Smazat – Hlavním problémem článku je porušování NPOV. Článek byl založen jen jako „kopie“ (k otázce jak přesná viz dál) anglické wikipedie a sám autor ho explicitně odmítl zdrojovat. Jediné, co se na něm od té doby měnilo bylo, že kolega Onderka překopíroval veškeré zdroje, aniž by je sám vůbec četl (jak sám přiznává v diskusi o článku). Článek tedy na české wikipedii existuje, aniž by kdokoliv ověřoval jeho věrohodnost. Hlavním argumentem je, že „je to prý z en wiki, a proto to je určitě vše správně“. Když se ale podíváme na strukturu zdrojů, tak drtivá většina je arabských, a navíc u většiny i velmi pochybných webů. Zdroje často odkazují na rubriky komentářů (opinion) a nemají oporu v žádných světových médiích (za světová média mimochodem nepovažuji média typu Jacobine, která se otevřeně hlásí k marxismu), tím spíše když některá tvrzení jsou značně pochybná. Pokud se citují světová média, tak jen k dodání určitých faktů, která jsou navíc vypreparována ze zdroje bez kontextu. Další problém je, že článek ani překladově nevyhovuje (například překlad z „accused“ na „pachatel“?) a je z něj patrné, že je to psáno spíše jako propalestinský pamflet. Kontext k samotnému tématu prý ale není potřeba, protože podle kolegy Onderky "je genocida neospravedlnitelná". Článek navíc není vůbec informačně vyvážený, přestože by téměř každá věta mohla být zpochybněna jiným světovým odborníkem, tak druhý či objektivní pohled v článku absolutně chybí. Pokud má článek o této „genocidě“ existovat, tak je třeba ho patrně vybudovat od začátku a tvrzení postupně (a řádně!) zdrojovat – a ne přístup: „tohle jsem překopíroval z en wiki a komu to vadí, ať si to přebere a ověří“ – navíc se tedy těžko ověřuje informace, která koluje jen v Al Jazeeře. --R4Z0 (diskuse) 14. 9. 2024, 12:37 (CEST)[odpovědět]
Ponechat a dále diskutovat o neutralitě článku a možných úpravách. Využít anglickou verzi je běžný a legitimní přístup. Vůbec nerozumím tomu, proč navrhovatel zmiňuje, že některé zdroje jsou arabské. Geografický původ zdrojů nemůže být hlavním důvodem pro jejich odmítnutí. Mazat článek na základě toho, že obsahuje arabské zdroje, není vhodné. Al Džazíra se tématu logicky věnuje, protože působí na Blízkém východě. Označit vyjádření pouze kvůli původu zdroje (arabský) za pochybné nedává smysl, kritika by měla být podpořena něčím konkrétním. Obzvlášť v situaci, kdy Al Džaríza cituje cizí prohlášení (zmiňované komentáře). Vybírat si jednotlivé zdroje, které přímo citují vyjádření jednotlivých představitelů / akademiků (třeba právě zmíněný socialistický Jacobin) a tvrzení označovat za pochybná, také nepovažuji za vhodný přístup. Diskuse by se neměla zjednodušit na zpochybňování jednotlivých zdrojů na základě jejich ideologického postavení, navíc bez pokusu dodat alternativní pohled. Různí lidé vystupují v různých médiích – pokud se akademik / právník rozhodne napsat článek nebo poskytnout rozhovor pro levicové / arabské médium, věrodnost jeho názoru tím obecně není ovlivněna a vždy závisí na tom, co konkrétně daná osoba tvrdí a jak to tvrdí. Popularita zdroje s jádrem vyjádření nesouvisí. Pokud navrhovatel označuje článek za nevyvážený a neobjektivní, měl by tato tvrzení specifikovat – je totiž zřejmé, že všechna vyjádření za neobjektivní označit nelze. Na základě konkrétních připomínek se diskutuje mnohem lépe, což se na diskusní stránce článku již krátce před založením DoSu dělo a i proto nechápu, proč přistoupit k takto extrémnímu řešení bylo nutné právě nyní. Pokud má navrhovatel problém s nedostatečnou objektivitou, například vedle vyjádření Ilana Pappého nebo Amose Goldberga může doplnit