Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Fakt

Šablona:Fakt

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 07:55 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Duplicita k {{Doplňte zdroj}}, jak z pohledu vkladatele, tak z pohledu čtenáře není zřejmý rozdíl. Dle dokumentace má být šablona urgentní, ale v praxi vůbec není. Důkazem jsou tisíce použití a zřejmě si ani nikdo nevšiml, že články nejsou řazeny podle data vložení šablony, jak tvrdí dokumentace šablony. Použití šablony pro urgentní případy by znamenalo použití pro označení pravděpodobně velmi závadné a nepravdivé informace, která bude bez dodání zdroje v nejbližší době smazána. K tomu je nezbytně nutné, aby byla urgence nějakým způsobem vyznačená. Když šablona vypadá stejně jako Doplňte zdroj, nikdo ji nerozliší a nikdo ji nebude urgentně řešit. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 07:55 (CEST)

  Nezdá se mi pravdivé tvrzení o tom, že se články neřadí podle data vložení. Namátkou jsem otevřel pět článků a ty potvrdily vzestupné řazení podle data, od nejstaršího. Výjimku ovšem představují články na začátku seznamu, a to z toho důvodu, že v nich časový údaj chybí, šablona asi nebyla vložena korektně substitucí, to proto jsou na začátku. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 10:45 (CEST)

• Rozlišit šablony – Moje řešení doplněním malého vykřičníku někteří uživatelé odmítají a považují jej za rušivé. Já jej považuji za minimálně nezbytné a naopak málo rušivé, urgentní šablona musí upozorňovat na potřebu přednostního řešení, lepší by bylo např. červené podbarvení^[zdroj?], převést všechny dosavadní Fakt na Doplňte zdroj a začít znovu. Je tedy třeba rozhodnout, zda chceme: a) urgentní šablonu, nebo b) aby šablona nerušila v textu. To jsou dva požadavky, které se vzájemně vylučují. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 07:55 (CEST) Rozděleno na dvě varianty řešení. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 08:50 (CEST)

  @Matěj Orlický: Ten vykřičník je tak špatně vidět, že je stejně šum a fuk, jestli tam bude nebo ne. Nápis je malým písmem, v horním indexu, před vykřičníkem je otazník, za vykřičníkem závorka (hranatá závorka i vykřičník mají podobu svislé čárky přes celý řádek, otazník svislou čárku přes celý řádek připomíná, tedy jestli jsou vedle sebe dvě čárky nebo tři, není moc čitelné), nikdo si nevšimne, že přibyl nějaký vykřičník. Červené podbarvení už by význam mělo a nejsem proti. Ale spíše bych byl proti rozlišování dvou šablon, tedy pokud podbarvit, tak obě šablony. Nikde v pravidlech ani v nápovědě totiž nenacházím žádný pokyn podle čeho rozhodnout, jestli zvolit urgentní šablonu nebo neurgentní, v těch nejzávažnějších případech, jako je Wikipedie:BLPVYMAŽ, je stejně zakázáno vkládat požadavek na zdroj, nýbrž tvrzení bez zdroje se má odstranit okamžitě. Zavedeme tedy ještě prostřední stupeň? (Vymazat ihned, vymazat po krátké době, vymazat po dlouhé době.) Pravidla by měla být co nejjednodušší, většinu editorů tvoří začátečníci, kteří pravidla stejně nečetli, můžeme po nich vyžadovat, aby si před první editací přečetli dvě normostrany pravidel, ale nemůžeme po nich chtít, aby si přečetli normostran dvě stě. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 13:58 (CEST)

  @Marek Genius To je zajímavé, podle jednoho názoru vykřičník není vidět a nikdo si ho nevšimne, podle jiného působí strašně rušivě, křičí a irituje. Chybí vůle šablony rozlišovat, ale kdyby byla, tak to myslím půjde velmi dobře a logicky na základě analogie s šablonami pro celý článek. Šablonou Fakt by se označovala tvrzení, která nemůžou v článku bez zdroje zůstat, poskytuje se lhůta k dodání zdroje a po jejím uplynutí se z článku odstraňuje. Proto podbarvení, aby editoři věděli, že mají zkontrolovat lhůtu a odstranit. Jenomže se to nedělá a není stanovena lhůta. Nepochybně to tak bylo zamýšleno, proto je tam časové razítko a zmínka o lhůtě v přehledu šablon. Ty pokyny k rozlišení šablon naleznete v tabulce doporučení Wikipedie:Uvádění zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 14:31 (CEST)

