Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie množin

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, upraveno. Článek o pokročilém matematickém tématu již prošel některými úpravami. V diskusi převládá názor, že text je možno postupně vylepšovat. Ponechávám údržbové šablony. --Jvs 2. 11. 2024, 18:49 (CET)

Kategorie množin

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a): Vít Karásek (diskuse) 16. 9. 2024, 22:30 (CEST)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Stránka nesplňující kritéria VAS a O; navíc náznaky strojového překladu s tím, že terminologie nemusí být správná. Sám nevím, co se stránkou dělat, proto předkládám komunitě. --Vít Karásek (diskuse) 16. 9. 2024, 22:30 (CEST)
Smazat – dlouhodobě zastávám názor, že články tohoto typu (tj. pojednávající podrobně o většině běžných čtenářů zcela nesrozumitelných teoriích, které jsou nebo by aspoň měly být víceméně exaktně formulovány) do Wikipedie prostě nepatří, takové texty mají být publikovány jinde. V úvahu myslím přicházejí jen dvě možnosti: buď by šlo o přesně překopírovaný text z nějaké odborné publikace (to je ovšem nepřípustné), nebo se někdo pokusí dát takový text dohromady vlastní interpretací problematiky podle více citovaných zdrojů (pak jde ovšem v podstatě o vlastní výzkum s velkou pravděpodobností zavlečení chyb a nepřesností; obávám se, že to je i tento případ). U "neexaktních" problémů toto tolik nehrozí, tam je stylistická pestrost (záměna výrazů, pořadí formulací, výběr tvrzení atd.) naopak běžná a žádoucí. --Xyzabec (diskuse) 17. 9. 2024, 18:48 (CEST)

Mnoho lidí přispívá na Wikipedii (nebo přispělo třeba jen jednou), protože je nedokonalost nebo neexistence nějakého článku vyprovokovala k akci – opravě nebo sepsání článku. Mohou to být studenti, kteří nemohli určité téma dlouho pochopit, až se dobrali k pohledu, který k pochopení vedl, nebo vyučující, kteří se snaží vysvětlit dané téma tak, aby je jejich studenti pochopili. Pro tyto lidi může být překážkou, že „s tím bude moc práce“ – klidně připíšou poznámku do existujícího článku, opraví v něm překlep, gramatickou nebo věcnou chybu, ale na napsání celého článku prostě nemají čas. Smazaný článek se nedá vylepšovat. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 08:08 (CEST)

Ano, existují odborné Wikiny, kam by se tento článek možná hodil víc, ale je otázka, jak dlouhou budou mít trvanlivost. Když to trochu přeženu, tak na Wikipedii mají být jen články o obcích, hudebních skupinách, filmech a počítačových hrách? Kolarp (diskuse) 18. 9. 2024, 23:50 (CEST)

Jímá mne hrůza z myšlenky zakázat články „o většině běžných čtenářů zcela nesrozumitelných teoriích“. Zakážeme přírodní vědy nad úrovní střední školy a ponecháme jen populární témata? Anebo i ta promažeme, pokud třeba nejsem schopen pochopit pravidla bridže? Ano, u vysoce odborných témat je těžší ověření jejich faktické správnosti a nezpochybňuji, že tento článek nemusí být kvalitní a přesný. Ale k podobným případům má primárně sloužit polozapomenutý seznam recenzentů dle oborů (cit.: „Máte-li jakýkoli problém či dotaz týkající se článku z daného oboru, můžete kontaktovat příslušného odborníka na jeho diskusní stránce.“). Neměli bychom se případně stydět za své formální vzdělání či znalosti a podobné projekty znovu oživit, neboť v případech jako tento mohou přinést užitek. --OJJ, Diskuse 21. 10. 2024, 09:13 (CEST)

Žádný zákaz přírodovědných článků jsem nenavrhoval a nenavrhuji, jen jsem vyjádřil svůj názor na články, u kterých je důležité exaktní vyjadřování a používání přesně definovaných pojmů, tj. zejména články z některých oblastí matematiky. Spoustu červených odkazů, u kterých doplnění není moc pravděpodobné, nebo zavádění nedoložené české terminologie nepovažuji za přínos. @Pavel Jelínek, Zagothal: ale dík za upozornění na možné recenzenty, třeba si najdou chvilku aspoň na formální kontrolu. --Xyzabec (diskuse) 21. 10. 2024, 16:24 (CEST)

