Wikipedie:Diskuse o smazání/Homofobie ve fotbale
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.
Diskuse skončila výsledkem smazáno, původní námitky jsou stále platné, obecné volání po úpravě článku nepomohlo, ani po měsíci nebyl nikým dopracován — Draceane diskusepříspěvky 4. 1. 2022, 23:36 (CET)[odpovědět]
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
- Diskusi otevřel
- Kacir 26. 11. 2021, 13:06 (CET)[odpovědět]
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení
[editovat | editovat zdroj]- Smazat – po echu, jak naložit s článkem, posouvám do diskuse o smazání@Marecek.ch:. Článek je v současnosti neencyklopedický, tedy nesourodý výběr citátů, neověřených POV tvrzení včetně podivností typu rakouské sázkovky, která statisticky vyloučila absenci homosexuálních profesionálních fotbalistů, zřejmě rakouských (zdroj chybí). Článek je psán většinově z německé perspektivy (důsledek překladu). Nevím, jestli má smysl heslo upravit, dozdrojovat, zencyklopedizovat. Nechť se proto prosím vyjádří komunita. --Kacir 26. 11. 2021, 13:06 (CET)[odpovědět]
- Jen abych byl v obraze, kde prosím proběhlo to "echo"? V diskusní stránce k článku nic nevidím, v diskusní stránce zakladatele článku nic nevidím. Článek je (neúplným) překladem z deWiki, kde je možné prověřit ona údajně "neověřená" (což neznamená neověřitelná) tvrzení. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2021, 15:13 (CET)[odpovědět]
- Jednalo se o e-mail, ještě s upozorněním na skoliózu, kde je neencyklopedický obsah zejména u rozvádění léčby korzety. U homofobie si nejsem jistý vhodností zvoleného tématu v kombinaci s (německým) fotbalem. Výroky např. u Pelého by měly být bez zdrojů rovnou smazány (WP:BLP); patří vlastně (výčet) homosexuálních fotbalistů do hesla… --Kacir 26. 11. 2021, 19:21 (CET)[odpovědět]
- Téma je v pořádku, zabývá se jím nejeden i odborný text, jak je doloženo v diskusi k článku. Anglická Wikipedie ho zahrnula do článku :en:Homosexuality in association football, ale to nemusí být jediné přípustné řešení, přitom ten článek rovnou začíná větou o homofobii, přestože je pojatý o něco šířeji. Je to společenský problém, kterému se věnuje pozornost a ke kterému existuje dostatek zdrojů.
- Co se týká Pelého, ten je v předloze překladu zdrojován: J. Tobin: Soccer. In: Encyclopedia of Lesbian and Gay Histories and Cultures, 2000. Co se týká "výčtu" fotbalistů, ve skutečnosti se o žádný výčet nejedná, jsou tam zmíněné případy, kdy se hráči (a hráčky) potýkali s homofobií, způsoby, jak se s ní vyrovnávali, a obecně vzato jde právě o to, že v homofobním prostředí je coming out podstatně obtížnější než v některých jiných oblastech lidské činnosti. To samo o sobě je téma, je to tedy i logicky předmětem článku. Pro srovnání třeba v tom anglickém článku mají vyloženě tabulku hráčů a hráček i s uvedenými daty kariéry a coming outu - to je skutečně výčet vyoutovaných fotbalistů a fotbalistek. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2021, 22:44 (CET)[odpovědět]
- Rozšíření a globalizaci tématu z negativně vymezené homofobie na obecnější homosexualitu bych považoval za encyklopedicky smysluplnější; ve druhém typu článku je možné uvádět samotné coming outy (sekce Hráči s homosexuální orientací) včetně Pelého, jejichž informace se netýkají primárně homofobie ale homosexuality. A především jak je vidět z anglického hesla, takto citlivé informace vyžadují zdroje, tj. čtenář by je neměl dohledávat různě po Wikipedii či Googlu (OV, BLP). --Kacir 27. 11. 2021, 07:47 (CET)[odpovědět]
