Wikipedie:Diskuse o smazání/Následnictví českého trůnu

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem podmíněně ponecháno k přepracování a ověření (WP:Odložené smazání)

Článek má problémy s wp:NPOV, wp:ŽVV a wp:OV. Jelikož se v diskusi objevil názor vyžadující přepracování, bude článek podmíněně ponechán k přepracování a ověření a označen šablonou {{urgentně ověřit}}. Pokud nebude v souladu s wp:odložené smazání v příslušné lhůtě ověřen a přepracován bude smazán.

Jednotlivé problémy článku jsou shrnuty v zde. K jednotlivým argumentů

pro ponechání/přepracování:

• článek by měl být přepracován na tématický článek o historickém nástupnictví v českých zemích
• doplnění zdrojů (viz ŠJů), hypotetické následnictví
• sloučení z Česká královská rodina (viz příslušné AfD tam)
• ponechat k přepracování se šablonou celkově zpochybněno (viz Reo On)

pro smazání

• stejné důvody jako Wikipedie:Diskuse o smazání/Česká královská rodina

PS: Pokud nebude přepracováno, doporučuji vzhledem k žádosti kolegy Silesiana k přesunu do jeho uživatelského prostoru.

Pokud někdo nesouhlasí s výsledkem diskuse, založte revizi smazání s novými argumenty. Možné sloučení s Česká královská rodina budiž navrženo v diskusi Diskuse:Následnictví českého trůnu. Návrh na přejmenování nebyl brán v úvahu. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 6. 2011, 12:32 (UTC)

Následnictví českého trůnu

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

194.213.41.2 24. 5. 2011, 15:47 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat. Argumenty jsou stejné jako v případě Wikipedie:Diskuse o smazání/Česká královská rodina.
• Urgentně ověřit - článek vyžaduje ověření jako takové, ale původní argument v tomto případě není platným, hodilo by se ho příslušně také rozšířit. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 5. 2011, 16:37 (UTC)
• Smazat/Přepracovat - V dosavadním podobě smazat. Pokud nebude přepracováno a ověřeno do přijatelné podoby (historický článek o nástupnictví), pak nezbývá než smazat. PS: Dosavadní podoba odporuje wp:NPOV, wp:ŽVV a wp:OV. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 5. 2011, 13:22 (UTC)
• Přepracovat na článek o nástupnických právech. Posledním korunním princem byl Otta, který byl také jediný, kdo se o svá nástupnická práva hlásil. Část se seznamem by mohla zahrnovat následníky trůnu do roku 1918, fantazie o současných uchazečích bych vypustil. Mimochodem heslo Ferdinand Zvonimír Habsbursko-Lotrinský, jehož tématem je čtrnáctiletý kluk, mi přijde také jako lehce přitažené.--Jid 24. 5. 2011, 17:08 (UTC)
• Smazat Nic takového neexistuje, jediný smysl má článek Habsbursko-lotrinská dynastie, kde má smysl zmínit něco o hypotetické a fantasijním následnictví českého trůnu. Není splněna ověřitelnost ani významnost. --Elm 25. 5. 2011, 11:28 (UTC)
• Dopracovat - Na rozdíl od "České královské rodiny" neprosazuji smazání. Pseudoreálné údaje však musí být doplněny (a to již v úvodu) o realitu, tj. že žádný český trůn již neexistuje, případně jakými právními akty bylo reálné následnictví ukončeno.--Petr Karel 26. 5. 2011, 14:03 (UTC)

Správně říkáte pseduoreálné, já se spíše domnívám, že uvedení kdo by byl na řadě by se mohlo dát Habsbursko-lotrinská dynastie, protože následnictví už neexistuje, není čeho, ale o rodu se může zmínit, že kdyby se fantasticky obnovila monarchie, tak tenhle by byl na řadě, ale zachovávat tento článek mi nepřijde jako dobrý nápad. Když to přeženu, tak mít tu tento článek třeba ještě za sto let by mi nedávalo smysl. --Elm 28. 5. 2011, 09:16 (UTC)