vyjádření, která s jejimi vyjádřeními polemizují. Bez širšího vysvětlení právě na konkrétních příkladech nelze tvrzení, že "objektivní pohled v článku absolutně chybí," podle mého považovat za relevantní argument pro smazání článku. Rád bych, kdyby se diskutovalo k věci. Z vyjádření navrhovatele by se mohlo zdát, že kolegu J. Onderku obviňuje ("jediné, [...] překopíroval [...] aniž by") z lajdácké práce a nedostatečné práci na článku. To samozřejmě v diskusi o smazání podstatné není, diskutuje se o obsahu článku a ne o postupu jeho autora. Nezpochybňuji, že některé části článku je žádoucí přepsat, nicméně jeho smazání povaužji za extrémní a nedostatečně opodsatněný krok. Já konkrétně mám například problém s zaujatým rámováním sekce "Připomínání Amáleka", jejíž zahrnutí do článku (včetně anglické verze) bych v současné podobě označil za vlastní výzkum. Obecně v případě článku, který k velmi specifickému tématu (genocída) shromažduje jednotlivé zdroje, bude problém rozlišit, které informace zahrnout a kde se zahrnutí spíše blíží vlastnímu výzkumu (en:WP:SYNTH). Není to ale neřešitelný problém, viz diskuse k článku na anglické Wiki. Co ale považuji za významnější problém jsou přetrvávající jazykové nedostatky a vzhledem k povaze a obsahu článku nedostatečná slohová kvalita textu. --Ján Kepler (diskuse) 14. 9. 2024, 14:48 (CEST)[odpovědět]
Ponechat Můžeme stokrát podporovat Izrael, ale nelze strkat hlavu do písku před tím, že výraz "Genocida v Pásmu Gazy" je hojně užíván. Smazáním článku se užívat nepřestane. Proto jsem doplnil první definiční větu do článku, i když se nejedná o moje téma; ti, kdo se tématu věnují více, by měli dále objektivizovat a zpřesňovat.--Svenkaj (diskuse) 14. 9. 2024, 15:15 (CEST)[odpovědět]
Smazat (s výhradou) – článek skutečně vyzní POV, v podstatě jako propaganda. Jsou zde pouze obvinění bez důkazů, z velké části pouze názory, nikoliv fakta, věrohodnost zdrojů (Al Jazeeře) je také sporná. Článek by měl být založen na objektivních faktech, vypadá spíše jako kompilace vlastního výzkumu. Pokud jde o diskusi, měl by být článek přepracován a revidován. --Wikipedista:BobMd|p14. 9. 2024, 18:20 (CEST)[odpovědět]
Smazat – Neobjektivní, propagandistický článek. Obranu proti neustálým útokům nazývají genocidou. Je to úplně vzhůru nohama. To nemá na wikipedii co dělat. --KPX8 (diskuse) 14. 9. 2024, 21:25 (CEST)[odpovědět]
Ponechat a upravit. Článek mý tolik zdrojů, že není možné, aby tam nebyly dva nezávislé a věrohodné zdroje. Souhlasím s kolegou @KPX8:, že se Izrael musí bránit a že přepadení civilistů, které toto vyvolalo, je odporný zločin. Způsob odvety je ale také krutý a jako genocida je to označováno na spoustě míst. Něco smazat je velice snadné. Navrhovatel @R4Z0: se v problému evidentě vyzná, byl by dobré, kdyby článek upravil. I název článku je možno upravit, např. Vojenská inervence Izraele v Pásmu Gazy roku 2024. --Chalupa (diskuse) 15. 9. 2024, 11:45 (CEST)[odpovědět]
Zdravím, dovolím si zareagovat, protože si nejsem jistý, jestli došlo úplně k pochopení toho, proč jsem článek předložil k DOS. Ano, článek skutečně disponuje některými odkazy na věrohodné zdroje. Na druhou stranu se nabízí otázka, na kterých místech je na tyto věrohodné zdroje odkazováno a na kterých ne; jestli náhodou nejsou užity pouze k „vytažení faktu“ se kterým se pak dál v článku pracuje; co z informací z těch věrohodných zdrojů je opomenuto (vizte dále). Dále ano, termín „genocida“ se na některých místech v souvislosti s Gazou skutečně objevuje. Stejně jako se objevuje v souvislosti s teroristickým útokem Hamásu[1][2] a stejně jako se objevují tvrzení, že se v jednom či