- Společenským problémem ale není toliko homosexualita ve fotbale, nýbrž v první řadě homofobie ve fotbale, včetně nehostinného "fanouškovského" prostředí atd. Je naprosto v pořádku, když je tématem článku ona. Nebo snad budeme taky včleňovat článek homofobie do článku homosexualita, aby se tam dalo napsat taky kdeco dalšího? Ke zdrojování tu už máme přiznáno od autora překladu, že to hodlá dopracovat. Tak to neomílejme pořád dokola. Vrhnout se na čerstvý překlad vzniklý na editatonu bez možnosti nějaké rozumné "doby hájení" je holt poněkud chucpe. Přitom stačilo napsat zakladateli článku a vyjasnit si to hned, mohli jsme si ušetřit nějaké DoSy. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 13:00 (CET)[odpovědět]
- Pokud bylo zvoleno užší, pouze negativní kritérium homofobie, pak ho nelze propojit na ne/ekvivalentní interwiki linii hesel o homosexualitě ve fotbale, a nepatří do něj ani ty nehomofobní pasáže typu coming outů. Zatím je článek v podstatě zaměřen jen na homofobii v německém fotbale. "Doba hájení" u citlivých informací neplatí, WP:BLP: Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie. --Kacir 27. 11. 2021, 13:44 (CET)[odpovědět]
- Na interwiki je propojen s heslem o homofobii ve fotbale na německé Wikipedii, není nutno ho propojovat s jinými články, které jsou o tématu jiném. Coming out do něj přirozeně patří, protože jde právě o potýkání se s homofobií. Patřil by samozřejmě i do článku o homosexualitě ve fotbale, protože do něj homofobie taky patří. Kdyby nebylo okolí homofobní, neřešil by se nějaký coming out - viz příslušné zmínky v článku o coming outu, mimo jiné: "Obzvláštní pozornost poutají případy coming outu osobností v odvětvích, kde je homosexualita stále tabu nebo která jsou vnímána jako domény výrazně maskulinních mužů či feminních žen. Takovým příkladem jsou například některé sporty..."
- Tady se neřeší a nemají řešit jednotlivé informace v článku. Pokud jsou některé konkrétní nedostatečně zdrojované, mají se tedy označit nebo se má vyžádat dozdrojování přímou komunikací s překladatelem, když chce být někdo hodně zlý a přestože ví o zdrojích v německé předloze, chce je odstranit jako nedoložené, holt je odstraní jako nedoložené, ale nebude kvůli tomu navrhovat celý článek na smazání, to je poněkud neadekvátní nástroj. Když já píšu o době hájení, mám na mysli článek jako celek, což by asi mohlo být při troše dobré vůle srozumitelné. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 14:01 (CET)[odpovědět]
- Ve věci coming outů se neshodneme, ale to není až tak podstatné. Především si nejsem jistý, zdali by zakladatel začal vylepšovat už vložený text, jestliže nic neavizoval. Ta forma se mi zatím zdá neencyklopedická, výčet citátů patřících primárně na Wikicitáty s neověřenými a neurčitými POV soudy: Pokud bychom se řídili statistikami o demografické četnosti homosexuality v mužské populaci, muselo by v každé fotbalové lize hrát mnoho homosexuálních hráčů; neencyklopedický styl, WP:VSVS. --Kacir 27. 11. 2021, 14:40 (CET)[odpovědět]