Ponechat – článek pojednává o důležitém tématu teorie kategorií, jehož encyklopedická významnost je mimo pochybnost. Je to překlad paralelního článku anglické Wikipedie. Překlad je nedokonalý a výklad ne moc srozumitelný, ale na to jsou tu údržbové šablony.--Jan Spousta (diskuse) 18. 9. 2024, 14:00 (CEST)
Proti gustu žádný dišputát: pokud se někomu zdá článek v současné podobě (bez těch šablon, dejme tomu) pro českou wiki dostatečně přijatelný, asi ho nepřesvědčím. Encyklopedickou významnost kategorie množin nezpochybňuji, ale možná by tu postačilo jen stručnější a "laičtější" vymezení s odkazy na příslušné publikace. Nepřesný překlad článku z enwiki (jehož kvalita může být také problematická, ale aspoň nehýří červenými odkazy) podle mého názoru není pro běžného českého čtenáře přínosem (a pro odborníka už zcela jistě ne). Já osobně jsem zkoušku z algebry kdysi dávno udělal jen tak tak a pak už jsem se jí nevěnoval; možná i proto v článku jakž takž chápu jen první větu, u druhé už poněkud tápu (co znamená to "všude definovaná" v závorce, a skládání morfismů je skládání funkcí, přestože morfismus snad nemusí být pouze funkce? Že je u pojmu zobrazení rozlišovač, to je doufám jen chybička). Atd., na mnoho dalších míst bych ještě přidal šablonu Ujasnit. Autor článek nepochybně založil s dobrým úmyslem, ale sám přiznává, že je na hraně jeho znalostí. Chceme tu mít další roky článek s mnoha údržbovými šablonami? Já ne. --Xyzabec (diskuse) 18. 9. 2024, 23:00 (CEST)
Rozlišovač u Zobrazení (matematika) bylo mé (před chvílí opravené) přehlédnutí. „Všude definovaná“ v závorce je zdůraznění, že se jedná o zobrazení množiny A do B, nikoli z množiny A do B (když zatím nemáme v češtině článek odpovídající anglickému en:Total function). Morfismy na kategorii Set jsou ty uvedené funkce, protože množiny mají tak jednoduchou strukturu, a skládání těch funkcí plní roli skládání morfismů kategorie. Červené odkazy v české verzi – kdybych se tady nedohadoval, mohl nějaký z nich zmodrat (ale na druhou stranu, díky tomu dohadování ten článek snad vylepšuju). Ve článku je dost terminologie, kterou člověk jen tak nevymyslí ani nenajde, a díky mezijazykovým odkazům vytváří základ určité terminologické kostry nebo struktury, na kterou se dají věšet odkazy z dalších článků. Ano, na české Wikipedii jsou články, které je lepší znovu přeložit (ale za takové já považuju jen špatně přeložené a navíc zastaralé), tím pádem tento k nim určitě nepatří (a i ty mizerné články jsou užitečné minimálně tím, že tvoří zmíněnou kostru). Doplnit "laičtější" vymezení, to je hodně náročné, k tomu musí člověk u daného tématu dospět. Ale když žádný článek není, není kam to "laičtější" vymezení doplnit. Navíc to pak někdo smaže, protože to je vlastní výzkum. Kolarp (diskuse) 19. 9. 2024, 00:34 (CEST)
@Xyzabec: Ano, článek není nic moc, ale podle mé zkušenosti to platí o mnoha článcích včetně těch, které se pak staly Dobrými nebo Nejlepšími. Tuhle jsem si třeba všiml první verze DČ Mariánský sloup (Staroměstské náměstí), která zněla takto: "Marianský (sic!) sloup je v Praze na staroměstském (sic!) náměstí." Jak je vidět, nebyla ani úplně pravdivá (vznikla ještě před obnovou sloupu), ani gramaticky správná, ani neobsahovala nadbytek detailů. Ale nakonec se úsilím mnoha lidí z ní stal DČ. Je mi jasné, že o teorii kategorií wikipedisté nebudou psát tak ochotně jako o důležité kulturní památce, ale třeba se časem někdo najde, koho současný stav článku vyprovokuje k jeho vylepšení. Proto si myslím, že jinak důležité články, které nejsou ve vyloženě zoufalém stavu, se mají opatřit údržbovými šablonami, které varují čtenáře před nízkou kvalitou textu, a ponechat na Wikipedii s nadějí, že časem se jejich kvalita zlepší.--Jan Spousta (diskuse) 19. 9. 2024, 09:47 (CEST)
Ponechat – Viz Jan Spousta. --Týnajger (diskuse) 18. 9. 2024, 16:25 (CEST)
Ponechat – přemýšlel jsem o tom a nakonec bych také ponechal, ale s všemi těmi varovnými šablonami. Je dobré zde mít základ, který možná někdo zkušený v problematice časem upraví. --PetrVod (diskuse) 20. 9. 2024, 19:54 (CEST)
Ve mně bohužel více než 4letá historie článku takový optimismus nevzbuzuje. --Xyzabec (diskuse) 20. 9. 2024, 22:39 (CEST)
Spíš ponechat – ale doplnit o české reference (Vopěnka?, Balcar?...) a opravit termnologii (ač pro mě TeMno při studiu matematiky zůstalo poněkud stranu, určitě je třeba aspoň změna kolekce → třída), ale na zpochybnění faktické přesnosti bych to na první pohled neviděl. Se srozumitelností pro laiky bude problém jako u všech pokročilejších témat teorie množin a matematické logiky, to neznamená, že by na cswiki neměly být. --Petr Karel (diskuse) 23. 9. 2024, 19:51 (CEST)
Myslím, že používání slova kolekce (a opatrné našlapování kolem pojmu třída v tomto článku) souvisí s tím, co je naznačeno v Třída (matematika)#Postavení tříd v teorii množin – různé teorie množin mohou pojem třída chápat různým způsobem. V článku se používá kolekce v intuitivním smyslu, jako souhrn něčeho a v konkrétní teorii množin se za to dosadí něco definovaného nebo shůry daného (viz postavení tříd v Zermelově–Fraenkelově teorii množin) – podle toho, jaké to má vlastnosti to obvykle opravdu bude třída. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 23:32 (CEST)
Ponechat – proč mazat, když je to možné vylepovat. --Chalupa (diskuse) 11. 10. 2024, 22:04 (CEST)-
Ponechat – zdá se mně důležité, aby tento článek i Kategorie (matematika) obsahoval mnohem přístupnější úvod, než má teď. Možná by se z nich obrovská část (třeba i většina) měla odmazat, jelikož to míří příliš vysoko, tj. je to technický detail, který nezajímá nikoho méně pokročilého, než řekněme třeťáky (spíš čtvrťáky) na matfyzu. Ale myslím si, že i článek o dvou odstavcích, který to přístupně vysvětluje, je mnohem lepší než článek smazaný. Provedl jsem úpravu v článcích Kategorie množin, Kategorie (matematika) a hlavně Teorie kategorií, aby byly srozumitelnější. Editujte s odvahou! :-) A děkuji Xyzabec za upozornění na tuto diskusi. Budu rád za zpětnou vazbu, ale nemůžu slíbit, nakolik budu dále aktivní. Navíc zítra odjíždím na pár dní na dovolenou. Jestli můžu poprosit, tak důležitou zpětnou vazbu pište (nebo zmiňte) na mojí diskusi nebo emailu. Díky! --Pavel Jelínek (diskuse) 22. 10. 2024, 11:31 (CEST)

