Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Racci

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přepracovat na seznam nebo začlenit do Rackovití --Ioannes Pragensis 9. 2. 2011, 12:09 (UTC)

Odůvodnění: Šablona má užitečný obsah, a tudíž není vhodné ji mazat úplně. Na druhou stranu však - jak poukázalo několik diskutujících - je v této podobě natolik "nafouklá", že už to přestává být praktické (špatné vyhledávání v šabloně) a zhoršuje to navíc zbytečně přístupnost obsahu článků. Proto se jako nejlepší řešení jeví přepracování na seznam nebo začlenění obsahu šablony do článku, jak rovněž poukázali různí diskutující.

Která z obou možností je lepší, diskuse zcela nevyjasnila, a prosím tedy znalce ptáků, aby si to rozhodli sami. Šablonu provizorně přesunu na Seznam racků, a tam se může diskutovat, co dál. --Ioannes Pragensis 9. 2. 2011, 12:09 (UTC)

Šablona:Racci

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Vrba 20. 1. 2011, 20:16 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat -tato šablona je nutně nesystémová, protože nelze vytvářet šablony pro každou čeleď, vytvářet jen šablony pro čeledi, které se náhodou vejdou do rozsahu A4 mi připadá nic nepřinášející.
Smazat, jedna z monstrozních nav. šablon. Obsah by měl být uveden v článku Rackovití, na který vede z každého infoboxu jednotlivého druhu odkaz. --Lenka64 20. 1. 2011, 21:06 (UTC)
Přesunout její obsah do Portál:Ptáci/Racci. V článcích nepoužívat, ale v portálu Ptáci by to jistě své využití našlo. Úplně smazat je to škoda. --Jowe 20. 1. 2011, 21:17 (UTC)
Ponechat, v článku Racek (resp. jeho náhražce Rackovití) je to užitečný přehled (a vyčlenění do šablony zpřehledňuje zdrojový kód článku a usnadňuje manipulaci). V článcích o jednotlivých druzích by to být nemuselo, ale je-li šablona rozbalovací, tak tam ani příliš nepřekáží. Rozhodně jsou podobné navigační šablony užitečnější než všelijaké ty portály. --ŠJů 20. 1. 2011, 22:50 (UTC)
- Jak u koho je rozbalovací... A především to, že je sbalená, ještě neznamená, že se ty tuny textu natahují věem uživatelům bez ohledu na to, jestli je vůbec zajímá. Rozhodně jsou portály užitečnější než všelijaké ty navigační šablony, abych vás parafrázoval. Z prostého důvodu: Když na portál nechci, tak na něj nemusím a je to má svobodná vůle. Když nechci stahovat obsah naviboxu a vidět jej, tak mám smůlu, protože i přesto, že jej nechci, tak je mi násilím nucen.
  — Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 1. 2011, 01:05 (UTC)
  Asi se na to dívám z hlediska standardního připojení, kde stažení pár řádků navíc nebo naopak nehraje z technického hlediska zásadní roli. Takže užitečnost posuzuji zejména z hlediska přehlednosti obsahu a dostupnosti informací. U toho, kdo vleze na stránku o některém druhu racka, bych obecně určitý alespoň minimální zájem o racky předpokládal. Jinak obecně je dilema, jestli obsah Wikipedie členit spíš do většího množství kratičkých článků a nebo do menšího počtu velkých článků. V prvním případě je uživatel obtěžován nutností neustále otevírat další a další stránky, aby se vůbec dozvěděl, co na nic najde, ve druhém případě zase stahuje velikánskou stránku, ačkoliv ho z ní zajímá jen nějaká konkrétní jednotlivá informace a ostatní stahuje vlastně "zbytečně". Z hlediska encyklopedické užitečnosti navigační šablony většinou umožňují rychlý přesun mezi tématy a často jsou dokonce výstižnější a přehlednější než samotné články, zatímco portály tu většinou jsou spíš jen reklamním balastem s nahodilým obsahem, který navigaci až tak moc nepomůže. Možná, že kdyby se portály i články víc podobaly navigačním šablonám, tak by to bylo lepší.--ŠJů 21. 1. 2011, 04:15 (UTC)
Tenhle navibox ovšem není ani jedna z uvedených variant (více menších článků/méně velkých článků), tenhle článek je o naprosto zbytečné duplikaci 100% stejného rozsáhlého seznamu. Kdyby byla debata zda má být tento seznam přímo v článku Rackovití, nebo třeba ve zvláštním seznamu Seznam racků, na který se bude z Rackovitých odkazovat, tak budiž, to jsou obojí rozumné varianty. Co ovšem smysl naprosto nedává, je, že pokud si budu číst postupně o různých raccích (což je poměrně pravděpodobné zejména v zahraničí s nějakým „nouzovým“ připojením), tak budu stále znovu a znovu stahovat kopie téhož obsahu a to zcela zbytečně. A pokud je šablona skrytá, tak dokonce není pravdivý ani ten směšný argument, že navibox ušetří nějaká kliknutí. --Tchoř 21. 1. 2011, 12:36 (UTC)
Ponechat - Wikipedie není z papíru. Stažení šablony prodlužuje kód stránky o 11kB, což je dnes směšná velikost i pro mobily. Navíc je to běžná praxe, jsou i články s více než dvěma navboxy. Dle mého je šablona užitečná pro navigaci a její užití závisí na editorech článků, jelikož primární funkcí portálů jsou aktualizace. Nevím ale kdo by dělal portál o raccích ;c).--DeeMusil 21. 1. 2011, 07:51 (UTC)
Ponechat – doby, kdy si navboxy jako takové musely na Wikipedii vydobýt své místo, jsou již za námi. Navigační užitečnost je nesporná, vše je naservírováno čtenáři až pod nos, nepřekáží - je sbalená, datovou velikost pak při dnešních rychlostech internetu (včetně mobilů) vůbec není třeba řešit. Šablona by jen měla být přejmenována na výstižnější název rackovití. Pro smazání bych byl jen tehdy, pokud by mi nějaký biolog řekl, že je zančně nekompletní a ve svém důsledku matoucí. --Wespecz 21. 1. 2011, 08:24 (UTC)
Prohlašovat, že navigační užitečnost je nesporná, když se o ni právě vedeme spor, je poněkud podivné. --Tchoř 21. 1. 2011, 12:39 (UTC)
Mluvím za sebe, nikoliv za celé publikum. --Wespecz 21. 1. 2011, 18:33 (UTC)
Ponechat, ale přejmenovat - ty monstrózní navigační šablony jsou třeba pro mne hodně užitečné, když hledám souvislející pojmy (v tom to případě příbuzné druhy). Zagothal 21. 1. 2011, 09:08 (UTC)