- Aby bylo jasno, ten článek není ani z mého hlediska úplně dobrý, ale zas ne ani zdaleka tak zlý, aby se měl mazat. Část z toho dozdrojování jsem teď provedl, kdokoli - včetně zakladatele tohoto DoSu - měl a má možnost velmi snadno doložit i ty další zdroje, protože všichni víme (hned od počátku) že jde o překlad z deWiki, kde ty zdroje existují. Stejně tak má každý možnost přispět ke zlepšení formulací. Když už se tu oháníme těmi pravidly, nezapomeňme na WP:ESO. A ještě přihodím WP:BLN, byť se v tomto případě nejedná úplně o začínajícího, ale spíše svátečního editora. Aneb zatímco spolek pořádá akce, aby přivedl k editování Wikipedie další lidi, jiní mu v té snaze hážou klacky pod nohy podobně nevstřícnými a odrazujícími přístupy. Zakladatel článku v rámci omezeného času stráveného při editatonu zpracoval především to, co bylo v jeho časových možnostech, a osobně mi avizoval, že si je vědom chybějících referencí (protože kdo máme zkušenosti s překladačem, víme, že reference nedokáže dobře překládat, takže se musejí dodat nakonec samostatně) a že je dodá. S čím nikdo nepočítal, je ta unáhlená aktivita směřující ke smazání celého článku. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 15:03 (CET)[odpovědět]
- Základním pravidlem je někde avizovat, že se na článku bude pracovat, nejlépe šablonou Pracuje se. Otázkou je, proč nebyly vloženy alespoň ty zdroje. V opačném případě je normálním postupem se s článkem vypořádat v rámci patroly; rozhodně tu patroláři nevyčkávají dny, jestli se bude obsah dále měnit, nejsou jasnovidci. Článek byl z mého pohledu na hraně smazání, takže DOS představoval vhodný postup upozornit komunitu na nedostatečné heslo. Pokud v tom kdokoli spatřuje házení klacků pod nohy, má na to jistě právo. Já v tomto ohledu preferuji encyklopedický obsah Wikipedie.--Kacir 27. 11. 2021, 15:20 (CET)[odpovědět]
- Nesmysl, šablona Pracuje se chrání před editačním konfliktem přímo v průběhu editace. K dlouhodobější úpravě slouží šablona Ve výstavbě, ale ruku na srdce, skutečně očekáváme, že ji budou znát, tím spíš používat lidé ne úplně zběhlí? Místo toho se prostě naprosto běžně spoléhá na to, že se na článek hned někdo nevrhne. Co dělá patrola, nevím, ale jestli se někdo obtěžoval dávat tajné echo někomu, kdo s článkem a jeho vznikem nemá nic společného, možná měl spíš postupovat tak, že by oslovil toho, kdo skutečně článek založil, a jeho se dotázal. Ano, naši kovbojové patroláři nejsou jasnovidci, ale když něco nevím, tak se snad zeptám. Totéž mohl a měl učinit zakladatel DoSu, mohl a měl se zeptat nejdřív zakladatele, než začal totéž činit s komunitou v DoSu. Encyklopedický obsah Wikipedie nemůže existovat bez lidí, kteří ho vytvoří. Pokud ovšem někdo skutečně preferuje ten encyklopedický obsah s bezohledností k lidem, kteří ho tvoří, pak tu je stále WP:ESO a možnost doplnění oněch chybějících referencí, vylepšení překladu atd. To je taky péče o encyklopedický obsah. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 15:48 (CET)[odpovědět]
- Problém je, že z mého pohledu heslo neobsahuje příliš encyklopedického obsahu, jak jsem popsal výše. A v takovém případě je standardním řešením posunout článek do DOSu, ať si ho všimne a rozhodne komunita. Šablona „Pracuje se“ se běžně používá v rozmezí dvou dnů, tj. pokud píšu heslo a před dokončením nechci editační změny od dalších wikipedistů.--Kacir 27. 11. 2021, 16:09 (CET)[odpovědět]
