Wikipedie:Žádost o opatření/Zrušení opatření vůči wikipedistovi Biedronka CZ - Obcházení bloku

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Návrh na zrušení či přeformulaci části dřívějšího rozhodnutí AV byl zamítnut. Proti návrhu hlasovali 4 arbitři, pro návrh 0.

Uzavřel --Bazi (diskuse) 15. 4. 2016, 21:36 (CEST)

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Navrhuji zrušit tuto část opatření nebo změnit jeho formulaci tak, aby neodporovala závazným pravidům Wikipedie, konkrétně pravidlu WP:Pravidla arbitráže.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Rosičák (diskuse • příspěvky • bloky) 19.14, 6. března 2016‎ (CE(S)T)

Zdůvodnění

Navrhuji zrušit tuto část opatření, protože se změnila z opatření proti konkrétnímu uživateli v obecný výklad doporučení Wikipedie. Podle platných závazných pravidel Wikipedie, Arbitrážní výbor nerozhoduje o obsahu ani o pravidlech Wikipedie. Toto opatření tedy vnímám jako nahrazení nezávislého rozhodování správců, kteří rozhodují na základě pravidel "závazným výkladem" od Arbitrážního výboru, k čemuž není AV zmocněn.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Rosičák (diskuse • příspěvky • bloky) 19.14, 6. března 2016‎ (CE(S)T)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Biedronka CZ

Vyjádřím se prostřednictvím proxy, neb jsem si dal předsevzetí, že onen účet už v životě nepoužiju. Jednou o mne někdo napsal, abych navšívil odborníka (zřejmě psychiatra). Shodou okolností znám jednu psycholožku. Ta mi kdysi dávno řekla jeden citát, tedy vám ho povím. Když na sobě budu mít růžový svetr a někdo řekne, že není růžový, nemám potřebu se hádat, vím svoje. Pokud si ovšem jeho růžovostí nejsem zcela jist a současně toužím, aby byl růžový, aby ho za růžový každý považoval, tak nezbývá než zničit toho, kdo to zpochybnil. Jedná se o člověka, který hluboko uvnitř cítí nejistotu, s níž si neví rady. Vážně se mám na diskusi hádat s člověkem, který hluboko uvnitř cítí nejistotu, s níž si neví rady? Jak to poznám? Já když nevím, cítím hluboko uvnitř nejistotu, s níž si nevím rady, tak se obrátím na kolegu z webu vagonweb, protože vím, že sbírá staré jízdní řády. Má je doma ve skříni. Požádám ho, aby mi nafotil pár stránek ohledně spojů, s nimiž si nevím rady. On je nafotí a pošle 1977/1978, 1978/1979, 1979/1980, 1980/1981. Paní psycholožka mi taky řekla, že vetšina mívá málokdy pravdu. Pakliže se přispěvatelé české Wikipedie nechtějí obrátit na profesionální archiv a vyjednat alespoň jednu fotografii, tak je to tím, že hluboko uvnitř cítí nejistotu, s níž si neví rady. Oni vědí, že takový archiv se věnuje publikační činnosti, a že může dojít k tomu, že vaši práci nejdříve zhodnotí. Já s tím problém nemám, jsem poměrně drzý. Mohu vám říci, že samotná svobodná licence není překážkou, překážkou je vždycky text, text, který odporuje publikační činnosti. Máme zde pravidlo žádný vlastní výzkum, ale jak chcete posuzovat nějaké téma, když u něm nemáte sebemenší ánunk. Jak chcete rozhodovat o tom, co tam patří a co ne, když ve výsledku vždycky pohoříte. Posuzovat by to mohla zájmová komunita lidí, ovšem ta tu není. Zajmová komunita vám vždycky řekne, že tam něco cbybí, vám tam polovina věcí překáží. Nakonce to dopadne tak, že se od vás archiv odvrátí. Destruktivní je, když si myslíte, že obejdete se bez archivu, bez lidí, kteří čtou knihy a to jenom proto, že byla zpochybněna růžovost vašeho svetru. Chcete vyfotografovat stavědlový přístroj na stavědle, na nádraží? Tak se obraťte na staničního výpravčího, ten vás odkáže na nadřízeného kolegu traťového výpravčího, ten vás odkáže na přednostu stanice, signaglistu a pak se možná domluvíte. Je to voprouz, tak to prostě nedělejte, ale bez toho se neobejdete. A pokud to nehodláte udělat, tak k čemu mi jste. Vynucená spolupráce, asi tak bych to nazval. Já to dělat nebudu, ale budu o tom rozhodovat, protože tomu musím rozumět. Já ten účet už používat nebudu. --195.113.185.139 15. 4. 2016, 14:26 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Informuji, že arbitři žádost zaznamenali a byla už zahájena diskuse o ní. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2016, 12:35 (CET)