K tomu stačí kategorie případně článek o nadřazeném taxonu. --Kyknos (labuť stěhov 21. 1. 2011, 12:23 (UTC)

Mně osobně toto více vyhovuje než kategorie, tady mám informace lépe strukturované. A těch 11kB (mnohem méně než průměrný obrázek) skoro nikdy nevadí; Opravdu asi jen u toho roamingu. Zkoušel jsem to u sebe na GSM a stránka byla stažená skoro hned, dříve než běžný článek v novinách. Zagothal 21. 1. 2011, 20:36 (UTC)

Smazat, zbytečná a zcela nesystémová šablona. Obsah může být součástí článku rackovití nebo portálu Racci. I pár kilobajtů může hrát zásadní roli, zvlášť když jsou zcela zbytečné. Už se někdo z těch, co tvrdí opak, připojoval přes roaming českého operátora? Až budu na moři určovat podle Wikipedie racka a tu šablonu stáhnu třeba desetkrát, kdo chce přeposlat účet? :) --Kyknos (labuť stěhov 21. 1. 2011, 12:21 (UTC)

Až budete a své jachtě na moři a potrápíte svou Nokii N900 trochou datového roamingu, tak Vám to bude jedno, protože pak si jistě můžete dovolit odpovídající datový Roaming. Mimochodem trvanlivost tohoto vašeho argumentu je vzhledem k vývoji poměrně omezená.--DeeMusil 22. 1. 2011, 23:42 (UTC)

Jistě, jediná situace, kdy jsou lidé na moři, je, když tam jsou na své jachtě. Ta úroveň argumentů nějak klesá. --Tchoř 22. 1. 2011, 23:48 (UTC)

