Wikipedie:Diskuse o smazání/Mageo (diskusní server)
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Předmět článku je dostatečně významným serverem na české internetové scéně. Co se samotného článku týče, byl doplněn o další zdroje a vhodně upraven. Lze očekávat jeho další rozvoj. --Ria 23. 5. 2011, 07:13 (UTC)
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Elm 6. 5. 2011, 08:47 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení
[editovat | editovat zdroj]- Smazat – Možná někdo lépe vidí než já, ale já 2 NNVZ nevidím, vidím jen triviální zmínky o subjektu článku. A podotýkám, že se nejedná "dost hloupý žert" jak kolega Šjů označuje zpochybnění významnosti. tento nepodepsaný příspěvek vložil:--Elm
- Ponechat – Jeden z nejvýznamnějších subjektů české internetové historie? Možná to není hloupý žert, ale hloupý nápad to je určitě. --Mormegil ✉ 6. 5. 2011, 08:59 (UTC)
- Můžete mi prosím Vás ukázat 2NNVZ? Přeci jenom nejde o hlasování. --Elm 6. 5. 2011, 09:06 (UTC)
- Ponechat Heslo má všechny náležitosti a je dostatečně ozdrojováno.--Zákupák 6. 5. 2011, 09:54 (UTC)
- Heslo jsem navrhl na smazání kvůli nevyjasněné významnosti, kterou nevidím. Toto není hlasování a předpokládal jsem tedy, že někdo přijde s argumenty odůvodňující významnost. Nic takového však nevidím. --Elm 6. 5. 2011, 10:29 (UTC)
- Ponechat Mageo (MaMedia) bylo vůbec prvním diskuzním serverem v Čechách - dalo pojmu "diskuzní server" obsah a tvář, což už svou podstatou vytváří fenomén, hodný zaznamenání. Všechny ostatní DS vznikaly na obdobném principu až s odstupem několika let po něm - v podstatě ho kopírovaly, přebíraly některé jeho funkce i detaily provedení za své standardy. Z ostatních DS je na Wikipedii pouze Okoun, kterému postačí k existenci pouhé dvě reference (Lupa a Linuxzone - tj. minimálně obdobné váhy), jakých má Mageo několikanásobek. A pokud se tu tváří Elm jako přísný wikipedista, dbající o čistotu tohoto zdroje informací, tak ať se zaměří v první řadě na to, jak jsou vybaveny netriviálními referencemi či puncem významnosti jeho vlastní práce a projekty, na kterých se podílí. CX Mageo 6. 5. 2011, 11:40 (UTC)
- Myslíte tou výtkou k Elmovi nějak konkrétně? Jestli ne, tak to možná je osobní útok. Zagothal 6. 5. 2011, 12:41 (UTC)
- Snažím se chovat na půdě Wikipedie jak objektivně, tak i konstruktivně. Takže poté, co Elm vznesl své námitky, nebyl ochoten akceptovat průběžně doplňované zdroje a navrhl tuto diskuzi o smazání tématu, jsem udělal to nejpřirozenější - podíval jsem se, jakým způsobem a z jakých netriviálních zdrojů dokládá své prezentované wikipráce právě on, který vznesl (zatím jako jediný) návrh na smazání předmětného tématu. Když zcela pominu "významnost" některých témat jeho prací + jeho jistou sociálně-politickou vyhraněnost (na což má bezpochyby právo) a budu se skutečně jen technicky zabývat NNVZ, tak některá témata jsou v tomto ohledu dobře vybavena - zejména ta z původních překladů wiki.en (popřípadě je uváděn jako zdroj originální odkaz na wiki.en, který příslušné NNVZ obsahuje). Existují však témata, která jsou vybavena NNVZ velmi málo, takřka vůbec ve srovnání s tématem Mageo, který tu právě probíráme. Abych nebyl nařčen z nepodložených osobních útoků, tak uvedu alespoň ilustrativní příklad - Banksy, kde jedinou referencí je odkaz na ještě chudší a vůbec ničím nedoložené téma na wiki.sk a jediný externí odkaz vede na aktuální stránky onoho umělce. Přitom se snad v tomto nejedná o idiom, jehož relevanci není nutno dokladovat. Znamená to snad, že na wiki.cz funguje systém rovného a rovnějšího? Nebo kritéria