- Šablona Pracuje se se běžně používá v řádu hodin, dva dny jsou horní limit, kdy může být někým jiným odstraněna (je to v ní i právě tak fomulováno: "Tato šablona je určena pro krátkodobé užití v řádu hodin."). Zato založení DoSu pouhých 15 hodin po vzniku článku, aniž by proběhla jakákoli předchozí diskuse, v níž by se ukázal nějaký spor směřující článek k potřebě posouzení komunitou, to mi zrovna moc standardní nepřijde, natož jakkoli vstřícné, což už jsme si ale vyjasnili, že o vstřícnost tady ani snaha není. Z aktuálně řešených DoSů: CFNM 11 let, Paleoastronautika 3 roky, Pseudoarcheologie 14 let, Veronica Donovanová 8 let, Michael Scofield 12 let, Caroline Reynoldsová 11 let, David „Tweener“ Apolskis 13 let, John Abruzzi 13 let, Zprávy o půl šesté 2 roky, Bacúšské sedlo 7 hodin (založeno "známou firmou" Petr1888), Seznam Sithů 8 let. Je klidně možné, že se zrovna nacházíme v období, kdy se wikipedisté nějak hromadně vrhli na zpochybňování skutečně starých článků, ale prostě tady nějaký 15hodinový standard bez jakékoli předchozí diskuse nevidím... --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 16:32 (CET)[odpovědět]
- Problém je, že z mého pohledu heslo neobsahuje příliš encyklopedického obsahu, jak jsem popsal výše. A v takovém případě je standardním řešením posunout článek do DOSu, ať si ho všimne a rozhodne komunita. Šablona „Pracuje se“ se běžně používá v rozmezí dvou dnů, tj. pokud píšu heslo a před dokončením nechci editační změny od dalších wikipedistů.--Kacir 27. 11. 2021, 16:09 (CET)[odpovědět]
- Nesmysl, šablona Pracuje se chrání před editačním konfliktem přímo v průběhu editace. K dlouhodobější úpravě slouží šablona Ve výstavbě, ale ruku na srdce, skutečně očekáváme, že ji budou znát, tím spíš používat lidé ne úplně zběhlí? Místo toho se prostě naprosto běžně spoléhá na to, že se na článek hned někdo nevrhne. Co dělá patrola, nevím, ale jestli se někdo obtěžoval dávat tajné echo někomu, kdo s článkem a jeho vznikem nemá nic společného, možná měl spíš postupovat tak, že by oslovil toho, kdo skutečně článek založil, a jeho se dotázal. Ano, naši kovbojové patroláři nejsou jasnovidci, ale když něco nevím, tak se snad zeptám. Totéž mohl a měl učinit zakladatel DoSu, mohl a měl se zeptat nejdřív zakladatele, než začal totéž činit s komunitou v DoSu. Encyklopedický obsah Wikipedie nemůže existovat bez lidí, kteří ho vytvoří. Pokud ovšem někdo skutečně preferuje ten encyklopedický obsah s bezohledností k lidem, kteří ho tvoří, pak tu je stále WP:ESO a možnost doplnění oněch chybějících referencí, vylepšení překladu atd. To je taky péče o encyklopedický obsah. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 15:48 (CET)[odpovědět]
- Základním pravidlem je někde avizovat, že se na článku bude pracovat, nejlépe šablonou Pracuje se. Otázkou je, proč nebyly vloženy alespoň ty zdroje. V opačném případě je normálním postupem se s článkem vypořádat v rámci patroly; rozhodně tu patroláři nevyčkávají dny, jestli se bude obsah dále měnit, nejsou jasnovidci. Článek byl z mého pohledu na hraně smazání, takže DOS představoval vhodný postup upozornit komunitu na nedostatečné heslo. Pokud v tom kdokoli spatřuje házení klacků pod nohy, má na to jistě právo. Já v tomto ohledu preferuji encyklopedický obsah Wikipedie.--Kacir 27. 11. 2021, 15:20 (CET)[odpovědět]