Týden na své (své ve smyslu pod vlastním velením, kupovat není třeba, stačí charter) jachtě lze včetně dopravy autem z ČR ke Středozemnímu moři a veškerého proviantu a dalších nákladů pořídit i výrazně pod 10000 korun na osobu. V takové relaci je platba za přenesená data poměrně významnou nákladovou položkou. A to nemluvím o tom, že kdekoliv dál od břehu nebudeš řešit mobilní roaming, ale satelitní přenos dat. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 16:10 (UTC)

smazat - buhužel příliš rozsáhlé. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 1. 2011, 12:24 (UTC)
Smazat, nesystémová šablona, daný obsah patří do článku Rackovití, není důvod uživatele obtěžovat jeho zbytečným duplikováním. --Tchoř 21. 1. 2011, 12:27 (UTC)
Ještě doplním, že to duplikování má samozřejmě špatný vliv nejen z hlediska připojení, ale třeba i z hlediska vyhledávání (chci všechny články o konkrétním rackovi, vyhledávač mi najde i spoustu článků, kde o něm ve skutečnosti nic není) – zkrátka podobné naviboxy škodí, jak se člověk může každodenně přesvědčit.--Tchoř 21. 1. 2011, 14:26 (UTC)
Tak jsem se přesvědčil, že to není pravda - při vyhledávání mi "přibyla" jen jedna položka a sice ta s tou šablonou ([1]). I v lítém boji za svatou pravdu doporučuji pro příště používat pravdivé argumenty.--Petr Karel 26. 1. 2011, 14:17 (UTC)
Myslel jsem jiné vyhledávání. Omlouvám se za nepřesné vyjádření.

V rámci wikipedie je problém zneškodnění funkce Odkazuje sem. --Tchoř 26. 1. 2011, 14:29 (UTC)
Já bych na googlu hledal takto. Pokud budu chtít vyhledávat jen na Wikipedii použiju wikivyhledávač. --Jowe 26. 1. 2011, 14:37 (UTC)
Však tam ty články, kde se ve skutečnosti o racku malé čtenář nedozví vůbec nic, máte také. V mojí variantě akorát víc vyniknou, ale to neznamená, že v té Vaší nejsou. Vůbec bych se nedivil, kdyby vyhledávače začaly z tohoto hlediska Wikipedii nějak postihovat, protože se to blíží en:Spamdexingu. --Tchoř 26. 1. 2011, 14:49 (UTC)
Ponechat – nepřekáží, pomáhá. Zejména v případech, kdy české "rodové" jméno se používá pro více biologických rodů (viz Diskuse s wikipedistou:Kyknos#Calandrella), je taková šablona navýsost důležitá a užitečná pro orientaci čtenáře, aby věděl, kam překliknout, když se spletl v rodě, aniž by musel zbytečně načítat celý článek pro nadřazený taxon.--Petr Karel 21. 1. 2011, 12:36 (UTC)
Chápu dobře, že uznáváte argument, že by čtenář neměl být nucen zbytečně stahovat obsah, o který nestojí. ale domníváte se, že (počet spletení se v rodě)*(velikost článku racci) > (počet přečtení některého článku o rackovi)*(velikost šablony rackovití)?

I kdyby něco takového byla pravda, tak nechápu, proč má být penalizován raději čtenář, který ví, co chce, a na jeho úkor má profitovat čtenář zmatkář. Znalosti se mají vyplácet, nemají být trestány (a to říkám jako člověk, který o raccích nic neví). --Tchoř 21. 1. 2011, 12:50 (UTC)--
To není zmatkářství. Při troše pozornost si můžete v mé argumentaci přečíst, že se jedná o problém taxonů, u nichž se stejné české rodové jméno používá pro rody rozdílné a pro neodborníka tak nemusí být triviální "strefit se" napoprvé. Ale nálepkovat ho jako zmatkáře je pro někoho pohodlnější.-Petr Karel 21. 1. 2011, 14:00 (UTC)
Možná jsem nepoužil vhodné slovo, odpíchl jsem se od toho „splést“ a od toho, že zřejmě předpokládáte, že k tomu dochází často. Ale o to, zda se wikipedista splete, zda prostě zkusí z neznalosti nějaký článek, nebo zda mu ten špatný článek doporučí kolega, o to v mojí argumentaci přece vůbec nejde. Když jste mi teď vysvětlil, že až si spletu racky, nemám se označit za zmatkáře, ale za neodborníka, bylo by možná dobré vrátit se k problému tohoto škodlivého naviboxu.--Tchoř 21. 1. 2011, 14:18 (UTC)