na relevanci významnosti a NNVZ jsou ohebná dle aktuálního vztahu konkrétního wikipedisty k danému tématu (a samozřejmě vrána vráně oči nevyklove)? Nevím - ale v každém případě je tento dvojí metr k zamyšlení. Na závěr snad ještě poznámka - Mageo není a nikdy nebylo žádným výdělečným podnikem. Všechno (tj. jak registrace, provoz, tak i veškerá funkčnost) na něm bylo a je zdarma - na rozdíl od některých jiných DS. Svými vlastníky je Mageo udržováno v provozu už dlouhá léta jen proto, že by bylo škoda pohřbít první z českých DS. Tato stránka na wiki.cz tedy není rozhodně není ničím marketingovým projektem, jak se snaží Elm prezentovat ostatním wikipedistům v diskuzi Pod Lípou. Její autor Nebiros dlouhá léta spravuje auditoria o historii a událostech Magea. Podklady pro doplnění informačních zdrojů pak vyhledávala celá řada běžných uživatel Magea ve snaze udržet a podpořit stránku Mageo na wiki.cz. CX Mageo 6. 5. 2011, 15:54 (UTC)
- Kolego CX Mageo (ten nick není nic moc vzhledem k tomu, v čem se angažujete) - hlavně si uvědomte, že (ne)kvalita žádného článku není měřítkem, podle kterého se rozhoduje o smazání nějakého jiného článku. Může být měřítkem pro vytváření obecných pravidel nebo třeba v žádosti o komentář o nějakém obecném trendu, ale diskuse o smazání stránky se vždy týká jen té jedné stránky, a i když se tu určitě setkáte (pokud s námi vydržíte) s typickou argumentací "pokud tu mohou být stovky čutálistů, tak tahle stránka...", v zásadě takový argument má pramalou váhu. Takže se příště prosím v diskusi o smazání vyvarujte podobného hodnocení práce druhých, protože tím ne/smazání článku nijak nepomůžete - a výsledkem bude akorát dusná atmosféra. Pokud vám vadí libovolný jiný článek, věnujte se konkrétně jemu, opravte ho, upozorněte v něm na jeho nedostatky vhodnou údržbovou šablonou, ale nekritizujte obecně jeho/jejich autora. Děkuji za pochopení. Okino 6. 5. 2011, 16:22 (UTC)
- Dovoluji si opravit, že (ne)kvalita článku je jedním z kritérií pro (ne)smazání, a to poměrně důležitým. Lze-li o nějakém tématu dodat a kvalitně zpracovat dostatek ověřitelných a encyklopedicky relevatních informací, tedy vytvořit kvalitní článek, je to takřka jistým dokladem toho, že subjekt je encyklopedicky významný. Naopak nelze-li dohledat dostatek informací k vytvoření kvalitního článku, je to signálem toho, že subjekt článku nejspíše příliš významný nebude, a i kdyby byl, tak že o něm nelze napsat kvalitní článek. Dokonce bych řekl, že toto je pro existenci článku kritériem základním, zatímco významnost či NNVZ jsou jen kritérii pomocnými. --ŠJů 7. 5. 2011, 05:58 (UTC)
- Kolego ŠJů, čtěte pozorně, pak nebudete muset opravovat to, co nikdo neřekl. První věta zní: "(ne)kvalita žádného článku není měřítkem, podle kterého se rozhoduje o smazání nějakého jiného článku." Děkuji. :-( Okino 7. 5. 2011, 13:30 (UTC)
- Opravdu je chyba na mé straně. Co nejsrdečněji se omlouvám za toto politováníhodné nedopatření, ke kterému dochází maximálně jednou za čas. --ŠJů 7. 5. 2011, 18:42 (UTC)
- Kolego CX Mageo (ten nick není nic moc vzhledem k tomu, v čem se angažujete) - hlavně si uvědomte, že (ne)kvalita žádného článku není měřítkem, podle kterého se rozhoduje o smazání nějakého jiného článku. Může být měřítkem pro vytváření obecných pravidel nebo třeba v žádosti o komentář o nějakém obecném trendu, ale diskuse o smazání stránky se vždy týká jen té jedné stránky, a i když se tu určitě setkáte (pokud s námi vydržíte) s typickou argumentací "pokud tu mohou být stovky čutálistů, tak tahle stránka...", v zásadě takový argument má pramalou váhu. Takže se příště prosím v diskusi o smazání vyvarujte podobného hodnocení práce druhých, protože tím ne/smazání článku nijak nepomůžete - a výsledkem bude akorát dusná atmosféra. Pokud vám vadí libovolný jiný článek, věnujte se konkrétně jemu, opravte ho, upozorněte v něm na jeho nedostatky vhodnou údržbovou šablonou, ale nekritizujte obecně jeho/jejich autora. Děkuji za pochopení. Okino 6. 5. 2011, 16:22 (UTC)