Hlasování

1. Proti Proti – Výbor dle mého názoru tímto rozhodnutím nerozhodl ani o změně obecných pravidel, ani o obsahu Wikipedie. Rozhodnutí AV nespočívá v určení, jaký by měl obsah Wikipedie být, nerozhoduje o upřednostnění žádného POV, nerozhoduje o tom, jaký obsah by se měl zachovávat či mazat, nýbrž o tom, čí editace by se měly mazat. A rozhoduje takto v jednom konkrétním případu wikipedisty Biedronky CZ, ačkoli tím současně naznačuje, že by s velkou pravděpodobností rozhodl stejně i v jiných obdobných případech. Tím samozřejmě dává nepřímo správcům návod v tom smyslu, že vědí, co by od výboru mohli očekávat, pokud by se v některých ekvivalentních případech na něj obrátili s požadavkem na rozhodnutí sporné situace. AV tím po mém soudu nijak nepřekročil své pravomoce. A nevidím tedy důvod toto rozhodnutí rušit nebo měnit. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 12:11 (CEST)
2. Proti Proti - Zmíněné opatření skutečně nerozhoduje o obsahu Wikipedie v tom smyslu, jak žadatel tvrdí. Týká se postupu mazání článků (nebo, chcete-li, provádění opatření) uživatele, který obchází blok. Je to tedy rozhodnutí principiální a klade důraz na princip dodržení bloku, a to z celkem logických důvodů (utváření ad hoc výjimek by nakonec vedlo ke ztrátě smysluplnosti jakéhokoliv opatření). Mimo to, AV v rozhodnutí nevyloučil vlastní iniciativu správců v posuzování smazání konkrétních příspěvků. Jistě, že každý blok či omezení editací je ve svých důsledcích také rozhodnutím o obsahu, protože zakazuje nebo omezuje přispívání na Wikipedii. AV nicméně rozhoduje o věcech formálních ve vztahu k doporučením a pravidlům Wikipedie, nikoliv o (nebo na základě) samotném obsahu či názorech obsažených v editacích. Dosavadní praxe AV vždy přihlížela při formulování konkrétního opatření na celkovou prospěšnost pro projekt daného a konkrétního wikipedisty ve vztahu k problémům, které jeho editace představovaly. Tedy, nemyslím si, že je tato žádost podložená. Hlasuji proti. --Verosusa (diskuse) 14. 4. 2016, 08:39 (CEST)
3. Proti Proti - Je-li otázka, zda a nakolik editace provedené wikipedisty v rozporu se zákazem editace jim uloženým lze či nelze mazat, pro komunitu tak důležitá, jak vyplývá z diskusí, měla by ji rozhodnout. AV si takové rozhodnutí neosobuje a případným rozhodnutím komunity se bude i řídit. Upřesnění pravidel by také vedlo k řešení, na rozdíl od této žádosti, která, ať by AV rozhodl tak či onak, nevyřeší nic. – Rosičákova žádost směřuje ke zrušení napadeného stanoviska AV pro jeho rozpor s pravidly. Situace je taková: správci, kteří jsou podle pravidel povinni vykonávat opatření uložená AV, se obrátili na AV se žádostí o podrobnější pokyn, jak mají toto opatření vykonávat. AV podle mne nemohl tuto žádost nechat zcela bez odezvy. Je v příkrém rozporu s mou představou o spolupráci AV se správci, že by jim AV házel opatření jako psovi kost a nebyl ochoten jim zodpovídat otázky týkající se jeho výkonu, takže správci by neměli možnost zjistit, zda opatření vykonávají tak, jak byla vlastně zamýšlena. AV tedy odpověděl, a to tím způsobem, že odmítl vydat pokyn (co správci „mají“ dělat), jak správci žádali, nýbrž vyjádřil pouze názor („domnívá se“, „měl by“…), a také nevydal rozhodnutí, kterým by správci byli vázáni, ale výjimečně a úmyslně pouhé stanovisko, které má jen argumentační váhu a správci k němu mohou přihlížet při rozhodování o mazání dotčených editací. A učinil tak právě proto, aby nenahradil rozhodování správců. AV také nikdy nesledoval, zda správci vykonávají dotčené opatření v souladu s jeho stanoviskem, natož aby jim vytýkal, pokud tak neučinili, takže kde se vzala představa „závazného výkladu“, je mi záhadou. Podle mne zaujetím stanoviska učinil AV maximum, aby dostál své povinnosti loajální spolupráce se správci a současně nepřekročil pole své působnosti a neporušil pravidla. – Tolik k formálním důvodům zmíněným kolegou Rosičákem, ale nemám ani v názorové rovině důvody hlasovat pro zrušení tohoto stanoviska AV. Ve světle nedávných diskusí by je jistě bylo možné dnes formulovat jinak – přinejmenším přesněji –, ale můj názor je (podobně jako Berenův níže), že AV by v situaci, kdy probíhá širší diskuse dosud bez jednoznačného konsensu, neměl vydávat nové nebo změněné stanovisko, kterým by do ní nepatřičně zasahoval, ale měl by vyčkat vyřešení této otázky na komunitní úrovni a podle výsledku upravit stanovisko vlastní. Na obojím se budu rád podílet.--RPekař (diskuse) 15. 4. 2016, 15:47 (CEST)
4. Proti Proti – Domníval jsem se, že AV se vyjádřil dostatečně jasně. Smyslem bodu 9 Pravidel arbitráže je, že AV neřeší spory o obsah Wikipedie, nýbrž pouze jednání/chování uživatelů/Wikipedistů (= spory mezi nimi). AV taktéž nevytváří vlastní pravidla, pohybuje se pouze v mezích pravidel stanovených komunitou. Svým výkladem v rámci tohoto ŽoO AV z těchto mezí nijak nevybočil. V tomto případě AV neřešil žádný spor o obsah Wikipedie, řešil pouze to, jakým způsobem má/může být uplatňován Arbitrážním výborem uložený zákaz editace. Zákaz editace je nejtvrdší opatření, které může být vůči nějakému uživateli uplatněno, a není udělován bez velmi vážného důvodu. O to je důležitější, aby byl důsledně uplatňován. Je možné činit výjimky, ale správci musí mít při uplatňování zákazu zcela volné ruce. Pokud má být udělena výjimka, tak vždy zpětně, například po úspěšné revizi smazání či jiné konkrétní diskusi. Nikoliv způsobem, že článek nebude možno smazat, dokud nějaká diskuse neproběhne. To by vážně ochromilo mechanismus prosazování uložených opatření. Každý uživatel při založení účtu podepsal souhlas s dodržováním Podmínek užití, kde se explicitně píše: Zavazujete se plnit konečná rozhodnutí orgánů pro řešení sporů vytvořených komunitami jednotlivých verzí Projektů (např. arbitrážních výborů); tato rozhodnutí mohou zahrnovat sankce zavedené pravidly příslušné verze Projektu. Zákaz editace je zcela konkrétním případem takové sankce a jeho porušení je tedy porušením Podmínek užití se všemi z toho vyplývajícími důsledky. Dále viz stanovisko kolegyně Verosusy, pod které se plně podepisuji. --Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2016, 18:31 (CEST)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/4/0/1
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Bazi (diskuse) 15. 4. 2016, 21:36 (CEST)

