás, můžete definovat spojení "hromada nesmyslů" a popřípadě taky jestli je to nesmysl jenom pro Vás a nebo i pro ten nemalý okruh lidí, které tato osoba zajímá? Rád bych věděl, jak jste na takovéhle zhodnocení přišel. Palu 3. 10. 2010, 14:38 (UTC)

Vzhledem k tomu, že jsem trošku (no, možná trošku více :)) méně chápavý, poprosím Vás o vysvětlení toho, jak jste myslel to, že se pravděpodobně jedná o sebepropagaci. --Marek Genius 3. 10. 2010, 17:11 (UTC)

Myslel jsem to tak, ze styl clanku ve mne vzbuzuje podezreni, ze jej psala bud ta holka nebo nekdo z jejich blizkeho okoli, fanousku a pod za ucelem propagace/reklamy. Nesoutezim s Vama o to, kdo je vice chapavy, nebudte prosim osobni. Franp9am 4. 10. 2010, 22:17 (UTC)

• Když se zaváděl DoS, měl jsem obavy z toho, že se navzájem umlátíme pravidly aniž by šlo o podstatu. Ukazuje se, že opak je pravdou. Pravidelně se tu objevují věštci, kteří vidí v křišťálové kouli, co bude za deset let, hodnotí umělecký dojem z hudby kterou produkuje pubertální trio, nebo nějakou záhadnou metodou porovnává významnost s jinými subjekty (nebo dokonce s významností svojí). To je na hranici WP:VV/WP:POV, bohužel se domnívám, že se ho dopouštějí i osoby, u kterých se předpokládá, že by ho měly být prosty - správci. Vzhledem k "precedentním" (byť dle mého názoru ne zrovna nejšťastnějším) rozhodnutím soudím, že je na místě sloučení k ostatním "memům", kde ostatně byla po do Natalii už na začátku srpna sháňka (viz Diskuse:České_internetové_memy. --pan BMP 3. 10. 2010, 20:31 (UTC)

  Se sloučením bych taky souhlasil. Zagothal 4. 10. 2010, 10:44 (UTC)

  To mi pripada rozumne reseni, konzistentni s precedenty. Je to strukturovane, hodnotu encyklopedie to nesnizuje, "uklidi se to" a "zustane" to. Franp9am 5. 10. 2010, 20:10 (UTC)

Komentáře

Tak už se nám Natálka dostala i do televize. Včera asi v půl jedenáctý v noci byla ve Stahováku. Nedívali jste se? Já se na to sice nedívám (není čas), ale včera jsem se (chvíli) díval. Pouštěli zde část Zvědavého dotazníku a kousky několika parodií, v podstatě nic o ní ale neříkali. --Marek Genius 1. 10. 2010, 18:02 (UTC)

Obávám se, že komunita není příliš vyspělá. V takovýchto případech, (třeba LuŠtěLa) se ukazuje, že nejde o pravidla, ale o osobní problémy, wikipedisté prostě nemohou pochopit jak takový nýmand může být encyklopedicky významný (dokladů o významnosti je mnoho) a tak shledávají, že daný "umělec" si vůbec významnost nezaslouží rozhodujíce se pro smazání, ačkoli se vsadím, že jí tu třeba stovky lidí hledat budou. --Elm 2. 10. 2010, 09:28 (UTC)

A to vše v rozporu dokonce s prvním pilířem Wikipedie, což je na tom asi nejvíce zarážející. Rádi by tu měli pouze celospolečenská témata, která zná opravdu, ale opravdu každý. Úlohu specializované encyklopedie buď bojkotují nebo rovnou odmítají. Palu 2. 10. 2010, 23:18 (UTC)

@Elm a Palu: Na tom něco bude… --Marek Genius 3. 10. 2010, 17:11 (UTC)

Naopak -- myslim, ze na wiki maji byt hesla, ktere neznam, a pomuzou, kdyz chci zjistit, co nejaky pojem znamena, s cim souvisi a pod. Prave specializovane byt maji. Ctete proto radsi knihy -- idealne odborne knihy -- a nekoukejte tolik do televize -- budete pak zcela jiste vytvaret lepsi clanky. Franp9am 4. 10. 2010, 22:23 (UTC)

No jo, ale jsme všeobecná encyklopedie, ne jen sbírka pojmosloví. Elitářství nikam nevede. Odborných knih mám tak načteno, že jsem rád, když se dostanu ke čtení něčeho neodborného :) Tohle není o žádný televizi. --Elm 4. 10. 2010, 23:01 (UTC)

To chapu. Chtel jsem jen reagovat na Palu -- sam vytvarim hesla dosti specialni (diferencialni forma, symplekticka grupa, reprezentace grup, atd..) Takze, ackoliv se na vsem neshodnem, neni to tak cernobile. Jeden extrem je elitarstvi, druhy extrem zkopirovat sem internet (protoze vse co je na internetu podle jiste logiky "ma referenci") -- ani jedno nikam nevede, Je to tedy o hledani hranic. Ale to sem asi nepatri :-) Franp9am 5. 10. 2010, 08:30 (UTC)

Na Palua, děkuji :-) Jinak Natalia Sadness je téma, které může být pro specializovanou encyklopedii nanejvýš vhodné. Palu 5. 10. 2010, 17:49 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.