druhém o genocidu nejednalo. Vše toto klidně může být zralé na zvláštní článek (koneckonců když se podíváme na článek Válka Izraele s Hamásem, tak ten se větví do spousty článků). Opět si ale musíme položit otázku, jestli wikipedie nabízí uživatelům dobrou (a objektivní) informační službu, když pokud se člověk chce něco dozvědět o tématu jim vyskočí toto. Fráze „něco smazat je velice snadné“ pouze oddálí problém, respektive ho nevyřeší, protože povede jen k editačním konfliktům a poměřování toho, co je to „něco“. Je to třeba informace, která má oporu jen v 1 zdroji? Je to informace, že obětí "genocidy" jsou všichni lidé, které tak označí Hamás? Protože článek za oběti genocidy označuje i samotné mrtvé teroristy, což se z článku také nelze dozvědět (toto upozornění je mimochodem doslova v každé zprávě BBC, REUTERS atd. týkající se obětí - náhodně třeba: [3][4][5] spíše je náročnější se v číslech zorientovat když nejen, že čísla do sebe míchají kombatanty a civilisty, ale když i třeba 16 a 17letí militanty jsou stále OSN považovány za děti (se kterými se v článku také dost šermuje). Celkově za mě pokud by takový článek existoval, tak by měl čtenáři o tématu pojednat, a ne ho mermomocí přesvědčit o autorově názoru (navíc tím způsobem jakým to dělá). --R4Z0 (diskuse) 15. 9. 2024, 15:18 (CEST)[odpovědět]
{{Ping|R4Z0} Dobrý večer. Máte v mnohém pravdu. Proto navrhuji článek ponechat a upravit a myslím si že dokonce přejmenovat. Protože vidím, že se v problematice dobře vyznáte, navrhl jsem Vám, zda bysete se toho neujmul, S pozdravem --Chalupa (diskuse) 18. 9. 2024, 22:11 (CEST)[odpovědět]
Ponechat, ale přejmenovat a upravit – obsah je natolik závažný, že článek nelze jen tak smáznout. Název "Genocida v Pásmu Gazy" by ale podle mého mínění měl označovat nějakou již potvrzenou a uznávanou skutečnost, proto bych se přikláněl spíš např. k názvu "Obvinění Izraele z genocidy v Pásmu Gazy", neboť toto obvinění pokud vím přinejmenším JAR oficiálně vznesla a tedy existuje. Jednotlivá tvrzení uvedená v článku si posuzovat netroufám, pokud jsou sporná, jejich úprava by jistě byla žádoucí. --Xyzabec (diskuse) 15. 9. 2024, 17:02 (CEST)[odpovědět]
Ponechat. Článek obsahuje dva zdroje, které specifikují, že mezi odborníky panuje konsenzus, že buď mají akce Izraele ke genocidě blízko nebo se o genocidu jedná. Článek taktéž cituje jedny z největších odborníků na genocidy (a to i Izraelského nebo židovského původu), kteří to za genocidu taktéž považují. Jako zdroj se v hodně používá Journal of Genocide Research, což je recenzovaný časopis s impakt faktorem a asi nejrespektovanější časopis na výzkum genocid – autor, který navrhuje smazání, v diskusi dokonce popíral i relevantnost tohoto zdroje. Můžeme samozřejmě čekat na definitivní rozhodnutí Mezinárodního soudního dvora, ale to může přijít až za několik let a pokud se nepletu, tak česká wiki obsahuje i články i o jiných genocidách, které nebyly soudem jako genocidy potvrzeny. Z pravidla NPOV plyne, že článek má být založen na většinovém odborném pohledu na danou problematiku, přejmenování nebo dokonce smazání článku by tedy naopak porušovalo princip NPOV. Dále článek o genocidě v Gaze je na 11 dalších Wikipediích. Na anglické wikipedii, odkud tento článek vychází, před pár dny dokonce ustál i hlasování o přejmenování na mírnější „Obvinění z genocidy v Pásmu Gazy“ a zůstal zachován jako „Genocida v Pásmu Gazy“. Jako hlavní překladatel článku se samozřejmě nebráním dalším úpravám, uznávám že někde slohová čistota ještě není po překladu úplně v pořádku. Taktéž nemám problém s doplněním menšinového názoru, že se o genocidu nejedná, pokud bude založen na věrohodných zdrojích. --Jakub Onderka (diskuse) 15. 9. 2024, 19:09 (CEST)[odpovědět]