Další diskuse

Berenův názor

I když výbor nemá přímo vytvářet pravidla jako to dělá komunita, je třeba si uvědomit, že jakékoliv rozhodování sporných věcí v sobě vnitřně obsahuje jistou pravidlotvornou činnost. Je totiž vhodné mít formulovány principy, na jejichž základě výbor rozhodoval nebo hodlá rozhodovat. Opatření pak nejsou ad hoc, ale jsou předvídatelná. Výbor by však při jejich formulace neměl věcně přesáhnout oblast případu nebo případů, v nichž rozhoduje. Tj. nestanovovat jako princip nic, co k opoře svého rozhodnutí nebo výkonu rozhodnutí nepotřebuje.

Myslím, že tato eventualita nenastala:

• Stanovisko upravuje mazání příspěvků uživatelů, nad nimiž vyslovil zákaz editace arbitrážní výbor (cituji z dotazu: "zablokovaný wikipedista na základě ŽoO", ve stanovisku se v prvním bodě rovněž mluví o opatření), nikoliv jiných. Tedy týká se výkonu rozhodnutí arbitrážního výboru.
• Z dikce stanoviska je zřejmé, že si výbor uvědomuje, že konečné rozhodnutí o smazání náleží správcům (bod 3, 1. věta stanoviska). Výraz "výbor se domnívá, že ... by měl být příspěvek vždy smazán" je spíše (pro výbor závazný) názor a apel na správce, aby tyto věci mazali s odvahou. Nejde o pravidlo, které by pravomoc správců přesouvalo do gesce výboru.
• Kdybych byl správce, tak bych toto stanovisko chápal tak, že pokud budu postupovat v jeho mezích, nebudu ze strany výboru nijak penalizován. Stanovisko nijak neřeší případné korekce ze strany komunity: proces Diskuse o smazání, Revize smazání, apod. popřípadě že mi to bude spočítáno v Žádosti o práva správce. Arbitrážní výbor zde omezil manévrovací prostor sám sobě, nikoliv jiným mechanismům rozhodování.

Nedoporučuji tedy zrušení opatření na základě argumentu, že výbor měl překročit své pravomoce. Myslím, že výbor má právo deklarovat, jak bude jednou nastalý problém i do budoucna posuzovat.

Na druhou stranu u pravidla pro Rychlé smazání zde existuje diskuse, která může vyústit ve změnu pravidla proti smyslu zde probíraného stanoviska arbitrážního výboru. Pak by se stanovisko výboru stalo zastaralým a pokud se tak stane, mělo by být vskutku zrušeno nebo přepracováno. --Beren (diskuse) 7. 3. 2016, 21:25 (CET)

Chybný argument při hlasování arbitra Baziho

Podle stávajících závazných pravidel AV nemá právo přímo zasahovat do obsahu Wikipedie, ani do jejich pravidel. Má právo zakazovat, ale nikoli přikazovat. Má právo uvalovat sankce, ale vzásadě jen takové, které neodporují závazným pravidlům a doporučením. Má tedy právo zakázat editace, ale nemá právo je mazat nebo přikazovat, doporučovat či navádět někoho, aby je mazal. Mohou tak činit jednotliví arbitři jako řadoví wikipedisté nebo i správci jakožto pověření uživatelé, ale jen podle schválených závazných pravidel a doporučení. Je jistě možné pravidla změnit, ale ani taková změna nemůže posvětit špatné rozhodnutí, o kterém nyní hlasoval Bazi.--Rosičák (diskuse) 13. 4. 2016, 16:07 (CEST)

Skláním se před Vaší sebejistotou ohledně znalosti toho, co je správné nebo chybné. Já si troufnu říct, že je to spíš jen Váš názor, výklad, který se liší od mého. Z čeho konkrétně usuzujete, že AV nemá právo cokoli přikazovat, jen zakazovat? Když třeba zakáže uživateli revertovat pod hrozbou sankce, zároveň tím zmocňuje kteréhokoli správce, aby tu sankci v případě porušení udělil. Nepřikazuje sice žádnému konkrétnímu správci, aby konal, ale zároveň se vždy alespoň nějaký jeden konající správce musí najít, jinak by systém takového rozhodování nefungoval. Správce přitom vykonává to, k čemu už je předem zmocněn pravidly, zároveň však v podstatě podle pokynů Arbitrážního výboru. Vizte bod 8 závazného pravidla: „Rozhodnutí arbitrážního výboru vykonávají správci.“ Také v tomto případě výbor nepřikázal žádnému správci ani uživateli, že musí něco dělat proti pravidlům Wikipedie, na základě žádosti správce však poskytl svůj výklad k pravidlu a jeho uplatňování v konkrétním případě. Vizte všechny body onoho zpochybňovaného rozhodnutí, které samy o sobě už poskytují zdůvodnění. Výbor sám žádné pravidlo neměnil. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 16:59 (CEST)

Zřejmě proto, že projekt stojí na dobrovolnosti (kdyby mi AV nakázal patrolovat 12 hodin denně, musím to udělat? Nemohu, protože nepracuji jen na WP, kdežto kdyby mi patrolovat více než 12 hodin denně zakázal, splnit to budu moci v každém případě). A i jen doporučení mazání je dle mého názoru (a zjevně i kolegy) zásah do obsahu, čili poručení závazného pravidla. U bloku a u smazání je podstatný rozdíl. Blok je (tedy může být) záležitost sporů mezi uživateli (záležitost AV, který k tomu správce může zmocnit, sám od sebe správce blokovat za spory takřka nemůže, může ale zamknout), smazání je vždy záležitostí obsahu. --Urbanecm (diskuse) 13. 4. 2016, 17:27 (CEST)