Komentáře

Zda smazat/nesmazat nevím, protože daný text je pro mě trochu španělská vesnice. Ale autor (ping: Kolarp) se, podle vytvářených hesel, zdá jako zkušený v dané problematice, takže bych předpokládal, že terminologie bude snad správně. Ale pokud to neověří někdo jiný, kdo se vyzná v matematice, tak s tím myslím nehneme. --PetrVod (diskuse) 17. 9. 2024, 11:58 (CEST)
Nedíval jsem se, zda je autor ještě aktivní, stránku jsem měl uloženou jako záložku k úpravě a včera jsem jich měl víc, tak jsem pár DoSů pozakládal. Já osobně se za odborníka v matematice nepovažuju, jako student pouze vypíchnu takové zmatečné fráze:

Kategorií Set splňuje axiomy kategorie (ne spíš kategorie Set?; článek má i podobné gramatické chybky, nebudu jednotlivé vypisovat);
Součin v této kategorii je kartézský součin množin (součin je skutečně součinem, ale víc věta neříká, dle originálu by mělo být Produkt v této…; navíc je typograficky špatně napsaná);
Potenční objekt (termín neexistuje, hledání přesné shody najde jen článek na Wikipedii);
Kategorie předsvazků (termín taky neexistuje, možná předvazků?; v textu se ale pojem vyskytuje vícekrát);
Set je tedy topos (a konkrétně kartézsky uzavřený a přesný v Barrově smyslu) (osobně nevím, co ten Barrův smysl znamená, vyčtu to až po rozkliku článku na enwiki; mimochodem, text u nás odkazuje na článek Regular category);
Set je konečně prezentovatelný objekt (nemělo by spíš být Kategorie Set má konečně prezentovatelné objekty?).

V textu se obecně zaměňuje Set a kategorie Set. Znamená to, že jsou to rovnocenné termíny?