- Snažím se chovat na půdě Wikipedie jak objektivně, tak i konstruktivně. Takže poté, co Elm vznesl své námitky, nebyl ochoten akceptovat průběžně doplňované zdroje a navrhl tuto diskuzi o smazání tématu, jsem udělal to nejpřirozenější - podíval jsem se, jakým způsobem a z jakých netriviálních zdrojů dokládá své prezentované wikipráce právě on, který vznesl (zatím jako jediný) návrh na smazání předmětného tématu. Když zcela pominu "významnost" některých témat jeho prací + jeho jistou sociálně-politickou vyhraněnost (na což má bezpochyby právo) a budu se skutečně jen technicky zabývat NNVZ, tak některá témata jsou v tomto ohledu dobře vybavena - zejména ta z původních překladů wiki.en (popřípadě je uváděn jako zdroj originální odkaz na wiki.en, který příslušné NNVZ obsahuje). Existují však témata, která jsou vybavena NNVZ velmi málo, takřka vůbec ve srovnání s tématem Mageo, který tu právě probíráme. Abych nebyl nařčen z nepodložených osobních útoků, tak uvedu alespoň ilustrativní příklad - Banksy, kde jedinou referencí je odkaz na ještě chudší a vůbec ničím nedoložené téma na wiki.sk a jediný externí odkaz vede na aktuální stránky onoho umělce. Přitom se snad v tomto nejedná o idiom, jehož relevanci není nutno dokladovat. Znamená to snad, že na wiki.cz funguje systém rovného a rovnějšího? Nebo kritéria na relevanci významnosti a NNVZ jsou ohebná dle aktuálního vztahu konkrétního wikipedisty k danému tématu (a samozřejmě vrána vráně oči nevyklove)? Nevím - ale v každém případě je tento dvojí metr k zamyšlení. Na závěr snad ještě poznámka - Mageo není a nikdy nebylo žádným výdělečným podnikem. Všechno (tj. jak registrace, provoz, tak i veškerá funkčnost) na něm bylo a je zdarma - na rozdíl od některých jiných DS. Svými vlastníky je Mageo udržováno v provozu už dlouhá léta jen proto, že by bylo škoda pohřbít první z českých DS. Tato stránka na wiki.cz tedy není rozhodně není ničím marketingovým projektem, jak se snaží Elm prezentovat ostatním wikipedistům v diskuzi Pod Lípou. Její autor Nebiros dlouhá léta spravuje auditoria o historii a událostech Magea. Podklady pro doplnění informačních zdrojů pak vyhledávala celá řada běžných uživatel Magea ve snaze udržet a podpořit stránku Mageo na wiki.cz. CX Mageo 6. 5. 2011, 15:54 (UTC)
- Myslíte tou výtkou k Elmovi nějak konkrétně? Jestli ne, tak to možná je osobní útok. Zagothal 6. 5. 2011, 12:41 (UTC)
- Ponechat. Obecně jde o významný objekt. Encyklopedicky to bylo na hraně, ale doplnil jsem čtyřstránkovou kapitolu (plus je něco v příloze) z bakalářské práce na MUNI Brno, spolu s rozhovorem v NetZineu už jsou to dva NVVZ. Okino 6. 5. 2011, 12:10 (UTC)
- Ponechat MiroslavJosef 6. 5. 2011, 13:02 (UTC)
- Ponechat Pokud by se někomu zdálo, že ho pravidla nutí článek o takto zjevně významném subjektu smazat, tak to nejspíš znamená, že buď si pravidla špatně vykládá, nebo je špatně aplikuje a špatně vyhodnocuje zdroje, nebo že máme špatná pravidla. Nejspíš platí do jisté míry všechny tři možnosti, nicméně v případě tohoto článku nemohu významnost považovat snad ani za mezní či spornou. Máme jak dostatek zdrojů, tak významnost viditelnou selským rozumem a doloženou objektivními daty, čísly a fakty. Složitější do bude s K-reportem, což je rovněž zjevně fenomenální a široce známá záležitost, avšak méně sebestředná, takže o zdroje i encyklopedické informace je nouze. --ŠJů 7. 5. 2011, 05:58 (UTC)