@Bazi Děkuji za úklonu:). Přikazovat versus zakazovat. Škoda, domníval jsem se, že v tomto panuje jasno. Arbitrážní výbor může jen požádat správce o výkon plynoucí z porušení opatření, (pokud k výkonu rozhodnutí nedostačuje oprávnění uživatele). AV nemůže správcům nic přikázat, ale ti musejí konat podle pravidel. Pokud žádost pravidlům odporuje, mají právo zamítnout takovou žádost o zásah. Nezávidím jim situaci, kdy je rozhodnutí AV v rozporu s pravidly projektu (potažmo s principem projektu) a mají v souladu s takovým rozhodnutím zasáhnout. Pokud se však Bazi domníváte, že správci mají reflektovat doporučení a výklad AV, který z tohoto opatření učinil Trojského koně, jež byl vtažen do doporučení, potom amen s námi.

Ještě ohledně přikazování - uveďte mi aspoň jeden případ, kdy na Wikipedii někdo někomu něco přikázal na základě nějakého závazného pravidla, podle kterého to mohl učinit :).

A z čeho usuzuji, že AV nemá právo nic přikazovat? Když mně AV doporučí abych skočil z okna - neskočím! (Na taková hloupá doporučení nereaguji), Když mě to přikáže, neskočím! (Na takové příkazy nemá AV právo), Když mě o to slušně požádá, zamyslím se nad tím, ale pokud to nebude v přízemí, nejspíš neskočím také. (nejsem blázen a musel bych mít moc dobrý důvod, abych skočil). Podobné je to na Wikipedii. Když mi AV doporučí psát články, budu nad tím uvažovat, a třebas nějaký napíšu. Když mi AV přikáže psát články, budu to nejspíš ignorovat (nemá na to právo to chtít). Když mě o to slušně požádá, udělám ledacos, abych psal více článků.

Dosti humoru. AV je umožněno uložit jen taková opatření, která se nevymykají pravidlům. ...a..třeba ještě můžete argumentaci nebo svůj hlas změnit.--Rosičák (diskuse) 13. 4. 2016, 18:03 (CEST)

K přikazování nebo zakazování správcům nebo řadovým uživatelům už jen jedno, zaznělo to i na jiných místech v souvislosti s tímto tématem: „Zavazujete se plnit konečná rozhodnutí orgánů pro řešení sporů vytvořených komunitami jednotlivých verzí Projektů (např. arbitrážních výborů); tato rozhodnutí mohou zahrnovat sankce zavedené pravidly příslušné verze Projektu.“ Každý jeden wikipedista a každá jedna wikipedistka je vázána těmito Podmínkami užití, při každé své editaci vyslovuje souhlas s nimi. Formálně vzato, pokud někdo provede editaci porušující tyto podmínky, taková jeho editace je nelegální a je na pováženou, jestli Wikipedie vůbec má takovou editaci přijmout. Myslím, že s tím souvisí i ono zmocnění správců k mazání editací provedených zablokovanými uživateli v pravidle Wikipedie:Rychlé smazání. Jako celek to pak slouží k ochraně projektu před jeho poškozováním, přičemž poškozující nemusí být jen každá jednotlivá editace, ale celkové působení onoho uživatele, jeho přítomnost na projektu. A ochrana projektu je IMHO nejvyšší priorita i pro AV.

Každopádně už trochu odbíháme. Arbitrážní výbor v této věci rozhoduje pouze o tom, jestli na základě této žádosti změní své dřívější rozhodnutí. Každý má možnost žádost podat, arbitrážní výbor tuto žádost vnitřně prodiskutuje a rozhodne. Tak právě nyní činí. Diskusi žadatele ani dalších uživatelů k ŽOO nemůžeme zaměňovat s vlastním rozhodnutím arbitrážního výboru a smysl ŽOO ani nespočívá v tom, aby arbitři v diskusi přesvědčovali každého jednoho wikipedistu a každou jednu wikipedistku, dokud takové rozhodnutí všichni neodsouhlasí, nýbrž v tom, aby se arbitři poradili a rozhodli. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 19:09 (CEST)

Takže dejme tomu, že by Vám, kolego Bazi, z nějakého důvodu AV nařídil chránit WP minimálně 12 hodin denně, budete to muset udělat? Resp. budete toto rozhodnutí akceptovat? Rosičákovo okno je hodně extrémní případ, ale i můj příklad je dost nemožný. Předpokládám, že osm hodin denně pracujete, zbyly by Vám tedy 4 hodiny času. Nehledě na to, že takovéhle rozhodnutí bych minimálně já hlásil na WMF. Správní rada WMF následně může zrušit jakékoliv rozhodnutí AV (to je mimochodem jeden z důvodů, proč se domnívám, že komunita má stejnou pravomoc). Plus jsou tam zmiňované sankce (tedy většinou zákazy), ačkoliv jako případ.

Ano, ŽOO slouží k tomu, aby arbitři rozhodli. Protože je zmiňovaný bod a) v rozporu se závazným pravidlem a b) poškozující projekt (minimálně od Tomy, byť je to někdo jiný, bylo bezdůvodně ztraceno 43 článků, předpokládám, že některé byly expy, odhadem max. čtvrtina, tedy projekt ztratil 30 článků), pokud by nebyl zrušen, pravděpodobně budu tuto část opatření řešit i jiným způsobem, třeba i přes WMF. Dost možná je to i porušení podmínek užití, protože mazání konstruktivních editací není správná funkce projektu.