Za mě nejsou, čímž se dostáváme k tomu, že část tvrzení, kde jsou termíny takto nešikovně prohozeny, nejsou pravdivé. Můžu se samozřejmě v některých bodech mýlit a/nebo některé chyby přehlédnout. Tohle jsou rychlé postřehy, které čtenáře mohou zmást a vzhledem k absenci zdrojů by text měl být přepracován/smazán. --Vít Karásek (diskuse) 17. 9. 2024, 13:12 (CEST)

Vaše rychlé postřehy kritizující článek mohou čtenáře zmást a proto by měl být článek přepracován nebo smazán? Navíc některé chyby jste mohl přehlédnout (takže jich je tam určitě mnohem víc) a tím spíš by měl být článek smazán? Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

To jsou zajímavá zjištění. Snad se k tomu vyjádří autor hesla, který je, zdá se, aktivní. --PetrVod (diskuse) 17. 9. 2024, 21:36 (CEST)

opraveno Kategorií → Kategorie
Product je buď výrobek nebo součin; v tomto případě je to součin; „Součin v této kategorii je kartézský součin množin“ je prostě fakt
když „power set“ je „potenční množina“, co asi bude „power object“ doufám, ze ne „mocný předmět“
je to opravdu „předsvazek“ viz odkaz na článek na Wikipedii
„topos“ se překládá jako „topos“; nepřeložený odkaz byl přeložen
Nemyslím, že to bylo úplně špatně, ale navrhovaná oprava je chybně; opraveno na „Set je lokálně prezentovatelná kategorie“.

Set je kategorie; to, že je někdy v textu „kategorie Set“ a někdy jenom „Set“ je jako když se v textu o panu Novákovi střídá „pan Novák“ a „Novák“ Kolarp (diskuse) 18. 9. 2024, 23:50 (CEST) a přeformátoval Vít Karásek (diskuse) 20. 9. 2024, 22:48 (CEST)

Těch gramaticky nesprávných formulací tam je víc, namátkou: „přidává strukturu k objektům kategorie množin“ → „přidává strukturu k objektům kategorie množin“; „jednoprvková množina (singleton) je terminální objekt“ → „jednoprvková množina (singleton) je terminálním objektem“; obecně chybějí čárky atd.
Osobně bych větu součin je součin nenapsal, označme to za věc názoru.
Ve slovenském překladu Algebry od Mac Lanea a Birkhoffa je na straně 573: „Věta 1: Každá konkrétna kategória je kategória.“ To byste asi taky nenapsal, že ano? Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 01:01 (CEST)
V tomhle případě bych citoval literaturu. Pokud termín neexistuje, neměla by ho Wikipedie (respektive editoři) zavádět.
A v překladu článku vypustit celý odstavec kvůli neexistenci českého termínu? Lidí, kteří dobře vědí, co by se nemělo dělat, máme tolik, že bychom je mohli vyvážet. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 08:24 (CEST)
Článek nemá zdroje a online jsem nic nedohledal. Taky bych ocenil nějakou citaci.
Určitě jsem ten článek Předsvazek schválně vytvořil já a Wikipedista:Radegast je můj loutkový účet. Měl byste se podívat taky na jeho články. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)
Tady jsme si neporozuměli – neměl jsem na mysli nic ohledně topos, ale ohledně toho, co je onen Barrův smysl, protože z textu se to nedočteme a odkaz je slepý.
Vyjadřujete se způsobem, že si nerozumíme ve spoustě věcí. Kdybyste místo původního „Stránka nesplňující kritéria VAS a O“ napsal, že v české Wikipedii na rozdíl od anglické musí být každá věta doložena odkazem na nějaký pramen (samozřejmě sekundární) a pokud se zdá, že by to mohl být termín, tak ten odkaz musí být na pramen v češtině s notářsky ověřeným potvrzením, že jméno autora pramene není pseudonym autora článku na Wiki (nebo obráceně) Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

To už se tak na Wikipedii stává, že ne všechny odkazy vedou na hotové články. Se správcem jako jste Vy, jich bude jistě ubývat. Ne tím, že by je někdo napsal, ale tím, že se smažou články, které se na ně odkazují. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)
Budiž, problematice taky úplně nerozumím, proto se do úprav nepouštím.

Skvělý způsob jak ten bod ponechat v diskuzi, i když příčina původní výtky byla opravena… Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

Já si osobně nemyslím, že Set a kategorie Set jsou rovnocenné.

