Wikipedie:Diskuse o smazání/Německé království
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V souladu s návrhy v diskusi navrženo sloučení do Svatá říše římská, případně jiná forma přepracování. Návrhy na další postup k přepracování prosím předkládejte v diskusi (Diskuse:Německé království). Neověřená tvrzení budou označena šablonou {{fakt}} k ozdrojování. --Wikipedista:BobM d|p 10. 9. 2010, 08:35 (UTC)
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Beowulf 13. 8. 2010, 00:49 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení
[editovat | editovat zdroj]- Smazat Článek má výrazné rysy OR. Je převzatý z anglické verze (ovšem bez zdrojů), jejíž samotná existence je předmětem dlouhodobé diskuze. Ta zatím nevyústila ve smazání, což se však nedá říci například o jejím německém klonu. Ten byl několikrát odstraněn pro zjevný OR týkající se na prvním místě samotného názvu, který ani v němčině, ani v češtině nemá žádný věcný obsah a není ať už odbornou či laickou veřejností používán. Beowulf 13. 8. 2010, 15:56 (UTC)
- Co to je OR? Jinak pokud se jedná o překlad a není to tam uvedeno, tak by tam měla spíše vyset šablona copyvio.--Juan de Vojníkov 14. 8. 2010, 05:42 (UTC)
- OR se již řešilo v komentářích, je to Own Research, tedy vlastní výzkum. --Silesianus 14. 8. 2010, 10:35 (UTC)
- Ponechat. Souhlasím s tím, že je to vysoce sporný koncept. To však má článek vyjádřit, nikoliv, že wiki bude o thematu úplně mlčet. OR to rozhodně není; Němci jej běžně používají. —Guy Peters 13. 8. 2010, 12:09 (UTC)
- Netvrdím, že má wiki mlčet, jen by snad nemusela propagovat nesmysly. Pokud už někdo cítí potřebu tuto problematiku rozvinout v samostatný článek, měl by jej přinejmenším náležitě ozdrojovat. To ale v případě něčeho, co reálně neexistuje, půjde jen velmi těžko. Opakuji, že ani v němčině, ani v češtině se termíny jako "Königreich Deutschland", Deutsches Königreich" nebo "Německé království" prostě nevyskytují. Beowulf 13. 8. 2010, 15:56 (UTC)
- Ale ano, vyskytují. Již kolem roku 919 použil termín regno teutonico bavorský vévoda Arnulf I. Bavorský. Jinak článek dle mne nemá pojednávat o nějakém státním útvaru, který je nedoložitelný, nýbrž o samotném pojmu Německé království. Jinak o německých králích se mluví celkem běžně, i zde na wiki. Problém je v tom, že se to používá jako synonymum pro římské krále. --Silesianus 13. 8. 2010, 16:01 (UTC)
- Vyskytuje se pouze ono latinské Regnum Teutonic(or)um, nikoliv jeho německé či české "překlady". Pokud by tedy článek měl pojednávat o pojmu, měl by to být ten latinský (a také se tak jmenovat), který prokazatelně existuje, ne český, který zakládá svou existenci na tomto článku ve Wikipedii, což je přímo ukázkový OR. Beowulf 15. 8. 2010, 00:05 (UTC)
- Co je to za nesmysl? Regnum je česky království, Teutonic(or)um je česky německé/Němců. Neexistuje jediný důvod, proč název nepřeložit do češtiny, stejně jako předkládáme United States of America či République française. —Guy Peters 25. 8. 2010, 14:41 (UTC)
- Vyskytuje se pouze ono latinské Regnum Teutonic(or)um, nikoliv jeho německé či české "překlady". Pokud by tedy článek měl pojednávat o pojmu, měl by to být ten latinský (a také se tak jmenovat), který prokazatelně existuje, ne český, který zakládá svou existenci na tomto článku ve Wikipedii, což je přímo ukázkový OR. Beowulf 15. 8. 2010, 00:05 (UTC)
- Ale ano, vyskytují. Již kolem roku 919 použil termín regno teutonico bavorský vévoda Arnulf I. Bavorský. Jinak článek dle mne nemá pojednávat o nějakém státním útvaru, který je nedoložitelný, nýbrž o samotném pojmu Německé království. Jinak o německých králích se mluví celkem běžně, i zde na wiki. Problém je v tom, že se to používá jako synonymum pro římské krále. --Silesianus 13. 8. 2010, 16:01 (UTC)