Jak to souvisí s šablonou použitou v druhových článcích? Tam je příslušnost k rodu jasně určena druhem. --Kyknos (labuť stěhov 21. 1. 2011, 14:48 (UTC)
Smazat, rozsáhlý moloch, který pouze supluje seznam/kategorii. --Mercy 21. 1. 2011, 12:47 (UTC)
Ponechat – datová náročnost 11kB je při dnešních rychlostech naprosto zanedbatelná a navboxy tak mohou být klidně i větší. Že je to kvantum textu, který nikoho nezajímá, je přinejmenším velmi sporné, jelikož tyhle navboxy rozhodně zajímají spoustu lidí kvůli své navigační funkci, kterou plní velmi dobře. Palu 24. 1. 2011, 14:31 (UTC)
11kB je hodně, je to třeba zhruba náhled obrázku — ale nahrávání obrázků si mohu snadno v prohlížeči vypnout, když jsem připojen přes nějaké horší připojení. To bohužel u naviboxů nelze. --Tchoř 26. 1. 2011, 13:55 (UTC)
Reference u kvalitních článků jsou mnohdy ještě větší. A také si je musí stahovat i ten který o ně nestojí. --Jowe 26. 1. 2011, 14:18 (UTC)
Především reference jsou základem wikipedie, zatímco naviboxy jsou zbytečným výstřelkem. Pokud smažu všechny naviboxy, zbude zde stále velice dobře použitelná Wikipedii (podle Vás asi horší, podle mne lepší, ale každopádně dobrá). Zato smažeme-li reference, stává se Wikipedie nedůvěryhodnou a to, na čem stojí, totiž NPOV princip zajištěný dobrým citováním zdrojů, zmizí.

Jiná věc je, že zatímco umístit obsah naviboxu na zvláštní stránku není problém (a dává to dobrý smysl), reference jsou s jedním konkrétním článkem svázány užším způsobem (mnoho odkazů oběma směry) a tedy jejich umístění do článku je přirozenější. Ale pokud byste dokázal nabídnout nějaké hezké technické řešení, kdy by byly reference třeba ve zvláštním jmenném prostoru, jistě se o tom můžeme bavit. --Tchoř 26. 1. 2011, 14:40 (UTC)
Nezpochybňuju význam referencí, jen si myslím, že argumentovat tím, že něco zvyšuje délku článku nejde. Zvyšovat ji může cokoliv - přílišná podrobnost o nepodstatné věci, seznam literatury, iw odkazy. Co může být zbytečného pro někoho může být důležité pro jiného a naopak. Délka, zvláště pokud se jedná o docela zanedbatelných 11 kB, by rozhodně neměla být argument pro smazání či ponechání něčeho --Jowe 26. 1. 2011, 14:52 (UTC)
Argument to samozřejmě je, má svoji váhu. U velké části obsahu (třeba zdroje) mají samozřejmě argumenty pro zahrnutí větší váhu než argumenty proti zahrnutí, ale tím se z argumentů proti zahrnutí nestávají argumenty neplatné.

A u nejlepších článků představuje 11kB 4-11% obsahu (myšleno bez obrázků, data získána z vzorku cca 10 článků), což mi tedy rozhodně nepřijde zanedbatelné, zvlášť když v souvislosti s nešťastným zavedením skrývání je stále častěji vidět dokonce několik naviboxů v jednom článku.

Jiná věc je, že se nebavíme jen o objemu: Ono jde často o docela komplikovanou strukturu, kterou pak musí prohlížeč zpracovávat, což stojí zdroje a čas (=peníze). --Tchoř 26. 1. 2011, 15:23 (UTC)
Ponechat – to, že to zjevně vůbec nezajímá narhovatele ještě není žádný argument pro smazání. MiroslavJosef 26. 1. 2011, 15:01 (UTC)
Smazat. Mnohem lépe nahrazené seznamem, na který se odkáže jako na související článek. Současný stav hrubě odporuje požadavkům na přístupnost obsahu. Zbytečná zátěž navíc. --Reaperman 26. 1. 2011, 17:59 (UTC)
Ponechat - Navibox má jednoznačnou výhodu proti kategoriím: obsahuje i "červené" = dosud nenapsané články a obsahuje jen články, které do naviboxu patří (v případě jiných naviboxů se stává, že do analogické kategorie jsou zařazeny články, které do naviboxu nepatří). 2. Umožňuje náhled do více než jediné vrstvy jediným kliknutím - rozbalením skrytého naviboxu. Argumentace proti této konkrétní šabloně problémy s roamingem na moři mi přijde úsměvná: už vidím, jak tisíce českých pepíků námořníků proklínají právě tuto šablonu, protože nevidí jinou cestu, jak přesně určit kolem proletivšího racka, než právě na české wikipedii (asi neumějí anglicky a nevědí nic kloudného o goooooooooooooglu, ;-) :-D ) a ta prokletá šablona jim tahá čas prachy z kapsy. --Kusurija 28. 1. 2011, 18:35 (UTC)