Plus se zjevně nejedná jen o Biedronku, ale o obecné opatření, viz argumentace Vachovce1 Ovšem Kacirův dotaz je obecnější, jde o vyjasnění postupu v obdobných případech.... S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 13. 4. 2016, 19:43 (CEST)

Kolego Urbanče, máte pocit, že by arbitři byli zcela nesoudní, a proto si vymýšlíte takto absurdní případy, kdy by někoho úkolovali 12hodinovou patrolou? Nebo máte pocit, že požadavek 12hodinové služby je adekvátní tomu rozhodnutí, které je zde probíráno? Jestli stojíte o potlesk a vděčnost od všech vytrvalých vandalů a trollů za omezování nástrojů k ochraně Wikipedie před jejich působením, klidně pokračujte, až k WMF. Hodně štěstí a pámbu s námi. --Bazi (diskuse) 13. 4. 2016, 19:52 (CEST)

Body a), b) jsou vaším výkladem. Domníváte se, že by se někdo na Metě (či dokonce WMF) zabýval smazanými editacemi vandalů? To je dle mého hodně odvážné očekávání.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 4. 2016, 20:38 (CEST)

@Bazi: Funkčnost nějakého systému se nejlépe dokáže anebo vyvrátí absurdními případy kolego Bazi. Ale dobře. Pokud by mi například AV nakázal dozorovat nad nějakým konkrétním uživatelem bez nějaké domluvy, autoritativní příkaz (podobně jako vydává zákazy), což je doufám méně absurdní, stejně je to mimo jeho pravomoce. U projektu, který přímo stojí na dobrovolné práci uživatelů dost dobře nejde stanovovat povinnosti, ale jen práva anebo zákazy. Pokud bych například ležel v nemocnici, zákaz splním i tak, ale příkaz těžko. --Urbanecm (diskuse) 13. 4. 2016, 21:06 (CEST)

Konkrétní příklad příkazu z minulosti.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 4. 2016, 21:53 (CEST)

@Zdenekk2: Jak jinak si mám vyložit doporučení smazání článku orgánem, který se má zabývat spory mezi uživateli, než jako jasné porušení bodu 9 závazného pravidla WP:Pravidla arbitráže? Na enwiki se například bany řeší prostým vyslovením zákazu editace spolu s dobou trvání. To je vše. A jak jinak si mám vyložit smazání docela pěkných článků/portálů (napadá mě Portál:Austrálie, viz smazané verze), než jako jednání proti zájmům projektu? Nebo si myslíte (nebo myslíš? Myslím, že jsme si tykali, ale mohu se mýlit) něco jiného? --Urbanecm (diskuse) 13. 4. 2016, 21:06 (CEST)

Jako (vy)řešení sporu mezi (nyní) zablokovaným editorem a ostatními editory, kdy vedlejším efektem je i mazání přínosných editací (k „porušení“ bodu 9 jsem se vyjádřil v reakci na Rosičáka). Tento editor účelově zakládal články, aby (v domnění, že je nelze smazat) mohl vykřikovat cosi o neúčinnosti jeho bloku, když nelze smazat jím (přes loutkové účty) založené články. Když už je řeč o en wiki, řekl bych, že tam přínosnost editací (přinejmenším trvale) zablokovaných editorů vůbec nezkoumají, nýbrž je striktně mažou/revertují. A ano, myslím si něco jiného (přesně totéž, co je uvedeno jako zdůvodnění takových mazání). (Nevím, zda jsme si tykali, ale je to jedno, tykání od editorů, kteří na mě neútočí, mi nevadí.)--Zdenekk2 (diskuse) 13. 4. 2016, 21:53 (CEST)

@Urbanecm: Podobné námitky se zde už vyskytly, měl je kolega Chalupa – jedna z mých reakcí k tomu zde. Stručně: podle mne nejde o zásah do obsahu, protože arbitrážní výbor neříká, smažte ten a ten článek, ale stanoví sankci jako důsledek porušení přijatého opatření. Jde o následek něčeho, co má v moci ten, na koho je opatření zaměřeno, a výbor navíc v žádném případě nehodnotí něco, co existuje ve jmenném prostoru. Tedy nerozhoduje o obsahu, rozhoduje o wikipedistovi. Je to samozřejmě o výkladu pravidel (opačný výklad by vedl k absurdnímu důsledku, že zablokovaný by de facto zablokovaný nebyl, protože by si mohl psát z jakýchkoli jiných účtů – zablokován by tak byl jen jeden účet). Arbitrážní výbor má asi nějaký podobný výklad, který projeví při svém rozhodování, a byl-li by v tom s ním zásadní spor, je třeba vyjasnit pravidla. To je ode mne vše. --Valdemar (diskuse) 13. 4. 2016, 22:29 (CEST)

Výbor ale nemůže jako sankci zvolit něco, co poškozuje projekt. Nevím, jak jinak mám chápat mazání konstruktivních editací. Trochu to odporuje i duchu "pravidla" WP:IAR. Pokud vím, zájem projektu by měl být před vším ostatním.

Zablokován skutečně může být pouze jeden účet, asi jste myslel banování, které se naopak vztahuje na osobu a ukládá ho AV (blok správci). Když jsem našel nějaké rozhodnutí AV enwiki o ročním banu uživatele, stálo tam jen, že má zákaz editace. Takhle bychom měli ukládat zákazy editace i zde. Výbor už jen tím, že se vyjádří ke smazání, které vždy ovlivní obsah Wikipedie, podle mě porušil bod 9. Zda se uplatní bod 3 WP:RS by myslím mělo být na správcích a AV jako orgán by jim neměl nic doporučovat. Pokud by to udělal někdo z arbitrů, proti tomu bych nic nenamítal, jen by to nemělo být v rozhodnutí AV anebo v jeho stanovisku. --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 08:13 (CEST)

K tomu můžu říci už jen jedno. Argumenty obě strany opakujeme, takže si zdá se každý myslí něco jiného. A k tomu, zda se tím bude zabývat Nadace, Nadace by se měla zabývat nahlášením protiprojektovým rozhodnutím. Co s tímto oznámením udělá je na ni. --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 08:13 (CEST)