Ona by se taky mohla monarchie neobnovit ale "z vůle" lidu nebo bratrské země (čti okupanta) nově zavést s úplně jinak nastoleným králem/carem/emírem/císařem a úplně jiného původu (klidně nešlechtického nebo např. dálně orientálního) a vůbec by nemusela držet kontinuitu s monarchií rakousko-uherskou a bez ohledů na to, "kdo je na řadě" z evropské šlechty. :-)--Petr Karel 30. 5. 2011, 15:06 (UTC)

• Dopracovat --Kirk 26. 5. 2011, 23:35 (UTC)

Toto není hlasování. --Elm 27. 5. 2011, 08:29 (UTC)

• Přejmenovat na "Teoretické následnictví českého trůnu". Název článku nemůže vyjadřovat nárok na něco, co je v rozporu s právním řádem republiky.--Dendrofil 28. 5. 2011, 17:42 (UTC)

Článek by mohl nést i název Následnictví uherského trůnu a obsahoval by stejný obsah, proč tedy nesloučit s Habsbursko-lotrinská dynastie, kde by hypotetické následnictví mohlo být zmíněno? --Elm 1. 6. 2011, 10:31 (UTC)

• Ponechat, ovšem je nutné doplnit zdroje a text formulovat ve vztahu k nim (t. j. ozdrojovat, podle jakých pravidel je toto hypotetické nástupnictví počítáno) a nepochybně také připomenout, že státní útvary existující dnes na území někdejšího českého království tyto funkce ani jejich nástupnictví neuznávají. Ovšem České království, mám pocit, zase nikdy samo sebe nerozpustilo ani neuznalo Československou republiku, a tedy není nesmyslné pojednávat o nástupnictví z hlediska jeho kontituity, byť fakticky vyhaslé a jinými subjekty již neuznávané. Jako teoretická otázka však nástupnictví není nevýznamné. --ŠJů 30. 5. 2011, 01:21 (UTC)

  Ono je otázka zda článek je ověřitelný (tedy zda lze zdroji hypotézu následnictví vůbec doložit). K českému království bylo uvedeno více argumentů a dokladů, pokud jde o to je otázkou zda článek má nějaký faktický smysl nebo zda není pouhou monarchistickou spekulací

• Sloučit s Česká královská rodina a přejmenovat tak, aby s názvu byla jasná hypotéza. Zagothal 31. 5. 2011, 10:07 (UTC)
• Ponechat, přepracovat, případně vložit zpochybněno

Článek, popisuje potenciální následnictví podle určitého systému, který není kompatibilní s naším právním řádem. Tím, daná posloupnost neexistuje z právního pohledu, ale to, zda existuje jako jev a slovníkový/encyklopedický pojem je vcelku nezávislé na tom, zda-li jde o uskutečnitelný jev nebo jen fikční. To bychom tu nemohli mít ani Obi-Wan Kenobiho, Darth Vadera, sithy nebo draky a elfy a všechny jiné obyvatele alternativních světů. Ti také existují jen ve virtuálním vesmíru. Jde o to, jak je informace v článku formulována, aby realita a fikce byli oddělené a bylo zřejmé co je co.

Pro existenci článku pak podstatné je, zda-li jsou pojmy enc. významné a informace o nich ověřitelné. Česká královská rodina je virtuální situací, která by nastala ve virtuálním vesmíru, kteří si reálně existující roayalisté docela reálně kreslí. Tento alternativní vesmír má postavy skutečné, jen pravidla jsou z neexitujícího vesmíru. Je neencyklopedické tento vesmír pospat? Je podstatné pochopit následnickou linii, pakliže se člověk snaží pochopit argumentaci roayalistů. Zbývá jen, zjistit, do jaké míry je tato následnická linie ověřitelná.