V původním anglickém článku je „the category of sets, denoted as Set, is the category whose objects are sets“, čili Set je označení pro jistou kategorii, takže „the category Set“ je kategorie kategorií nebo jak si to osobně myslíte? Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 01:17 (CEST)

V článku je, jak tomu já rozumím, označení Set považováno za všechny množiny a zobrazení mezi nimi (viz Zermelova–Fraenkelova teorie množin) a jde o pojem z teorie množin, kdežto kategorie Set je struktura s morfismy mezi nimi a pochází z teorie kategorií. --Vít Karásek (diskuse) 20. 9. 2024, 23:11 (CEST)

Teď už tady předvádíte kličkování zajíce kombinované se žravostí černé díry. Měl byste vyhledat všechny články, do kterých jsem někdy přispěl a taky tam vlepit všechny ty úžasné šablony. Nějaká věta s chybějícím zdrojem se tam vždycky najde. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

Tady jsem v průběhu diskuse docela tápal, takže se pokusím okomentovat následující odstavec: měl jsem za to, že s články vzniklými překladem z anglické nebo jiné Wikipedie není z hlediska ověřitelnosti problém, i když neobsahují přímo v textu odkazy na zdroje – dobře, budu si pamatovat, že na české Wikipedii jsou pravidla přísnější a budu se snažit ty odkazy doplňovat (což už jsem leckde dělal, jenom jsem to nepovažoval za tak důležité). Co se týče formátování, tak v mně dostupné literatuře a na existujících stránkách polotučné zkratky pro názvy kategorií zcela převládají, takže to nebudu měnit. Díky všem, kteří podpořili zachování stránky, při dohledávání pramenů a dalších informací jsem narazil na úpravy, které jsou v mých očích mnohem nebezpečnější – rušení struktury, dopisování hovadin nebo nerelevantních informací, vypouštění vnitřních i vnějších odkazů a maskování těchto záškodnických akcí matoucími popisy editací (popis „typo“ ke zkrácení článku o několik set znaků, apod.) Kolarp (diskuse) 24. 9. 2024, 18:32 (CEST)

Článek je překladem z anglické Wikipedie. Je pravda, že v něm jsou pozůstatky strojového převodu; před chvílí jsem vyrobil novou verzi, ve které jsem se pokusil tyto chyby opravit. Asi by bylo vhodné napsat, čím nesplňuje kritéria VAS a O. Můžu se domnívat, že hlavní prohřeškem proti VAS je používání polotučného Set i jinde než v úvodu nebo vysvětlení pojmu, což ovšem bylo převzato z anglické verze. Zkusím se zamyslet, jak typograficky vyznačit, že Set je kategorie, jiným způsobem než použitím polotučného písma. Problém s O je, vzhledem k tomu, že jde o překlad z anglické Wikipedie, asi v české terminologii. Po 4 letech opravdu nevím, které termíny jsem ověřoval a které ne. Ten článek je docela na hraně mých znalostí. Asi si můžu dát nějakou práci a doplnit odkazy na české zdroje, ale nevím, jestli to stihnu do 5 dnů, které zbývají do uzavření diskuse. Řekl bych, že docela důležitou funkcí národních Wikipedií je stabilizace názvosloví. Pokud jde o oblast, ve které česká terminologie není nebo nepokrývá bouřlivý vývoj z poslední doby, je pravděpodobné, že někdo, kdo chce napsat článek v češtině se pokusí vyhledat chybějící termíny na internetu. Pokud je termín na Wikipedii, je docela velká pravděpodobnost, že buď použije ten, nebo mu přijde natolik špatný, že to na Wikipedii opraví. Vím, že to není příliš korektní použití Wikipedie, ale třeba tady podobný přístup zafungoval, a podařilo se doplnit článek o informace, které by jinak asi nešly získat.

Přístup „smažeme překlad článku, se kterým si někdo dal určitou práci, jenom proto, že se nám nelíbí typografie a nezdá česká terminologie“ mi nepřipadá moc dobrý. Tož zkusím se vrhnout na hledání odkazů na ty termíny.

S pozdravem Kolarp (diskuse) 18. 9. 2024, 14:36 (CEST)

@Kolarp: S ohledem na VAS si rozumíme (možná by i stálo za to využít LaTeX), s ověřitelností vesměs taky. Jen bych dodal, že i když je článek překladem cizojazyčné verze Wikipedie, musí mít na cswiki přijatelné zdroje a splňovat ostatní místní pravidla. Bez nich taky totiž můžeme dojít do fáze, ve které dnes jsme s tímto článkem. Co se týče mazání obsahu, je to jedno z řešení; kdybychom nic nemazali, máme tu z Wikipedie skladiště informací s neznámými zdroji, které možná někdo někdy využije (a nebo taky ne a z Wikipedie se stane pastebin). Co se pravidel týče, každý přispěvatel by si měl přečíst základní pravidla a rámeček V kostce na O přesně takového mazání obsahu popisuje. Samozřejmě si nedělám iluze o tom, že všechno všichni čtou. Co se týče časového limitu, i když diskuse skončí smazáním, rád článek obnovím do uživatelského prostoru pro dopracování (kde čas problémem nebude). --Vít Karásek (diskuse) 18. 9. 2024, 14:48 (CEST)