- Ponechat, viz moje a ŠJůovi poznámky v diskusi k hlasování --Ozzy 7. 5. 2011, 08:18 (UTC)
- Smazat Styl článku je katastrofální. Rozzářená fotka zakladatele mi líčí na nějakého nadšeného swámího a výčet všech těch úspěchů je neencyklopedický jak Brno. Ve světle nedávných událostí bych byl pro nekompromisní smazání. A také by bylo dobré posvítit si na další podobné případy. --Aktron (✆|✍) 7. 5. 2011, 19:10 (UTC)
- Zredukovat, ale ponechat. Myslím, že tento článek má nárok na existenci. Pokud by snad nebyla další vůle ho ponechat, navrhuji zobecnění článku na nejblíže vyšší nadřadící pojem a sloučit s ostatními články na toto téma.--Dendrofil 7. 5. 2011, 19:23 (UTC)
- Ponechat. Článek je o subjektu, který je všem dostatečně znám, protože kdo tehdy měl připojení k Internetu, velmi pravděpodobně tam i někdy diskutoval. Tedy než mazat, raději hledat vyhovující zdroje. Já jich tam vidím spoustu, Dokonce jsem tam našel spoustu relikvií, na jejichž existenci jsem už málem zapomněl. Díky autorovi za připomenutí.--DeeMusil 7. 5. 2011, 21:43 (UTC)
- Ponechat. Podmínka 2 NNVZ je splněna. --Kohelet 10. 5. 2011, 02:17 (UTC)
- Ponechat protože 2NNVZ jsou (Rozhlas, Koktejl).--Yopie 10. 5. 2011, 20:04 (UTC)
- Ponechat 1. Jsou zdroje. 2. Mageo je na českém internetu v souvislosti s jeho dějinami opravdu pojem. --94.199.40.135 11. 5. 2011, 07:25 (UTC)
- Ponechat. Významnost subjektu může potvrdit snad každý, kdo pamatuje nebo se zajímá o začátky českého internetu. Formální podmínka alepoň 2 NNVZ je splněna více než bohatě, viz komentář od ŠJů. --Blc 12. 5. 2011, 08:29 (UTC)
Komentáře
[editovat | editovat zdroj]Článek (a jeho subjekt) není o nic lépe nebo hůře zdrojován, než třeba Facebook a dá se čekat, že možné budoucí články Průvodce, Cyberspace, Okoun, Nyx, Hofyland (2001) a Lopuch na to se zdroji budou stejně. Takže: chceme tu mít články o relativně významných subjektech světového (FB) a domácího (mageo, průvodce, cyberspace, lopuch, okoun, nyx, etc...) internetu a nebo ne? A spokojíme se s tím, že všechny zdroje pocházejí od lidí, kteří na tyto servery chodí nebo chodily? Dost dobře si nedovedu představit, že by někdo psal článek/publikaci/pojednání o serveru, na kterém nikdy nebyl. (Tenhle problém nemají historici píšící o historických událostech, neboť „historie je něco, co se nikdy nestalo, sepsané někým, kdo u toho nebyl“) Proč je problém přijmout za NNVZ Fuku a další a spokojit se s faktem, že Mageo existovalo, existuje a občas se k němu i někdo vyjádří, což je ale považováno za triviální zmínku? Nicméně pokud chcete bezhlavě uplatňovat pravidlo 2NNVZ vždy a všude, mám pro vás tip: článek člověk – ani jeden NNVZ, neboť všechny tam uvedené zdroje napsali lidé. --Ozzy 6. 5. 2011, 11:10 (UTC)
- + --Chmee2 6. 5. 2011, 11:11 (UTC)
Co se týče NNVZ, řadil bych mezi ně:
- Pírkův článek na Lupě: Mageu je věnována samostatná kapitola se 4 odstavci, tedy takřka jedna obrazovka textu, což může označovat za triviální jen ten, kdo opravdu chce a přitom toho, co chce, vždy dosáhne stůj co stůj.
- Žákův rozhovor s Votavou na WebZine. Prakticky celý rozhovor se věnuje MaMediím, jsou to dvě obrazovky textu, a to relativně drobným písmem. Žák ani WebZine nejsou na Mageu závislí - to, že si k rozhovoru vybrali zakladatele MaMedií není známkou závislosti zdroje, ale naopak dokladem toho, že pro nezávislý zdroj jsou MAmedia významná.