  Viděl jsem, že vykřičník někdo považuje za rušivý, ale nesouhlasím s tím. Běžný čtenář stěží ví, že tu šablonu máme, natož že by v ní vykřičník být neměl. A nebo je možné, že mám menší monitor, menší písmo nebo sedím od počítače dál. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 15:16 (CEST)

  Je vůbec potřeba urgentní a neurgentní tvrzení bez zdrojů rozlišovat? Wikipedie:Wikipedie není byrokracie. Ani jsem nevěděl, že to tabulka v pravidle takto rozlišuje. Musel jsem si toho sice všimnout, protože tabulku Wikipedie:Uvádění zdrojů#Co je nutno opatřovat referencemi znám a četl jsem ji, ale zřejmě jsem tomu nevěnoval pozornost a myslel jsem si, že se v tabulce prostě subst:Fakt nebo Doplňte zdroj objevily náhodně (ostatně tam taky vkladatel zapomněl napsat „označit šablonou“, takže už jenom tato dvě chybějící slova byla zřejmě důvodem, proč jsem šablony dle tabulky nerozlišoval), protože jsem vůbec nevěděl, že jedna šablona má být chápána jako urgentní. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 16:02 (CEST) Špatně jsem se vyjádřil: Toho, že se v dokumentaci šablony píše, že šablona se vkládá za tvrzení, které vkladatel vyžaduje urgentně ozdrojovat, jsem si všiml. Jen jsem myslel, že použití šablon Fakt / Doplňte zdroj je závislé na libovůli vkladatele, a netušil jsem, že se váže na nějakou tabulku v pravidlech. To jsem zjistil až dnes. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 16:33 (CEST)

  Urgence = lhůta + systematické mazání. Navrhuji smazání urgentní šablony, protože urgentní není. V té tabulce může být místo š Fakt uvedena š Subst:Zdroj. Někdo to nazývá sloučením šablon, já ne, protože Doplňte zdroj s časovým razítkem nepřebírá urgentní funkci, šablona se maže, protože neplní účel, za jakým byla založena.

  Rozlišit šablony bychom také mohli zpochybňováním faktické správnosti.^[Fakt?] --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 17:03 (CEST)

  Styl zpochybnění ^[Fakt?] považuji za nešťastný; asi bychom se snadno dočkali toho, že k němu někdo připíše Neasi!, Tvoje máma je fakt! a tak podobně. Univerzální a pro iks šablon jednotné ^[zdroj?] považuji za naprosto dostatečné a dostatečně dokonalé. --Osidor (diskuse) 4. 6. 2024, 18:46 (CEST)

  Jisté riziko to je, ale také by někdo mohl psát Zdroj? Prazdroj. Různé šablony dávající stejný výsledek je systémově špatně a pro uživatele zbytečně komplikované. A hlavně, v tomto vlákně se řeší jen varianta rozlišených šablon. Pokud se vám líbí jiné řešení, napište ho prosím i se zdůvodněním jako samostatný nový návrh řešení . --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 21:04 (CEST)