Takže článek se smaže, protože tam chybějí čárky ve větách, je tam moc červených odkazů, které vypadají jako termíny, u kterých překladatel nedoložil, že je někdo v češtině použil a správce, který článek zkontroloval, některým formulacím nerozumí. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

@Kolarp Když ono to spíše vypadá, že si s tím překladem ten někdo až tak moc práce nedal. Ale i kdyby dal, tak vynaložená práce je nejvíce nevhodným argumentem k ponechání článku. Tím neříkám, že nejsem pro ponechání v případě opravy/úpravy, ale to asi proto, že opravit ten článek může být pro někoho jednodušší, než udělat nový překlad. Kdyby to bylo téma mě blízké a chtěl bych se do toho pustit, jako že nechci, pak pro mne by bylo asi rychlejší a snazší udělat nový čistý překlad. No nic, odvážlivci držím palce. :-) --KPX8 (diskuse) 18. 9. 2024, 17:38 (CEST)

Kdyby byly někde ryby… tak by měla česká Wikipedie 100× víc článků než anglická. Tak si uděláme taková pravidla, aby téměř nešlo článek napsat. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

Nejlepší na to Set bude použít font, který není na víc než 10 % počítačů. Když jsem se podíval na aktuální začátek Kategorie množin, tak mě napadlo jediné: Vánoce jsou až za 3 měsíce… Hlavně ty červené odkazy na neexistující diskusi jsou krásné. Kolarp (diskuse) 18. 9. 2024, 20:43 (CEST)

Co jsem se díval, literatura ho píše klasicky. Nevidím důvod ho psát jinými fonty. Údržbové šablony jsem do článku vložil já dle návrhů výše a poznámku o červených odkazech jste si mohl odpustit vzhledem ke shrnutí i parametru šablon, které na diskusi odkazují. Můžeme samozřejmě vést diskusi o tom a samém na více různých místech, ale věřím, že pokud jste si přečetl nějaké body, které jsem psal výše, a zároveň komentář k šablonám, umíte odvodit, co jimi myslím. --Vít Karásek (diskuse) 18. 9. 2024, 21:27 (CEST)

Ve slovenském překladu knihy „MAC LANE, Saunders, 1973. Algebra“ uvedené v Referencích se jako zkratka pro „Kategorii množin“ používá jen S, a i zkratky pro jiné kategorie jsou vytištěny polotučně (např. strana 577: Grp, Rng, Mod_R). Řekl bych, že použití celého Set je konzistentnější a lépe rozpoznatelné. Jaké jsou zbývající problémy s VAS? Co se týče zdrojování, je pravda, že Vy ve svých článcích zdrojujete velmi dobře (nebo si pro překlad vybíráte velmi dobře ozdrojované články?). Bohužel původní článek v angličtině je ozdrojovaný naprosto bídně a já moc literatury k tomuto tématu nemám, abych to doplnil/opravil. Co takhle strčit všechny Vaše výhrady do původního anglického článku? Faktická přesnost je zpochybněna stylem „Já osobně se za odborníka v matematice nepovažuju, jako student pouze vypíchnu takové zmatečné fráze“ – část výtek je neopodstatněná (viz výše), zbytek jsem již opravil. Jazyková korektura – co vím, že bylo špatně, jsem opravil, a korekturu by měl dělat někdo jiný (jsem zvědav kdy to bude). Články o teorii kategorií se asi těžko vyhnou použití spousty odborných výrazů. Do diskuse k článku lze asi strčit odkaz na stránku s touto diskusí, ať se sem dá dostat na jedno kliknutí. Kolarp (diskuse) 18. 9. 2024, 23:50 (CEST)

Wikipedie má k dispozici LaTeX, takže není důvod se limitovat pouze na tučné písmo. Co se týče VAS, je to dokonce v komentáři; mimo tučné písmo jsou v textu matematické symboly, které by bylo vhodné přenést do LaTeXu.

Články k překladu osobně vybírám tak, aby splňovaly pravidla, protože jsem si vědom, že to, co je někde přijatelné, nemusí být přijatelné jinde (trochu extrémním případem je svwiki, kterou tvoří z naprosté většina strojové překlady, které bychom na cswiki mazali OS, možná začali jednotlivé uživatele blokovat za vkládání nevyhovujícího obsahu). Pokud článek neobstojí na cílové Wikipedii, nepřekládám ho, pokud samozřejmě nejde dozdrojovat dodatečně, a řídím se pravidly dané Wikipedie, ne žádné jiné. S tím se pojí i přispívání na enwiki, kam mě odkazujete – tamní pravidla neznám, nehodlám se jimi delší dobu zabývat a neplánuju tam přispívat.