Mám chápat tuto argumentaci jako "česká wikipedie může být sprasená, protože čtenář může na googlu najít nesprasené stránky v angličtině"? --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 18:58 (UTC)

A tuto repliku máme chápat jak? Věřím, že snad ne jako (skrytý) osobní útok... Doporučoval bych promyslet si rozdíly mezi tím, co umožňuje kategorie a tím, co umožňuje navibox a teprve potom rozjímat nad spraseností české wikipedie. Myslím, že jsou podstatně závažnější věci, co činí českou wikipedii za hodnou ještě mnohého především kolektivního úsilí o vylepšení - v předních řadách chybějících článků (existuje i zarážející množství článků, na které chybí byť i červený odkaz - to je ostuda. Tahanice o diskreditaci pohodových článků jsou mi za této situace blízké snaze o diskreditaci české wikipedie). --Kusurija 28. 1. 2011, 19:30 (UTC)

Ponechat. Jsem spíše zastáncem navboxů. Dobře udělaný navbox je kolikrát lepší než celé pasáže textu. IMO jediným argumentem pro smazání je ten, se kterým přišel Tchoř, tedy že to může způsobovat problémy při vyhledávání. Tento navbox je přehledný. Je sice dlouhý, ale vzhledem k tomu, že se dá jeho většinová část skrýt, bych to, protože je přehledný, viděl spíše jako plus. Možná že to někomu může dělat vzhledem k pomalému připojení problém, ale když vidím, jak jde technika dopředu, tak tvrdím, že toto bude problém maximálně již jen několik let. Jinak pokud vím, tak na anglické Wikipedii mají vlastní navboxy třeba i samostatní zpěváci nebo režiséři, takže asi budou mít něco do sebe (ty navboxy, ne ti zpěváci a režiséři :-) /i když ti možná taky :-)/). --Marek Genius 28. 1. 2011, 19:02 (UTC)
Přepracovat na seznam. Takové šablony nejenže obecně zhoršují přístupnost webové stránky, ale samy o sobě ani nejsou nijak zvlášť přehledné (spíše naopak). Myslím, že dobře strukturovaný seznam bude výrazným zlepšením. Jedudědek 4. 2. 2011, 10:53 (UTC)
Smazat či (pokud neexistuje) přepracovat na seznam - ta šablona je rozsáhlá, až to pěkné není - je větší než mnoho článků a to je špatně.--frettie.net 4. 2. 2011, 18:08 (UTC)

Komentáře

K uzavření - zaznamenané názory: (Tuto nesmyslnou analýzu zplodil --DeeMusil 28. 1. 2011, 15:52 (UTC))

Navbox je monstrózní, příliš rozsáhlý příliš mnoho dat a smazat
Navbox pouze supluje kategorizaci a smazat
Horší přístupnost, lépe seznam a smazat
zbytečná datová zátěž, zátěž pro vykreslování prohlížečem - přidal Kyknos
narušování fulltextového vyhledávání - přidal Kyknos

Navboxy jsou v pořádku, zanedbatelně malé (11kB), široce akceptované a ponechat
Použít na portále Ptáci/Racci a v článku rackovití a ponechat
Navbox má lepší strukturu a navigační funkci než kategorizace a ponechat
Lépe navbox než stahovat celý nadřazený taxon a ponechat

~~Přepracovat obsah na portál Rackovití~~

přidávám ještě - je to nesystémové, nemůžeme mít šablonu třeba na střevlíky atp., mít podobné věci jen někde je jen nesmyslné prodlužování článků. --Vrba 31. 1. 2011, 16:44 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.