Domněnka, že smazání jakékoli editace, která sama o sobě není zjevně škodlivá, je poškozením projektu, je IMHO založena na měřítku pohledu. Vychází možná z přesvědčení, že Wikipedie je pouhým součtem jednotlivých editací. A tedy že lze a má smysl posuzovat výhradně jednotlivé editace. V některých případech může být tento pohled užitečný, např. když v každodenních situacích řešíme nebo předcházíme sporům. Pak je užitečné se třeba zaměřit na užitečnou jednotlivou editaci a neodsuzovat ji na základě toho, že ji provedl wikipedista, který na jiném místě a v jiném čase působil škodlivě. Je to v duchu předpokládání dobré vůle a v duchu presumpce neviny. Všimněte si ale, že ani to předpokládání dobré vůle netrvá donekonečna. A arbitrážní výbor nerozhoduje běžné každodenní drobné spory, nýbrž řeší jako poslední instance až ty, které se nepodařilo zahladit v předchozích fázích řešení sporů. A to jsou ty krajní případy, kterých se týká i toto zpochybňované rozhodnutí. Tedy kromě toho detailního měřítka nahlížení máme i širší měřítko, kdy každou jednotlivou editaci nevnímáme vytrženou z kontextu, ale naopak jen jako součást širšího problému. Tady může sama vymahatelnost bloku/banu mít vyšší prioritu než prosté posouzení jednotlivé editace takového uživatele jako konstruktivní či destruktivní. Pokud uživatel odmítá akceptovat ban a některé jednotlivé konstruktivní editace mu slouží ke zpochybňování účinnosti onoho banu, zatímco současně obchází zákaz editace a zároveň působí i destruktivně, pak vidím jako důležitější ho od takové činnosti odradit, protože právě to je v zájmu ochrany projektu před destrukcí. Globální destruktivnost má při posuzování vyšší prioritu než lokální konstruktivnost. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 13:36 (CEST)

Nevím, kde berete domněnku, že vymahatelnost banu je důležitější, než obsah Wikipedie. Pokud vím, veškerá opatření mají za úkol chránit projekt a jednat výhradně v jeho zájmu. Toto mé přesvědčení (podložené třeba bodem o ochraně projektu pravidla WP:Blokování a také WP:IAR) je v přímém rozporu s mazáním konstruktivních editací. Myslím, že by se ban měl uživatele týkat jen tehdy, pokud se chová nekonstruktivně. Jakmile započne konstruktivní chování, nemá smysl. Dejme tomu, že vandalizující loutky bychom blokovali, konstruktivně přispívající nechali být. Zájem projektu je nejvýš. --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 15:36 (CEST)

Ano, zájem projektu je nejvýš. A projektem není jenom jeho momentální encyklopedický obsah, ale taky komunita, která ten obsah utváří. Dokonce si troufám tvrdit, že funkčnost komunity je důležitější než nějaký jednotlivý obsah, protože právě ta je zárukou a předpokladem rozvoje projektu do budoucna. Dlouhodobý zájem tak IMHO převažuje nad krátkodobým. A z toho taky vychází moje přesvědčení, že vymahatelnost banu je důležitější než jednotlivý obsah. Zdůrazňuji to „jednotlivý“, protože to samozřejmě nemůžeme zase vyhánět ad absurdum, že by jeden uživatel se zákazem editace byl důležitější než celý obsah Wikipedie. To ovšem ani není aktuální otázkou, neboť tu řešíme naopak pouze jednotlivé konstruktivní editace uživatelů, kteří vytrvale projektu škodí, škodili a k jejich zabanování došlo až po vyčerpání mnoha jiných předchozích nástrojů a příležitostí, jak odstranit závadnou stránku jejich působení při zachování té prospěšné stránky. Toto je třeba mít na paměti, když se bavíme o těchto ojedinělých případech. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 15:50 (CEST)

┌──────────────────────────────┘ Ano. Máte pravdu. Pokud ale je možné zařídit, aby jsme prospěli encyklopedickému obsahu, tak komunitě (které dozajista nevadí těch asi 100 článků, co tu po konkrétně Tomovi zbylo, u Biedronky nemám statistiku, ale řešíme, jak poznamenal Vachovec1 v původním stanovisku, obecnou záležitost, proto to tolik nevadí), mělo by se takové řešení uskutečnit. Takovým řešením je konstruktivní editace nemazat a neblokovat za ně, jen za ty nekonstruktivní. Tím totiž věřím odstraníme nežádoucí chování (totiž ten dotyčný zjistí, že když v klidu rozšiřuje, nikdo si ho nevšímá a doufám, že v tom bude pokračovat) a zároveň prospějeme ency. obsahu. Nebo si myslíte něco jiného? --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 17:04 (CEST)

To, že „dotyčný zjistí, že když v klidu rozšiřuje, nikdo si ho nevšímá“, mělo nastoupit o několik fází dříve a pak by to bylo v pořádku. Jenže tak to nefunguje a trvalý (=do odvolání) ban je až důsledkem toho. Kdyby takového poznání byl uživatel schopen a především kdyby byl schopen oddělit konstruktivní stránku od destruktivní a tu druhou eliminovat, nemusel by AV vůbec nic řešit. A případy, kterých se náš postup týká, jsou takové, kdy se prokazatelně opakovaně potvrdilo, že uživatel toho není schopen nebo není ochoten. Pokud bychom naopak přistoupili na Vámi prosazovaný postup, mohli bychom úplně zrušit bany, protože by stačilo takto eliminovat negativní důsledky i u uživatelských účtů původních, nemuselo by se to řešit až následně u účtů loutkových. Přitom každý uživatel má právo nového začátku, ovšem tento nový začátek nespočívá v tom, že začne přispívat také pozitivně, ale že především zanechá projevů negativních. Výbor se ale vyjádřil ve prospěch mazání editací jen takových wikipedistů, kteří těchto negativních projevů nezanechali, čili o nový začátek evidentně nestáli (nebo v té snaze nebyli dostatečně vytrvalí a důslední).