Co se týče korektury, článek má ještě dost gramatických problémů (příklady výše).

Samozřejmě se očekává, že nějaké odborné termíny v něm budou, ale článek, který jsem zmiňoval výše (Zermelova–Fraenkelova teorie množin) z tohoto hlediska odkazuje na existující články, kde jsou většinou pojmy vysvětleny, a spoustu termínů vysvětluje. Zde jsme vlastně vhozeni do textu, ve kterém se málokdo vyzná, nikdo neví, zda je správně, z většiny neobsahuje reference a autor taky nemá tušení, odkud se informace ve článku vzaly – co teď s ním?

Odkaz na DoS je již v šabloně, která ho oznamuje na samotné stránce a na diskusi po uzavření bude taky. Není úplně nemožné se sem z článku dostat. --Vít Karásek (diskuse) 20. 9. 2024, 23:27 (CEST)

>Wikipedie má k dispozici LaTeX, takže není důvod se limitovat pouze na tučné písmo. (…)
Honem byste měl někde doplnit pravidlo, že psaní vzorců bez matematického režimu je úplně špatně a je důvodem pro okamžité smazání článku. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

Vám by se líbilo

{\mathcal {SET}}

(<math>\mathcal{SET}</math>)? To používá ve svém textu Jan Starý. Ale mám to opravovat i v článcích Teorie kategorií, Čchuův prostor, Hom funktor, Jonedovo lemma, Konkrétní kategorie a Monoidální kategorie, kde je použito také značení kategorií pomocí polotučného písma? Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 09:11 (CEST)

>Články k překladu osobně vybírám tak, aby splňovaly pravidla (…)
Co tě nepálí, nehas. Když při překladu narazím na překlep nebo chybějící odkaz na výchozí Wiki, tak ho opravím nebo doplním (překlep klidně i na polské nebo holandské Wiki). Já si teda články k překladu vybírám podle toho, že je to téma, které mě zajímá, ne podle toho, jestli budou splňovat pravidla české Wikipedie, nebo kolik budou mít čtenářů. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 08:42 (CEST)

Úplně nemožné ne, ale tři červené odkazy na diskusi, které šlo snadno opravit, nejsou zrovna dobrou vizitkou. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 09:36 (CEST)

>Odkaz na DoS je již v šabloně, která ho oznamuje na samotné stránce (…)
To je praktická ukázka toho, jak kašlete na lidi: „ať si tu diskuzi najdou, kde chtějí“. Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

Ještě poznámka k české terminologii: v článku je řada červených odkazů na ne zcela běžné české pojmy, které tu zatím svůj článek nemají. Asi není úplně jasné, jestli se takový pojem v češtině opravdu už používá (pak by možná neškodil odkaz na příslušnou publikaci), nebo jde pouze o návrh českého pojmu překladem z angličtiny (pak jsme možná trochu na hranici vlastního výzkumu). Mně známí čeští algebraici (z těch starších třeba Aleš Pultr, Jaroslav Nešetřil, Tomáš Kepka) sice často publikovali v angličtině, ale zcela jistě přednášeli/přednášejí česky a k jejich předmětům existují česká skripta – do těch bych případným upravovatelům článku doporučoval nahlédnout nejdřív :) --Xyzabec (diskuse) 20. 9. 2024, 15:37 (CEST)
Už se děje (viz přidaný odkaz na studijní text od Jana Starého. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 09:11 (CEST)

Jasně, nesmím ani v existujícím termínu z podstatného jména odvodit přídavné (viz výše zmíněný potenční objekt) a vůbec: Když chci něco napsat, tak ať si koupím skripta a převyprávím je vlastními slovy… Kolarp (diskuse) 21. 9. 2024, 00:48 (CEST)

Do této diskuse se již zapojovat nebudu. Dokážu pochopit dezinterpretaci toho, co píšu, občas i záměrnou, ale nesnesu vymýšlení nepravdivých informací a bezpředmětné slovní útoky. Snaha o vysvětlení a poučení z mé strany byla, jak s ní dotyčný naloží, je věc jeho. --Vít Karásek (diskuse) 21. 9. 2024, 02:09 (CEST)