- Netvrdím, že má wiki mlčet, jen by snad nemusela propagovat nesmysly. Pokud už někdo cítí potřebu tuto problematiku rozvinout v samostatný článek, měl by jej přinejmenším náležitě ozdrojovat. To ale v případě něčeho, co reálně neexistuje, půjde jen velmi těžko. Opakuji, že ani v němčině, ani v češtině se termíny jako "Königreich Deutschland", Deutsches Königreich" nebo "Německé království" prostě nevyskytují. Beowulf 13. 8. 2010, 15:56 (UTC)
- Protože se tady opakují některá nedorozumění, napíši reakci: Neexistuje žádná povinnost zdrojovat. Je to žádoucí, ale nikoliv povinné. Mazat se má toliko non-notable článek. Pokud nezdrojovaný obsah nějakého notable článku je nesprávný, stačí jej toliko promazat. —Guy Peters 13. 8. 2010, 18:22 (UTC)
- Máme závazné pravidlo, které dle mého názoru povinnost zdrojovat jednoznačně uvádí. --Ragimiri 15. 8. 2010, 10:09 (UTC)
- "Editoři by měli" – tedy očividně nemusí. Je to jen appell. —Guy Peters 25. 8. 2010, 14:33 (UTC)
- Ponechat, ale přepracovat na článek o pojmu, který je víceméně synonymem pro SŘŘNN. --Silesianus 13. 8. 2010, 16:03 (UTC)
- Ponechat – pokud je něco fakticky špatně, označit šablonou Fakt, v úvodu upozornit na úskalí článku/pojmu, atp., ale článek jako celek nemazat. Palu 14. 8. 2010, 11:46 (UTC)
- Ponechat - zdá se mi to informačně docela přínosné i zajímavé. MiroslavJosef 15. 8. 2010, 10:14 (UTC)
- Přepracovat a změnit název na Římsko-německý král zhruba ve smyslu de:Römisch-deutscher König, část přesunout pod Východofranská říše#Regnum Teutonicorum. --Jid 15. 8. 2010, 18:29 (UTC)
Komentáře
[editovat | editovat zdroj]Jen drobný dotaz, co je to OR? --Silesianus 13. 8. 2010, 07:41 (UTC)
- OR je vlastní výzkum.--Nissαn 13. 8. 2010, 10:14 (UTC)
Z odborného hlediska to neumím posoudit. Ale pokud by věcný obsah tohoto článku měl být zahrnut v článku Svatá říše římská, tak v něm shledávám, že tam o, jak se zdá, doložitelném termínu Regnum Teutonicum ani o dalších královstvích zahrnutých v říši není ani zmínka. Ostatně i článku o Svaté říši naprosto chybí reference u jednotlivých tvrzení a je tam jen seznam literatury na konci článku, a v podobném stavu je velké množství historických článků, které jsou sice na pohled hezké, dobře stylizované a obsáhlé, ale s principy zdrojování na štíru. Smažeme všechno hned, anebo se s tím dá dělat i něco konstruktivního? --ŠJů 16. 8. 2010, 23:08 (UTC)
- No teď jsem při pročítání knihy Přemysl Otakar I. od Žemličky (1990) narazil na jednu větičku - Římští panovníci si jen obtížně zjednávali respekt na celém říšském území, k němuž vedla německého království náleželo i království italské a od roku 1032 i burgundské. (s. 26), jen tak pro zajímavost (triviální zmínka). --Silesianus 25. 8. 2010, 14:20 (UTC)
Rozpor je v tom, o čem by heslo mohlo pojednávat a o čem ve skutečnosti pojednává. Na území od antiky nazývané podle kmene Teutonů se ustálil útvar, pro který zde máme heslo Východofranská říše. V 10.-11. století, kdy se pojem Regnum Teutonicorum objevuje, byli jako Teutoni označováni nerománští obyvatelé Římské říše, nikoliv Němci, kteří ještě ani neexistovali. Překlady, pro 10. století zvláště, v tomto trochu kulhají. Jedná se tedy o variantní název buď Východofrancké říše v 10. století, nebo zaalpské oblasti středověké Římské říše v 11. století. Později papeži preferované označení čekatele císařského trůnu jako německého krále (alternativní titul římský král implikoval nárok na vládu nad papežovým sídelním městem) je už spíše vykročením k titulu římský, německý, popř. římsko-německý král, který byl užíván bez vztahu ke konkrétnímu území po celé další trvání Svaté římské říše. Proto by myslím stálo za vytvoření zvláštní heslo Římsko-německý král podle vzoru de:Römisch-deutscher König a ponechání staršího útvaru v hesle Východofrancká říše, popř. přidání zmínky do hesla Svatá říše římská. Současné heslo míchá všechno dohromady a přidává nemalou dávku nesmyslů. --Jid 25. 8. 2010, 20:48 (UTC)
- Jak jsem psal výše, článek by se měl věnovat onomu pojmu a jeho genezi, popřípadě vědecké koncepci Německého království, než o "státním" útvaru. --Silesianus 26. 8. 2010, 06:28 (UTC)