Argumentace tím, zda jsou tyto informace nebo skupiny, které je prosazují, přátelské nebo nepřáteské k našemu státu nechápu :-(. To sem nepatří. Jsme encyklopedie (jenom) Reo ⁺ | ^✉ 1. 6. 2011, 14:19 (UTC)

To ovšem neřeší stav článku. Argument o fikci je zde stěží platný (nejde o fiktivní ale hypotetické/spekulativní následnictví trůnu). --Wikipedista:BobM _d|p 2. 6. 2011, 12:38 (UTC)

Diskuse přenesena do komentářů do sekce #Diskuse pod hlasem Reo_On

Komentáře

Doporučuji případně plně aplikovat rozhodnutí z Wikipedie:Diskuse o smazání/Česká královská rodina.

Pokud by došlo ke smazání, mohl by mi to nějaký správce šoupnout do mého uživatelského prostoru pro použití jinde? --Silesianus 27. 5. 2011, 10:28 (UTC)

Diskuse pod hlasem Reo_On

Přeneseno z diskuse pod hlasem Rea On

Máte pravdu, že řeším jen existenci článku a nevážu ji na stav, ve kterém je. Argument o fikci - v čem je čistě fikční stav více EV, než hypotetický/spekulativní stav? - Není důvod zpochybňovat encyklopedickou významnost něčeho, co není de fakto reálné jen pro to, že je to fiktivní a nebo spekulativní. Což tu někteří dělají. Argumenty o tom, zda se nástupnictví může nebo nemůže realizovat ve skutečném světě a dokonce v současném právním řádě ČR, nejsou relevantní pro EV článku, to skutečně je potřeba řešit, ale patří to v NPOV podobě do těla článku. To co hodnoťme je EV pojmu. Ve zkratce: Encyklopedicky významné jsou jevy které stojí za popsání, pro neexistují entity, popř spekulativní (Konspirační teorie o útocích z 11. září), je podstatné jde-li o konstrukt dostatečně exponovaný na to, aby je stálo za to zmapovat a na to, abny o nich bylo dost zdrojů. Reo ⁺ | ^✉ 2. 6. 2011, 13:32 (UTC)

Nejde o významnost jako o faktickou přesnost. Je skutečně hypotetický stav (následnictví) pravdivý/ověřitelný ?? --Wikipedista:BobM _d|p 2. 6. 2011, 13:41 (UTC)

Hmm, proč by nemělo být? Já sice mám do monarchisty daleko, to by na krále museli navrhnout mě :-D (a byl bych dobrej král ;-) ), ale mnohokrát jsem různě četl rozborky, kdo po kom dědí jakej titul. Tohle jsou věci, který se řídí přesně stanovenýma pravidlama s vnitřní logikou (zmíněno i v článku) a zabývají se tím kvanta lidiček, kteří to berou jako své životní poslání ... IMHO asi jako numismatici. Členové rodu většinou o svém postavení vědí. Teď nemluvím o českém rodě o tom, jsem nečetl, ale četl jsem články zastupující nějaký Hohenhaimy, Řecký krále atd. Krom toho to je něco podstatného i pro existující panovnické rody v Anglii apd, kteří to evidují. To jestli to jde ověřit bych řešil šablonu, že je to neověřeno, nikoli apriorním soudem, že to ověřit nejde. Proč? Reo ⁺ | ^✉ 2. 6. 2011, 13:54 (UTC)

wp:ŽVV, wp:OV případně wp:VZ. Pokud jsou to jenom neověřitelné spekulace pak to nemá na Wikipedii co dělat. Prosím vem na vědomí otázku zda nárok na trůn vůbec někdy oni vznesou? Wikipedie je encyklopedie, né křištálová koule viz třeba Wikipedie:Co Wikipedie není sekce Wikipedie není nástrojem propagace body 1 až 3 a sekce Wikipedie není křišťálová koule body 2 a 3. Pokud bude obsah článku pouze o hypotéze o tom, zda bude habsbursko-lotrinská dynastie někdy vládnout (nebo zda má), pak takový článek na Wikipedii nepatří. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 6. 2011, 14:35 (UTC)