Zachoval jste se agresivně a teď se divíte, že vám to oplácím. Jistě máte hodně práce, ale krátká poznámka, co myslíte tím „Stránka nesplňující kritéria VAS a O“ by mi ušetřila spoustu času. Ale je zřejmé, že pro vás má cenu jen váš čas. Kdybyste doplnil seznam nepravdivých informací, které jsem si vymyslel, tak se poučím pro příště. Kolarp (diskuse) 23. 9. 2024, 09:36 (CEST)

Nevím, jestli ještě někdo tuto diskusi sleduje, ale pro případné čtenáře či posuzovatele přece jen pro zajímavost něco připojím. Když jsem se teď díval na úpravy provedené Pavlem Jelínkem (dík za ně), všiml jsem si v článku věty "Kategorie Set je silně úplná a silně co-úplná". Odkazuje na článek Úplná kategorie; ten zatím je bez údržbových šablon, ale co si myslíte třeba o tvrzení "Existence všech limit (i při J je vlastní třída) je příliš silný být prakticky relevantní"? Článek byl nově vytvořen 9.10.2024, tedy již v době, kdy tato diskuse už víceméně skončila, a asi měl přispět k polepšení tady diskutovaného textu... --Xyzabec (diskuse) 23. 10. 2024, 22:20 (CEST)
Děkuji za upozornění. Bylo tam takových věcí víc. Doufám, že už jsem je všechny opravil. Kolarp (diskuse) 24. 10. 2024, 22:16 (CEST)
No, ono to bylo míněno spíš jako informace pro ostatní kolegy, že podobných článků vzniklých strojovým překladem utěšeně přibývá a zjevně je nestačí nikdo aspoň letmo prohlédnout, takže kvantita má evidentně vrch nad kvalitou. Že nemůže všechno stíhat patrola, to chápu (a její práce si vážím), dostatek specializovaných recenzentů taky nelze předpokládat, a příznivci podobných článků jsou s nimi zřejmě spokojeni (nevím, jestli je čtou a rozumějí jim). Tak nějak bych očekával, že aspoň nějakou kontrolu překladu provede autor článku (není to nezkušený začátečník, že). Ale když pak ze zvědavosti kliknu na (zatím poslední?) článek Dobře utvořená formule a praští mě do očí nadpis sekce "Výroková počet", dostávám (jako matfyzák, podotýkám) obavu, že by mě mohla začít jímat hrůza, a raději už dál nečtu :( --Xyzabec (diskuse) 25. 10. 2024, 15:00 (CEST)

Jak jsem již napsal zde (ale raději totéž napíšu i sem), včera jsem poměrně ostře zkritizoval logiku článku Úplná kategorie, aniž bych věděl, že je kritizován i zde na DOS k článku Kategorie množin. Kolego Wikipedista:Kolarp, dovolte prosím, abych se Vás zeptal, jaký přínos vidíte v založení takového článku, tak jak jste to udělal, když neexistuje článek Limita (teorie kategorií) a ten pojem není v článku ani vysvětlen. Mně totiž připadá, že ten, kdo článku alespoň z malé části rozumí, by tohle pokládal za velmi vážný nedostatek a nějakým způsobem by jej napravil. Nechci se Vás dotknout; třeba mně vysvětlíte, kde dělám chybu v úvaze :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 26. 10. 2024, 07:22 (CEST)

Pane kolego, vidím, že moje hrábnutí do teorie kategorií byla velká chyba. Teď si tady hluboce po půlnoci dopisuju s lidmi, kteří by nejraději všechno smazali, sháním a dokladuji českou terminologii, která v této oblasti často ani neexistuje nebo je dost rozkolísaná, snažím se doplnit co nejvíc článků k tématu, jehož strukturu pořádně neznám (od 18. září jich mám rozdělaných víc než 20), místo na polštáři usínám na bichli s nápisem "Algebra", a občas neuváženě kliknu na „publikovat“, abych se sám divil, co všechno mi uteklo při kontrole. To, že neexistuje článek Limita (teorie kategorií) mě také trápí, ale odpovědí vám snad bude článek en:Limit (category theory), jehož překlad jsem hodlal udělat – za prvé není moc dobře napsaný a za druhé se odvolává na články, které v češtině také ještě nejsou, atd. tranzitivně. Také k dobře utvořené formuli (vycházející také z celkem problematického článku en:Well-formed formula) jsem se dostal od Konkrétní kategorie přes Signaturu. Některé další odpovědi proč to dělám, snad naleznete výše na této stránce. Každopádně moc děkuji za všechna vaše doplnění k článkům k tomuto tématu. Kolarp (diskuse) 28. 10. 2024, 02:16 (CET)

Vážím si této Vaší odpovědi; pár postřehů jsem napsal na Diskuse:Úplná kategorie. ——Pavel Jelínek (diskuse) 28. 10. 2024, 07:52 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.