- Aby bylo jasno, ten článek není ani z mého hlediska úplně dobrý, ale zas ne ani zdaleka tak zlý, aby se měl mazat. Část z toho dozdrojování jsem teď provedl, kdokoli - včetně zakladatele tohoto DoSu - měl a má možnost velmi snadno doložit i ty další zdroje, protože všichni víme (hned od počátku) že jde o překlad z deWiki, kde ty zdroje existují. Stejně tak má každý možnost přispět ke zlepšení formulací. Když už se tu oháníme těmi pravidly, nezapomeňme na WP:ESO. A ještě přihodím WP:BLN, byť se v tomto případě nejedná úplně o začínajícího, ale spíše svátečního editora. Aneb zatímco spolek pořádá akce, aby přivedl k editování Wikipedie další lidi, jiní mu v té snaze hážou klacky pod nohy podobně nevstřícnými a odrazujícími přístupy. Zakladatel článku v rámci omezeného času stráveného při editatonu zpracoval především to, co bylo v jeho časových možnostech, a osobně mi avizoval, že si je vědom chybějících referencí (protože kdo máme zkušenosti s překladačem, víme, že reference nedokáže dobře překládat, takže se musejí dodat nakonec samostatně) a že je dodá. S čím nikdo nepočítal, je ta unáhlená aktivita směřující ke smazání celého článku. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 15:03 (CET)[odpovědět]
- Ve věci coming outů se neshodneme, ale to není až tak podstatné. Především si nejsem jistý, zdali by zakladatel začal vylepšovat už vložený text, jestliže nic neavizoval. Ta forma se mi zatím zdá neencyklopedická, výčet citátů patřících primárně na Wikicitáty s neověřenými a neurčitými POV soudy: Pokud bychom se řídili statistikami o demografické četnosti homosexuality v mužské populaci, muselo by v každé fotbalové lize hrát mnoho homosexuálních hráčů; neencyklopedický styl, WP:VSVS. --Kacir 27. 11. 2021, 14:40 (CET)[odpovědět]
- Pokud bylo zvoleno užší, pouze negativní kritérium homofobie, pak ho nelze propojit na ne/ekvivalentní interwiki linii hesel o homosexualitě ve fotbale, a nepatří do něj ani ty nehomofobní pasáže typu coming outů. Zatím je článek v podstatě zaměřen jen na homofobii v německém fotbale. "Doba hájení" u citlivých informací neplatí, WP:BLP: Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie. --Kacir 27. 11. 2021, 13:44 (CET)[odpovědět]
- Společenským problémem ale není toliko homosexualita ve fotbale, nýbrž v první řadě homofobie ve fotbale, včetně nehostinného "fanouškovského" prostředí atd. Je naprosto v pořádku, když je tématem článku ona. Nebo snad budeme taky včleňovat článek homofobie do článku homosexualita, aby se tam dalo napsat taky kdeco dalšího? Ke zdrojování tu už máme přiznáno od autora překladu, že to hodlá dopracovat. Tak to neomílejme pořád dokola. Vrhnout se na čerstvý překlad vzniklý na editatonu bez možnosti nějaké rozumné "doby hájení" je holt poněkud chucpe. Přitom stačilo napsat zakladateli článku a vyjasnit si to hned, mohli jsme si ušetřit nějaké DoSy. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 13:00 (CET)[odpovědět]
- Rozšíření a globalizaci tématu z negativně vymezené homofobie na obecnější homosexualitu bych považoval za encyklopedicky smysluplnější; ve druhém typu článku je možné uvádět samotné coming outy (sekce Hráči s homosexuální orientací) včetně Pelého, jejichž informace se netýkají primárně homofobie ale homosexuality. A především jak je vidět z anglického hesla, takto citlivé informace vyžadují zdroje, tj. čtenář by je neměl dohledávat různě po Wikipedii či Googlu (OV, BLP). --Kacir 27. 11. 2021, 07:47 (CET)[odpovědět]