• sloučit do jedné – již diskutováno na Diskuse k šabloně:Doplňte zdroj#Sloučení, šablona je nadbytečná --Wikipedista:BobM _d|p 4. 6. 2024, 10:20 (CEST)
• Domnívám se, že většina editorů a editorek Wikipedie tyto šablony nerozlišuje a vkládá prostě tu, na kterou si zvykli, na kterou si zrovna vzpomenou nebo která jde snáze vložit (ve VE je vkládání substitucí obtížnější). A ne, ani nějaký "ukřičený" vykřičník ve zobrazovaném výstupu šablony s tím nejspíš nic nenadělá.
  Pro připomenutí, jako první vznikla šablona {{Doplňte zdroj}} v dubnu 2006, v září 2007 přibyla {{Fakt}}, ovšem jenom jako přesměrování, v lednu 2008 z ní Miraceti udělal samostatnou šablonu, v srpnu téhož roku Kozuch navrhl sloučení obou šablon pro duplicitu, což v prosinci Miraceti zrušil s odvoláním na diskusi, kde vidím jenom jeho vyjádření právě v tom smyslu, že šablona Fakt má být urgentní. Další diskusi o sloučení podnítil v květnu 2011 Harold, o 3,5 roku později ji sám Matěj Orlický uzavřel s výsledkem, že se zatím nemá slučovat, dokud není jasno, kam by mělo sloučení proběhnout, resp. který z mechanismů by měl být tím výsledným a proč. A konsenzus na tom zřejmě chybí dosud, alespoň jsem nenašel nějaký záznam o něm.
  Pokud návrh na smazání právě této šablony má být návrhem, aby se "sloučilo" do šablony {{Doplňte zdroj}}, pak nejsem zásadně proti, ovšem při zachování přesměrování z tohoto názvu, jak to původně vzniklo. Na druhou stranu ovšem zachování údaje o datu vložení považuji za velmi šikovné pro kohokoli, kdo by měl případně šablonu vyhodnocovat a nějak s ní nakládat. Třeba tak, že dlouhodobě vložené zpochybnění může spíše skončit odstraněním informace. Jakýsi užitek mechanismu tedy vidím, i kdyby šablona nebyla vnímána jako urgentní. Na druhou stranu je potíž s tím vkládáním ve Vizuálním editoru - pokud by substituce zlobila a neexistovala by k substované šabloně alternativa, mohlo by to způsobovat potíže a třeba neochotu tvrzení zpochybňovat tímto způsobem, což může vést opět ke dvěma možným výsledkům: měli bychom v článcích množství pochybných, ale nezpochybněných tvrzení; nebo by byla větší tendence rovnou taková tvrzení mazat, i kdyby k nim třeba zdroje mohly existovat. Výsledek: Je-li možné zajistit bezproblémové vkládání ve Vizuálním editoru, preferoval bych zachování šablony s časovým údajem. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 10:45 (CEST)

  Ve strojovém popisu (TemplateData) lze nastavit automatické vyplnění parametru danou hodnotou (nám by se hodilo třeba {{subst:REVISIONTIMESTAMP}}). Tím lze obejít požadavek na substituci, která ve vizuálním editoru není moc pohodlná. Na rozdíl od substituce ve wikitextu, kde je zase pohodlné vložit {{subst:Fakt}} a čas se nějak doplní sám. Vím, že například {{subst:Urgentně upravit}} je napsaná tak, že umožňuje oba způsoby vkládání najednou. Takže by mělo být možné to zajistit. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 6. 2024, 20:01 (CEST)

  Díky. Technicky do toho hlouběji nevidím, ale pokud (!) by se podařilo takhle nějak vyřešit uživatelsky přívětivé vkládání šablony i s časem ve VE, zdálo by se mi jako nejlepší řešení zrušit urgentnost (v praxi patrně nevymáhanou) a sloučit ji se šablonou {{Doplňte zdroj}} do jedné, která by vkládala časový údaj. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2024, 14:00 (CEST)

• Ponechat jak to je, bez (trochu drze působícího) vykřičníku. Šablona je vyhledatelná přes insource: "Fakt/dne", což se může hodit, pokud by se někdo chtěl věnovat plodnému doplňování zdrojů, místo planého diskutování a/nebo banování uživatelů ;) (blokování anonymních trollů je samozřejmě v pořádku) --Osidor (diskuse) 4. 6. 2024, 11:11 (CEST)
• Šablonu Fakt rozhodně nemazat, smazat šablonu Doplňte zdroj. Děkuji Matěji Orlickému za založení diskuse, samotného mě už před několika lety napadlo sloučení šablon, bohužel ale navrhuje smazání té lepší ze šablon. Šablona Šablona:Fakt na rozdíl od šablony Šablona:Doplňte zdroj má dvě vylepšení. Za prvé přidává časové razítko, tedy v článku je už po najetí myší zřejmé, zda požadavek na zdroj byl přidán dávno (například před rokem) nebo nedávno (před týdnem), není tedy třeba pátrat v historii článku. Za druhé, a to hlavně, šablona Fakt umožňuje přidání komentáře. Ten umožňuje upřesnit, proč je zdroj požadován, (například zde) a v některých případech je jeho použití takřka nezbytné, protože ani nemusí být jasné, proč je zdroj žádán, šablona je například vložena dovnitř věty, která už ovšem zdroj má, ovšem ve zdroji není uvedena celá věta, což ale není na první pohled zřejmé (například zde). Proto šablonu Fakt ponechejme a smažme šablonu Doplňte zdroj nebo ji nahraďme přesměrováním. Pokud dělá problém vkládání se substitucí, je možné šablonu Fakt upravit, aby se dala vkládat se substitucí i bez substituce. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 12:37 (CEST)