Jinak možná by stálo i za prověření, jestli tak jak tvrdíte, opravdu komunitě ty články zakládané vytrvalým vandalem z jeho jednorázových provokačních loutkových účtů opravdu nevadí. Takové poznatky nemám a prozatím to vypadá jen jako domněnka. A zpětně to souvisí i s tím „v klidu rozšiřováním, když si ho nikdo nevšímá“, protože četné problémy, které předcházely několika jen postupně se zpřísňujícím a někdy naopak změkčujícím rozhodnutím výboru, spočívaly právě v tom, že i když se dotyčný zařekl, že bude „sekat dobrotu“, jeho tvorba v hlavním prostoru byla na velmi nízké úrovni, vyžadovala prakticky neustálý dohled a právě nápravy jeho nedostatků v článcích se stávaly roznětkou k poněkud nevybíravým reakcím a eskalovaly zase až k vandalským útokům. Takže mám obavu, že ten princip opakovaně nezafungoval a nemám naději, že by mohl začít fungovat nyní. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 17:37 (CEST)

Mělo, ale nenastoupilo. Můžeme se ukázat v lepším světle, když dáme možnost takovou, aby a) nanejvíc znechutila provokování a b) umožnila rozšíření obsahu. Takže třeba to, že se stanoví sankce, která se aplikuje na všechny známé účty, když jeden z nich pokračuje v negativních aspektech. Pokud si ale založí nový účet a z něj jdou jen konstruktivní příspěvky (po bloku), neměl by se taky blokovat. Blok není trest, ale prostředek k ochraně. Pokud přispívá konstruktivně a tím uznal, že udělal chybu, proč blokovat. Výbor se pokud vím vyjádřil k editacím všech zabanovaných uživatelů.

Mimochodem, možná by bylo dobré trochu přehodnotit politiku trvalých banů. Na netrvalý ban projednávaný AV si nemohu vzpomenout. Proč nebanovat třeba na 3 měsíce, půl roku, rok, dva roky, indef?

Mé tvrzení dost dobře potvrdit/vyvrátit nelze, T646 nebo jiný zabanovaný loutkař se asi správci nesvěří se svými loutkovými účty. Můžu jen uvést sekci na Wikislovníku (konkrétně myslím druhý příspěvek). Pokud je toto tvrzení pravda, pak skutečně (možná?) nikomu konstruktivně přispívající účty (účet?) nevadí, protože jinak by dávno prošel přes CU a byl zablokován. --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 18:28 (CEST)

Pak Vám doporučuji znovu důkladně pročíst celé předmětné rozhodnutí AV, abyste si ujasnil, k čemu že se výbor vyjádřil. A už jen připomínám, že výbor přistupuje k uživatelům jako takovým, nikoli jen k jednotlivým uživatelským účtům. Také jeho rozhodnutí se vztahuje na uživatele jako takové, nikoli jen na jednotlivé uživatelské účty. Pokud uživatel pod jednou loutkou edituje jakože konstruktivně a současně pod jinou loutkou Wikipedii škodí, nerozlišujeme jeden jeho účet od druhého a přistupujeme k němu jako k uživateli. Právě takovéto rozlišování ze strany uživatele je obzvláště zavrženíhodné, protože dokládá, že pokud u jednoho účtu dokáže omezit poškozování Wikipedie, ale zároveň si ho neodpustí u jiného účtu, pak je to zcela vědomé a záměrné rozhodnutí. A pojednává o tom i Wikipedie:Loutkový účet, konkrétně bod 7 (jde sice zatím jen o návrh pravidla, ale už obsáhle prodiskutovaný a v praxi IMHO uplatňovaný). --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 18:53 (CEST)

Taky jsem říkal, že pokud má účet ABC, XYZ a hlavní a z hlavního začne přispívat nekonstruktivně (z ostatních konstruktivně), sankce by se měla aplikovat na všechny účty. Pokud si ale založí účet AAA, který přispívá jen konstruktivně, měli bychom ho nechat. Pokud by přispíval nekonstruktivně i z nového účtu, samozřejmě je na místě restart.

Stanovisko jsem několikrát četl pozorně, zjevně se buď AV vnitřně nepochopil a každý hlasoval o něčem jiném, potom by bylo na místě okamžité zrušení rozhodnutí a znovu zahájení diskuse. Vycházím z věty kolegy Vachovce1 pokud by šlo čistě o Biedronku, měl bych se jakožto navrhovatel ŽoO zdržet hlasování, abych nemohl být obviněn z podjatosti. Ovšem Kacirův dotaz je obecnější, jde o vyjasnění postupu v obdobných případech, proto se domnívám, že o věci jednat a hlasovat mohu.. Z toho vyplývá, že alespoň jeden ze třech hlasujících arbitrů se domníval, že se jedná o obecnou záležitost. Proto jsem tedy uvedl, že se vyjadřoval k editacím všech zablokovaných uživatelů. --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 19:01 (CEST)

Pak si tedy rozhodnutí přečtěte ještě jednou, zejména bod 3. Psal jste, že se dle Vašeho názoru výbor vyjádřil „k editacím všech zabanovaných uživatelů“. V samotném rozhodnutí ale najdete následující: „uživatele, který má zakázané přispívání a přesto nadále pokračuje v trollingu, nezdvořilém či útočném chování, nebo jinak poškozuje projekt Wikipedie“. Výbor se tedy nevyjadřoval ke všem zabanovaným, ale k těm, kteří i přes zákaz editace nadále pokračují v poškozování projektu. To je dle mého soudu dosti zřetelné vymezení. A k němu se také vztahuje má argumentace. Proto si možná nerozumíme v tom, když opakovaně hovoříte o účtech, které přispívají konstruktivně. Jenže výbor neřeší účty, výbor řeší uživatele. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 19:34 (CEST)