- Jednalo se o e-mail, ještě s upozorněním na skoliózu, kde je neencyklopedický obsah zejména u rozvádění léčby korzety. U homofobie si nejsem jistý vhodností zvoleného tématu v kombinaci s (německým) fotbalem. Výroky např. u Pelého by měly být bez zdrojů rovnou smazány (WP:BLP); patří vlastně (výčet) homosexuálních fotbalistů do hesla… --Kacir 26. 11. 2021, 19:21 (CET)[odpovědět]
- Jen abych byl v obraze, kde prosím proběhlo to "echo"? V diskusní stránce k článku nic nevidím, v diskusní stránce zakladatele článku nic nevidím. Článek je (neúplným) překladem z deWiki, kde je možné prověřit ona údajně "neověřená" (což neznamená neověřitelná) tvrzení. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2021, 15:13 (CET)[odpovědět]
- Článek je přiznaně ve výstavbě. Ponechat jej k dopracování, k dopřekladu referencí, případně dalším úpravám. Téma je nosné a encyklopedicky významné, jak je doloženo i v diskusi k článku. Stačí dořešit to zdrojování. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2021, 13:03 (CET)[odpovědět]
- Spíše ponechat/Zobecnit – podle mne by bylo lepší obecnější téma LGBT ve fotbale (přeci jenom ani teď není heslo čistě o homofobii). Obecně považuji téma za dostatečně významné. Chtělo by to ale určitě učesat překlad, takhle se to nedá prakticky číst. Také bych omezil množství přímých citací, encyklopedické heslo nemá být sbírka temantických citátů.--Crinkly.sun (diskuse) 30. 11. 2021, 17:17 (CET)[odpovědět]
- Smazat – homofobie se může a nemusí vyskytovat všude; nevím, proč by zrovna ve fotbale měla mít svůj článek? Proč ne potom desítky tisíc dalších článků o homofobii ve všech ostatních prostředích - v tenise, v autobuse, na chodníku, v Austrálii, atd.? Proč prostě nestačí článek, popisující homofobii jako takovou? KPX8 (diskuse) 5. 12. 2021, 22:21 (CET)[odpovědět]
- Smazat – tohle nepatří do encyklopedie (Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace), porušuje wikipedie:NPOV --Wikipedista:BobM d|p 16. 12. 2021, 09:42 (CET)[odpovědět]
- Toto je skutečně překvapivý náhled. Co že ten článek propaguje? Jak porušuje NPOV? --Bazi (diskuse) 16. 12. 2021, 10:48 (CET)[odpovědět]
- Ponechat (a dopracovat) – téma jako takové mi přijde vhodné i pro samostatné heslo. Chtělo by to ale dopracovat ten článek jako takový, třeba podle té německé wikipedie. I tam byl článek navržený na smazání a v diskuzi se argumentovalo podobně jako tady KPX8, tedy proč rovnou nezahrnout i homofobii v jiných prostředích (explicitně se zmiňovala třeba homofobie na benzínové pumpě nebo homofobie v hodinách biologie). Výsledkem bylo, že se článek se opírá o četné literární odkazy, z nichž je také zřejmé, že tento termín má na rozdíl od homofobie na benzinové pumpě společenskou relevanci, a tedy i encyklopedický význam. --Unloose (diskuse) 1. 1. 2022, 10:46 (CET)[odpovědět]
Komentáře
[editovat | editovat zdroj]Článek dozdrojuju, neměl jsem na to ještě čas. Je tam spousta věcí z německa, ale taky je to dáno tím, že v ČR je toto téma tabu a nemluví se o tom absolutně vůbec. Navíc je tam pohled i ze světa, z různých regionů. ;-) Marecek.ch -- 26.11.2021, 13:16 (CET)
Dívám se, že to mají poměrně obsáhle zpracované na de:wiki [1]. To téma by si samostatný článek zasloužilo. Do „hlasování“ se ale zapojovat nebudu, berte to prosím jen jako technickou z mé strany. -David Kennedy (diskuse) 27. 11. 2021, 07:58 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.