  Snad se mi to v komentáři teď podařilo vyjasnit, jde mi o zrušení urgentní šablony, kde má být „požadavek na doplnění zdroje do omezeného časového termínu“, jak se píše v dokumentaci u přehledu šablon. Jsem pro zachování/doplnění zmiňovaných volitelných parametrů a přejmenování na Šablona:Zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 12:49 (CEST)

  @Matěj Orlický: Aha, tak to jsem tedy skutečně nepochopil. A obávám se, že těch, co to nepochopí, bude povícero. Nápad máte dobrý, ale proces pro jeho prosazení jste nezvolil nejlepší, protože to takto bude matoucí. Jinak obecně se zrušením požadavku urgentnosti v dokumentaci šablony souhlasím, beztak toto nemá žádnou oporu v pravidlech v tom smyslu, že by bylo zřejmé, jak dlouhá je lhůta a jak přesně postupovat. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 13:42 (CEST)

• Ponechat - zrušení šablony, respektive její sloučení s jinou, problém s nevěrohodností části článků Wikipedie nevyřeší. Proto bych se osobně do takovéto změny, podle mě celkem velké a významné, která je navíc historicky spíš kontroverzní, raději nepouštěl. Jsem si také jist, že v nějakém množství připadů je šablona použita nevhodně. Naštěstí ale "problém" skwiki v tomto nemáme. --Ján Kepler (diskuse) 4. 6. 2024, 14:58 (CEST)
• Nemám dojem, že většina aktivních uživatelů ví, že mezi šablonami je rozdíl daný doporučením Wikipedie:Uvádění zdrojů, jaký ten rozdíl je, že existuje nějaká lhůta, jak je dlouhá a ani že by „fronta“ požadavků byla pod drobnohledem podobným jako Wikipedie:Odložené smazání (já bych si na nic z toho taky nevzpomněl) atd. V tomto ohledu mi proto přijde, že pro požadavek na doplnění zdroje do omezeného časového termínu vlastně neexistoval konsenzus a dosavadní stav je jenom matoucí (chybí např. také standardizovaný způsob, jak vyrozumět uživatele podobně jako v případě odloženého smazání). --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 6. 2024, 20:01 (CEST)

  Právě proto jsem volil formu diskuse o smazání, protože se domnívám, že účel, za jakým byla samostatná urgentní šablona založena, neplní a není zájem, aby se to obvyklými postupy urgentních šablon používala. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 21:11 (CEST)

• Pokud mazat (slučovat, atd.) jednu z této dvojice šablon, tak tu druhou. Tato má zřejmou přidanou hodnotu v časovém údaji. Pokud je pro někoho problém s onou "urgentností" a neodstraňováním takto označených informací z článků, je možné začít chápat časový údaj jen jako informaci, nikoliv nutnost to po nějaké době řešit (tedy odstranit slovo "urgentní" z dokumentace). Jinak ale samozřejmě platí WP:OV (závazné pravidlo). --Harold (diskuse) 5. 6. 2024, 20:13 (CEST)
• Sloučit do jedné – na názvu asi tak moc nezáleží. Datum vložení ponechat (snad by mělo jít doplnit automaticky?), urgentnost zrušit. --Xyzabec (diskuse) 7. 6. 2024, 10:11 (CEST)

  Automaticky vkládat časové razítko u šablony vkládané transkluzí nejde. Musela by být povinost vkládat ji substitucí: {{Subst:Doplňte zdroj}}. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 6. 2024, 11:27 (CEST)

  To je podle mne technikálie, jistě by si s tím v krajním případě poradil robot. Jde o to nezatěžovat tím editora, ale datum vložení považují za užitečný údaj. --Xyzabec (diskuse) 7. 6. 2024, 11:58 (CEST)

  Obávám se, že to není zas až tak užitečné, aby se sáhlo k nesystémovému „krajnímu“ řešení. Takže spíše vidím cestu, že bude Vizuální editor substituovat a pro editory wikitextu bude povinnost/doporučení použít VE nebo substituci. Pak by mohl bot dočisťovat jen opomenuté případy.