Jé Bobe, en:wp:cball je o tom, že nemůžeme předpokládat, zda nějaká skutečnost získá EV v budoucnosti, zatímco teď ji nemá (Když Obama navštíví městečko B, nemůžeme spekulovat o tom, že v budoucnosti to bude vnímáno jako významnamný bod v historii, když teď není nic, co by tu událost dělalo významnou a nejou zdroje, které by to popisovali jako významné)en:crystalball nemluví o tom, že věci u nichž není jasné že se stanou, tak že namají EV. Encyklopedicky významné mohou být i věci, které se nikdy nestaly, nestanou a jen se o nich spekuluje. Polemizuješ v tomto bodě? Souhlasím, že neověřitelné věci nemají na Enc. co dělat. Ale o jaké ověřitelnosti tu mluvíme? Nemíjíme se? Já mluvím o ověřitelnosti slovníkového hesla, ne o ověřitelnosti toho, že se má něco stát. To by bylo absurdní. A to prostě není potřeba. Nikdy nemusí požádat o vládu. To vůbec nesouvisí s tím jestli teď/nyní jsou pretendenti a nebo nejsou. Samotný fakt, že někdo je pretendent, je principelně ověřitelný. Jediné co má smysl ověřovat, je skutečnost, jestli těmhle teoriím věnuje dost lidí na to, aby ty teorie samy o sobě byly významné a ověřitelné. Tak jako létající špagetové monstrum nebo konspirační teorie. Nic z toho se nestane, nic z toho není ověřitelné ve věci samé, ověřitelné je, že se tomu někdo věnuje. Ateisti si tohle třeba můžou myslet o Bohu. (nevím) To není přece kritérium - Ani v jednom z pravidel, které cituješ. Respektive, kde se shodnu, že to důsledně potřebuje wp:VZ. A myslím si, že to může být (ale taky nemusí být) kamen úrazu u tohohle článku. Ale to IMHO není důvod pro mazání hesla teď a tady. To je důvod pro vložení šablony.

ZNOVU, tak jak to chápu, článek není o tom, jestli se někdy někdo stane českým králem (IMO 99,9% nikdo), ale kdo zrovna teď podle monarchistického pohledu je pretenderem na královský trůn a to jsou přeci odlišné věci! Ten článek se doslova jmenuje"následnictví..." nemluví se tam o tom, kdo e něčím stane, ale kdo má z pohledu Monarchistů nárok.

V kterým bodě z toho co jsem psal, jsem podle tebe mimo? Reo ⁺ | ^✉ 2. 6. 2011, 16:24 (UTC)

Poznámka - škrtl jsem -mluví i o tom - tedy má omluva... Ale jak pzmiňuju, článek nespekuluje o budoucnosti, především píše o tom, kdo je nebo není pretendr na určitý titul - tady na český.--Wikipedista:Reo On 2. 6. 2011, 16:33 (UTC)

Celkově zpochybněno

Přeneseno z diskuse Diskuse:Následnictví českého trůnu#Celkově zpochybněno:

Pro případ ponechání k přepracování či sloučení označuji šabl. {{celkově zpochybněno}}. Nebudu kopírovat argumenty diskuse o smazání a uvedu pouze nejzákladnější:

• obecně: článek odporuje wp:NPOV (psán s pohledu čistě monarchistického), fakticky je zmatečný (viz přechodchozí souhrn), odporuje wp:OV případně wp:ŽVV (článek není ozdrojován, není jasně ověřitelný POV)
• sekce == Současná linie následnictví == vlastní výzkum, POV bez zdrojů
• ke zdrojům: možné zaujetí, nejsou věrohodné. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2011, 14:39 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.