Pak se tedy zeptám. Platí bod 3 i v případě, kdy se uživatel změní a najednou začne přispívat pouze konstruktivně? Totiž mám pocit, že správce, co chce mít další zásah, se najde vždycky a možná trochu nemyslí na projekt. Každopádně by to chtělo do tohoto rozhodnutí nějak zakomponovat, aby to nevypadalo za všech okolností. --Urbanecm (diskuse) 14. 4. 2016, 19:43 (CEST)

Já myslím, že (a Bazi to již řekl) neplatí, a AV si právě dal v bodě 3 práci, aby obě situace rozlišil. Respektive v takovém případě má správce zcela volné uvážení, pravidla mu umožňují takové editace mazat, ale to je spíše otázka pro správce, AV tam na vině není.--RPekař (diskuse) 15. 4. 2016, 15:36 (CEST)

Řekl bych, že máte velký zmatek jak v chápání pravidel, tak v činnosti AV. I mě by zajímal odkaz, kde je AV (obecně) zakázáno cokoliv přikazovat. Pokud by se měl AV pohybovat pouze v intencích pravidel, můžeme ho jako zbytečný zrušit, protože v těchto intencích se dokáží správci pohybovat sami bez nápověd AV. Znovu připomínám, že pokud by AV nesměl obsah ovlivňovat ani nepřímo, museli bychom ho také zrušit, protože každá činnost AV (respektive jeho výsledky/závěry) obsah nepřímo ovlivňuje.--Zdenekk2 (diskuse) 13. 4. 2016, 20:38 (CEST)

A vy mi napište, kde je napsáno, že AV smí obsah ovlivňovat nepřímo. Napsáno je, že AV nezasahuje do obsahu wikipedie. nevykládejte si pravidla, jak se Vám to hodí. Jinde jste tvrdil, ře rušení je na úvaze správce, Bazi má ovšem úplně jiný názor, že správce musí AV poslechnout. Kde je tedy napsáno, že správci musí AV uposlechnout. Jinde jste napsal, že spravedlnost je jen pro někoho, kdo si jí zaslouží, což je otřesné. Nesnažte se tady proto psát někomu, že má zmatek v chápání pravidel. --Chalupa (diskuse) 14. 4. 2016, 22:06 (CEST)

Když už se snažíte mi podsouvat nějaké výroky, měl byste je doložit i s odkazem, protože Vaše zkreslené interpretace a reformulace snadno můžou výrok významově posunout, což je přirozené a obzvláště pochopitelné, když zastáváte nesouhlasné stanovisko. Co se týká mazání příspěvků uživatelů se zákazem editace, to je podle pravidla na úvaze správce, neboť pravidlo ho k tomu zmocňuje, ale výslovně mu to nepřikazuje. Arbitrážní výbor pak při svém rozhodování může určit okruh případů, ve kterých by se tak dít mělo, což není nic proti pravidlu, neboť pravidlo to umožňuje. Že jsou všichni uživatelé, tedy i správci zavázáni respektovat rozhodnutí komunitních orgánů typu arbitrážního výboru, to je stanoveno v samotných podmínkách užití, už několikrát to zaznělo tady i v diskusi u příslušného pravidla, takže by Vám mohlo stačit si ty příspěvky pozorně přečíst. --Bazi (diskuse) 14. 4. 2016, 23:51 (CEST)

Kolego, já Vám nic nepodsouvám, to jste opravdu napsal. Neuchylujte se k tomu, aby byl obsah vašich příspěvků lživý, když Vám došly argumenty. Zdeněk2 tvrdil, že AV nic správců ohledně mazání článků nenařizuje, tak jsem ho jen vyvedl z omylu. A za druhé jde ze stran AV o porušení pravidla, že AV do obsahu wikipedie nezasahuje. Uzurpujete si jako orgán moc, kterou nemáte. Co se týče odkazu, jste citován u odpovědi Zdeňkovi2 v ŽOKu o Tomas646. A pokud si nepamatujete, co jste napsal, je na to dobrá gingo biloba. Ale já vám to připomenu: Napsal jste v diskuzi Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání v Návrhu na změnu obecného pravidla č.3 tuto větu: správce může uvážit cokoli chce jen v těch případech, kdy arbitrážní výbor nenařídil mazání bezvýhradní. Doufám, že Vám to stačí. Očekávám Vaší omluvu za to podsouvání. --Chalupa (diskuse) 15. 4. 2016, 13:12 (CEST)

Mírněte se, kolego, obviňování ze lží už opravdu překračuje míru. Žádal jsem Vás, abyste mé údajné výroky doložil odkazem, ať si každý může přečíst původní výrok, ne jen Vaši interpretaci. To je snad korektní postup. Víte, co je to diff? Stačí jeden odkaz místo zbytečných jízlivých narážek typu ginkgo biloba. Názor k věci Vám neberu, ale mám na to názor jiný. Poroučím se. Kvák. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2016, 13:41 (CEST)

Kolego, já Vás neobviňuji ze lži, já jen říkám, že Vás příspěvek je lživý přesně podle pravidla, nekritizujte osobu, kritizujte příspěvek. Vaší větu si každý může najít na mnou uvedené stránce. Dokonce si mylsím, že i Vy. Já například gingo bilobu užívám, takže si dost toho pamatuji. A kvákáte opravdu hezky. Váš orel Chalupa.

A ještě k tomu podsouvání. Dobře víte, že jsem na tu Vaší větu, co podle Vás asi neexistuje, založil ŽOK Wikipedie:Žádost o komentář/Možné překročení kompetencí arbitrážního výboru kolegou Bazi. Nejde mi teď o obsah toho ŽOKu, který jsme nezaložil dobře, ale o to, že tam je Vaše věta, co Vám podsouvám, uvedena, a ani vy jste její existenci v tomto ŽOKu, pokud vím, nikterak nerozporoval. Takže Vám nepodsouvám nic a čekám na Vaší omluvu. --Chalupa (diskuse) 15. 4. 2016, 16:17 (CEST)