- Kompertův článek v Koktejlu. MaMediím je věnována exkluzivní kapitolka o dvou větších odstavcích - a zejména nelze opomenout informaci, že v té době byly MaMedia nejnavštěvovanějším českým serverem.
- Fukův článek o historii. Fuka nepatří do dvojice zakladatelů a těžko lze tvrdit, že by na Mageu byl závislý ve smyslu podjatosti. Znalost věci a kvalifikovanost nelze se závislostí ve smyslu podjatosti zaměňovat. Snad by mohl být tento zdroj napadán kvůli tomu, že má neučesanou formu poznámek psaných ve stylu dřevního internetu nebo že není jasně datován a není úplně zřejmé, kdy a kde byl vlastně původně zveřejněn, nicméně o autenticitě textu a o identitě, významnosti a kompetenci autora snad nemůže být rozumných pochyb.
- Dvě Lukačovičovy zprávy na Novinkách: obě jsou exkluzivní, Novinky v té doby nebyly odnoží Magea.
- a navrch ta Ládyho bakalářská práce (tu jedinou lze Elmovi prominout - mohl o ní nevědět).
Ve výsledku: opravdu těžko mohu v návrhu na smazání tohoto článku vidět něco jiného než nějakou podjatost, pomýlenost či extrémně vybočené vnímání navrhovatele, pokud tedy budu předpokládat dobrou vůli a nebudu uvažovat možnost, že by šlo o pouhé trollování, což ani nepovažuji za pravděpodobné. Kdyby články o takto významných subjektech měly být mazány, tak můžeme celou Wikipedii a její ambici pokrýt lidské vědění rovnou odpískat, pak by jako encyklopedie neměla smysl. --ŠJů 7. 5. 2011, 06:18 (UTC)
- Děkuji za vypsání, ale nevím proč zrovna vy máte zapotřebí operovat s takovými slovy padající na mou hlavy jako jsou "hloupý žert" či mé hodnocení jako "podjatost, pomýlenost či extrémně vybočené vnímání navrhovatele". V rámci předpokládání dobré vůle mám předpokládat vaši dobrou vůli? --Elm 9. 5. 2011, 15:49 (UTC)
- Jak víme, nacházejí se tu na Wikipedii tisíce článků, která mají opravdu potíže například s nezávislými zdroji. Mnohé z těch článků by tu určitě měly zůstat a třeba jsou jinak i ve vcelku dobrém stavu, mnohé jiné by asi byly na smazání nebo pořádnou úpravu. Nicméně pokud někdo navrhne na smazání článek, který nejen že je o zjevně významném subjektu, ale navíc v době návrhu bohatě splňoval i formální požadavky na významnost, tak mi to připadá opravdu zvláštní. Dobrou vůli vám neupírám - ty všechny důvody, které jsem uvedl, se s dobrou vůli nevylučují. Dobrou vůli má jistě i patriarcha Eliáš, který jako odpadlíky exkomunikoval všechny katolické biskupy a kardinály (až na jediného) včetně nejméně dvou posledních papežů a sám se z Boží vůle pasoval do čela všeho křesťanstva – ale má prostě to „extrémně vybočené vnímání“, uctivě řečeno. Mazat článek o webu, který v době své slávy a v období, kdy se internet začínal stávat významným společenským fenoménem, byl nejnavštěvovanějším českým serverem a který do českého prostředí přinesl fenomén internetových diskusních fór a nejdéle z nich přežil, mi nepřipadá o moc rozumnější, byť k dokonalosti jistě zbývá navrhnout ke smazání i zbývajících 194 578 článků české Wikipedie. Nevím, jestli příčinou návrhu je, že fóbie z "komerčních" témat tu občas překračuje hranice racionality, anebo zda za tím stojí nějaké osobní důvody, do kterých nám na Wikipedii nic není, ale nepřipadá mi etické ani vůbec zkoušet, jestli pro takový návrh odporující pravidlům i cílům Wikipedie získate podporu. --ŠJů 9. 5. 2011, 21:40 (UTC)
V úvodu diskuse je napsáno, že se zohlední váha argumentů. Tak bych se chtěl zeptat Elma, zda již považuje svůj původní argument chybějících NNVZ dostatečně převážen a souhlasí tedy s ponecháním článku? --Blc 12. 5. 2011, 08:37 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.