  A máte pravdu, je to technikálie, kterou jsem chtěl řešit až v následné diskusi, na základě vyjasnění, že nemá smysl mít druhou samostatnou šablonu. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 6. 2024, 12:24 (CEST)

  Není to žádné "nesystémové krajní řešení". Obecně vzato každá práce, která může být přenechána strojům, poskytuje více volnosti lidem k tvůrčí práci a tvorbě encyklopedie. Ale je asi pravda, že kdyby za každým vložením této šablony měla následovat robotická editace spočívající jen v doplnění času, bylo by to o pár robotických editací navíc oproti tomu, kdyby se to zvládlo snadno už při zveřejnění původní editace. Zásadnější než otázka, jak by se to řešilo na pozadí, je ale uživatelská přívětivost a použitelnost ve VE i wikitextu. --Bazi (diskuse) 7. 6. 2024, 12:40 (CEST)

Komentáře

Pro úplnost ping na účastníky dřívějších tamních diskusí o vzhledu šablony nebo jejím sloučení, které jsem ještě nezmínil přímo ve vlastním příspěvku výše @David V., Osidor, Wespecz, Franta Oashi:. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 10:51 (CEST)

Upřesňuji, že diskuse se vede o tom, že komunita nechce řádkovou urgentní šablonu se stanovenou lhůtou pro odložené smazání označené informace. Ne tedy technicky nutnosti smazání takto pojmenované stránky --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 12:42 (CEST)

Pokud se snad měla vést diskuse o něčem jiném než o smazání šablony, měla být vedena také na tomu příslušném místě, a ne kvůli tomu zřizovat DOS. Jak už jsem popsal ve svém vyjádření výše (nebo jak obecně víme), diskuse o sloučení byly dříve vedeny, avšak o tom, že by komunita nechtěla řádkovou urgentní šablonu, v nich nějaký komunitní konsenzus nenacházím. Kde tento prosím vznikl a jak? Pokud snad tuto šablonu nechcete vy coby navrhovatel smazání, to by samozřejmě bylo korektní vyjádření osobního postoje. Jen mi potom není jasně, proč jste dosud prosazoval právě zdůraznění oné jakési urgentnosti vykřičníkem. A k tomu jste už před lety sepsal shrnutí tehdejší komunitní diskuse o tom, že konsenzu na smazání dosaženo nebylo:

"V rozsáhlé diskusi Pod lípou se nepodařilo najít konsensus ani ohledně rozlišení, ani sloučení s šablonou {{Fakt}}. Bude tedy třeba nejdříve najít konsensus ohledně principů, jako k čemu má sloužit časové razítko nebo jak se má zacházet s informacemi označenými jako bez zdroje a pak případně teprve navrhovat slučování."

Tedy znovu, jestliže tehdy se konsenzus najít nepodařilo, kde k onomu nalezení nového konsenzu od té doby došlo? --Bazi (diskuse) 4. 6. 2024, 13:08 (CEST)

Dobrý den všem zapojeným do diskuse, jak zmínil @Bazi, neměla být zakládána DoS, pokud nemá být výsledk smazání šablony. (Což, pokud jsem správně pochopil příspěvek výš (v sekci komentáře) od @Matěje, tak nebyl účel, tímto mělo být dořešení účelu šablony, substituce a urgentnosti odstraňování označených informací) Co teď? Dle mého názoru se tato diskuse nedá uzavřít de iure. Jsou dvě řešení: ukončit diskusi stylem nebyl dosažen konsenzus/nebyla vybrána správná forma-místo pro diskusi nebo komentáře (ponechat/sloučit/smazat) přesunout jinam. Pod lípu? A bude to vůbec k něčemu? (To už tu bylo) Ke krbu ne. Kam jinam? Co vložit šablonu Sloučit a diskusi vést na diskusní stránce šablon?

Prosím vyjádřete se, zda je možné vůbec nějak tento DOS uzavřít. Pokud ne, asi bylo tohle všechno zbytečné, hezký den. 151.249.109.114 18. 6. 2024, 18:14 (CEST)