Konsensus odborníků nás nezajímá, zajímají nás zdroje a důkazy právě k oněm zločinů (ano jde o zločiny). Článek není založen na doložených faktech ale názorech a to s nevěrohodnými zdroji. Mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy --Wikipedista:BobMd|p15. 9. 2024, 20:22 (CEST)[odpovědět]
Pravidlo NPOV uvádí: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“ Tedy přímo pracuje s pojmem názor. Chápu správně, že podle vás názory odborníků publikované v recenzovaném odborném časopise nejsou pro článek relevantní? Důkazy článek předkládá celkem obšírně v sekcích Údajný genocidní záměr a genocidní rétorika a Údajné genocidní akce. Podmínka existence genocidy je dvojí – záměr a akce – oboje článek pokrývá. --Jakub Onderka (diskuse) 15. 9. 2024, 20:46 (CEST)[odpovědět]
Omlouvám se, ale váš názor zda to genocida je nebo není je pro tuto diskusi úplně irelevantní, stejně tak jako můj – viz pravidlo WP:VV. Podstatné je, co uvádí důvěryhodné zdroje a jaký je odborný konsenzus. Bohužel mi připadá, že diskusi o smazání jste vyvolal spíše z důvodu vašeho osobního nesouhlasu s existencí daného článku a ne kvůli špatné encyklopedické kvalitě článku. --Jakub Onderka (diskuse) 16. 9. 2024, 00:23 (CEST)[odpovědět]
@BobM: Myslím si, že jde o nedorozumění a že kolega @Jakub Onderka: měl na mysli nikoliv názory wikipedistů (ty opravdu nemají ve Wikipedii co dělat), ale názory zdrojů; ty mohou být protichůdné, i když je považujeme za věrohodné a nezávislé. Skutečnost, že výraz genocida je v dané souvislosti hojně používán smazáním článku nezlikvidujeme. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 9. 2024, 21:12 (CEST)[odpovědět]
Jsem proti smazání článku, neb by to bylo v rozporu s duchem pravidel Wikipedie i jejich ustálenou aplikací. Na druhou stranu je ten článek systematicky nevyvážený (pro-palestinské zdroje považuje za neutrální, pro-izraelské zdroje zpochybňuje per se), OSN (a ICC/ICJ) považuje za nestranné z podstaty, ačkoliv to jsou organizace, jejichž politické postoje jsou významně formovány státy, které mají s Izraelem velmi špatné vztahy – tj. nemůže jít o žádného arbitra neutrality. A tak by se dalo pokračovat. Sekce „americká/německá/česká/rumunská...“ spoluúčast je vyloženě trapná – vychází z podobně zvrácené jednostranné logiky, jako když Rusko považuje NATO za agresora na Ukrajině/Donbase. Summa summarum, jedná se o velmi nekvalitní článek, jenž by měl být přepracován, tudíž bych šel cestou OS. — Draceanediskusepříspěvky16. 9. 2024, 15:39 (CEST)[odpovědět]
Které proizraelské zdroje podle vás článek zpochybňuje a které propalestinské považuje za neutrální? OSN a mezinárodní soudy jsou samozřejmě neutrální z podstaty (tzn. není závislá ani na jedné straně konfliktu). V Palestině je agresorem Izrael, protože ji nelegálně okupuje, ale z hlediska článku je toto naprosto nepodstatné – kdo je agresorem a kdo ne neovlivňuje, jestli se jednání Izraele dá považovat za genocidní nebo ne. --Jakub Onderka (diskuse) 23. 9. 2024, 19:16 (CEST)[odpovědět]
Ponechat pokud bude článek obsahovat popisy různých názorů o tomto tématu. Samikhorak (diskuse)
Ponechat také mám dojem, že za snahou o smazání je od počátku jen averze navrhovatele. Ten k tvorbě či úpravám článku nijak nepřispěl, kromě stálého vkládání šablon. Myslím, že strkat hlavu do písku před tím, co sami někteří izraelci nazývají genocidou, problém s tím, co se odehrává v Gaze nijak neřeší. Na článku se stále pracuje a doznal již mnoha pozitivních změn. Jirda5 (diskuse) 16. 9. 2024, 20:19 (CEST)[odpovědět]
